Cuando la CNE propuso hace unas semanas una subida de las tarifas eléctricas del 31%, ya avanzamos por aquí que, dejando aparte la teatralidad de las formas, la propuesta no era ningún disparate.
Ya dijimos que solo la instalación durante el 2.008 del desmadre fotovoltaico apreciable en cualquier excursión campestre nos iba a salir caro y dábamos una cifra del 14% como estimación de lo que supondría repercutir las primas de las placas directamente al coste de generación eléctrica.
Parece que nos quedamos cortos. Según nos cuenta una fuente tan bien informada como es el fervoroso panfleto zapateril conocido como “Público”, la previsión de 2.000 MW se ha visto ampliamente superada alcanzándose nada menos que 3.200 MW de potencia solar instalada.
Recordemos aquí que este furor fotovoltaico no tiene su causa en la devoción ecologista de los promotores, sino más bien en su devoción por trincar nuestra pasta tan generosamente ofrecida por nuestros sagaces gobernantes. Cada kWh solar fotovoltaico entregado a la red por estas instalaciones va a tener un precio de 44 c€/kWh. Si consideramos 2.100 horas equivalentes año para el funcionamiento de las placas tenemos para esos 3.200 MWh instalados una producción anual de 6.720.000 MWh. Si tomamos un consumo medio anual en España de 31.000 MW (comprobable en REE) y sabemos que el año tiene 8.760 horas (Pepiño, si no lo sabes, coge una calculadora y pídele al becario más listo que te haga la cuenta), tenemos un consumo total anual de 271.560.000 MWh. Durante el año 2.007, el precio medio de la electricidad en el mercado (“pool”) no llegó a 4 c€/kWh, pero en lo que llevamos de año 2.008 la media casi está en 6 c€/kWh, así que, como media, tomaremos un coste de 5 c€/kWh.
Incorporar los MWh solares generosamente retribuidos a 44 c€/kWh, supondría elevar la media a 5,96 c€/kWh, es decir, más del 19%. (Pepiño, deja tranquilo al becario, esta última cifra la calculas tú solito).
No van a subir la tarifa un 19%, pues en la situación actual iban a quedar un poco mal por mucho que culparan a los malvados capitalistas ultraliberales, Bush, blabla, Aznar, blabla, Espe, blabla,…, pero lo que falte irá a incrementar el déficit de tarifa y tarde o temprano se pagará la deuda a las compañías eléctricas con nuestros impuestos. Así que cuando salgáis al campo y lo veáis lleno de simpáticas placas solares, sabed lo que os van a costar los kWh así producidos.
El capricho ecolojeta, tiene su precio. Y no es precisamente barato.
El artículo que comentas (lo cual se agradece), Lorena es de diciembre del 2.008.
En efecto, el tiempo habló y nos dió la razón con creces. Puedes ver en este otro artículo escrito 15 meses después que el despilfarro a cuenta del timo fotovoltaico fue incluso superior a lo que preveíamos.
A mí me pareció razonable y bien detallado el artículo escrito por Jumanji, no entiendo porqué lo critican tanto. Jumanji en el primer punto remarca la diferencia entre W y Wh, pero lo que le sigue después no son para nada errores de tipografía. Además, en otro artículo de Jumanji Solar (véase http://jumanjisolar.com/2008/11/lo-que-pagamos-en-la-factura-de-la-luz.html) se desglosa lo que pagamos en la factura.
Bueno, no pretendo hacer cambiar a nadie de opinión, pero de cualquier forma el tiempo hablará y pondrá a cada uno en su lugar.
Lore
Gracias Rubén por tu presencia. Das testimonio del grado de conocimiento y respeto en las formas del ecolojeta medio. Tú sigue pagando y además haciendo el juego a los que te timan. Por cierto, ¿sabías que si pones placas en el tejado no consumes lo que producen las placas? El negocio consiste precisamente en exportar (y cobrar) todo lo producido e importar (y pagar más barato) lo que consumes.
Pero cabrones ponganse sus placas solares en su tejado si no quieren pagar la puta factura de la luz.
Pero prefiero pagar mas que dentro de un par de años asfisciarnos y morirnos de calor.
Caramba, Rubén, y tú cómo lo sabes? (lo del achicharramiento, digo)
No tiene la más mínima oportunidad. Fíjate que aparte de ingeniero, es hombre y, al parecer, hetero y no se le ocurrió otra cosa que presentarse al ministro con un estudio sobre el tema ¡LLENO DE DATOS! que respaldaban lo que decía. Si es que hay cada cual por ahí… dónde vamos a llegar.
Saludos,
Juer, Currela, pues con ese concepto tan claro de lo que hay que hacer con el «dinero de nadie» (Dª Pixie dixit), no sé que hace ese directivo que no manda el CV al PRISOE pa que lo hagan menestro, o al menos subsecretario.
Claro que, espera, dices directivo de una eléctrica. Igual hasta tiene título o, lo que es peor, es ingeniero. En ese caso, que no se esfuerce, que no le van a admitir.
Querido Ijon,
No me resisto a incluir en este hilo (ya casi muerto) que un alto directivo de la tercera eléctrica del país ha escrito que el déficit de tarifa que existe en España se solucionaría con … tachán … pasar todas las ayudas a las renovables a los PGE (presupuestos generales del Estado) y sacarlas del recibo de la luz. Con eso y una subida del 3% en los dos próximos años, adiós al déficit.
Luego ¿por qué tenemos la luz tan cara?. Blanca y en botella.
Saludos,
Seguiremos con ello en lo posible, Jose.
Santi, me arriesgo a pronosticar que caerá algún que otro pringaíllo que tendrá la instalación completada y en orden pero le faltará algún papel.
En cambio, los bien relacionados con las caciquiles administraciones locales y autonómicas, aunque hayan exportado antes de la fecha límite sin tener montados los paneles a base de acoplar el grupo electrógeno de obra, cobrarán nuestro dinero.
Saludos.
Por fin una buena noticia, y es que la propia Asif (Asociación de la Industria Fotovoltaica) ha pedido que se realicen inspecciones y que todo el peso de la ley caiga sobre esos especuladrilleros estafadores que se han cargado el sector.
La mala noticia es que están pringados ayuntamientos, promotores (en fin, los mismos del ladrillo), comunidades autónomas y además inspectores de las distribuidoras. Y es que este año las cestas de Navidad pueden tomar dimensiones gigantescas.
Y peor noticia es que todo esto lo tienen que realizar 10 inspectores de la CNE!!! Al final caerán 2 cabezas de turco y el resto se diluirá como pasa siempre.
Por otra parte, no se si hace falta aclarar que las 30 plantas inspeccionadas en octubre no fueron seleccionadas al azar entre todas las instalaciones, se hizo una selección al azar entre las sospechosas de fraude (aquellas que obtuvieron autorización en días previos a la fecha límite).
A vosotros por vuestra paciencia y esfuerzo por informarnos.
Un saludo
Jose
Veo Jose que lo tienes totalmente claro:
Se puede decir con más palabras pero no con más exactitud.
Un saludo y gracias por venir.
Hola, buenas noches a todos !!
He leido con mucho interés el debate. Soy profano en el tema, así que mi opinión la he tenido que basar en la lógica y coherencia de los argumentos, amén de las cifras. Hacía tiempo que no veía un intento tan burdo de vender duros a cuatro pesetas como el de Santi. Puede seguir argumentando con suficiencia, pero la relidad, los números y los argumentos de Ijon y Currela son demoledores. La realidad es que con el dinero de todos (vale Santi, tuyo también), estamos pagando más caro algo, que en pura competencia, sería más barato o no sería. Este es le meollo de la cuestión y no si es 2, 3 o x veces más
Gracias Currela. La verdad es que la confusión entre precios, tarifas y costes es más de lenguaje que de concepto, y cualquiera que quiera entenderla seguro que lo consigue sin dificultad.
Gracias por la visita Jordi.
Esto, que tan acertadamente señalas y no otra cosa es lo que vengo apuntando desde el principio. Se pague subiendo la tarifa o se pague compensando a la eléctrica con dinero de nuestros impuestos, cada kWh solar que entra al sistema y por el que se pagan 44 c€/kWh sustituyendo a otro por el que se podrían pagar 5 c€/kWh es un perjuicio para todos. Perjuicio mayor cuantos más kWh solares entren al sistema.
En cuanto a los menosprecios y demás me remito a lo ya comentado arriba. En esta casa, el respeto al discrepante es exquisito, siempre que éste guarde unas mínimas normas de cortesía. Como prueba, hay múltiples enlaces de entradas anteriores. Pero la entrada a saco de Jumanjis, ciberactivistas de progreso y ecolojetas varios que ha desatado este artículo, no podía responderse con cortesía una vez superados todos los umbrales de incorrección por la tropa citada.
Sigo con mucho interes el debate porque creo que es sano y necesario aclarar algo asi, a pesar de que me sobran ciertos exabruptos y descalificaciones (Currela, no te ha dicho Santi que no tiene nada que ver con Jumanji mas que es un lector de su blog? Mira que le gusta a la gente empujar al que discute con uno a posiciones inexistentes para justificar la postura propia…). Y creo que Santi y Ijon estan diciendo casi las mismas cosas. Para empezar, no estais de acuerdo los dos que la fotovoltaica esta sobre-premiada en el sentido de que se ha inflado artificialmente el precio al que se paga el MWh? Dicho esto, parece que una diferencia esta en que Santi defiende que el deficit generado por esta inflacion se cubrira con creditos bancarios que seran, a la larga, compensados con incrementos tarifarios, mientras que Ijon defiende que se pagaran con los impuestos de hoy. Digo yo, no acaban pagandos los mismos, es decir, los usuarios? No da lo mismo como se pague ese exceso, sino que el exceso existe?
Otra diferencia que genera tension y carinyo (ea… ea… los que se pelean se desean ;P) es la estimacion del sobrecoste debido a esa prima exageradamente alta a la produccion. Bueno, como dice Ijon, si existe, de por si, ya es un problema. La magnitud solo hara las cosas peores. Pero digo yo, Santi, si estas de acuerdo en que la fotovoltaica esta sobre-pagada (espero haberte entendido bien), cuanto dirias tu que es ese deficit?
Para acabar, gracias por la informacion generada hasta ahora y, por favor, dejaos de menosprecios, que no llevan a ningun sitio.
Por empezar por el final, que ya está bien de corta/pegas. Pedazo de ignorante, ¿no te estoy diciendo que la parte de energía para usuarios finales tarifada es hoy día mínima? Eso es comparar peras con manzanas. Lo único comparable es el coste para el sistema, 5 c€/kWh la energía eléctrica del régimen general frente a 44 c€/kWh la solar. Más claro el agua.
Y no mientas con corta/pegas inventados respecto a las horas equivalentes.
A ver, datos que cualquiera puede comprobar pinchando en el enlace de un organismo oficial. Agencia Valenciana de la Energía:
Castellón: 1.802 horas
Valencia: 1.879 horas
Alicante: 2.036 horas
Y eso para placas fijas. Cuanto le ponemos de más si tiene seguidor. ¿un 15%? Tenemos:
Castellón: 2.072 horas
Valencia: 2.160 horas
Alicante: 2.342
¿Estamos tan lejos de las 2.100 horas medias?
Ah, que lo datos de esa agencia son mentira. Son para engañar a posibles inversores y decir lo estupendas que son las inversiones en plantas solares y luego funcionan muchas menos horas. Pues dilo, coño.
Y con esto te sale el 19% de incremento de costes, considerando los 3.200 Timowatios solares instalados.
Y si fuera el 10%, ó el 8 ó el 5 %, que no lo es, seguiría siendo demasiado. Pagar por nada para beneficiaros a 4 vividores, siempre es demasiado.
Pero sigue defendiendo tu cortijo. 5 frente a 44, es muy difícil de tapar por mucho que emborrones. Lo entiende cualquiera.
Para Ijon (#105),
Déjalo No merece la pena quemarse ni contestarle al Jumanji/Santi. Es tan tonto que no se da cuenta que está todo en su propio post #107 (en el dibujillo ese que ha puesto de Iberdrola). Todavía no se ha enterado que las renovables tienen TARIFAS y PRIMAS, que las TARIFAS van en el recibo de la luz en la parte de ENERGÍA y que las PRIMAS, van en la parte de Otros (hasta en el dibujillo de Iberdrola lo tiene en distinto colores). Y que llevamos tres días intentando explicarle que no hablamos del recibo de la luz sino de costes y para comparar peras con peras no se pueden meter las PRIMAS en la comparativa, sólo las TARIFAS, porque estamos comparando con el concepto de coste de ENERGÍA del recibo de la luz, no en el resto de conceptos. Pero el tío, dale que dale, confundiendo el tocino con la velocidad, corta-pega cosas que no vienen a cuento y poniéndose en evidencia. ¿Será porque el subgrupo b.1.1 (fotovoltaica) no tiene PRIMAS, sólo TARIFAS y por eso las usas como si fueran lo mismo?.
No hay peor ciego que el que no quiere ver. Déjalo, no le contestes, porque a estas alturas es que no quiere ver lo evidente. Experto en fotovoltaica dice que es. Joder con los expertos.
Buen finde.
Noel, lógicamente desconozco los motivos que tuvieron para poner esa cifra, pero los resultados están a la vista. Todos como lobos a chupar pasta de nuestros impuestos.
Se me olvidaba.
Bueno por fin coincidimos en algo.
Continúa
Aquí es donde voy a explicar lo absurdo de tu método y que sois unos aficionados.
Al final no he encontrado el link elegante pero te adjunto este de Iberdrola, para que lo entienda todo el mundo:
http://www.energiaysociedad.es/documentos/guia_tarifas_electricas_julio_2008.pdf
En las páginas 9 y 10 (incluye dibujitos)
¿Cuál es el coste del suministro eléctrico? Los costes necesarios para asegurar la garantía del suministro y que se incluyen en el cálculo de las tarifas eléctricas son los siguientes:
•Energía: Coste de la energía en el mercado de producción, que abarca los distintos mercados mayoristas (a plazo, spot, subastas o contratos bilaterales).
•Transporte y distribución: Coste de las redes de alta o de baja tensión que conectan las centrales con los puntos de consumo.
•Primas renovables y cogeneración: Son las primas que reciben estas centrales respecto a las tecnologías convencionales.
•Extrapeninsulares: Son las primas que reciben las centrales de producción ubicadas en Baleares, Canarias, Ceuta y Melilla respecto al precio de la energía en la península.
•Varios: Déficit de años anteriores, ayudas al carbón, etc, …A estos costes se les añaden los siguientes impuestos:
•Impuesto de Electricidad: Es uno de los denominados “impuestos especiales” (junto al tabaco, alcohol o hidrocarburos). Se destina a la financiación de las Comunidades Autónomas. Supone el 5,11% sobre la facturación antes de impuestos.
•IVA: Se aplica el tipo general del 16% al resultado de sumar el impuesto de electricidad y la facturación antes de impuestos.
¿Qué es el déficit tarifario? Es la diferencia entre los costes del suministro eléctrico y la facturación anual a los consumidores:
•Los costes del suministro vienen determinados por la suma del precio de la energía, coste de transporte y distribución, primas a renovables y cogeneración, extrapeninsulares y otros costes.
•En cambio, la facturación anual a los consumidores viene determinada por las tarifas aprobadas por el Ministerio de Industria. En los últimos años, y también en 2008, las tarifas han sido insuficientes para cubrir la totalidad de los costes. La diferencia los costes del suministro y la facturación anual a los consumidores constituye el denominado “déficit tarifario”.
¿Cómo se paga?La diferencia anual entre los costes de suministro y la facturación a consumidores es aportada transitoriamente por entidades financieras, sin afectar a los ingresos de las empresas eléctricas. Esta cantidad se recuperará incrementando las tarifas de los consumidores de los siguientes 15 años, añadiendo los intereses financieros.
Haciendo un inciso ¿no os parece raro que lo que nos cobran por la gestión de residuos nucleares se pierda entre los puntos suspensivos? Si es que a la gente le da grima leer esas cosas, lo hacen por nuestro bien.
Para los que seáis un poco más avanzados (pág 62 y siguientes):
http://www.cne.es/cne/Publicaciones?accion=3&id=1544&id_nodo=32
O directamente el BOE:
http://www.boe.es/boe/dias/2007/12/29/pdfs/A53781-53805.pdf
En definitiva amigo Ijon, es el usuario con su recibo de la luz, el que paga las tarifas de la fotovoltaica, la generación de la electricidad convencional, el carbón asturiano, los residuos nucleares y el DÉFICT, así como sus intereses. Y es déficit, aunque se pague con el recibo de la luz, porque se genera ahora y se paga a 15 años (la deuda a los bancos claro, que las eléctricas lo han cobrado religiosamente, de momento…).
El sistema eléctrico como tú dices, se basa sólo en el usuario que es el que lo paga todo. Así que déjate de gaitas y dinos ¿cuánto le repercute al usuario en el recibo de la luz la tarifa fotovoltaica a 0,44?
Vaya parece que alguien te ha dado una advertencia y ya no hablas sólo de impuestos:
Pero si era muy fácil, lo tenías aquí delante todo el tiempo.
http://www.expansion.com/2008/12/01/empresas/energia/1228088098.html
A Santi,
dale bola con la irradiación. Que no te empeñes, que nos la queréis meter doblada, y como no estamos dispuestos a tragar, os soliviantáis. Llevas 4 ó 5 post, dale que dale, con 19 % ó 10 %, intentando defender lo indefendible.
Por qué no lo dejas ya, machote.
Saludos
Hola,
Noel, lamento decirte que con esta frase, después de un discurso aceptable, has caído por K.O.: «Quiero decir, que para atraer capital, hace falta que se “forren unos pocos”, por así decirlo.».
Vamos machote, que te has retratado, eso ni es liberal, ni es racional, ni nada; búscate tú un epíteto, el que quieras, yo lo tengo claro. Conmigo no quiero que se forre ni el «tato», que se estrujen las meninges.
Saludos
Ánimo Ijon, ya queda menos para el final.
La premisa de partida es que utilizando tu absurdo método, cambiando sólo tus datos por los de Currela pasamos de un 19 a un 10. Para que no tergiverséis más: mientras que no diga explícitamente lo contrario, tu metodología es absurda, (es por no repetirme). Los datos de Currela todavía podrían mejorarse, pero los conservo para que no os lieis.
Ya te hemos explicado Currela y yo que la radiación directa sobre superficie perpendicular al sol no vale, porque no todas las plantas tienen seguimiento solar, de hecho las grandes son casi todas fijas. Te pongo algunos ejemplos:
Sevilla: Fija = 1420 kWh/kw con seguimiento: 1970 kWh/kw
Pamplona: Fija = 1210 kWh/kw con seguimiento: 1590 kWh/kw
Badajoz: Fija = 1420 kWh/kw con seguimiento: 1970 kWh/kw
Cuenca: Fija = 1380 kWh/kw con seguimiento: 1720 kwh/kw
Murcia: Fija = 1430 kWh/kw con seguimiento: 1950 kwh/kw
Valores todos lejos de tus 2.100, y eso que he sido generoso con las ubicaciones y no he puesto Galicia (que también las hay). Además no has tenido en cuenta el rendimiento de instalación y otras pérdidas. Tú de esto hace 3 días no tenías ni idea, pero ayer sí y aún así sigues en tus 19 (lo que es peor haces recular a Currela).
Ijon, si yo entiendo el porqué coges el precio de venta, el precio que marca el BOE. Si es totalmente razonable. Si yo no entro en lo ya dicho, yo sólo pretendía ir más allá. Sobre el link, yo no me refiero a la respuesta del bloguero, me refiero a una respuesta de un comentario suyo. No estoy repasando lo hablado por vosotros, que está bastante claro. Sencillamente estaba intentando llevar el debate cogiendo como referencia un cálculo como el coste medio de producción, ya que entiendo que esa variable sería el suelo del precio de la fotovoltaica en el caso de querer intentar entrar en mercado (que oviamente tampoco entraría si no se obligase a comprar).
Santi, eso de «los poderosos» es lo de menos. Aquí lo importante no es quien se lleva pasta, aquí lo importante es el resultado en el sistema. Y el debate está ahí, en calcular el coste de oportunidad que conlleva promocionar según que energía. Y es que hay que recordar que para atraer capital a una aventura, tienes que aportar una mezcla de seguridad y rentabilidad. El margen de beneficio tiene que incluirse en los costes de producción.. a no ser que el capital lo ponga una administración pública (entonces habría que hacer un nuevo cálculo del coste de oportunidad de dicha inversión). Y ese margen de beneficio, también lo pone el mercado. Lo pone el mercado de capitales, y es un mercado muy competitivo. Esta realidad hay que tenerla en cuenta, porque si lo que se trata es en promocionar esta tecnología, hay que entender que para atraer capital hay que ofrecer por obligación seguridad y beneficios. Quiero decir, que para atraer capital, hace falta que se «forren unos pocos», por así decirlo.
Eso, hay que tenerlo también en cuenta a la hora de aplicar los costes de producción. El mercado de capitales es el que exige que la amortización se haga en un plazo corto, haciendo que el gobierno tenga que recurrir a los 44 para promover esta energía. ¿De verdad crees que esa tarifa de venta a las eléctricas se puso por pura corrupción o porque los asesores del gobierno son idiotas? Yo no lo tengo tán claro, tal vez se puso 44 porque de haber puesto menos, el desarrollo de dicha energía no se hubiese producido de la forma que el gobierno quería. Si fuese este caso, el error no es simplemente poner los 44, el error sería, simpemente, apostar por la energía fotovoltaica. Y si no es un error, y la realidad es como la que estoy poniendo ahora mismo (que sólo lo mantengo como un «tal vez lógico»), habrá que entender el coste de producción de estos años a 44.. 😉
¡Saludos!
Está bien, tengo que aceptar que me equivoqué, el kwh fotovoltaico se ha pagado en lo que va de año a 7,10 (fuente CNE).
Noel, el coste de la energía fotovoltaica depende de la radiación solar, del tipo de instalación, de la tecnología utilizada y de un factor muy importante como es la economía de escala (no vas a pagar lo mismo por 20 KW de módulos que por 30.000 kW). Hay mucho donde recortar gastos, pero ahora eso no viene al caso.
La tarifa alemana para instalaciones sobre suelo en 2008 era 35,49 c€/kwh, mientras que aquí eran los famosos 44 c€/kwh. Todo eso teniendo en cuenta que en España hace mucho más sol que en Alemania lo que hace que el rendimiento en España sea mucho mayor (independientemente de la tarifa). La hipertrofiada tarifa española y el nefasto control del gobierno ha provocado que todo el mundo venga a invertir aquí. Esto provoca que los costes en España son mayores que en Alemania simplemente por que se paga «mejor». A pesar de todo esto, el gobierno no ha aprendido nada y en 2009 mantiene una tarifa similar a la alemana (teniendo mucho más sol): serán 31,94 c€/kwh en Alemania y 32,00 en España.
Resumiendo, los costes de producción de fotovoltaica bajo la nueva tarifa, pueden estar entre 13 c€/kwh para los grandes o los 28 c€/kwh de los particulares (tejados). Obviamente para las plantas construidas entre 2007-2008, los costes estarían entre 20-35 c€/kwh. ¿a que no te sorprende que los poderosos ganen mucho más?¿y si te digo que algunos de los poderosos son las propias eléctricas? Y si te digo que ante la avalancha de solicitudes y la aparición de los especuladrilleros, la única medida para frenarla fue poner un aval al KW de instalación; efectivamente el resultado fue que los pequeños se quedaron fuera y los medianos y grandes se quedaron con todo el pastel.
¡Que no es poco!
Noel, en la entrada que dices, precisamente nos referíamos al precio de venta (el del BOE) y contábamos que lo hacíamos por la dificultad de evaluar los costes.
Teniendo en cuenta que la remuneración ahora revisada está en torno a los 30-32 c€/kWh, esa cifra de 25 no es descabellada.
Pero hay que tener en cuenta que esto aplicará a nuevas instalaciones. Los que se han colado con la ley antigua, se van a forrar a nuestra costa durante toda la vida de la planta.
Santi, te veo reculando y yéndote por las ramas, pero no entrando en razón.
Repito:
Al sistema eléctrico (no a la compañía eléctrica) le importa poco que llames coste, tarifa o perendengue lo que tiene que pagar por cada kWh que entra en juego. Si por los kWh que proceden de la generación convencional hay que pagar 5 c€/kWh y por cada kWh solar tienes que pagar 44 c€/kWh, el más ignorante puede comprender que son términos comparables.
Lo que no es comparable en ningún caso son los 44 c€ solares con la tarifa doméstica, que es una pequeña parte del consumo eléctrico nacional. Eso sí es un falacia y es comparar peras con manzanas.
Ah, parece que lo que te preocupa es el asunto de las horas. En el enlace que pones arriba, si metes los datos de emplazamientos de la mitad sur de la península (vale, en el norte tambien las han puesto, buitres hay en todas partes), Badajoz, Alicante, Ciudad Real, etc. (por no hablar de Andalucia) en todos ellos obtienes cifras de más de 2.100 horas equivalentes anuales.
Parece que no nos equivocábamos tanto.
Hale, pero tú sigue por las ramas.
Un saludito.
Por cierto, aunque tiene gracia, mi nombre de soltera no es Jumanji. Que quede claro que no lo conozco de nada, yo sólo soy lector habitual de su blog.
Saludos
Pero Currela, después de tu intervención estelar con el link al RD todavía estás por aquí. Después de hincar la rodilla lo más elegante habría sido retirarte al foro de Gran Hermano. Bueno, imagino que Ijon ya te habrá leído la cartilla así que no me ensañaré contigo (entiendo que sólo eres otra víctima de la LOGSE). Sólo comentaré los últimos puntos que me dedicas.
1) Que ha sido Ijon el que ha mezclado pool con TARIFA fotovoltaica. Que yo lo llevo diciendo todo el rato: no mezcléis peras con manzanas. Que para no liar al personal habléis del recibo de la luz, que eso lo entiende todo el mundo.
2) Me alegro que hagas esta observación a 10 días del solsticio de invierno (venga a la Wikipedia a ver que es eso) Pues fíjate que acabo de entrar en el link de REE y pone que los máximos son a las 10:00 y algo antes de las 18:00 (es sólo una anécdota! que te pierdes en los detalles). Pero si no habías entendido que era una forma rápida de expresar una idea simple, lo siento, tómatelo como tus órdenes de magnitud, es lo mismo el 10% que el 20% de subida. Como a mi me gusta la verdad, aclararé que la energía solar llega a la rampa de la mañana pero no completa la rampa de la tarde-noche (dependiendo del día y la estación a veces ni llega).
3) Los datos de Ijon tienen un 100% de error respecto de los tuyos, no pido ni un decimal, sólo coherencia. Ni siquiera me he molestado en utlizar mis datos en vuestra incoherente metodología. Lo único que he dicho desde el principio es que la subida real es mucho menor, que vuestro método no es sostenible, pero que utilizando vuestro método con datos reales (sin los errores de concepto de Ijon) el resultado es 10% y no 19% (fíjate que en realidad lo único que he hecho es apoyarte).
Bueno ya está bien de jugar con subalternos, que tengo cosas que hacer, a ver si encuentro un link para acabar de la forma más elegante con esto.
Entiendo Ijon que el cálculo del coste de produccón puede ser muy variable, dependiendo de cada parque será un coste diferente. Pero eso no quiere decir que no se pueda hacer un cálculo aproximado medio, por muy matizable que sea. Sería interesante poder disponer de ese dato matizable.
De hecho, si no recuerdo mal, hace meses que realizaste unos artículos dirigidos a ese fin.
Cuando pregunto que coste tendría si el RD marcase 25, me refiero a que coste en el sistema.
Y por supuesto, si hay perspectiva en abratar ese coste en un futuro. En ese tema, tal vez, Jumanji&CO. podrían aportar argumentos en su favor. Pero eso, habrá que verlo… >;)
Bueno, si había puesto el dato del coste de producción es, precisamente, porque por lo visto aquí todo el mundo está de acuerdo en que lo de los 44 es una bestialidad. Pero sin embargo, el contraargumento es que la fotovoltaica, sin el famoso RD, sería mucho más barata. Y ahí voy.
Mucho más barata sí, pero por lo que veo sigue siendo bastante cara sin RD, o al menos aparentemente. Porque si la fotovoltaica entrase en mercado, se entiende que el suelo del precio es el coste de producción. Por lo que, aún sin el dichoso RD, esa energía sigue siendo extremadamente cara. Y ahí es donde yo creo que se debería centrar el debate.. ¿qué coste tendría si, por ejemplo, el RD marcase 25 en vez de 44? Y digo 25 porque es el dato que nos da un comentarista de Jumanji.
A partir de aquí sería interesante ver de donde se sacan esos 25. ¿Se habrá contado el coste de oportunidad de los m2 ocupados para las placas? ¿el dato es parecido para la termosolar?
Imagino que ya habrán leído esto. En caso contrario, léanlo 🙂
Noel, gran parte de la empanada creada por los que quieren emborronar el debate para seguir con su negocio son cuestiones de lenguaje.
En una transacción comercial, hay un comprador y un vendedor, para el comprador su precio de coste es el precio al que compra, al que se realiza la transacción. Para el vendedor, su precio de coste es inferior, lo que le ha costado producir el producto, o comprarlo y transportarlo.
El coste para el sistema eléctrico (considerado un ente abstracto) del kWh solar es de 44 c€/kWh y no es negociable, no hay mercado, lo fija el BOE. El coste para el sistema eléctrico de un kWh convencional, varía cada día y cada hora porque hay un mercado de compraventa. La media que he utilizado y que justifiqué es de 5 c€/kWh.
Luego, si alguien dice que en su parque el coste de producción del kWh solar es de 25 c€/kWh, pues como te dice currela, ole sus huevos. Se saca 19 c€/kWh como beneficio marginal, lo cual no está mal.
El coste de producción (desde el punto de vista del propietario) será en realidad diferente en cada parque, igual que lo es en cada central productora de otro tipo o en cada negocio, el que sea, en función de muchos factores. Por un lado, está el coste de explotación, que comprende combustibles, consumibles, gastos de operación y gastos de mantenimiento. Y luego está el coste de amortización de la inversión, que dependerá del plan empresarial de cada proyecto, porcentaje de fondos propios, intereses de los prestamos ajenos, años de amortización de la inversión previstos, costes bancarios diversos, etc.
Por eso, hablar de «coste» de producción será siempre un dato matizable. A efectos de comparaciones el precio de mercado de la electricidad es público y conocido, por tanto es un dato objetivo.
Saludos y gracias por tus dudas razonables.
Comentario definitivo y espero clarificador:
Santi, al principio pensaba que solo estabas emborronando, pero me entra con tu último comentario una duda razonable acerca de que no te estés enterando.
1. En primer lugar, me alegra que reconozcas que el método de cálculo usado para llegar al 19% es correcto, pues lo único que objetas es el número de horas equivalentes utilizado en el mismo.
2. En un dato intrínsecamente desconocido, utilizar una fuente u otra puede calificarse de más o menos acertado pero no de mentir. Te he puesto dos fuentes distintas para justificar de donde saco las horas equivalentes propuestas, por tanto ¿donde está la mentira?
3. La clave por la que veo que no te estás enterando es que identificas «compañía eléctrica» con «sistema eléctrico» . Que la compañía eléctrica no pierda con el timo solar a mí me da lo mismo. Lo que me jode es que lo pierda el conjunto del sistema eléctrico nacional. Si hay un consumo de 1.000 algos y eso tiene un precio de mercado de 5, al final el conjunto de la nación va a pagar por ese bien que consume 5.000. Si obligan al ente abstracto «sistema» a comprar 100 de esas unidades a un precio superior, digamos 40 el mismo producto va a costar ahora 8.500. Se ha creado artificialmente de la nada un déficit de 3.500 que tendrán que pagar los consumidores de ese producto, salvo que el gobierno de turno fije un precio para tal producto y compense al sistema vía impuestos.
4. De este modo, la nación ve encarecido artificialmente un producto (en nuestro caso la electricidad).
No sé si con este ejemplo está claro, pero más claro no lo voy a saber explicar. Lo seguiré repitiendo, naturalmente, si hace falta.
Noel,
Exacto. Una cosa es cuánto cuesta producir una cosa (coste de producción) y otra es cuánto le pagan por esa cosa al que la produce (precio, tarifa, etc). Si el coste de producción de la fotovoltaica es de 25c€/kWh (que puede ser perfectamente cierto y veo difícil rebajarlo a, digamos, una tercera parte), lo que se le paga al propietario del parque que lo produce es 44 c€/kWh. Es decir, por cada kWh que produce, se saca un beneficio de 19 c€. Ese beneficio hay que pagarselo al propietario del parque por su linda cara. Por otro lado, a los productores no fotovoltaicos (centrales nucleares, de carbón, hidráulicas, etc), los kWh se les paga a 6 c€ (en 2008, de media). Debido a esta clara diferencia (44c€ a los fotovoltaicos, 6 c€ al resto, por el mismo producto) es por lo que el coste de la electricidad (que no el recibo de la luz) puede subir un 19%, de acuerdo a los cálculos de Ijon.
Pregunta para la reflexión serena: Imaginemos que vamos al super y hay naranjas a 6c€ y naranjas a 44c€. Los dos tipos de naranjas son exactamente iguales, indistinguibles, salvo por el precio que hay que pagar por ellas. Pero, si alguien quiere naranjas, no puede comprarlas a 6c€, sino que se le obligaría a comprarlas a 6c€ y a 44c€. ¿Desde dónde se oirían las voces de los consumidores?.
Saludos,
Si me he liado con este comentario, es que tengo que leerlo todo desde cero. xDDDD
Bueno, en un comentario del otro blog en discordia, se dice que el coste de producción de la fotovoltaica es de 25c€/kWh. Según el dato de Santi, en el precio de pool (en horario diurno, ¿no?) está a 7’5c€/kWh.
Si no lo entiendo mal, según un comentarista de Jumanji, el coste de producción de la fotovoltaica es el triple que el actual precio que marca el pool, ¿no?
Entonces me imagino que aquí se tendría que entrar en cómo se calcula ese coste de producción y, lo más importante, hasta que punto (y con qué coste de oportunidad) se puede ver reducido.
Para Medeo (#84),
Cuando pongo «Equipos Nucleares (vasija y generadores de vapor)» quiero decir que la empresa Equipos Nucleares, de Santander, hace los dos componentes más importantes de una central nuclear. Y los hace para las centrales españolas, francesas, finesas, americanas, etc. Lo mismo para el resto. ¿Qué es lo que no entiendes?. Una nuclear es una máquina muy compleja y no se pueden «vender» como las lavadoras. No hay una empresa que te de «una central». Hay multitud de empresas implicadas y trabajando juntas en un proyecto nuclear. No entiendo tu comentario. Y por cierto, lo que estamos comentando es que no hay forma de que tú, yo u otro cualquiera no paguemos la energía cara, venga de una nuclear, de las fotovoltaicas o de donde venga. Ese es el problema, hombre. Si no fueramos a pagar la luz más cara en España por la cantidad de tocomochos de renovables que tenemos ¿me iba yo a preocupar?.
Saludos,
Vamos a ver Currela, yo vengo aquí a que me ilustre la gente que parece que sabe (Ijon), tu me das unos nombres de empresas pero no me dices qué hacen, qué tecnologías desarrollan, en qué están investigando (si lo hacen, alguna de las que pones me consta que sí: en la solar; a saber: INABENSA). Si tanto hacen porqué no compiten con las empresas francesas y se lían a vender centrales nucleares fuera de España. No será que me quieren dar el tocomocho. A mi, como me gusta el libre mercado, déjame que decida a quién le compro la energía barata, y si me conviene se la compro a Electricidad de Francia. No me apetece darle mi pasta a nadie en aras de un falso patrioterismo. Tu cómprasela a quien quieras, por supuesto eres libre de defender a quién te de de comer. Yo me defiendo a mi mismo, y el que me ofrezca más por mis productos, a ese vendo, y el que me dé la calidad que yo pido, al menor precio, a ese compro.
Insisto, las nucleares te las pagas tú, y las solares se las paga Santi. ¡Pero que os creéis los dos, que somos tontos, o qué!
Saludos
Para Medeo (#70),
Vamos a ver. Escribes «Epaña lo único que aporta en la construcción de las nucleares es hormigón». Hombre, ¿Te suenan las empresas Equipos Nucleares (vasija y generadores de vapor), Técnicas Reunidas/Empresarios agrupados (ingeniería), INABENSA (equipos eléctricos) y un laaaaaaaaargo etc?. En fin. Tornillos, lo que se dice tornillos, pues alguna habrá, también. En Trillo, última nuclear que se construyó en España, la parte de la inversión correspondiente a la industria española (entonces se llamaba nacional) fue de más del 30%. En fin, tornillos…
Para Santi M, Jimanji de soltera,
Uyuyuyuy que te estás poniendo muy nerviooooooso. Qué ¿ya no sabes cómo tapar que has quedado como un cretino?. Precios de pool, tarifas, precios de venta al público, ¡hala!, todo bien mezcladito y al gratén. Jua, jua, juaaa. Ahora, de todas, me quedo con tu afirmación «por si no te has dado cuenta la energía fotovoltaica sólo funciona de día, cuando mayor es el consumo eléctrico«. Para tu información, el mayor consumo eléctrico se da a las 9:00 y a las 19:00 (pincha aquí). No se dónde vives, pero en Madrid, hoy, a las 19:00 ¡ERA DE NOCHE!. Jua, jua, jua, jua. Es que no das una, figura.
En serio. Sobre mi cálculo respecto al de Ijon, lo hice con datos (no estimaciones) de 2007 y creo que dejé claro que la única diferencia significativa estaba en las HEPP consideradas. La estimación de Ijon es correcta, dado que se busca un orden de magnitud, no un dato con cuatro decimales. Objetivamente, no tienes ni idea del tema y con la actitud que has demostrado aquí, no aprenderás nunca. Ha sido divertido, pero me empiezo a cansar de segir dándote coba. No voy a contestarte más. Adiós.
Al inicio sólo hablaba de inexactitudes por tu parte, Currela te rebajó tu subida de un 19% a un 10,12%. Pero tu sigues en tus 19. Cuando mantienes un dato erroneo a sabiendas, pasa a ser una mentira.
Acabas de decir que 0,44 es lo que le cuesta al sistema eléctrico la fotovoltaica, pero en el parrafo siguientes reconoces que se le devuelve. (sobre coste neto = 0). Vale, comparas una pera con una piel de pera.
Es increíble lo barato que sale en España llamar a otro mentiroso. Santi, sé tan amable y dinos donde ha mentido Ijon, que yo no lo termino de ver. Lleva días intentando explicarnos que la fotovoltaica, de momento, supone un coste extra para nosotros, y tú lo único que le has podido poner en frente es que las eléctricas salen a cero … y? A quién diablos le importan las eléctricas? Si al final los que pagamos somos nosotros?
En este caso, los que pagamos más, que es lo que se denuncia.
Todavía no has señalado ninguna mentira Santi. Puedes seguir mintiendo tú. O puedes decir que parte no entiendes de:
Cagonla…Ya me has chafado lo del 2.011, listillo. Algo hay hay que dejar para cuando entréis a comentar en tropel los ecolojetas.
Bueno chico, un placer. Ya seguiremos.
Ves, tú mismo has encontrado la forma de desprestigiar la plítica fotovoltaica sin necesidad de mentir, y con una cuenta bastante simple.
https://desdeelexilio.com/2008/12/11/el-deficit-originado-por-la-energia-solar-fotovoltaica-se-multiplica-por-86-respecto-a-lo-previsto/
Aunque se te olvida que la previsión de 371 MW era para el 2011 y estamos en 2008.
Mi metodo es comparar lo que le cuesta al sistema eléctrico comprar electricidad a precio de mercado y lo que le cuesta comprar fotovoltaica.
En los dos casos son peras, bueno, watios.
Solo que los fotovoltaicos cuestan seis veces más.
Ese extracoste, lo pagamos todos luego, vía tarifa o vía impuestos.
Podemos decirlo más veces pero los watios solares seguirán costando (al menos) seis veces más.
Puedes seguir intentando liar las cosas, pero todavía no has señalado ninguna mentira.
Bueno pues solo con mayusculas. Con saber los sectores y vinculación o afinidad de tu remuneración me conformo.
Me obligas a citarme de nuevo: «El coste neto para las eléctricas es 0 porque es el usuario final el que lo paga»
Venga en negritas y con mayúsculas: «EL MÉTODO DE IJON TICHY PARA CALCULAR EL INCREMENTO DE COSTES QUE PROVOCA LA FOTOVOLTAICA EN EL PRECIO DIARIO DE LA ENERGÍA ELÉCTRICA, NO SE SOSTIENE PORQUE COMPARA PERAS CON MANZANAS (ni con mis datos ni con los suyos)».
Te vuelvo a decir lo mismo que el primer día, pero con otras palabras. Para criticar la política fotovoltaica no hace falta decir mentiras, basta con aportar datos reales. La burbuja es tan grande (y la corrupción que lleva dentro también) que no necesitas «maquillarla» para hacerla más visible.
Que las eléctricas no lo pagan, te lo he explicado yo. Lo pagamos vía impuestos o vía tarifa, pero lo vamos a pagar.
Y cuanta más solar, más pagaremos.
Deja de liar a la gente con los distintos significados de «tarifa» para enmascarar el timo solar, hombre, que la cosa está muy clarita.
Venga, en negritas: El coste para el sistema de la energía solar es más de seis veces superior al de la energía convencional usando las cifras de Santi, profesional fotovoltaico.
¿A ti te cobran la electricidad a 7,20 c€/kWh? con quién has contratado que yo también quiero pagar eso, ahora que se ha liberalizado el mercado. Por las eléctricas no te preocupes, que como ya te he comentado antes de los 44 c€/kwh (¿vuelves a hablar de tarifa?) no pagan un centimo.
Espera un segundo Santi. Usaré tus cifras:
44c€/kWh/7,2c€/kWh = 6,11
Oye, a ti no sé si te pasa, pero a mí cuando me intentan cobrar algo a seis veces lo que vale, me cabreo.
¡Muy bien Santi M!.
Ahora ya sólo tienes que mirar en el texto del RD y ver que todo lo que produzcan las placas, le venga bien o no, el sistema tienen que comprarlo (y pagarlo, claro) a ese precio. Además, si miras aquí, verás que el precio medio en 2007 (últimos datos oficiales publicados) en el pool es de 4,073 c€/kWh. Eso es lo que las eléctricas cobran por la energía. Si restas una de otra (se permite calculadora) te darás cuenta que por cada kWh que se genere en las placas, el «sistema» (léase, los contribuyentes) tienen que pagar 39,97c€.¿a que es sencillo?. Pues venga, sigue leyendo que ya casi lo tienes. Un esfuerzo más y te darás cuenta tú solo que no dices mas que tonterías. Ánimo.
Qué cruz, señor, qué cruz.
Currela veo que has empezado la huida hacia adelante y tus argumentos se centran en cosas que nadie está discutiendo ¿has leido algo de lo que he escrito o te limitas a responder de forma estándar, lo que tienes escrito en tu plantilla, independientemente de la pregunta? ¿No te apellidarás Fernández de la Vega?
Aparte de que pasas de largo por tu gran cagada con la prima que no existe. No te parece absurdo, sacar acolación un RD a gente que basa su economía en ese RD. Me citaré, a ver si esta vez la sangre no te nubla la vista: «Todos los fotovoltaicos estamos de acuerdo en que 0,44 €/kwh es una cifra inflada, que ha creado una nueva burbuja cuyos beneficios, pagados con el dinero de los españolitos, van a parar a fondos con inversores de cualquier parte del mundo»
Por cierto, en lo que va de año el precio diario está en 6,497 c€/kwh, y el precio en horario diurno por encima de 7,2 c€/kwh (por si no te has dado cuenta la energía fotovoltaica sólo funciona de día, cuando mayor es el consumo eléctrico).
Volviendo al artículo de Ijon, por cuanto va ya la subida?
El coste de producción del kWh nuclear, Medeo, no es algo fácilmente evaluable. Hay que sumar al coste de explotación (que sí es un dato más o menos conocido para las plantas en funcionamiento) el coste de amortización de la inversión, y eso ya es más peliagudo. Pero como deciamos respecto al coste de generación desde el punto de vista del autogenerador solar, ese dato no es muy relevante.
Como usuario final, lo que te importa es cuanto le cuesta al sistema eléctrico uno u otro kWh. El sistema paga el kWh nuclear (y el de carbón, y el de gas y el hidráulico) al precio del pool (pongamos 5 c€/kWh) y el solar a los generosos 44 c€/kWh.
Si aumenta la generación fuera del pool, o se aumenta la tarifa a los consumidores o se genera déficit de tarifa que se pagará vía impuestos.
Obviamente, cuanta más energía compre el sistema eléctrico a precios más altos que el del pool, más vas a acabar pagando sea vía tarifa o sea vía impuestos.
Lo hemos dicho en más de una ocasión. La nuclear no es una panacea, ni el carbón, ni el gas, ni nada. Pero frente a la solar, las cifras son las que son.
Y si se quiere pagar más, pues vale, pero con los datos a la vista.
Saludos.
Todavía, nadie aquí nos ha explicado con la misma profusidad el coste real y verdadero de la nuclear. Y por supuesto, cuánto me costó a mi eso, (a los demás me importa un pepino, cada uno con su pasta que haga lo que quiera), y a cuánto me costaría el KW-h nuclear de no haber tenido ayudas.
!Insisto! con mi dinero ¡no!, ni «ecolojetas» ni «nucleojetas».
¡Ah! y otra cosa, no os dejeis engañar y pensad. Epaña lo único que aporta en la construcción de las nucleares es hormigón, por eso hay tanto interés de nuevo, es decir del reactor no ponemos ni un tornillo. Con lo cual las mismas empresas que están montando mega-huertos, que también participaban del negocio de la construcción, están interesadas en la nuclear (se desviste un santo, pue vestimos otro). Y montarán en el futuro lo que proceda, o no lo sabéis. «¡Sancta simplicitas!», y vosotros, que si son galgos, que si son podencos.
Saludos
Sigues sin enterarte amigo Santi. El déficit tarifario no se repercute en la tarifa de consumo. Si se hiciera, no sería déficit.
En mis cálculos estoy incluyendo constantemente el déficit tarifario. Todo lo que se paga de más a la solar contribuye al déficit tarifario y se paga (o se pagará tarde o temprano) con nuestros impuestos.
Si el gobierno decide subirte la tarifa que pagas como usuario final, se generará menos déficit de tarifa y pagarás menos vía impuestos.
Como usuario final, claro.
¿Que quién nos paga? ¿Quieres el CIF o nombre y apellidos? Puestos a pedir…
Eso, tranquilo Currela, respira y cuenta hasta diez, que la tensión ocular te impide leer bien. Me cahis! con lo bien que habías empezado.
Ya puestos, Ijon, por que no incluyes en tus cálculos algo del déficit tarifario, si es que se decide de una vez a comparar costes con costes y precios con precios. Hablo como usuario de energía eléctrica, a mi a como se pague el pool me importa un bledo, a mi me importa el recibo de la luz. Si es que soy muy burro y no me entero de lo que leo.
Por cierto en mi balence económico de lo que pago de TARIFA fotovoltaica y lo que ingreso de mi trabajo en el sector, el resultado me sale claramente a cobrar ¿O es que cuándo me defenía como fotovoltaico pensaban que era un panel?¿ Y a vosotros quién os paga?
Uuuuuupppps. Lo siento Ijon, he visto tarde tu post.
Saludos,
Tranqui, currela, he preparado un nuevo post que espero resulte clarificador. Los cálculos hechos ahí (bueno, el cálculo) no se ve afectado por lo expuesto en tu enlace. El sistema está un poco tontorrón, pero espero que salga en breve.
Artículo 36. Tarifas y primas para instalaciones de la categoría b).
Las tarifas y primas correspondientes a las instalaciones de la categoría b) será la contemplada en la tabla 3, siguiente.
Se contempla, para algunos subgrupos, una retribución diferente para los primeros años desde su puesta en servicio.
B.1.1.
Tarifa regulada (c€/kWh): 44,0381
Prima de referencia (c€/kWh): Anda, pero si no hay prima!
Artículo 37. Tarifas y primas para instalaciones de la categoría b), grupo b.1: energía solar.
Sin perjuicio de lo establecido en el artículo 36 anterior para las instalaciones del grupo b.1 y de lo dispuesto en el artículo 44, a los efectos de lo establecido en los ar-tículos 17.c) y 22, se establece como objetivo de potencia instalada de referencia para el subgrupo b.1.1, 371 MW y para el subgrupo b.1.2, 500 MW.
Querido Ijon,
Tus cálculos están mal hechos. No has tenido en cuenta esto.
Si esta iniciativa sale adelante, no es que seamos tontos, es que somos tontos, subnormales, lelos y gilís, todo junto.
Saludos,
Para Santi M #57,
Ijon, con tu permiso y viendo en lo que se está convirtiendo esto…
A ver Jumanji, Santi M, SOLESITO o como te llames. Pincha aquí, te vas al artículo 36, subgrupo b.1.1 (energía fotovoltaica) y lees lo que pone de la PRIMA, que no TARIFA, so burro, a la energía de origen fotovoltaico. Y una vez hecho esto, si te lees todo el RD (venga ánimo, sólo son 41 páginas y en español) verás como tú solito llegas a descubrir la cantidad de gilipolleces que estás diciendo aquí y en tu blog. Que sí, hombre que sí, que tú puedes, venga. ¿O lo que estás buscando es que te demos un curso de «experto» en energía fotovoltaica gratis total?.
Cuando te hayas leido (ojo, con aprovechamiento ¿eh?) todo el RD, si tienes dudas, discrepas razonadamente o simplemente quieres expresar tu punto de vista sin decir tonterías, aquí nos encontrarás. Pero hazlo después de saber de lo que hablas y no antes. Así no nos harás perder el tiempo.
Saludos,
En realidad las dos cosas.
Medeo, me parece que el sr. Santi, no lo paga de su bolsillo, más bien lo cobra.
No te confundas ni intentes confundir Santi . Naturalmente me refiero a que no hablo de tarifa de venta a los consumidores, asunto que se introduce después en la discusión con el único fin de emborronar. Hablo del precio al que la compañía se ve obligada a comprar el kWh. El coste de la fotovoltaica para el sistema y a efectos de comparar con el pool es 44 c€/kWh. El coste de producción para el autogenerador, será el que sea, sin duda mucho más bajo, visto el negocio montado.
No me empecino en datos erróneos. Pongo dos enlaces, uno de la NASA y otro de un organismo oficial español que respaldan mi estimación. Me apunto el tuyo, gracias.
Que no, hombre que no, Sr, Santi M. que yo no lo quiero pagar, páguelo Ud. de su bolsillo si quiere o si puede.
Insisto en que cada uno haga su negocio como pueda, sin ayudas de ningún tipo. Que no me tiene que decir el estado a quién tengo yo que ayudar, que no me den consejos que sé equivocarme sólo. Yo decido a quién doy mi dinero para que investigue en lo que a mi me interese. ¿Uds. creen que así no se evoluciona?, prueben y verán.
Lo que pasa es que de esta manera, algunos (muchos), de los que carecen de actitudes y aptitudes (entiéndase, políticos, funcionarios, nobles, niños de papa, etc), lo tendrían muy difícil. Que prueben a trabajar y a obtener así beneficio, al principio duele un poco, pero el callo lo solventa todo.
Saludos
Ijon dices que no hablas de tarifa pero comentas dos veces en el artículo que el precio de la fotovoltaica es 44 c€/kwh (debe ser sólo casualidad que coincida con la tarifa). Y efectivamente en el titular hablas de costes, pero no hablas para nada del coste de la fotovoltaica, sólo de 0,44 €/kwh (que vuelve a coincidir con la tarifa). El coste neto para las eléctricas es 0 porque es el usuario final el que lo paga, por eso te vuelvo a proponer que calcules el incremento del recibo de la luz.
Por otro lado te empecinas en mantener los datos erroneos de HSE. No es que Currela sea más benevolente, simplemente es más preciso o tiene más inquitud por la veracidad. Te aconsejo consultar PVSYS, para tener mejores estimaciones de la producción de energía eléctrica en función de la geografía y la tipología de la instalación.
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps3/pvest.php# (de nada).
No sé, porqué me da, que los mismos que se forran con las renovables se van a forrar con las nucleares. Sólo pido que hagan lo que hagan, no me pidan mi dinero, mi trabajo, ni me expropien ni perjudiquen mis tierras, y si financieramente no son capaces de desarrollar una tecnología, o mejor dicho un negocio, no se aprovechen de un estado injusto. A mi nadie me subvenciona, y sólo cuento con mi ingenio y mi esfuerzo.
Conclusión: renovables sí, pero sin primas ni subvenciones, y plan de desmantelamiento; nucleares sí, pero sin ayudas financieras, seguros contra desastres, y plan de eliminación de residuos y desmantelamiento. Y lo siento, si no se puede todavía, pues al cole a estudiar más, y cuando se pueda vender algo seguro y económico adelante, y sino dos piedras.
Saludos
Fogerty, ése que cita es uno de los factores a la hora de decidir un emplazamiento nuclear, pero hay otros. En su día hubo sesudos estudios al respecto.
Por otra parte, se equivoca. Nada hay totalmente seguro. La estadística señala que efectivamente la generación nuclear es una actividad industrial con una seguridad superior a la media, pero no totalmente segura. La vida está llena de elecciones de ese tipo.
Un saludo.
Hola Santi,disculpa, se había despistado tu comentario, al parecer ha habido problemas informáticos.
Lo que ocurre es que Currela es mucho más benevolente que yo. En la siguiente entrada, cito las fuentes para considerar más de 2.000 horas, 3.200 MW y de ahí el incremento de costes del 19% indicado.
No se lleve a error. Yo no mezclo la tarifa porque no hablo de tarifa. Es el amigo Jumanji el que lo hace para emborronar. Hablo de costes para el sistema y equiparo el coste al pool, ya que es el dato disponible. El exceso sobre el pool es déficit y el déficit hay que pagarlo. Se haga con tarifa o con impuestos es otra cuestión. Y, sea el 1% o el 5%, el caso es que son muchos millones.
Saludos.
Sr. Tichy, totalmente de acuerdo contigo, lo que tienen que hacer es poner un montón de nucleares, para que la electricidad sea más barata. Para evitar los tendidos de alta tensión y ahorrar costes lo más conveniente sería poner 3 ó 4 en la Comunidad de Madrid, un par de ellas en el País Vasco y así, cerca de los puntos de consumo que son las grandes ciudades.
No hay ningún peligro, las nucleares son totalmente seguras.
Para currela, normalmente cuando se publica una noticia sobre energia nuclear en cualquier medio nacional, la discusion que se produce a continuacion en los comentarios de dicha noticia los que estan en contra siempre acaban soltando aquello de que no es rentable y te ponen enlaces supuestamente independientes donde intentan demostrar que sin subvenciones no serian posibles las centrales, yo desde luego no me lo trago, de hecho si tuviera un buen capital y pudiera invertir en un fondo a largo plazo que se utilizara para construir una ni me lo pensaria, seguro que le sacaria mas rentabilidad que a cualquier otra cosa.
Es curioso, ahora que la bolsa esta de capa caida, la cantidad de publicidad que he visto por ahi donde te animan a invertir en parques solares diciendo que a partir de 8 o 10 años obtienes una alta rentabilidad, pero claro lo que no te cuentan es que dicha rentabilidad solo es posible con la prima que el gobierno da para la energia fotovoltaica, con lo que terminamos como siempre, unos ganan dinero con la especulacion a costa de los impuestos de los demas.
Sin embargo construyendo nuevas centrales nucleares se podria absorver gran parte de la mano de obra de la construccion que ahora esta en paro y ademas no le costaria un euro al estado, todo se pagaria con la explotacion de las mismas, y sin embargo lo unico que se le ocurre al gobierno es gastar 8 mil millones € para pintar fachadas tapar boquetes y limpiar el campo.
Un saludo
Vale, ya vi la respuesta. xDDD
Pues a mi sí me gustaría que Ijon respondiera a este tipo:
http://jumanjisolar.blogspot.com/2008/12/contrarrplica-los-comentarios-de-la.html
Jeje, Currela, no culpes a Tadeus, es una de las falacias más repetidas por los ecolojetas.
Gracias Medeo, reconforta ver que hay gente con tanto sentido común y que lo tiene tan claro.
Por cierto, ayer, con el aluvión de ciberactivistas no pude atender a todos los comentaristas que tuvieron la amabilidad de pasar por aquí, como Alfonso y Juano, poniendo su punto de coherencia, y por supuesto, Luis, atendiendo el rancho mientras estábamos de (merecido) descanso.
Para Tadeus,
Je, je, je. Tú y los departamentos de inversión de las eléctricas, que tienen a decenas de personas tratando de saber cuánto se puede ganar con una nuclear…
El cálculo no es, ni mucho menos, sencillo, habida cuenta que el precio del kWh en España cambia cada día y cada hora. El CSN pide y pide y pide gilipolleces caras y sin ton ni son, los tributos a las nucleares cambian cada poco, etc. Pero para un cálculo rápido (léase mal hecho), valdría con un beneficio de 5 a 10€/MWh durante los 25 primeros años y algo más de 20€/MWh a partir de entonces, con unas 8.000h/año de media a prácticamente el 100% de la potencia nominal todo el tiempo. Ve haciendo números y ya verás lo positivo que te sale el resultado. La cosa es tan clara que todas las eléctricas del país, si les dejaran hoy, empezarían a construir nucleares mañana por la mañana. Por cierto, ¿quién es el ignorante que te ha dicho que las nucleares están subvencionadas?.
Saludos,
Para currela entiendo lo que dices, lo que yo queria preguntar es si es posible averiguar lo que podria llegar a facturar en Euros una central nuclear durante su ciclo de explotacion para poder confirmar o rebatir los argumentos de los ecologistas cuando dicen no se puede invertir en construir una central nuclear sin suvenciones del estado. Si una vez calculada dicha cantidad se procede a restar todos los gastos de construccion, explotacion, impuestos y desmantelamiento y sale una cantidad positiva, entonces este argumento quedaria rebatido.
Saludos
Sr. Tichy para desprestigiar la gestión del gobierno en materia fotovoltaica no hace falta aportar titulares «inexactos» (casi un 100% de error respecto a los datos de Currela).
Hasta el propio Jumanji le diría que los fotovoltaicos de verdad (no los especuladores del ladrillo) sólo pedíamos copiar el modelo alemán, sin enredar nada más, con un crecimiento sostenible de las instalaciones fotovoltaicas a la par que se creaba una industria paralela (silicio, obleas, células y módulos). Todos los fotovoltaicos estamos de acuerdo en que 0,44 €/kwh es una cifra inflada, que ha creado una nueva burbuja cuyos beneficios, pagados con el dinero de los españolitos, van a parar a fondos con inversores de cualquier parte del mundo. Para más INRI, ante el papelón que le han dejado sus antecesores, Montilla y Clos, el inútil del señor Sebastián ha decidido matar al perro para acabar con la rabia, y con las inversiones industriales de los últimos años, es decir, toda la inversión está a punto de irse al garete.
Por otro lado, como usted dice, la aportación eléctrica de la fotovoltaica es insignificante, probablemente con los 3,2 GW no llegue al 1% del total, y además sólo trabaja de día cuando la energía es más cara. Por favor, cójale la calculadora al bachiller Pepiño y calcule cuanto debería costar ese 1%, para que la subida del total sea de un 19%, sí efectivamente 0,95 €/kwh (un 115% más de lo que usted dice). Y es que ni la radiación solar en Navarra es como en Almería, ni todas las instalaciones fotovoltaicas tienen seguidores a dos ejes.
Lo que no entiendo es como mezcla una tarifa que paga el usuario final (y que incluye todos los costes, impuestos…) con el precio pelado del pool. Le propongo hacer un artículo en el que diga cuanto le va a aumentar al consumidor el recibo de la “luz” por culpa de la fotovoltaica, para poder comparar peras con peras y no con manzanas.
Lo dicho, para cargar contra el gobierno no hace falta decir “inexactitudes”
No puedo menos que estar de acuerdo con Ijon. Estoy harto de que se enriquezcan unos pocos con el dinero de todos, harto de ver como nos enajenaron los dineros para crear una infraestructura de telecomunicaciones, una eléctrica, una naval, etc para luego regalársela unos y otros a sus amigotes de turno en aras del libre mercado. Déjenme que me comunique como me de la gana, si quiero tam-tam, pues tam-tam, pero no me cobre antes de tener un servicio que ofrecerme. Lo mismo con la energía, si yo vivo en un pueblucho y en mi casa yo me busco la vida y dispongo mi propia tecnología energética (la que sea, desde metano, hasta quemar carbón), porqué he de subvencionar plaquitas de ecolojetas, o líneas de distribución carísimas para otrosjetas, o centrales que producen lo que yo no consumo, o autopistas si yo no tengo coche, etc, etc. Hay otras tantas cosas, que no necesito y me cobran de forma directa e indirecta, para mantener a unas castas y familias de políticos, funcionarios, nobles, etc, que nada producen.
Quiero que me dejen libertad absoluta, yo pagaré lo que desee y necesite, no sean tan papaitos, no necesito al estado, se sablearme yo sólo.
Y si me quiero asociar en un estado, comunidad o lo que sea, déjenme que elija con quién. No me impongan con quién he de compartir mis inquietudes, mis deseos de evolución… déjenme con mi trabajo… bastante es.
Saludos
Jeje, que cachondos. En el párrafo de arriba pone «3.200 MW de potencia solar instalada», pero en ese no se han fijado, claro, blabla, errores gravísimos de concepto, blabla, en fin, no vale la pena perder más el tiempo con eso.
Lo de las horas equivalentes tiene más miga. Esa cifra probablemente la dé REE como media valorando la producción y la potencia instalada y tiende a la baja pues las horas perdidas por indisponibilidades varias te están peñalizando el total de equivalentes.
Es verdad que la cifra de más de 2.000 horas es optimista, pero ¡coño, encima que somos generosos y les concedemos que puedan trabajar más horas de las que realmente trabajan! Fíjate que lo que están diciendo es que las placas trabajan menos horas al año de lo que yo les ponía.
Por otra parte, mi cifra teórica no estaba sacada de la nada. Si a la radiación solar directa, que son los datos que he manejado para las termosolares le sumas la difusa, tienes la radiación teóricamente aprovechable para una fotovoltaica con seguidor. Esos valores para un emplazamiento favorable en Andalucia, Badajoz o Ciudad Real (ahí es verdad que está mi error, pues están instalando placas en cualquier sitio) superan las 2.000 horas equivalentes. Pero vaya, si quieren suponer que trabajan menos horas porque el seguidor se escoña o por lo que sea, pues bueno. Una nuclear trabaja más de 8.000 horas equivalentes al año. Uno intentaba ser generoso diciendo que las placas trabajan la cuarta parte y ellos dicen que no, que solo la quinta o sexta. Pues mejor lo ponéis.
La NASA tiene tablas de radiación solar disponibles pública y gratuitamente, solo hay que suscribirse con una dirección de correo eléctrónico. Por si a alguien le interesa, éste es el enlace. Ya tienen algo con lo que entretenerse los ciberactivistas estos, suponiendo que a alguno le importe algo el asunto.
Lo que esta claro es que en efecto, sean 1.000 millones, 2.000, 5.000 ó 500, vamos atener que pagar una pasta para enriquecer a unos cuantos listos. Tal y como apuntaba otro contertulio, Zeus, más arriba, más valdría dedicar parte de esos fondos a investigación de verdad y no dedicarse a llenar el campo de carísimos trastos.
Un saludo.
Para Ijon,
La errata: cuarto párrafo, a la mitad, dice: «…funcionamiento de las placas tenemos para esos 3.200 MWh instalados una…». Debería decir «3.200MW instalados». Nada reseñable y perfectamente entendible por cualquiera que entienda de lo que hablas.
En vista del éxito que está teniendo este blog (2 artículos en LD, de momento) habrá que ser muy rigurosos y me he permitido rehacer tus cálculos (ventajas de un fin de semana largo y lluvioso) con los últimos datos que tengo de REE y me sale un aumento de costes mínimo del 10,13%. La diferencia fundamental está en que has considerado 2.100h equivalentes/año y la realidad es más parca (979 HEPP en 2007, según REE, para la fotovoltaica). Es decir, el cálculo que has hecho, con el objetivo de dar un orden de magnitud, está perfecto. Otra cosa es calcular el incremento de costes de un modo más exacto, pero para demostrar que esto es un tocomocho, es más que suficiente y nada que reseñar. El extracoste de los nuevos 3.200MW instalados, es decir, lo que los españolitos vamos a pagar de más a los promotores fotovoltaicos por no generar con carbón y nucleares, es de 1.250,5M€. E insisto en que no se han considerado aquí los costes «ocultos» como la potencia rodante necesaria, infraestructuras de transporte para hacerle sitio a las placas, ineficiencias del sistema por tener las centrales a cargar parciales, incremento de costes de mantenimiento por esto mismo y un laaargo etc. Lo dicho, un negocio redondo para el españolito de a pie.
Saludos,
Solesitos, enhorabuena, has sido nominado para el premio «Pepiño» al ciberactivista del mes.
La falacia «ad hominen» es una de las más queridas por los ciberactivistas sociatas, pero tú has conseguido ir más allá creando la falacia «ad nick».
Por que supongo que eso es lo que quieres hacer copiando la wikipedia. Tampoco lo tengo claro.
Nora, con que se construyera de verdad con los aislamientos especificados en la norma, sin trampas, ya sería la leche. Pero, los constructores y la administración amiga suelen aplicar la ley del embudo.
Hola Zuro. Ya te han contestado Juano y Currela a casi todo lo que expones. Te daré un dato simplemente que comentas y no es exacto. Dices:
En realidad, erá aproximadamente así antes del boom especulativo. El silicio de grado solar tiene una exigencia de pureza inferior al de los microprocesadores. De este modo, el silicio rechazado en los controles de calidad de la fabricación de silicio para ordenadores se aprovechaba para las placas solares. Cuando la demanda ha aumentado, han surgido fábricas específicas de silicio de grado solar.
Para Tadeus,
No entiendo muy bien tus cálculos. Te incluyo unos datos para tratar de aclarar:
Según UNESA (www.unesa.es), el coste de producción medio de las centrales nucleares españolas en 2006 fue de 18,4€/MWh, incluyendo en ese precio el coste de gestión de los residuos, combustible gastado y desmantelamiento, costes que están internalizados en el kWh nuclear desde abril de 2005.
El coste estimado hoy para las nucleares de nueva generación está en 2000 a 2500 €/MW neto instalado. Es decir, una planta con 1000 MW netos costaría entre 2000 a 2500 M€. La amortización de la instalación se suele hacer a 25 años, siendo la vida útil de la instalación 40 años, si bien es fácilmente extensible dicha vida útil hasta un máximo de 60 años. El coste del proyecto finés (primera central de cuarta generación) se irá casi con seguridad a más de 3000€/MW, si bien esto es normal al ser el primer proyecto grande tras treinta años sin construir nucleares y ser una central totalmente rediseñada.
Resumiendo, una supuesta nueva flota de centrales nucleares en España tendrían unos costes de generación de unos 20 a 30€/MWh, incluyendo en esta cifra la totalidad de los costes incurridos (explotación, amortización, desmantelamiento, operación, mantenimiento, residuos, inversiones recurrentes, etc). Y por si hay algún ecolojeta leyendo, decir que el parque nuclear español ahorra la emisión de 40 millones de toneladas de CO2 (de 400 a 1200 M€ de ahorro en derechos de emisión) cada año. Creo que esto es más claro que andar calculando los kg de uranio que «quema» una central.
Saludos,
En cuanto al artículo de Jumanji, con tiempo y ganas podremos escribir algo más al respecto. Si Currela lo dice, pues igual entre las muchas veces que se habla de MW y MWh, se ha bailado una «h» de más o de menos. Ya veré si dicen donde. Sacar conclusiones de una errata en cualquier caso, tiene su guasa. Típica maniobra de distracción para no ir a lo fundamental.
Sobre todo si tenemos en cuenta que la confusión normalmente interesada entre potencia y energía es una de las falacias ecolojetas más recurrentes. Aquí hablábamos en profundidad de ello, incluso en el título, pero no es cosa de repetir cada uno de los artículos anteriores en una entrada posterior.
En cuanto a los precios de generación, los precios de venta y el «pool», pues no sé lo que dirán, pero me parece que en el artículo está claro cuando nos referimos a cada uno de ellos. Naturalmente, se trata de dar órdenes de magnitud, no de ser exactos, lo cual es imposible pues obviamente no hay un precio de generación «exacto» e inamovible.
Liberal hispano, se podría decir con más palabras, pero no de forma más certera.
Bueno, sigamos un ratito, que uno no es un ciberactivista pepiñero y no vive de esto, así que no se puede contestar todo en el acto.
Juan, la información que nos cuentas no es precisamente exacta. No se trata aquí de defender la nefasta política energética pepera, pero a cada uno lo suyo.
En realidad, las primas a los autoproductores comienzan de forma más o menos organizada en el 82 con el gobierno de Calvo Sotelo (aunque ya había subvenciones para las minihidráulicas). Los posteriores gobiernos socialistas y populares a partir del 96 continúan en la línea de primar por un lado la producción renovable y por otro la eficiencia energética (cogeneración). El RD popular al que te refieres es en realidad el 436, (publicado entre el 11-M y el 14-M, tela…) en el que se dota de una prima más que generosa a la producción fotovoltaica, pero insuficiente para una implantación masiva. Este crecimiento de placas como hongos que habrá apreciado cualquiera que salga al campo se desata a partir de junio de 2.007 con el RD 661. La rebaja ha llegado ahora, en octubre del 2.008. No creo que haya dudas al respecto simplemento consultando los datos de REE, la producción fotovoltaica era simbólica hasta el RD 661 del 2.007, al que se acogen la práctica totalidad de los huertos actuales.
En cuanto a la solar térmica, evidentemente las posibles subvenciones son a la instalación. Es un asunto completamente distinto. Pero, como hemos apuntado arriba, si fuera tan rentable, no habría porqué hacerla obligatoria ¿no?
Para los que piensan que las renovables son productivas os recomiendo que visiteis la pagina de produccion de electricidad en tiempo real de red electrica española
https://demanda.ree.es/demanda.html
ademas teneis que tener en cuenta lo siguiente:
Potencia eolica instalada en España 15.000 MW.
Potencia nuclear instalada 7.500 MW.
Podemos observar que efectivamente estas ultimas semanas de temporal la produccion de energia eolica ha sido bastante elevada, pero si observamos la produccion eolica durante este verano o durante la mayor parte del año veremos que el rendimiento es bastante limitado por lo que resulta evidente que la energia eolica es funcional si se utiliza como complemento de otras formas de energia que garanticen una produccion constante a lo largo de todo el año, en el caso de España vemos que nuestra base de produccion esta en el gas natural y el carbon que aumenta o disminuye dependiendo de la produccion eolica (poco viento mucho gas y viceversa). Por otro lado la produccion nuclear se suele mantener a un nivel constante independientemente de la produccion eolica.
De la solar fotovoltaica ni me molesto en comentar nada ya que ahora mismo se esta pagando una prima del 500% por kilowatio producido, es decir que solo es rentable si pagamos la luz cinco veces mas cara que lo que pagamos ahora mismo (podeis haceros una idea de lo que costaria fabricar un coche en España con la electricidad procedente de una central electrica solar fotovoltaica).
Con la prima que el estado paga por la produccion de energia fotovoltaica se ha creado un nuevo modelo de especulacion y corrupcion del terreno, algo en lo que somos espertos en este pais.
Como he podido comprobar que el nivel de este foro es bastante alto, he estado haciendo unos numeros basados en datos recolectados por internet y ya que ni soy ingeniero ni fisico ni economista, espero que alguno de los presentes me los puedan corregir o mejorar por si estan equivocados, alla voy:
Para calcular el valor en euros de la electricidad producida por una central nuclear de ultima generacion de 1.600 Mw de potencia a 0,089 € por Kw/h
1.600 * 1.000 = 1.600.000 Kw
1.600.000 * 24 = 38.400.000 Kw/h
38.400.000 * 0,8 = 30.720.000 Kw/h (productividad 80%)
30.720.000 * 0,089 = 2.734.080 €/Dia
2.734.080 * 365 = 1000 Millones € / año (aprox)
es decir en 40 años 40.000 millones €
ahora podemos restar los costes de construccion explotacion y desmantelamiento
Construccion 3.000 millones € (mas o menos) o por lo menos es lo que he visto que pueden costar la ultima central que estan construyendo en Finlandia y eso que por lo visto esta costando casi el doble de lo previsto inicialmente
Aproximadamente una central nuclear media en España 800/900 Mw consume unas 30 Toneladas año de combustible nuclear es decir que una central de 1600 Mw podria consumir el doble (estos calculos son aproximaciones)
el precio máximo de 138$ y un mínimo de 65$ por cada libra de U3O8 calculemos una media de 90$
1 Kg = 2,2 Libras por lo que un Kg de U3O8 costaria unos 41$
1 Tn = 41$ * 1000 Kg = 41.000$
60 Tn de consumo anual = 2.460.000$ = 1.900.000€
Es decir que con 2 millones € de combustible se produce electricidad por valor de mil millones
Por muchos gastos y perdidas que se tengamos en el proceso, la rentabilidad es enorme
«El combustible nuclear tiene una gran capacidad energética por unidad de masa. El consumo anual de combustible de una central nuclear estándar es de unas 30 toneladas de uranio. En comparación, para producir la misma cantidad de electricidad, una central térmica de carbón consume 2,5 millones de toneladas de carbón y una central de gas de ciclo combinado consume 1700 millones de m3 de gas natural» (Esto esta copiado y pegado de un informe del ministerio que encontre en internet)
El desmantelamiento de una central es la parte en la que la informacion disponible parece mas confusa, por un lado he encontrado informes del gobierno que indican que desmantelar una central tipo Valdellos 1 puede costar 40 mil millones € lo que me parece una barbaridad, por otro lado hay informes que indican que se ha gastado hasta ahora unos 600 millones en dicho desmantelamiento quedando pendiente un periodo de latencia de 25 años hasta desmantelar el reactor, la verdad aqui me pierdo bastante, por lo visto nunca se ha desmantelado una central de este tamaño y esta por ver cuanto puede costar.
En fin espero que alguno de vosotros podais confirmar o rebatir estos datos con informacion mas precisa. Yo seguire intentando averiguar cuanto cuesta desmontar una central nuclear y el almacenamiento de los residuos.
Bueno, que de cosas. Se va uno de puente y se dispara esto, normalmente tan aburrido. En fin, poco a poco y por orden:
Currela, ya me supongo que en realidad hablan de extensiones de plazo, pero es que lo dicen como si fueran a cambiar el reactor y poner uno de doble potencia. Lo cual, como sabemos, no es posible, pero es que si se pudiera, sería tan caro, que no aprovecharíamos lo que bien explicas: Cuando una instalación nuclear está amortizada, es cuando conviene alargar la vida útil para conseguir kW a precio de coste.
Sureste, hablábamos de generación eléctrica fotovoltaica, que no tiene nada que ver con el calentamiento de agua caliente sanitaria. Desconozoco hoy día el detalle de rentabilidad en cuanto al aumento de inversión frente al ahorro de combustible. Pero si así fuera, estupendo, retiren la obligatoriedad y que cada uno ponga lo que le apetezca.
Gracias por el aviso, Carlos, supongo que por ahí viene este pequeño follón. Luego más,….
Hablando de macroeconomía energética, nos podría explicar las connotaciones para los ciudadanos de la Price Anderson Act.
La primera clase de ingeniería que me dieron: la solución técnica que se desarrolla no es nunca la mejor, solo la que más le interesa al que ostenta el poder de decisión.
No simplifiquen el dabate.
Y como colofón para los Tichólogos……
http://jumanjisolar.blogspot.com/2008/12/contrarrplica-los-comentarios-de-la.html
….buenas noches.
Ahora ya te voy «pillando»…he buscado tu «Nick» en Wikipedia…y ahora entiendo la broma (de mal gusto) de tu post….
Según «Wikipedia»….claro.
Ijon Tichy es un viajero y factótum consumado que recorre infinidad de viajes en el espacio y el tiempo viviendo aventuras y situaciones de lo más extravagantes.
Los mundos y personajes que recorre este personaje tienen casi siempre un profundo trasfondo satírico, muchas veces dirigido contra los sistemas totalitarios, y se le ha comparado por ello con Gulliver, el personaje de Jonathan Swift. También se le ha comparado con Munchausen, puesto que de sus peripecias rara vez guarda alguna prueba. Y cuando las tiene, son piedrecitas u objetos de lo más vulgar acompañados de fantásticas proezas.
El mundo de Tichy es además, especialmente en los «Diarios de las Estrellas», altamente paródico con respecto al género de la ciencia ficción convencional o sus elementos científicos. Es frecuente encontrar alusiones al palo de remover la pila atómica o fechas como el 34 de Agosto debido al retraso del tiempo por viajar a la velocidad de la luz. Quizás la palma se la lleve el hecho de que el viaje 19 transcurrió antes que el 17 y que el 18, de hecho, nunca existió.
Algunas historias recopiladas en el segundo tomo de los «Diarios de las Estrellas» así como en «Congreso de Futurología» dejan en un segundo plano el tono humorístico y adquieren por el contrario un tono oscuro y lóbrego, sin esperanza y ciertamente desazonador.
Psicológicamente, Ijon Tichy corresponde más al arquetipo de antihéroe que al del típico viajero espacial de la literatura de ciencia ficción americana. De hecho, Tichy es una persona con bastante sentido común, algo neurótica, a la que no se le caen los anillos ante nada… pero que siempre está dispuesto a salir corriendo cuando las cosas se ponen feas. Este contraste de actitudes está presente en muchos de sus relatos.
Físicamente no se dan muchas descripciones, pero se deduce que su físico es bastante vulgar. Como dato comprobado, en «Diarios de las Estrellas» el autor menciona que tiene «una verruga en la mejilla «del tamaño de una fresa silvestre».
Su mejor amigo es el Profesor Tarantoga, del que no se dice mucho pero se deduce que es una alta personalidad académica. Entre otros cargos, ostenta el de Catedrático de Astrozoología Comparada por la Universidad de Fomalhaut. Quizás gracias a Tarantoga exista la ciencia de la Tichología; es decir, del estudio de la vida y obra de Ijon Tichy. En el falso prólogo de los «Diarios», atribuido al mismo Tarantoga, se hacen diversas referencias a publicaciones sobre esta Tichología, mostrándola como una ciencia activa y muy desarrollada.
y tal y tal….salut
Para Currela y los demás..suscribo a Alberto ….yo os invito a que aprovechéis vuestro tiempo y paséis por el blog de Jumanji….tenéis cientos de articulos , absolutamente independientes…y si no os lo parece en http://www.solarweb.net tenéis un foro con más de 60.000 posts….saludos
Para Alberto,
He perdido unos cuantos minutos tratando de leer el artículo de Jumanji que vinculas y … en fín … ¿quién tiene que aprender un poquito?. Tiene razón en que existen en el texto de Ijon algunos errores, entiendo que tipográficos, cuando en lugar de decir MW dice MWh, pero de ahí a concluir «este artículo demuestra una falta de conocimientos de base», sobre todo porque lo pone el tío que, para refutarlo, mezcla ¡precios de venta al público con precios de generación de pool!. Todavía me duele la barriga de la risa que me ha dado.
Si Ijon quiere perder el tiempo machacando al tal Jumanji, allá él. Yo ya dije más arriba que no sólo compartía lo indicado por Ijon, sino que considero que hay más conceptos que no se han tenido en cuenta en el cálculo y que encarecen, todavía más, el coste del tocomocho fotovoltaico.
Saludos,
Mientras en la Unión Europea: Solar panels for the poor, but no new fundings»:
¿¿Obstáculos?? ¿Qué obstáculos?
Consecuencia: el Fondo de Desarrollo Regional que, hasta ahora, se usaba para introducir industrias, hacer carreteras… ahora va a servir para hacer casas con «energía alternativa«.
Para zuro,
En las nucleares, hoy, se gestionan todos los residuos que producen. Si tuvieramos que gestionar TODOS los residuos en el resto de centrales de generación, el precio del kWh subiría de un 20% a un 40%. Por eso, en el precio del kWh nuclear ya están considerados los costes de los residuos de media y baja actividad. Sobre los mal llamados residuos de alta, mi querido Ijon ya tiene una entrada en este blog donde explican qué hacer con ellos, que no es, como apuntas, eliminarlos para siempre, siempre jamás. Por cierto, parafraseándote a tí, ¿cuanto costaría asegurar que nunca te alcanzará un rayo? Y «cuando digo nunca me refiero a la imposibilidad de cualquier tipo» de que te alcance un rayo. Si lo piensas más de un minuto, te darás cuenta que es IMPOSIBLE asegurar nada al 100%, salvo que nos moriremos algún día. Y sobre los costes de un accidente nuclear no hay que especular mucho. Están cuantificados los de TMI y afectan al coste de generación nuclear en el QUINTO decimal. Ya, no he puesto el sempiterno Chernóbil-4 porque yo hablo de centrales de generación eléctrica, no de fábricas de plutonio con las que se ponen a jugar los burócratas del Kremlim.
Y si además los residuos de media y baja son gestionados por empresas privadas y no públicas (con todos los mecanismos de control que queráis) los costes se verían reducidos sensiblemente. Pero claro, esto ya es la discusión de siempre entre eficiencia y burocracia.
Saludos,
Zuro, aplicas una vara de medir distinta para las nucleares, eso es trampa. Entonces obliga a la producción energética mediante combustibles fósiles a captar las toneladas de azufre, CO2, y toda la lista de contaminantes que emiten sus chimeneas, a almacenar todo, a separarlo, a tratarlo…
En igualdad de condiciones la nuclear sigue siendo la más eficiente, eficaz, económica y respetuosa con el medio ambiente. Y a ver si conseguimos controlar la fusión y acabamos de un plumazo con este debate… 🙂
¿O también van a oponerse a la fusión? 😛
Es agradable leer una noticia informativa con información cuantitativa sobre un tema importante y de actualidad. Además, existe una parte importante de la población española( a juzgar por lo que se comenta en los bares) que no lo conoce y que no es consciente de la gravedad del desastre económico que se nos viene encima. Esta noticia y los comentarios del foro , deben de ser conocidos por el ciudadano medio, para que esté informado de lo que se nos viene encima y de las decisiones que se han tomado.
Enhorabuena al periodista y
Pásalo …
Hola a todos.
Al igual que lo ha hecho Juan a las 14:45 de hoy 6 dic 08, no seré yo quien defienda ni lo más mínimo a este gobierno «desastre», pero en lo que se refiere al tema solar fotovoltaico, el propio Juan está en lo cierto desde el principio hasta el final. Básicamente las mayores subvenciones y las mayores primas se produjeron en la época del gobierno de José María Aznar.
Bien mediante subvenciones directas a la inversión en este tipo de instalaciones (energía solar térmica y energía solar fotovoltaica) que se adjudicaban desde el IDAE (Instituto para el ahorro y la diversificación de la energía) y posteriormente mediante créditos «blandos» concedidos por el ICO (instituto de crédito oficial).
Sin olvidar también las deducciones por inversión a las personas que se gastan su dinero en este tipo de instalaciones (dependiendo de la comunidad autónoma, pero en el orden del 10%).
El gobierno actual, si precisamente se está caracterizando por algo, es precisamente por «romper» con todo lo que había organizado en este campo.
La energía solar fotovoltaica es una energía «cara», cuesta mucho dinero el poder generar energía eléctrica y posteriormente venderla a la red mediante módulos que están formados por células de silicio (hay que tener en cuenta que el mercado del silicio es el mismo que el de la industria de los ordenadores). Las personas que a título individual han realizado inversiones de este tipo han invertido grandes cantidades de dinero en poder ser «productores de energía eléctrica». Las inversiones en energía solar fotovoltaica por parte de particulares tienen unos plazos de retorno de inversión próximos a los 10años, y eso que estamos contando con precios de venta de energía de estas instalaciones a un 575% superiores al de la energía eléctrica de compra.
Ya que alguien ha sacado también el tema nuclear…
¿Alguien ha repercutido realmente el precio de la energía nuclear sobre el kWh producido a lo largo de la vida útil?. y me refiero a incluir en el precio del kWh producido el total de los costos que supondrá posteriormente eliminar los residuos nucleares que dejarán estas centrales para las generaciones que vienen, pero no de la manera que se hace actualmente… asegurando por un periodo de vida útil de los receptaculos de unos 100 años, yo me refiero para siempre…, que dejen la naturaleza de la misma manera que estaba anteriormente o en su defecto, que la vida natural no pueda verse nunca afectada por estos residuos. Y cuando digo nunca me refiero a la imposibilidad de cualquier tipo de fuga de radiación.
Seguramente si esta cuenta se hiciera bien, ni el kWh nucelar sería tan barato… ni el kWh fotovoltaico parecería tan caro.
Por supuesto, no he hablado de la cuestión de un accidente nuclear ni las consecuencias sobre el precio del kWh generado que ésto podría suponer…
Sin la política de precios que se fijo ya en tiempos del PP con Aznar para el tema fotovoltaico, además de otros sectores como el eólico, Termoeléctrico, Biomasa, etc nada se hubiera hecho en estos sectores.
Por cierto, no hemos de olvidar que aún con todo otros países con bastante menos potencial solar que nosotros tienen una potencia solar instalada superior, eso sí misma o mejor política de precios. Sin dinero hoy en día no se mueve nada.
Un saludo.
Luis I. Gómez, francamente no tengo ni idea, el documento es del año pasado. Hace tiempo existían subvenciones, pero ahora, que yo sepa, no.
Un saludo.
Te creo Juan. Lo que nos abre una nueva pregunta: si eso es como cuentas, qué pintan los cálculos de subvenciones en los documentos oficiales del Ministerio que he enlazado?
Alberto, imagino que Ijon, que de esto sabe bastante más de lo que escribe, dará cumplida respuesta al artículo de Jumanji.
Qué barbaridad. Leed el artículo que os dedican en el blog solar de Jumanji y aprended un poquito: http://jumanjisolar.blogspot.com/2008/12/la-broma-fotovoltaica-supone-de-momento.html
Un saludo.
Amigo Luis I. Gómez, el IDAE subvencionaba las instalaciones solares térmicas hace muchos años, ahora, que yo sepa lo único que hace, en determinadas condiciones, es dar créditos al euribor + 0,3%. Desde 2006, de acuerdo con el Codigo Técnico de la Edificación, es obligatorio la instalación en los edificios nuevos de paneles solares para la producción de ACS. Es imposible que todas las viviendas y edificios construidos desde entonces cuenten con subvención. Yo al menos no he conseguido ni un solo centimo en los proyectos que he realizado desde entonces.
Un saludo
Estimado Juan, bebemos de fuentes diferentes de información. El Ministerio de Industria, a través del instituto IDAE, usando mi dinero (y el suyo, claro), subvenciona las instalaciones de energía solar térmica, por supuesto.
Ver esto, y esto y esto otro. Hasta el 37%
Un país que no usa energías competitivas económicamente, va directo a la ruina pues será incapaz de competir.
http://liberalismoeslibertad.blogspot.com/2008/12/sin-energa-competitiva-no-hay-paraso.html
No seré yo el que defienda ni un ápice al impresentable gobierno actual, pero seamos justos, el primer decreto que inicialmente establece primas a la producción de energía fotovoltaica es el 234/2004 de 12 de marzo, es decir, está redactado por el gobierno del presidente Aznar. En el se establecen unas primas para la enegía fotovoltaica de hasta un 575% durante los primeros 25 años para instalaciones menores de 100 KW.
En ese decreto se ha basado la creación de la mayoría de los huertos solares que se han hecho en España. El gobierno socialista sacó dos nuevos decretos en el 2007 y en el 2008 en los que se rebajaban las primas, hasta hacer, con el último decreto, que la inversión en energía fotovoltaica no sea rentable.
Lo que es un hecho es que la producción de energía fotovoltaica es muy poco eficiente y cara, y, salvo que sea primada por la administración es una inversión no rentable.
Para Luis I. Gómez: salvo que el instalador de Sureste te haya pasado a ti la factura es imposible que tu hayas pagado su instalación con tu dinero, ya que el está hablando de energía solar térmica para producción de agua caliente sanitaria, que no produce energía electrica, que por tanto no puede ser volcada a la red y que no esta primada como la fotovoltaica.
Sureste, me alegra que lo lleves tan bien con mi dinero.
Vienes aquí, Ijon: http://www.libertaddigital.com/economia/los-huertos-solares-dispararan-la-factura-electrica-un-19-1276345426/
Hola a todos.
Vivo en Málaga y tengo una panel para calentar el agua de la casa. Es muy rentable (a partir de los 6 años, el calentar agua sale casi gratis)
Desde Mayo a Octubre, sólo uso la energía solar. El resto del año, energía de apoyo que únicamente funcionará determinados días.
Para Zeus e Ijon a propósito de las nucleares:
En la década de los 90 se analizó seriamente (en España, pero esto shhhh no lo digáis muy alto no vaya a ser que los ecolojetas empiecen a montar el numerito) extender la vida de las centrales existentes a 60 años (actualmente, la vida de diseño es de 40). Es de la extensión de vida de lo que Sebastián está hablando (amén de incrementar algo la eficiencia/potencia neta, pero como comenta mi colega Ijon, no llegará a un 5% de mejora, en cualquier caso). El tema de la extensión de vida permite, sobre una instalación años ha amortizada, con un coste muy poco significativo, tener un precio de kWh prácticamente gratis. Y durante 20 años más. Es de esto de lo que el mundillo nuclear y el amigo Sebastián están hablando actualmente. Ese será el primer paso, luego ya vendrá el tema de hacer nuevos grupos nucleares en los emplazamientos actuales. Nadie está hablando hoy de nuevos emplazamientos, aunque, como las meigas, haberlos, haylos, pero esto sí que se ve muuuuuuy lejos.
No, querido Ijon. No voy a entrar al trapo de comentar el tocomocho fotovoltaico porque ya lo dices tú todo y ya sabes que a mí, me da la risa en cuanto tocáis este tema. Si. Tengo algún comentario, que implica una subida aún mayor de los costes que los españolitos vamos a pagar gracias a la fotovoltaica, pero es que ¿para qué comentarlo?. Todo el que quiere informarse del tema se da cuenta rápido que esto está montado para sacarle pasta al españolito de a pie, que ha dado ya suficientes pruebas de que es medio lelo y dársela a los amigotes, que ya repartirán cuando corresponda. Y esto lo digo también, aunque en un grado menor, con el tema de la fototérmica, que sigo diciendo que, salvo en sitios concretos y determinados, no merece la pena la inversión.
Saludos,
Gracias por la visita, Zeus.
Ciertamente, el concepto actual de placas fotovoltaicas no es ni será rentable sin un cambio cualitativo que solo se conseguirá investigando y no soltando ríos de dinero público para enriquecer a 4 amiguetes (bueno, ojalá solo fueran 4) insistiendo en equipos ineficientes, caros y con un elevadísimo gasto energético en su fabricación.
Lo de las nucleares tal y como citas, que es lo que intenta vender algún sector del gobierno (Garmendia y Sebastián, principalmente) merece una explicación. Explicación que no se está dando.
Lo de «modernizar» en realidad es humo. Las centrales existentes se modernizan continuamente, en algunos casos como los dos grupos de Almaraz y los dos de Ascó sometiéndolos a un uprating, sustituyendo generadores de vapor, optimizando el ciclo, mejorando la refrigeración, etc. Con eso se consiguen incrementos de eficiencia y por ello mayor producción neta, pero vamos, del orden del 5%, que está bien para plantas de ese tamaño pero no es una panacea.
En cuanto a modificaciones de los grupos existentes no se puede ir mucho más allá.
Otra cosa es construir grupos nuevos. La economía de escala por las posibles sinergias no es tan elevada como pudiera pensarse, la mayor ventaja está en poder utilizar emplazamientos ya licenciados (lo cual es una gran ventaja). Ahora bien, no todos los emplazamientos actuales admitirían nuevos grupos.
En su momento, en fase de proyecto, existía un segundo grupo en Trillo y un tercero en Ascó. Por ahí habría que empezar (más problemático el de Ascó al estar refrigerado por el Ebro).
Créeme que el precio de una nuclear nueva, no es que lo imagine, es que lo sé, en tanto en cuanto se pueda saber eso hoy día. El precio del kWh depende totalmente de la amortización de la inversión inicial (y obviamente del montante de ésta). El precio chollo se consigue una vez la planta amortizada, pero para eso hay que constuir nuevos grupos. Si se desmantelan los existentes, no hay negocio. Y eso de «modernizarlos», pues es pura palabrería.
Por cierto, de lo que no hablan los amigos sociatas es que existen dos grandes monumentos a la estupidez humana que todavía estamos pagando gracias al capricho felipista. Uno es Lemóniz, en el que había ciertamente otro tipo de problemas, pero otro es Valdecaballeros: Una central de 2.000 MW casi terminada, es decir, ya se había hecho el gasto y estaba casi lista para producir que se quedó abandonada y canibalizada.
En fin, quizá me he embrollado un poco. Otro día intentaré desarrollar esto de forma más coherente.
Saludos.
Estoy bastante de acuerdo con vosotros. La actitud del gobierno de Zapatero me parece equivocada en gran parte, desde mi punto de vista de físico.
Respecto a las renovables, es un tema bastante largo, pero se puede resumir en que el dinero, por ahora, no se debería dar a la instalación, sino a la investigación de las placas fotovoltaicas. Así no se forrarían los 4 empresarios de turno (que, además, están ya cerrando empresas, ya que se acaban las subvenciones) y llegaríamos a tener placas realmente eficientes. Pero como la investigación no se ve… Por otro lado, la obligación de instalación de placas fototérmicas en los edificios de nueva construcción (que no sé si ya es a nivel nacional) me parece un acierto: son baratas, rentables y no interfieren de forma directa con la red eléctrica.
Por otro lado, la política respecto a las centrales nucleares me parece correcta, ¡y leedme antes de indignaros, por favor! Ésta se basa en 2 puntos:
1. El conocido: no se construirán nuevas centrales nucleares.
2. El desconocido: se modernizarán y se ampliará (en algunos casos a más del doble) la potencia eléctrica de las existentes.
Por lo tanto el Zapatero=no-más-nucleares es una falacia que nos quieren vender para tirarse el rollo de ecologistas. En realidad (y lo triste es que no tengan narices a mostrar esa realidad), están haciendo lo más sensato (económica Y ecológicamente) respecto a las centrales de fisión: ampliar antes de construír. Creedme que el kWh aumentaría muchísimo de precio si se crearan nuevas centrales en lugar de renovar las existentes (no os imagináis el «precio» de una nuclear). Eso sí, cuando ese plan de modernización se haya completado y el siguiente paso sea construir más nucleares, me temo que les podrá el buenrollismo y volveremos a la panacea ecolojeta y no rentable de turno.
Pues tienes toda la razón damadehierro. No sé porqué salió así y tampoco tenía idea de como arreglarlo (a mí también me costaba leerlo, la verdad, y eso que me lo sabía, jeje). Pero creo que Luis ya nos ha echado una mano.
Que tengas también buen fin de semana, el único largo de este otoño cruel con las fiestas ¡en sábado y domingo!
Sr. Tichy, buenos días!, solo una cosita, ya se que el articulo no es corto, pero el formato de la letra es algo pequenjo, no? a mí me cuesta un poquito leerlo o será que me estoy haciendo vieja…
Os deseo un largo y bonito fin de semana a todos!
Pues, más o menos Carlos, el equivalente a la provincia de Alicante. Aquí está justificado.
Y para más inri, no veas el olor que desprenden las plaquitas, cuando les da el sol. Y ya en serio. ¿Cuánta superficie cultivable detraerían las plaquitas para sustituir todo el sistema eléctrico? Digo cultivable, por no decir forestal, que también.