La libertad. La voluntad.

193 comentarios

1. Solo tengo una pequeña duda. Si Hitler no era libre, puesto que sus ideales estaban aprendidos de otras personas, ¿por qué se le juzga por crímenes contra la humanidad? Si no somos libres no tenemos carga de responsabilidad…

2. Tienes razón, Plazaeme, no puedo saberlo. Quizás algún compañero etnógrafo, o tú mismo si lo eres, podría darnos más pistas sobre ese punto.

   Lo que sí parece común a todo sapiens es el tema de la autoconsciencia que puede verse reflejado indirectamente en la universalidad de las religiones o en el culto a los muertos.

   El libre albedrío sería así un constructo teórico que explicaría las propiedades emergentes del fenómeno “autoconsciencia”. Como constructo sería lógico que fuese cultural dependiente, pero la realidad a la que haría referencia sería común a toda cultura.

   Por otra parte, el grado de autoconsciencia, como la mayor parte de rasgos humanos, posiblemente se distribuya según una campana de Gauss y por tanto el libre albedrío también lo haría.

   Del argumento de la necesidad del otro para hablar de libertad, social a mi entender, me parece muy potente la idea de que si no hubiese un otro para educar y culturizar a alguien, no podría desarrollarse un sujeto que fuese autoconsciente y por tanto tampoco la libertad entendida como libre albedrio. Se trata de la cuestión de si la autoconsciencia es una propiedad emergente del lenguaje, o al menos posibilitada de modo ineludible por él.

    

   • No me suena mal, rogebcn. Del lenguaje, o por lo menos de los nombres. Un perro no tiene ningún problema para individualizar a los demás, cada uno tiene su olor, pero no puede trasladar esta individualización a otro perro. O sea, no le puede «decir» nada acerca de «Pepe». Por ejemplo, oigo venir a «Pepe». Pero en cuanto tienes un nombre pronunciable (exportable) para un individuo, entonces tienes la «idea» de individuo. Incluso te puedes mirar a ti «desde Pepe». Y en unos pocos saltos, o volatines, te has plantado en lo del libre albedrío. Lo que pasa es que a mi no me gusta saltar.

3. El concepto intuitivo de libertad coincide para casi todo el mundo con la “libertad social” que algunos defendéis y especialmente Juano en sus dos últimos y brillantes comentarios.
   Pero, a mi entender, el concepto elaborado, diríamos filosófico, de libertad se asienta en el libre albedrio.
   La relación con los demás, ya desde el momento de nacer, no es ni sólo ni principalmente de coacción o freno a nuestros deseos, sino que es de culturización, educación, sugestión, propaganda, adoctrinamiento, creación del objeto de nuestro deseo.
   Se trata de hacer coincidir nuestros deseos con los permitidos por las reglas sociales. Pareciera pues que así somos más libres cuando en verdad no tiene nada que ver con nuestra libertad sino con nuestra sensación de libertad. Vamos, el mundo feliz de Huxley.
   ¿Quién era más libre Ulises atado al mástil del navío, sus marineros con cera en los oídos o los infortunados marinos que se estrellaban encantados y felices en los arrecifes de la isla de las Sirenas para luego ser devorados? Es precisamente en el combate con las restricciones externas que se manifiesta la libertad con más claridad que en el acomodo gozoso o en el esconder la cabeza debajo del ala.
    
   Creo, y por tanto coincido con las intuiciones de Luis, que el concepto “duro” de libertad tiene que ver con el nacimiento de la autoconsciencia, que es cuando aparece la dualidad “yo”,  “no yo”. Ese “no-yo” incluye a todos los elementos de la naturaleza no sólo al otro como semejante. Para un ateo, que yo no lo soy gracias a Dios y nunca mejor dicho, lo que garantiza la libertad de Adan sin Eva es la posibilidad de poner nombre a las cosas, es decir la posibilidad de usar el lenguaje, es decir un “sujeto” que se percibe a sí mismo y puede tomar consciente y voluntariamente decisiones sobre el entorno.
    

   • Te puedo plantear una paradoja, rogebcn.

     La relación con los demás, ya desde el momento de nacer, no es ni sólo ni principalmente de coacción o freno a nuestros deseos, sino que es de culturización, educación, sugestión, propaganda, adoctrinamiento, creación del objeto de nuestro deseo.
     Se trata de hacer coincidir nuestros deseos con los permitidos por las reglas sociales. 

     ¿Como sabes que esa «intuición» de Luis (y tuya) no viene, precisamente, de toda esa culturización, educación, sugestión, propaganda, y adoctrinamiento?

     De ahí venía mi preocupación por mirar a otras culturas. Y lo que veo no le da mucho peso a esa «intuición».

     Yo no veo que por ahí se pueda llegar a ninguna parte. Sí, a saber qué es  «la libertad». O a convencerte de que lo que imaginas coincide con algo real. Y a proponer algo, no porque sea mejor o peor (comprobablemente), sino «por narices». Un esquema que, por todo lo que sabemos, suele ser un mal esquema.

4. Para ampliar la información al respecto os dejo un link interesante:

   http://www.intelib.com/Libertad.html

5. ¿Adán era hombre antes de que apareciera Eva?  Ciertamente, pero el concepto aparece con ella, pues no había otro género al que contraponer diferencias y definiciones.  Y lo mismo pasa con la libertad, la propiedad y todos aquellos conceptos que emanan y dependen de la interacción con otr@s.

   Sin la acción de terceros en la libertad sólo queda la voluntad individual para guiar la acción, de ahí que sea libertad infinita, es una división por cero.  La definición, su sentido y valor aparece cuando empiezan a tocarnos las narices.

   Hablar del género masculino en un ámbito donde no existe el femenino ya no es que no tenga sentido, es imposible.  Y lo mismo ocurre con la libertad en la esfera aislada de la individualidad.  No puedes introducir una variable, cuya inexistencia define el ámbito que estudias, en la fórmula… 

   A ver si así avanzamos…, partiendo del Génesis… 😀 

   • Es impecable, lógicamente abrumador. De hecho ya se había planteado así mismo, pero sin Adán (con Robinson C.) Pero parece imposible avanzar, porque están creadas las condiciones para no poder avanzar. O, si quieres, las condiciones que preconfiguran un resultado determinado (no libre), y diferente.

     La famosa «libertad interna». Que somos libres al decidir entre A o B, al contrario que el resto de los animales. Por tanto, somos libres por humanos, y como en sociedad no dejamos de ser humanos, seguimos siendo libres. Es absurdo porque no sabemos de dónde sale, y es absurdo porque entonces no hay problema ni nada que discutir. Somos libres; punto. Pues vale.

     ¿Pero de dónde sale lo de «al contrario que el resto de animales»? Ni idea. Puede ser de nuestra fantasía, sensaciones, etc; puede ser de la cultura cristiana; puede ser porque somos más impredecibles. Pero «más» impredecibles solo querría decir «más» libres, si impredecible fuera igual a no determinado. Y sabemos que eso es falso. Así que solo nos queda la fantasía o la cosa moral cristiana. Que han convertido un problema interesante (y que afecta a nuestra forma de vivir) en una conclusión determinada «por cojones».

     En resumen: no se puede avanzar, porque estábamos en el final del camino antes de empezar a andar. 

6. Dice Germánico:
   ¿Qué es la libertad? Si quieres discutir, decía Voltaire, primero definamos nuestros términos. Y Leipzig, digo Leibniz (¿Por qué pensaré yo en esa ciudad en la que viven dos amigos?) creyó que algún día cualquier discusión se zanjaría con un” ¡calculémos!”.  

   Me parece muy acertada la frase de Voltaire. Leibniz, ya demostró Godel, que eso era imposible.

   Por tanto para evitar malos ententidos, riñas improductivas, palabras mal sonantes, antes de discutir definamos nuestros términos.

   • Árdua tarea, Xavier. Sócrates pedía eso a sus contertulios y terminaba por dejarles desnudos, haciendo de espejo de su ignorancia.

     Yo, desde luego, no me atrevo en este momento a hacer una definición plúmbea y solemne de tan liviano concepto. Pero si insisto en lo que decía al principio: no es lo mismo el libre albedrío, el ser dueño de los propios actos, sea lo que sea ese dominio, que la libertad de los hombres dentro de la sociedad en la que vivan. Son dos sistemas diferentes con reglas diferentes.  

     • Totalmente de acuerdo.

7. Tienes razón. Dado que no podemos reducir la ambigüedad a niveles manejables, la comunicación mediante el lenguaje es un proceso aleatorio. Donde a veces la información que se quiere trasladar entre dos puntos llega razonablemente íntegra, pero la mayor parte de las veces no. Momento en el que la persona razonable deja de intentar usar el lenguaje oral como medio de intercambio de información, y pasa a la fase de gin&tonic + notas musicales. 😉

   • O una manita de sopapos, que es como se han resuelto las grandes cuestiones siempre.

     je

     • De todas formas yo no diría que la comunicación con el lenguaje sea un proceso enteramente aleatorio. Decía Sartre que si dos había llegado a un acuerdo era por un malentendido. Bien entendido esto se puede decir que dos interpretaciones distintas de una realidad pueden coincidir en algunos puntos, pero el tratar de desentrañar en profundidad en que consisten exactamente esos puntos es tarea árdua.

       • Claro, yo tampoco diría que es completamente aleatorio. En otro caso no razonaría nunca en alto, y mucho menos participaría en blogs. Y entonces la operación se convierte en algo parecido a esto:

         1: ¿Tenemos un problema / cuestión que podemos explicar de forma de estar razonablemente seguros de estar hablando de lo mismo?

         2. ¿Podemos acordar / definir los parámetros del problema?

         3a (caso 1 y 2 = sí). Manos a la obra

         3b (caso 1 ó 2 ≠ sí): Manos al gin&tonic.

         El planteamiento no es muy difícil. Pero te puedes equivocar, pensando que 1 y 2 tienen respuestas positivas, y que luego resulte que no. Pues vale, hemos perdido el tiempo. Más se perdió en Cuba.

8. Otra vuelta de tuerca:

   el genio del lenguaje …cuyo poder y cuya debilidad residen, ambos, en su ambigüedad

   Claro, perfecto. Así es. Hasta que llega alguien que propone precisar, demarcar, definir, y atenerse a sus consecuencias. Cosa que también se puede, pero te lleva menos lejos. Y puedes optar por pensar sobre el suelo (sin ambigüedad), o pensar sobre las nubes (con ambigüedad). El segundo estilo es mucho más «libre» que el primero, que es menos libre pero más «social» (compartible, exportable).

   Eso es lo que me inquieta, que a estas alturas todavía no sé de qué estás hablando

   Hay que elegir. Puedes elegir «pensamiento libre», y solo lo entiende el que lo piensa, o pensamiento restrictivo, que es mucho más triste pero funciona en sociedad (también para los otros). De ahí venía lo de «liberales alegres», no afectados por la tristeza del pensamiento restringido (social, compartible, exportable).  😉

   Perdón, es una broma. Y sin embargo, se mueve (digo, entiende).

   • Pues lo que digo, en esa ambigüedad reside su debilidad, porque no nos permite precisar mucho, y su poder, porque permite crear mundos imaginarios, modelos, futuribles, etc…lo que distingue a nuestra especie de las demás, que de algo nos ha servido en cuanto a la acaparación de recursos.

     • Eso es cierto. Pero «distingue a nuestra especie», por sí mismo, y a pelo, no quiere decir que sea siempre adecuado para el propósito que tengas. Ni que no se puedan averiguar y acotar los mejores y los peores ámbitos del «pensamiento nube». En general puede producir sorpresas agradables como comienzo. Te puede hacer ver (intuir) caminos que no habías visto, y que llevan a sitios nuevos. Pero, más allá de un impulso inicial, es muy raro el caso en el que por la nube llegues a ninguna parte. Por la sencilla razón de que los caminos se hacen andando.

       • Claro andando, se hace camino al andar. Como en los ejemplos que pone de naturaleza humana, se resalta el rol social de los individuos: fulana, esclavos, cazadores, agricultores; o su ausencia, robinson crusoe. Abundan en un determinismo social, no genético ni individual ni físico-químico, como explicó en el cuento de los cazadores desnutridos.
         Hay riesgo de ignorar esos factores, pero seguro que experimentando socialmente vamos hacia sociedades más libres y vivibles. Quién quiere ser feliz ? Pues todos.

         • A ver, colega, ¿cuál es tu problema? ¿Te has hecho una idea prejuzgada de mi «ideología», que te molesta, y tratas de dar por saco por esa molestia? Pues estupendo, disfruta como quieras. Allá tú con tus neuras. Pero resultas un coñazo inenarrable.

           Si quieres discutir lo que digo, y no lo que imaginas que pienso, hazlo. Si tiene que ver con el argumento en curso, o con la discusión en general, te contestaré encantado. Ocurre pocas veces, y por eso te contesto pocas veces. Pero si te dedicas a encalomarme nombres y doctrinas, sin referirte a mi argumento, que  te den por el saco. No estoy discutiendo doctrinas, ni me interesan.

           Me acusas de «resaltar el rol social de los individuos», y al mismo tiempo de resaltar su ausencia. Acojonante; ¿me quieres decir cómo puedes averiguar lo que ocurre entre sociedad e individuos, sin mirar eso precisamente?

           ¿Cual es el problema del cuento de los cazadores? ¿Que el mecanismo no existe, que no es concebible, que  no se ha propuesto en la literatura científica, que no te gusta, que no se corresponde con lo que quiera que lleves incrustado en el cerebro, cuál? Hazme un argumento, no un «abundan en determinismo social». Eso no es argumentar, sino adjetivar. Y, además, lo que me importa es si el cuento tiene relación con la discusión, si es útil, o rechazable; pero me importa un carajo si resulta parte de una doctrina con la que tienes el problema psicótico que sea. O sea, dime: ¿cuál es el problema? Del cuento, o de cualquier otra cosa que yo haya dicho. Preferiblemente citando. En definitiva, un argumento. ¿Sabrías reconocer uno si te lo ponen justo delante de la nariz?

           Porque eso sí, cada vez que te contestan y te quedas con el culo al aire, haces como si no ha pasado nada, esperas un rato, y largas la siguiente parida.

           ¿He propuesto yo experimentos sociales? Que yo sepa, he indicado que a mi me gustaría, en la duda, ir a hacia más libertad individual que hacia menos. Y que es una opinión, no un deber. Y siempre con la prudencia de pensar que eso puede no serlo todo, porque el asunto es muy complicado, y hay más factores. ¿Eso es proponer «experimentos sociales»? Entonces cualquier propuesta política lo es, y «experimentos sociales» no tiene sentido (serían propuestas políticas). Pero a ti se te llena la boca con la expresión, porque reverbera en no sé que neurona que tienes atravesada. ¿Por qué no te buscas un entretenimiento menos frustrante? Se te ve agobiado, la verdad. Prueba a descansar un rato de bloglandia. No es un consejo de amigo, porque no lo soy, pero sí es el consejo que le daría a un amigo.

       • No, no siempre es adeucado, Plazaeme, porque es ambigüo. El lenguaje es una herramienta cognitiva que surgió en nuestra evolución como seres sociales, no está «pensado» ni «diseñado» para la lógica, ni siquiera para dar «información» fiable. La ciencia ha venido después, y hace uso de herramientas más sofisticadas. Bien es cierto que se deriva del lenguaje, pero crea uno nuevo, más depurado, acotando a través de las también imperfectas percepciones y la inter-subjetividad, para intentar reflejar y predecir la realidad. 

         Pero un pensamiento demasiado matemático o lógico, digamos, puede conducir también a callejones sin salida. Sin la chispa de intuiciones e ideas un poco locas no se enciende el fuego de la creatividad, y esas chispas surgen de metáforas, juegos del lenguaje, y el aprovechamiento de todos los recursos que ofrece con su ambigüedad.  Sirve también al fin de la manipulación, ciertamente, pero es así porque en general sirve para la comunicación social, para la que fue «creado», es decir, para la que surgió y fue útil.

         • Me he debido expresar mal. No digo que el lenguaje sea aveces inadecuado. Daría igual, no tenemos otra cosa. Digo que el «lenguaje alegre», tus chispas e intuiciones, no siempre son adecuadas. No valen para cualquier propósito. Tienen sus momentos. Digo que algunos milenios tenemos ya de cultura cómo para saber apreciar el valor de la fantasía, y al mismo tiempo saber acotar su ámbito de aplicación. Especialmente el no aplicación. Por ejemplo, en el cálculo de carga de la estructura de un puente. Por ejemplo, en la valoración del peso de las pruebas en un juicio por asesinato. Por ejemplo, en las casas de apuestas.Te podría seguir poniendo montones de ejemplos, pero espero que ya se entienda que hay casos en lo que se tiene especial cuidado para evitar la ambigüedad del lenguaje, y en los que se consigue reducirla a un nivel que la hacen despreciable.

           Pues bien, de eso hablo. De jugar por el lado de la no ambigüedad y llegar por él hasta donde se pueda, o jugar por el lado de la sí ambigüedad, y llegar muy lejos, pero cada uno por su cuenta. Precisamente llevo hablando de eso desde mi primer comentario a la entrada, en el que el tercer parrafito empieza así: Libertad me parece un concepto bastante turbio. Eso es, justamente, señalar la ambigüedad del lenguaje, y proponer acabar con ella. Cosa que se puede conseguir, o no, según las ganas que se tengan, y según lo que se quiera hacer. Pero de que sigas un camino (el suelo), u otro (las nubes), depende el que estés haciendo una cosa, u otra bien distinta. Las dos usan el lenguaje, pero con técnicas y resultados opuestos.

         • Por supuesto, Plazaeme, que las chispas e intuiciones no sirven a ciertos propósitos. De cada cien tonterías puede sin embargo surgir una idea genial, que luego se depura y perfecciona de diversas formas, acotando aquí o allá, comprobando, contrastando, y se llega a hacer puentes. Pero bueno, eso después de una larga evolución cultural y una acumulación de conocimientos del tamaño de una montaña. Las chispas que se dan en los procesos bioquímicos no dieron origen al monte improbable de la evolución en dos días.

           De todas formas fíjate en la deliberada ambigúedad del lenguaje en el ámbito legal. No consiguen eludirla, los leguleyos, por mucho que intentan ser precisos. Sus farragosos textos dan lugar a múltiples interpretaciones y rara vez se escribe alguno de esa índole al que no se le encuentre una grieta interpretativa abierta.

           En ciencia a veces se resuelve el asunto con 2+2 son 4 y punto, pero en cosas muy concretas. La ingeniería es una de ellas, hasta cierto punto.  Aunque imagino que los ingenieros mismos -no me encuentro entre ellos- serán conscientes también de sus limitaciones, lingüísticas incluidas, y del potencial de una idea creativa. Antes de tender un puente se tuvieron que pensar y hacer muchas cosas en relación a cruzar los ríos o los abismos abiertos entre montañas.

           Desde luego cuanto más abstracta es una idea -y no me refiero a su expresión lingüística (en el lenguaje de las matemáticas, por ejemplo)- sino precisamente a su inconcreción, su ambigüedad inherente, más difícil es acotarla de manera concluyente. Creo que lo que decía de la ley, que trata de regular complejas relaciones humanas, y sus farragosos e interpretables variadamente textos, es un buen ejemplo. ¿Qué es la libertad? Si quieres discutir, decía Voltaire, primero definamos nuestros términos. Y Leipzig, digo Leibniz (¿Por qué pensaré yo en esa ciudad en la que viven dos amigos?) creyó que algún día cualquier discusión se zanjaría con un» ¡calculémos!».  

9. Imagináos un manifestante furioso, indignado, gritando: ¡¡¡QUEREMOS LIBERTAD!!!…se le acerca un tipo muy sereno, con andar pausado, y comienza a hablar sobre el concepto de la libertad como ausencia de coacción y….pataplás….el jóven manifestante (porque es jóven e impetuoso) le arrea con su pancarta un porrazo que le abre una brecha de enormes proporciones en el cráneo al homble morigerado y templado, por la que le mana la sangre profusamente.

   De pronto un duendecillo sale de dentro del cráneo: es el diablillo del lenguaje. Ese pequeño diablillo cuyo poder y cuya debilidad residen, ambos, en su ambigüedad. Ay, dice el diablillo, ¡por fin libre!, estaba encerrado en el cerebro de una bestia irracional. Y sale volando. Volando muy lejos, hacia esa libertad que sólo un aire respirable infinito, sobre el que poder expresarse, puede proporcionarle.

   • Germánico, algo así sólo debe ser expuesto con unas copas de vino bien servidas junto a unas tapas tentadoras.  Una pena que no haya opción. 😀

     • ¿Unas copas de vino????
        
       No majo…. unas botellas de vino y un jamón bien curado que ir despedazando lentamente, finamente como el asunto que nos ocupa.
        
       Eso sí, la melopea iba ser de aúpa.

       • Qué gusto encontrar una coincidencia plena para variar… 😀

         • Yo bebería agua y tomaría ensalada. ¿Os importa?

         • Soso

         • Germánico quiere matar de aburrimiento al pequeño diablillo…  Bueno, es una opción como otra cualquiera, da para menos risas, pero es libre de hacer lo que quiera… 🙂

         • Es que el alcohol me sienta mal. Lo tengo archicomprobado.

10. Me lío cinco minutos más y cuando vuelvo la criatura ya está jurando bandera… 🙂

    Luis, el artículo que me propusiste lo que demuestra es que en sociedad ni libertad ni propiedad son valores absolutos.  Ambos han de sufrir cierta limitación para posibilitar la existencia y utilidad del colectivo.

    El hombre que vive en una isla desierta sin nadie más es libre, es rey, es médico, es constructor, es todo.  Pero eso es irrelevante, de hecho no percibe ni ve nada de eso.  No se pone a debatir consigo mismo si establecer sobre sí mismo un régimen comunista o liberal, no se pone a codificar unas normas de comportamiento, no se cobra impuestos…  
    Tampoco el hombre solitario, siendo propietario de todo, se plantea ni siente su dominio sobre el territorio y las cosas que disfruta.  La propiedad es un convenio que posibilita la competencia pacífica  en sociedad, entre otros motivos, porque delimita esferas de más libertad dentro del espacio que ocupa el grupo.

    La libertad es individual, hasta el punto en que es la medida de cuanta individualidad conservas en sociedad, o al revés, a cuanta individualidad renuncias para aprovecharte del colectivo.  

    La sociedad no es un ente con identidad autónoma.  Es la suma de individualidades que convergen en un espacio determinado en un momento dado.  Por lo tanto, creo que es obvio, en última instancia es el individuo el que decide según su voluntad e interés el grado de sometimiento que está dispuesto a aceptar y, no menos importante, intentar imponer a los demás.  Ese cálculo genera confluencias y choques, cuyo resultado va determinando un escenario común.

    Al pasar de la soledad a la sociedad ya tu voluntad no puede decidir sobre los recursos que te rodean, tienes que competir por ellos según las reglas que acepten los individuos involucrados.  Sigues siendo libre, pero un poco menos.  Es esa pérdida de discrecionalidad la que te da consciencia de tu libertad.  Es esa competencia la que te da consciencia de la propiedad.  Ya tu acción y disposición no dependen de tu albedrío y de la naturaleza, entra a jugar con un papel enormemente relevante la voluntad de terceros y la capacidad que tengan para imponerla sobre ti.

    Si te meten en la cárcel se reduce aún más el campo de acción de tu voluntad sobre tus acciones.  Sigues siendo libre, pero menos.  Y si en la cárcel te meten en una celda de aislamiento, ya ni estudios ni paseos.  Podrás desearlo y decidirlo, pero no hacerlo.  Eres libre, pero menos.
    Hasta que puede llegar el punto en el que te atan a una camilla eliminando toda posibilidad de acción.  Hasta pueden mantenerte sedado para eliminar el más mínimo resquicio a tu acción consciente.  Ahí ya se acaba toda tu libertad, no queda nada.  Por mucho que puedas divagar y disfrutar de tu pensamiento en el plano onírico tu individualidad ha sido sometida y anulada.

    En todo este procedimiento sobre la libertad lo único que incide y limita es la acción de terceros.  Es el choque de voluntades individuales.

    Todos nuestros quebraderos de cabeza aquí sólo tienen sentido porque buscamos un modelo social.  En la esfera individual no hay ningún conflicto que resolver.  

    La única relevancia del estudio del individuo como paso previo al análisis social está en el establecimiento de las premisas éticas y morales.  Es inevitable, pues sin éstas no hay escala de valores que de congruencia a ningún planteamiento.  Así vemos que aquellas corrientes que sitúan al hombre en plano de igualdad con la naturaleza niegan su libertad y su derecho de propiedad.  

    El liberalismo se fundamente en un enfoque antropocéntrico y en la conclusión lógica y empírica de que se maximiza el beneficio individual y colectivo dando la máxima libertad posible al hombre.
    La discusión real está en dónde se traza esa línea, lo cual no es tan sencillo puesto que depende mucho de factores externos.  No es lo mismo el escenario de una isla perdida con una sociedad pequeña que un territorio hiperpoblado rodeado de enemigos hostiles.

    Como he comentado ya, lo importante en este campo es lo externo, los resultados.  Al igual que el infiel no deja de estar casado, el que se salte las normas a escondidas no deja de tener su libertad limitada.  El que no te pillen no cambia tu situación.
    La firma de todo contrato voluntario empeña algo de tu libertad.  Que el contrato social sea tácito y sujeto a cambios continuos no elimina ese efecto.  Que la otra parte mientras no se sienta perjudicada por tus incumplimientos -conocidos o no- no denuncie, eso no niega la existencia del contrato.

    En la esfera puramente individual sí hay un enfoque en el que podemos estar de acuerdo a la hora de definir la libertad.  Pero dado que implica aceptar la existencia de Dios…, me da que ni te va a gustar ni va a ser de utilidad para este debate 😉

    Disculpen si me he liado un poco más de la cuenta, pero les dejo un rato y cuesta ponerse a la altura… 😀
     

    • Luis, el artículo que me propusiste lo que demuestra es que en sociedad ni libertad ni propiedad son valores absolutos. Ambos han de sufrir cierta limitación para posibilitar la existencia y utilidad del colectivo.

      Fué mi forma de decir: lo sé, sé de que me hablais, pero no es eso de lo que hablo yo.

      • Eso es lo que me inquieta, que a estas alturas todavía no sé de qué estás hablando…  No veo ni lógica, ni congruencia, ni utilidad en tu posición.

         1.- Porque de ella nace lo bueno y lo malo.

        2.- Tampoco digo en ningún sitio que la libertad sea la fuente del bien o del mal. 

        Por poner un ejemplo de lo difícil que me está resultando seguirte y entenderte…

         

11. Evidentemente, y eso no tengo yo que hacer ninguna pirueta para afirmarlo, la sociedad implica necesariamente coacción, coerción y limitación, pero dentro de ello, una sociedad libre podríamos denominarla como aquella en el que la coacción, la coerción y la limitación sea la menor posible. No es un esquema rígido sino, por así decir, una meta a la que llegar.
     
    De todas formas, me surge una pregunta: ¿eres consciente de que al afirmar como lo has hecho de que “El camino hacia sociedades más libres ha producido en general sociedades mejores” implica necesariamente explicar el porqué de ello?
     
    ¿Tendrá algo que ver el impulso, la pulsión hacia la libertad de los individuos que la forman?

12. Muy resumido: El camino hacia sociedades más libres ha producido en general sociedades mejores (para las personas que las habitan). Marcadamente. «Mejores» = más ricas, con más posiblidades y más «vivibles». Por lo tanto insistiría. Pero no lo convertiría en la llave mágica que lo explica todo, porque he visto demasiadas veces las aberraciones a las que conducen ese tipo de esquemas monolíticos.

    • Claro que eso solo es una opinión, no un «debemos».

    • Ah, y creo que internet está cambiando el mundo, pero no podemos ver todavía ni cuánto ni como. Algunas intuiciones, poco más. Puede ser hacia mucha mayor libertad, pero, ¿quién sabe?

    • El que introduzcas aquello de los “sistemas monolíticos” y sus “aberraciones” dentro de una sociedad libre me lleva a pensar que crees que Las Sociedades Libres son susceptibles de ser manejadas como las sociedades totalitarias, igualando libertad excesiva a poder excesivo.
       
      ¿No hay ahí un déficit en la comprensión de lo que es en sí una sociedad libre?

      • No, ya he dicho que creo que sociedad y libre son antitéticos. Contradiós. Solo, relativamente, sociedades menos opresivas que otras.

        Y no he dicho «sistema monolitico» sino «esquema monilítico» . Es una manera de enfocar las cosas, una mentalidad. Fundamentalmente cogiendo uno entre los muchos factores que intervienen en un problema, y prescindiendo de los demás. Que yo sepa, siempre es peligroso.

13. ¿Y qué conclusión política, en el sentido de qué hacer, cómo estructurar la sociedad, sacas de todo ello?

14. De lo cual no debe deducirse que si el concepto de libertad individual es….. «difuso» debamos someternos al Poder porque quienes lo ejercen lo harán desde su misma capacidad…»difusa»

    ¿No, Plazaeme?

    • Bastiat, de todo lo que yo he dicho, o averiguado,  que es poquísimo, no se me ocurre que pueda deducirse ningún «debemos». En todo caso algún «podemos» (tener una sociedad más libre o menos libre), en función de cuyas consecuencias se puede elegir, luchar, imponer, proponer, resistirse, etc.

      Me interesan dos cosas. Conocer (saber cómo funcionan las cosas), y los cuentos chinos (el «ser» de las cosas). Lo primero a favor, y lo segundo en contra.

15. Por cierto, a raiz de este hilo-madeja, decir que Adela Cortina hace poco acaba de publicar un libro titulado «neuroética y neuropolítica».
    Quizás sea interesante leerlo

16. Plaza, Luis,
    Ya dije en mi breve incursión que intentar ponerse de acuerdo respecto al libre albedrío (lease libertad individual), es inútil.
    Según Plaza no existe pues estamos determinados por nuestros procesos físico-químicos (sean estos lo que sean pues los neurocientíficos todavía no lo saben), y Luis sí que cree que nuestra voluntad nos hace libres.
    Pero no hay manera objetiva ni racional de saber quien tiene razón.

    • Xavier, yo digo justamente lo que estás diciendo tú. No digo que el libre albedrío no existe, digo que ni lo sé, ni puedo saberlo. Y añado que no opero con lo que no sé (y nadie debería de hacerlo).

17. A ver, muy breve.

    Sobre el tema del artículo que he escrito:

    Sin libertad individual no hay libertad. De ningún tipo. Que no os gusta? No es mi problema. He intentado explicar, sin éxito, qué es la libertad individual y porqué existe. 
    Sin éxito por una simple razón. Excepto Plaza que discute el concepto de libertad individual (para él eso no existe), los demás os habeis montado un off topic hermoso (sensacional, no hay ni un ápice de ironía en mis palabras) sobre los factores que limitan o facilitan el uso de la libertad individual.

    Por cierto, la defensa de la libertad individual no tiene nada que ver con el anarquismo, Bastiat. Yo no soy anarquista y jamás permitiré que alguien, en nombre de su moral, me impida actuar en libertad. Seré entonces un alegal, ilegal, disidente, inconformista, iconoclasta, subnormal, ermitaño, asocial… lo que ustedes quieran. Pero levantaré la voz e intentaré vivir clandestinamente mi voluntad. De hecho, ya lo hago.

    Sobre vuestro off topic:

    Estoy de acuerdo con vosotros en casi todo. Con los esquemas sociales que propone Bastiat, con las limitaciones del orden social que propone Juano. La frase final de Plaza es además rotundamente cierta: hoy no hay en ningún sitio una sociedad libre.

    • El problema es que partes de un supuesto falso, Luis.

      Sin libertad individual no hay libertad.

      Perfectamente puedes imaginar un conjunto de elementos que «hacen cosas». Por ejemplo se mueven.

      Los individuos:

      Su movimiento es impredecible, porque responde a un mecanismo demasiado complejo. Pero sin embargo es 100% determinista, no libre. Por tanto no hay libertad individual.

      La sociedad:

      Al estar cerca los elementos unos de otros, en su deambular chocan unos con otros. Y este choque influye en sus movimientos, que ya no vienen de su determinismo interno, o propio, sino que además tienen esa restricción social de los choques y de cómo estén organizados. Pero si amplías el espacio que comparte el mismo número de elementos, reduces las posibilidades de choque, y con ello reduces esta restricción «social». Esta reducción de la restricción por choque se llama (aumento de) la libertad.

      Conclusión: Tu tesis es errada.  Sí hay libertad sin libertad interna. No digo que sea lo que ocurre, sencillamente no lo sabemos. Pero demuestra que la tesis no es correcta, porque sí es posible libertad sin libertad individual. Y eliminada esa imposibilidad tuya, irreal, mejor aparcamos lo que no sabemos, y le hincamos el diente a lo que sí sabemos.

      • No vamos a ponernos de acuerdo, Plaza 🙂

        No hay libertad sin libertad interna tal y como tú lo describes. Lo que hay es un aumento de posibilidades casuales. Eso no es libertad. La libertad es la caracterísitca humana por la que tras haber pensado sobre la situación generada por esos choques de infinitos elementos, el individuo toma una decisión voluntaria, actúa y genera así nuevos, impredecibles movimientos en su entorno …y más allá. Es su voluntad, su libertad, la que genera esos nuevos impulsos. Por otro lado, argumentar que un individuo en ausencia de contexto no sería libre pues no necesitaría hacer nada es también falaz: la libertad no nace de la necesidad, nace de ser. Lo que nace de la necesidad es la acción. en eso estamos de acuerdo. Pero las acciones no están predeterminadas: yo siempre puedo elegir equivocarme.

        • Sí, Luis. Tú crees saber qué es lo que llamas «la libertad», y lo defines conforme a eso que crees que sabes. Lo que pasa es que creer saber y saber no son la misma cosa.

          Tú has hecho una proposición. No hay libertad sin libertad interna. De ella se desprende:

          1. Que hay libertad externa e interna.
          2. Que la primera necesita la segunda.

          Yo te he demostrado que es falso. Que puedes definir libertad (y el problema que nos ocupa) de tal forma que la primera no necesita la segunda. Y tu me contestas que no, porque libertad es la característica humana etc. O sea, partes del punto de llegada, y no resuelves problema alguno. Y todo ello a partir de una cosa que solo crees saber. Yo te juro que no soy capaz de hacer absolutamente nada con eso. No soy ni siquiera capaz de empezar a pensar. 

          • No, lo que digo es que sin la libertad individual no hay libertad. Lo que digo es que lo que tú llamas libertad es física, aplicable a bolas inertes en movimiento o a fenómenos naturales en interacción casual, pero en ningún modo a sujetos dotados de voluntad. En un universo finito todas sus partes obedecen las reglas de la física (al menos las que conocemos), pero eso no es libertad. En un grupo de animales, la genética y la evolución determinan su comprtamiento, pero eso no es libertad. En un grupo humano, las leyes hacen lo mismo, pero eso tampoco es libertad.

            Yo no creo saber nada: EXPERIMENTO mi libertad, todos los días. Yo puedo empezar algo nuevo, nunca visto, todos los días. Desde el cúmulo de circunstancias que generan mi realidad ahora, tomo una decisión y cambio mi después, a veces hasta el punto de convertir mis actos en absolutamente imprevisibles. Soy libre, porque soy consciente de mi libertad, y haciendo uso de ella convierto en relidad mi voluntad. No porque el sistema finito en que vivo me lo permita. A veces me lo permite, a veces me amenaza con coacción y violencia. Soy libre de elegir en cualquier caso si me expongo o no a esa violencia. Los humanos hemos llegado a donde estamos no porque seamos esclavos de un determinismo químico-físico que nos haya guiado por nuestro camino evolutivo, que también. Hemos llegado a donde estamos porque alguno de nosotros, a lo largo de la historia, siempre ha sido capaz de crear una nueva realidad desde el contexto en que vivía. No basta con aprender (los elementos de los que hablas se cargarían de electricidad, por ejemplo), es necesario decidir, algo que tus elementos no pueden hacer.

            Y no me has demostrado nada, porque no hablamos del mismo objeto.

          • Claro que no hablamos del mismo objeto. Ni siquiera sé de qué objeto hablas. Por no saber, no sé de qué problema hablas, no sé qué quieres resolver, ni si quieres resolver algo.

            Partes de algo autodefinido, autorreferente, la libertad es esto porque esto es la libertad, pero no sabes si eso viene del mundo, o solo vive en tu cerebro. ¿Qué quieres que hagamos con ello? ¿Quieres resolver un problema? ¿Qué problema, qué parámetros tiene? Yo veo que quieres llegar a una conclusión: como la libertad esto esto porque esto es la libertad, y eso es la característica del hombre, el hombre es libertad, y a la sociedad que le den por flai, porque no puede ir contra la esencia del hombre. Eso no es resolver un problema, es tomar una decisión y justificarla en puro humo.

            Y lo que yo llamo libertad tiene tanto de física como lo pueden tener las leyes o las costumbres. Y las bolas son tan inertes como lo pueda ser un caballo. No has resuelto nada diciendo «físico» e «inerte». Has sugerido cosas, pero sugestión no es conocimiento.

            En definitiva, que todo eso que me cuentas puede suponer una gran satisfacción para ti, algo que sientes profundamente en tu EXPERIENCIA, pero que a mi no me dice absolutamente nada. Como si alguien me cuenta un sueño donde las personas-elfos atraviesan paredes. Es muy bonito, pero, ¿y qué? Yo al tercer gin&tonic también siento cosas curiosas, y me quedo convencido de que aquella moza va a sucumbir a mi irresistible atractivo. Pero convencido, convencido. Vamos, que lo EXPERIMENTO. El problema es cuando la moza no EXPERIMENTA lo mismo, que es casi siempre.

    • Ah, y yo no he dicho que «hoy» no hay ninguna sociedad libre en ningún sitio. He dicho lo contrario: que no la habrá nunca.

      • Por ejemplo: ¿Un saco lleno de manzanas es «una sociedad de manzanas»?

    • Luis, (ermitaño sin h), lo que eres es ácrata (yo también), crees en la libertad individual y la responsabilidad individual, y en lo que cree Plaza es determinismo social, evidente. Ale, debatid tranquilos los dos.

      • Pgas, ni creo ni no creo. No tengo ningún problema en admitir que hay cosas que no sabemos, por importantes que sean. Y en todo caso sería determinismo individual, no social. Bueno, la suma de elementos determinados tiene que ser determinada a su vez. Pero todavía más impredecible.

      • Tremendo! Gracias, lo he cambiado ….

18. Locus de control externo, locus de control interno. ¿Quién controla mi destino? Las atribuciones que hagamos al respecto condicionan nuestro pensamiento sobre la libertad. Lo que tratan de minar las precipitadas conclusiones sobre los experimentos del libre albedrío de Libet y otras posteriores es que nosotros controlemos nuestro barco, sea en medio de una tormenta o con la mar en calma. Con un elevado locus de control interno y una elevada autoeficacia, es decir: creyendo que nuestro actos y sus consecuencias son nuestra responsabilidad, por un lado y por otro que somos capaces de llevar a cabo lo que nos proponemos, seremos algo más libres. Pero el contexto, que duda cabe, juega un papel. Si es un contexto de incertidumbre, de riesgo, de peligro constante, de «tormenta», sea en forma de anarquía de todos contra todos sea en forma de estado omnipotente que trata de regular todos nuestros comportamientos -la intensidad del llanto ante la muerte del líder en Corea del Norte-nuestras capacidades de control se ven seriamente menoscabadas y consiguientemente nuestra sensación de control sobre hechos, circunstancias y acontecimientos. Las instituciones de una sociedad libre lo que han de promover es, por un lado eliminar el desorden, el caos, para lo que es preciso algún monopolio de poder de coacción, por otro impedir el abuso de ese monopolio por parte de quienes lo ostentan, sean elegidos democráticamente o hayan llegado a él por la violencia.  En estos contextos amplios ya no hablamos de libre albedrío, uno siempre puede moverse contra la corriente y caer en el intento, libremente. Aquí ya entramos en las libertades políticas y en la necesidad, para que estas se implementen, de un mínimo complejo institucional que ponga «orden» desde arriba. Pero ya se sabe eso de que la justicia sin fuerza y la fuerza sin justicia no valen de nada. La libertad política requiere de un sistema de poder y de regulación de poder muy sofisticados.

    • Sí, Germánico, muy bien. ¿Pero, qué es lo que nos interesa / preocupa? ¿Admirar nuestro pensamiento sobre la libertad, sea lo que sea, o algún problemilla que hemos observado por ahí, cuya situación tal vez se pueda mejorar? En el segundo caso, como hablamos de un problema público y no de un problema personal, puedes olvidar todo lo que imaginamos que ocurre de cráneo hacia adentro. 

      Y «sociedad libre» no es más que un bello auto-engaño. Habrá sociedades más libres que otras (con menos restricciones), pero no hay «sociedades libres», puesto que sociedad implica restricción. «Sociedad» nace de un acto de restricción: tú hasta aquí, y esto, y yo hasta allí, y aquello. Yo levanto la pieza y tú te lanzas al cuello. Etc.

      • Me remito a lo que decía al final de mi parrafada entusiasta:

        En estos contextos amplios ya no hablamos de libre albedrío, uno siempre puede moverse contra la corriente y caer en el intento, libremente. Aquí ya entramos en las libertades políticas y en la necesidad, para que estas se implementen, de un mínimo complejo institucional que ponga “orden” desde arriba. Pero ya se sabe eso de que la justicia sin fuerza y la fuerza sin justicia no valen de nada. La libertad política requiere de un sistema de poder y de regulación de poder muy sofisticados.

        En resumen, que una cosa es de cráneo a dentro y otra hacia afuera, como tú dices, y que la sociedad requiere de algún tipo de restricción para ser libre, como tú también dices, si es que te he entendido correctamente.

        • Mas bien digo que la sociedad necesita algún tipo de restricción para ser sociedad, no para ser libre. Ser libre es lo que no puede, si es sociedad. Una mesa con manzanas juntas son unas cuántas manzanas libres (no hay interacción entre ellas), pero no son una sociedad de manzanas. Sociedad = (ciertas) restricciones = no-libertad. La parajoda es que individuo sin sociedad ≠hombre libre, porque la libertad es un valor negativo, y su máximo valor es cero, la nada, la no restricción. Se puede decir que técnicamente es libre (la menor restricción social que puede darse), pero como no tiene con qué compararlo, no siente nada (de ahí el valor cero).

          Una sociedad puede ser más libre que otra (menos restrictiva), pero en cuanto  tiene cero restricción, y sería libre, ha dejado de ser «sociedad».

          Así que:

          1. Olvidemos lo que ocurre de cráneo para dentro, porque no es parte de esta ecuación. 
          2. Olvidemos la idea de «sociedades libres», que no existe, y solo nos lía. Pensemos en sociedades menos restrictivas (respecto de otras)

19. Correcto.
     
    Muy buen análisis, muy buen final. Un placer ciertamente.
     
    Por acabar yo con el tema. Hace tiempo le dije a Luis que hay una tarea pendiente en el liberalismo y esa es acabar con la utopía anarquista. No es una lucha fratricida, sino dejar de usar el mito para justificar la desaparición del Estado. Y ello es necesario para construir una alternativa política al socialismo. Política porque ha de ser real. Política porque ha de aceptar el hecho político.
     
    No existe el Estado más que como representación de lo que el grupo humano acaba decidiendo. Como lo es su cultura o su moral.
     
    ¿Que puede existir un “el dorado” al que querer acercarnos, al que optar, que construir? No lo niego. Es bonita la idea. Pero, al menor ahora…. no es real. Es una nube, distinta de la tuya, Plaza. Es la nube de la negación del hombre en su vertiente social magnificando la parte individual como si pudiera vivir la una sin la otra.
     
    Plaza, gracias, he aprendido mucho.

    • ¡Coño, y yo! ¡Con lo que le haces pensar y discurrir a uno! ¿No pensarás que lo que voy poniendo lo tenía en un libro? 😉

20. Vale… Plaza.
     
    Pero eso no quita primero que te dé la razón en lo que te dije, que, al final lo que importa es la experiencia de lo real y que ya quedamos en que estábamos de acuerdo, y segundo que lo importante es averiguar el porqué el hombre cambia sus culturas, modifica sus conductas, tiene sus impulsos y que uno de ellos, el más importante porque las sociedades que lo han negado han acabado fracasando, es la libertad.
     
    Las nubes son pensar que por sí la libertad hace magia. Y no. En algún omento de estos dos hilos, madejas, Luis nos reconocía la imposibilidad de la anarquía porque exigía hombres nuevos, aquello que David Friedman echaba a la cara a los socialistas. Pues bien, no existen hombres buenos sin más. Existen sociedades compuestas de hombres y mujeres, cada uno de su padre y de su madre, como dicen por estas tierras. Pero no puedes negar, por mucho que haya que discutir sobre la definición exacta, científica, inviolable si es que la hubiera, de la libertad.
     
    La libertad, el deseo de libertad es una característica del ser humano. Otra cosa son las sociedades que creemos, que la defiendan más o menos.

    • En breve, Bastiat, que ahora ya no sería más que repetir argumentos ya dichos. Puedes enfocar la libertad como un problema de restricción externa, o puedes hacerlo desde el punto de vista de la voluntad y el sistema de toma de decisiones de los individuos. En mi opinión, el segundo punto de vista no puede conducir a ningún sitio, puesto que no conocemos el sistema de toma de decisiones. Pero sí conocemos perfectamente la parte «restricción». Se define sin problema, sin discusión, y casi hasta se podría medir. Lo mismo con sus consecuencias, aunque no totalmente sin discusión. Es, por tanto, un concepto operativo (se pueden hacer operaciones con él, intervenir en el mundo de fuera de tu cabeza). Así que yo simplifico, tal que libertad = medida negativa de la restricción social. Y de la otra parte, me olvido. Pero no porque no crea mucho en ella, intuitivamente, sino porque con lo que no se sabe no se puede hacer nada. No sabemos si esa idea de libertad vuestra se puede realmente aplicar a algo, se corresponde con algo existente fuera de tu cabeza, o no. ¿Qué quieres que haga? Se la dejo a los filósofos y sus entretenimientos mentales.

      Pero la mía, la que sí pisa tierra y se le puede aplicar a algo, no es una característica del ser humano. Ya te lo he explicado, la cabra también se cabrea.  Las consecuencias son diferentes, y por tanto la conclusión; pero el hecho es el mismo.

21. Un cuento sobre nuestra «libertad».

    Es una hipótesis, pero es la más verosímil. Al principio de la «revolución neolítica», algunos pocos plantaban, los demás seguían cazando. Parece que los que plantaban eran más pequeños (desnutridos) que los que no plantaban. Y los que plantaban no habían abandonado la caza del todo. Después, lo del plantar lo fue invadiendo todo.

    Hipótesis: empiezan a plantar los que se han quedado con poca caza. ¡Qué remedio! Viven peor (están más desnutridos), así que dista mucho de ser un acto voluntario, ni libre. Y sin embargo tiene una ventaja. Al tener que desplazarse menos, y al tener comida asegurada todo el año, sus niños sobreviven más. Y con el tiempo y mejora de la técnica, las poblaciones de agricultores pueden vivir más cantidad gente (aunque más canija) en el mismo territorio. ¿Resultado? Desaparecen los cazadores.

    Ah, pero el hombre es libre, esa es su esencia, su definición. Y tal y tal. 

    • Y, qué demuestra eso? Algunos hombres cazan, recolectan, cosechan y viven mejor en sociedad. Subsisten y han subsistido hasta hace nada grandes sociedades de cazadores como los eskimales, los indios de las praderas o los aborígenes australianos, cuando civilizaciones agrarias avanzadas como los Mayas o los de la Isla de Pascua se extinguieron hace siglos. ¿ Se ha reducido acaso la talla de los indios, los eskimales o los aborígenes ?

      • Pgas, de verdad que tu nombre está bien elegido. Te dedicas a buscar pegas que no forman parte de la discusión ni del argumento, y aburres a un santo. Pero ya no te lo voy a seguir explicando, pega a pega. Tengo formas mejores de asesinar el tiempo y además, sueño.

        Lo siento.

22. Estoy totalmente de acuerdo con la argumentación de Juano.

23. Bueno, sólo era cuestión de tiempo que apareciera el liberalismo nihilista…

    Luis, tu definición no dice nada.  ¿Por qué vas a partirle la boca al que ejerciendo su inherente libertad pretenda taparnos la nuestra?  Vale, porque te da la gana.  Según tu planteamiento no hay más explicación ni falta que hace…

    Si todos somos libres, ¿cual es el problema?, ¿cómo defines entonces la situación en que la voluntad de uno se impone mediante la fuerza a la de otro?

    Si la libertad no es buena ni mala, ni azul ni verde…, ¿en base a qué la defiendes más allá de porque te apetece?

    Es tu planteamiento el que necesita de la creación de muchísimas más definiciones.  Ya ir a la cárcel deja de ser privación de libertad, pues nadie puede privarte de ella desde que es parte de tu naturaleza….

    No entiendo lo que dices, no lo veo, no hay por dónde cogerlo.  Y lo poco que alcanzo a ver no lleva a ningún sitio.  Hay algo muy mal o en tu idea o en la manera que la expones…

    Es chocante que te resulte inadmisible equiparar libertad con propiedad.  Para ti libertad es algo superior, natural, definitorio, valor supremo, no herramienta de nada.  Y para ello sí equiparas la defensa propia con la violencia gratuita.  Son acciones libres y no hay nada más que hablar o debatir sobre ellas. 

    No me extrañaría nada que estés ejerciendo el papel de provocador para hacernos exprimir nuestras entendederas.   

    • ¿cómo defines entonces la situación en que la voluntad de uno se impone mediante la fuerza a la de otro?

      Agresión, ergo delito.

      ¿en base a qué la defiendes más allá de porque te apetece?

      Porque de ella nace lo bueno y lo malo. Si no la defiendo porque de ella nace lo malo, niego la posibilidad de que surja lo bueno.

      Ir a la cárcel te priva de buena parte de tus opciones de hacer uso de tu libertad. Es un castigo durísimo. Obviamente en la cárcel eres libre de aprender una carrera, rehabilitarte y salir a trabajar de abogado. O eres libre de meterte en una pandilla y planear el próximo atraco en cuanto salgas.

      No equiparo propiedad con libertad porque ser propietario no me hace necesariamente libre y ser libre no me hace necesariamente propietario.

      Decir que tanto la defensa propia como la violencia gratuita nacen de actos libres no significa que sean actos equiparables. Eso no lo he dicho yo, lo has leído tú. Qué parte de «las consecuencias de las actos libres pueden ser buenas o malas, pero no dejan de ser libres» es tan complicado de entender? Que sólo son libres si se ajustan a «derecho»? Curioso concepto de libertad….

      • La existencia del concepto delito implica la existencia de normas y el establecimiento de una preconcepción del bien y el mal.  Además, según tu respuesta absoluta entras en una contradicción, pues para combatir el delito justificas imponer el bien al mal, imponer mediante la fuerza un enfoque positivo a uno negativo, lo cual sería a su vez delito…

        Definir la libertad como fuente del bien y del mal es una aberración.  Algo que es malo para ti puede ser estupendo para mi, es la gradación de la libertad lo que nos permite dirimir la capacidad de llevar tal acto a cabo sin entrar en un espiral de enfrentamiento y violencia.

         Si siempre eres libre sin gradación, el ir a la cárcel no puede influir en esa naturaleza innata.  No puedes hablar de limitación y negarla al mismo tiempo.  Lo que no te quitan jamás es la voluntad, pero sí la libertad en mayor o menor medida.

        No puedes ser libre sin ser propietario y no puedes ser propietario sin ser libre.  Lo uno no tiene ningún sentido sin lo otro.

        Defensa propia y violencia gratuita son decisiones libres.  Dado que tú abstraes el concepto de libertad de toda carga de bondad y maldad, son automáticamente equiparables.  Sólo pueden diferenciarse si utilizas una clasificación de bien y mal anterior al hecho o si juzgas las consecuencias.

        Según tu argumentación la firma de un contrato mientras tienes una pistola cargada apuntándote a la cabeza es totalmente vinculante, puesto que si has firmado es porque «libremente» has decidido hacerlo pudiendo haberte negado…, independientemente de las consecuencias.  En tal situación la firma sí es voluntaria, pero no es libre.  Creo que es tu negativa a ver esa diferencia lo que nos está llevando a dar unas cuantas vueltas 🙂

         

        • En tal situación, la decisión ni es libre ni voluntaria. Bajo coacción, no existen los actos voluntarios o libres. Pero vamos, no creo que sea necesario explicar eso.

          No, yo no he sacado el tema del bien y el mal. Al contrario. Imponer el bien? dónde digo yo eso? digo agresión, ergo delito. Uso delito, para que se me entienda que lo percibo como algo «malo», pues atenta contra mi libertad y mi persona. Y de ahí nace mi derecho a la defensa propia, por ejemplo.

          Tampoco digo en ningún sitio que la libertad sea la fuente del bien o del mal. Eso lo has leído tú, no lo he escrito yo. Lo que digo es que las consecuencias de acto libre pueden ser buenas o malas. ni siquiera he dicho para quién o quienes.

          No puedes ser libre sin ser propietario y no puedes ser propietario sin ser libre

          Por esa regla de tres soy pulmón. O riñón, lo que prefieras. Total, como las partes de un sistema son extrapolables al sistema, qué mas dá, no? Lectura: Freedom and Property: Where They Conflict

          Te refieres acaso sólo la propiedad sobre uno mismo? en ese caso te doy la razón. y sólo en ese caso. Ello demostraría que la libertad es una propiedad netamente individual, no social. Ahora bien, todo hombre es propietario de sí mismo, el que está bajo la pistola también, pero … ya hemos concluído que no es libre. El niño pequeño que sólo es propietario de sí mismo… ese tampoco es libre? Que dos cosas mantengan una relación de interdependencia no las hace iguales, Juano.

24. Como ya mencioné en esta madeja (Bastiat dixit 🙂 aquí hay un problema de nuestra querida lengua madre.  Siendo como es ella reflejo de nuestra historia y cultura, nos hemos metido en una zona poco desarrollada por nuestros antecesores.  A ver si soy capaz de enfocar un poco mejor el asunto (o de repente lo lío más…).

    El libre albedrío (mejor usar el término «voluntad soberana» para no meter «libre» en esta parte) es una característica definitoria del ser humano.  En el ámbito individual es nuestra voluntad la que rige todo nuestro fuero interno y externo.  Gracias a ello tomamos conciencia de individualidad, de independencia, de soberanía.  Y por este motivo lo relevante en los juicios de valor -y en el ámbito de fe, ante Dios- es la voluntad, la intención lo relevante.

    Al salir de la esfera individual y entrar en la social el ámbito interno no es en absoluto relevante para terceros, pues para los demás cuentan los resultados, no las intenciones.  La interacción con otras personas no afecta a la soberanía de nuestra voluntad sobre nuestro pensamiento e intenciones.
    Ahora bien, en el ámbito externo sí que se produce interferencia siempre.  Y ante la misma surgen diversas soluciones:  ley del más fuerte, democracia, anarquía…  El caso es que sea cual sea el nivel de interferencia y la solución aplicada, la voluntad deja de ser soberana absoluta.  Bien sea por temor, bien sea por interés, bien sea por convencimiento, por lo que sea, la voluntad se plegará de una u otra manera al entorno en el que ha de siempre actuar.
    Cierto que el individuo puede negarse a adaptarse, pero eso siempre acaba llevándole a una situación autodestructiva.  Puedo ir al Polo Norte y no ponerme un abrigo porque soy libre y me sale de los coj…  Claro, pero luego a ver si eres capaz de contarme la experiencia.  (Cierto que una inadaptación puntual puede generar nuevos enfoques y soluciones, pero conlleva pasar un mal rato y sólo es viable si es puntual, no si es contra todo).

    El concepto de libertad puro (que luego es extrapolable y da mucho juego) se limita al ámbito externo-social, a las acciones del individuo.  Y es una medida del nivel de soberanía que preserva la voluntad individual sobre la acción frente a la coerción violenta que supone vivir en sociedad.
    Independientemente de lo que piense cada uno hasta aquí, propongo este enfoque por su enorme simpleza, concreción y utilidad.  Como ya he comentado, al hablar de libertad bajo esta premisa podemos calcular lo que invierte y lo que obtiene el individuo de su participación en el colectivo.  Así decide si se une o se va.  Y así podemos clasificar las sociedades en base al grado de libertad que otorgan a sus participantes.

    Por contra, mezclar ámbito interno con externo, e individual con social…  Sí, da un concepto sobre una sensación abstracta y perceptible someramente, pero poco más.  Tal vez deberíamos proponerle a la RAE una serie de términos que distingan y delimiten estos conceptos tan ligados y dependientes, pero al mismo tiempo tan distintos.

    Creo que este enfoque no es moral, es simplemente descriptivo y pragmático.  Y el dar por sentado que una inadaptación total es un suicidio no es un juicio de valor, es una verdad como un templo:  soy libre de llevar un grupo a oficiar una misa en la Meca, y puedo hacerlo.  Pero eso, como pegarse un tiro en la boca, no define un ejercicio de libertad, define un suicidio, una locura…

    Claro que la adaptación es una decisión que ha de tomar y seguir nuestra voluntad.  Pero es la decisión que tomamos la inmensa mayoría, es la norma universal.  Y por ello tiene sentido el concepto de sociedad y, por ende, el de libertad.

    Bueno, espero que esto haya servido para algo.  ¿Alguno tiene el teléfono de Pérez Reverte para que se ponga con nosotros a currarnos unas definiciones? 😉

    Saludos, hombres libres (¿dónde están las liberales?), a pesar del gobierno (Rodríguez Braun dixit).

    • A mi me parece sencillamente impecable. No estoy de acuerdo con la descripción de la parte «interna», pero no tiene la menor importancia, porque ni interviene ni tiene el menor motivo para intervenir en esta cuestión.

    • Y yo que pensaba que teníamos superado a Agustín de Hipona y Tomás de Aquino….

      Primero limitábamos la libertad individual vía «gracia de Dios», ahora es la vía «le cambiamos el nombre, por ejemplo, voluntad soberana» y la limitamos vía «pacto social»
      (no, el contrato social no existe, ya me lo habeis explicado 😛 ) de manera que sólo se pueda ejercer en las condiciones que «la sociedad» defina.

      Saludos hombres libres! iremos juntos a muchos sitios, porque coincidimos en muchas cosas. Pero vuestro poco aprecio por una de las cualidades más primigenias y definitorias del ser humano, la libertad, me ha quedado patente en estos dos hilos. Yo no soy libre porque vosotros me lo permitís. O el Parlamento, o el Ministerio de Interior, o los caníbales de enfrente, o determinados «pragamtismos» (eufemismo de «moral», si leemos con atención lo que escribe Juano sobre el suicidio).

      Un humano no es más o menos libre en función de las consecuencias de sus actos, ni sociales, ni personales.

      Las definiciones de libertad ya están hechas. Se pueden inventar unas nuevas, claro. Podemos volver al socratismo, pasar de largo por Platón, pintar la cosa con Agustín, un toque de Rousseau, cuatro pinceladas de Ortega, un chorrito de Bueno y voilá, la libertad no es de nadie, es de todos, no existe, pero si todos se ponen de acuerdo en que votar (por ejemplo) es un acto libre que además es bueno, entonces sí.

      Os aprecio muchísimo a los tres, y me partiré la boca con quien pretenda taparos la vuestra. Pero en esto, queridos, no coincidimos en absoluto.

      • Luis… yo creo que no entiendes el que decimos.
         
        La libertad existe independientemente de la sociedad, pero en sociedad la libertad se restringe, si o si. Está aquella famosa frase, mi libertad termina donde empieza la de los demás.
         
        Ya es una restricción.
         
        Y la restricción esta en cuestión es voluntaria, si es que voluntariamente decidimos no agredir la libertad del otro. Pero si decido hacerlo tiene que haber coacción para evitar dicha agresión u otra agresión de superior fuerza para lograr restitución.
         
        Antes de seguir…. ¿estás de acuerdo con esto?
         
        Si es sí, que supongo que es así, entenderás que para determinadas circunstancias dicha restitución requiere o puede requerir de una fuerza superior a la que un individuo sólo pueda tener aunque no sea nada más que por el hecho de que otro individuo no agrede a aquel que es superior en fuerza o habilidad si es que no quiere salir escaldado. Eso queda claro. Y para que dicha restitución pueda darse es necesaria la cooperación de otros, llamémosle grupo humano con sus normas que así han decidido hacer efectiva la defensa de la libertad individual como derecho irrenunciable y reconocido por todos, o al menos una mayoría.
         
        Lo que dicho grupo humano determine para la convivencia, grupo humano que insisto es preciso para hacer efectiva la restitución ante una agresión contra la libertad de uno de sus miembros, ya es otro asunto que afecta o afectará a lo que dicho grupo humano determine.
         
        Eso no implica nada más que la pertenencia a un grupo humano implica acatar las normas de dicho grupo humano. No que dicho grupo humano me vaya a coaccionar por sí, por existir, sino que depende. Sobre todo depende de si quiero garantizarme una cierta seguridad en la defensa de mi libertad individual.
         
        ¿Sí o no?

        • No seguimos liando con dos cosas que no tienen que ver.

          La libertad existe independientemente de la sociedad, pero en sociedad la libertad se restringe, si o si. Está aquella famosa frase, mi libertad termina donde empieza la de los demás.

          Entonces nuestro tema no es la libertad, sino la restricción. Porque lo único que nos preocupa es el nivel de restricción. Olvida la palabra libertad, que con sus connotaciones mágicas nos está mareando. Una prueba, ¿vale? Imagina que no existe la palabra «libertad»; nadie la ha inventado. Pero el problema subsiste. ¿Qué problema? El de la RESTRICCIÓN.Restricción de lo que puedes hacer; no necesitas la palabra libertad para definir el problema.  No necesitas la idea libertad para explicarlo, al perro le toca las narices que lo aten, lo mismo que a la cabra. No nos interesa lo que pase en la mente de la cabra, ni su ontología, nos interesa su restricción de movimientos.  

          Esa restricción tiene consecuencias. Primero, toca los cojones. Pregunta a la cabra. Y segundo, esa restricción impide cosas muy buenas, como el dinamismo, la adaptabilidad de la sociedad, y la inteligencia colectiva que crea la ciencia, y la riqueza, etc.

          Resultado: para explicar lo que te preocupa, y para buscarle soluciones, no has necesitado de ningún concepto que conlleve los prodigios que le estás metiendo al concepto de libertad. No has necesitado vuestro concepto «ampliado» de libertad. Con uno infinitamente más simple has conseguido lo mismo.

          Conclusión: ¡¡¡¡Busca lo simple!!!!

          Es una norma universal de eficacia que el planteamiento más simple es el mejor, siempre que dé cuenta de todo lo que necesitas solucionar. Para meterle más cosas al concepto de libertad,  tienes que explicar primero en qué necesidad de solución se justifica. Si no, es demasiado complicado. Por definición.

          Olvida la ontología. Olvida la filosofía. Olvida la moral. Sé practico. No pises nubes, que no aguantan. 

        • En resumen. Has empezado preguntándote qué es la libertad, y tratando de explicarla. Yo te sugiero que te limites a preguntarte cuál es el problema.

          • Plazaeme…. no recuerdo haber empezado yo preguntándome qué es la libertad, sino tratando de explicarte que es esa palabra que a ti te parece tan poco relevante…. pero que a mí me gusta tanto y que tango claro qué es….
             
            No sólo eso, se…. bueeeeno, o creo saber, cuál es el problema. Y creo que de eso es lo que he hablado cuando me he referido a la sociedad, cuando Luis se revuelve en sus cojinetes, o cuando Juano hace una exposición clara y concisa del problema.
             
            El problema es la vida en común…. que tiene sus cosas. Vaya.

          • No, perdona, tú no has empezado con ello. Es el artículo que nos ha concitado a tanta esgrima. Estoy haciendo un «pack», no es nada personal. Contesto juntos a todos los que no se quieran olvidar de ese aspecto (o sueño) de la parte individual de la libertad.

          • Bien…. pues  respóndeme
            ¿Por qué es un sueño la libertad individual o “la parte individual” de la libertad?
             

          • Y yo repregunto: ¿Quién es aquí el que tiene «ganas»?

            Es algo en lo que estamos en desacuerdo. Puedo bajar a la arena y explicarte por qué me parece un sueño. Pero, o me muestras que eso es parte de la discusión, que hace falta, o no tiene sentido entrar. Yo he explicado por qué no hace falta, y si no lo rebates, la tesis queda.

            😉 

          • Pues tiés razón.
             
            Pa qué!
             
            ¿no? Luis

    • Juano….. una vez mas….

      Absolutamente de acuerdo.

      ¡Qué mas se puede decir!

25. Más. Aquí está el fallo:

    Pues eso, que somos libres.

    ¡Y un huevo frito! Obrar, o no, también pueden los chimpas (y el resto de la parentela). La frase «somos libres» no significa lo que a menudo se pretende. Sería como decir ¡somos sanos! Bueno, podemos estar sanos después de la enfermedad, como podemos estar libres después de la prisión, pero la libertad no es una cualidad del hombre en mayor medida que lo es la «sanidad». «Somos libres» solo quiere decir que somos menos no-libres que otro punto de referencia. Es una manera de hablar. Pero si nos tomamos una expresión simplemente práctica (por acortar), literalmente, andamos por las nubes.

    Has matado. Eras libre; podías no matar o sí matar, y has elegido matar. Yo te condeno.

    Pues muy mal explicado, solo es un resumen. La versión completa es: tenías toda la libertad que se puede tener (no tenías ningún condicionamiento especial – locura, defensa propia, etc). Esta sociedad condena a los que matan (precisamente para que la peña no se sienta muy libre de matar), luego yo te condeno.

    Se parecen, pero son muy distintas. Usamos la primera fórmula por ahorrar palabras, y porque se supone que hay cosas que no hace falta explicar. Y esa es toda nuestra «libertad», por lo que sabemos.

26. Comentas Plazaeme:

    «…Tenemos una idea más o menos clara que se refiere a poder hacer (o no hacer) sin restricciones…»

    Quizás no es tanto un tema de no tener restriciones externas, puesto que siempre las hay, sino de no estar obligado internamente a actuar de determinada manera, dentro de las opciones externas posibles.

    La libertad social se convierte entonces en una medida de las opciones posibles, algo similar a los grados de libertad en física. Pero el libre albedrío es el mecanismo por el cual un sujeto, y habría que ver que quiere decir «sujeto», está capacitado para tomar decisiones consciente y voluntariamente entre las opciones posibles. By the way, ya comenté, al igual que tú, que no veo claro el modo en que esto es mentalmente posible.

27. Plaza…. somos libres. No es que tenga que depender de algo, sino que somos libres. Como individuos tenemos la capacidad de obrar o no. Otra cosa es el porqué obramos o no. Eso ya es circunstancial.
     
    Y lo circunstancial es la sociedad, la relación con los demás y los parámetros en los que ciertas obras o ausencia de obras tengan el valor que tengan. Y eso se internaliza o no. De hecho mucha gente, pese a las fuertes restricciones morales de distintas culturas se rebelan contra ello. Funciona o no dependiendo de la valoración individual que se haga de las circunstancias en las que se viva.
     
    Por tanto, las restricciones internas tampoco invalidan el concepto libertad como característica de lo individual.
     
    ¿Hay un procedimiento interno? Por supuesto, la voluntad. Individual igualmente.
     
    Y no imagino que lo sé, salvo que queramos hacer de la imaginación, más o menos creativa, el conocimiento del todo lo que se percibe y todo lo que se elabora. A mejor explicación, que no das, sólo niegas, pero no das explicación, la voluntad dirige la libertad que no es en sí un acto o no acto sino el compendio de acciones que llevan a la acción (considerando el no hacer como la acción de negarse a hacer)
     
    ¿Es distinta la voluntad, previa a la libertad? No es una parte del proceso dentro del individuo a la hora de dirigir la acción. Todo ello, la voluntad, la acción, las restricciones internas asumidas forman parte del concepto libertad individual. Y no es un absoluto, sino que es característico del individuo. De cada individuo.
     
    Nada de pensamiento inverso, si a caso, un esfuerzo de definir con precisión, sin alharacas filosóficas excesivas para dejarlo meridianamente claro.
     
    Pero insisto, la libertad no es en si el reflejo de la acción, sino que es lo propio del individuo. En el momento en el que lo miramos desde el exterior, en relación con los demás ya no hablamos de libertad en sí, sino del poder o no ejercer esa libertad. Que ya no es interno, ya no es individual sino social.

    • Sí, puedo estar equivocado con el pensamiento al revés.

      Y no, no te entiendo. No sé qué quieres decir con «somos libres». 

       Como individuos tenemos la capacidad de obrar o no. Otra cosa es el porqué obramos o no. Eso ya es circunstancial. 

      Lo mismo que les pasa a los perros. La diferencia es que como somos mucho más complejos, somos más imprevisibles. Pero, visto así, «somos libres» no quiere decir gran cosa. Quiere decir que no somos piedras, ni plantas, pero para eso bastaba con decir que somos animales.

      A mejor explicación, que no das, sólo niegas, pero no das explicación, la voluntad dirige la libertad que no es en sí un acto o no acto sino el compendio de acciones que llevan a la acción (considerando el no hacer como la acción de negarse a hacer) 

      ¿La voluntad dirige la libertad? ¿Qué me estás contando? Hubiera jurado que es la libertad (su falta) la que puede torcer (dirigir) la voluntad.

      …  que no es en sí un acto o no acto sino el compendio de acciones que llevan a la acción 

      ¿Quien no es un acto, sino un compendio de acciones; la libertad? ¿Pero como va a ser un compendio de acciones la libertad? (Tampoco la voluntad). En mi libro es un marco que afecta a las acciones. Nada más. 

      Que no, que no te entiendo nada. Pero para que no te entienda, tiene que estar pasando algo muy raro, porque no es normal. Mi explicación más sencilla es lo de las nubes, pero igual es otra cosa. Estoy completamente perdido.

      ¿Es distinta la voluntad, previa a la libertad? No es una parte del proceso dentro del individuo a la hora de dirigir la acción. Todo ello, la voluntad, la acción, las restricciones internas asumidas forman parte del concepto libertad individual. Y no es un absoluto, sino que es característico del individuo. De cada individuo. 

      Está claro, hablamos de cosas diferentes. A lo que tú te refieres yo le llamaría personalidad, y no se me ocurre qué tiene que ver con la libertad. Pero bueno.

      Entonces cambio de resumen. Para la mayor parte de las culturas humanas (en el tiempo y en el espacio) no existe un concepto de «la libertad». Este se desarrolla a partir de las sociedades que tienen esclavos, por contraposición a esa situación de esclavitud. Y de ahí pasa a designar las ataduras sociales (la falta de). En nuestra cultura, el concepto ha calado hondo. Para la mayoría, es un concepto relativamente simple, que se refiere a mayores o menores constricciones por parte de «los otros». Para algunos parece ser un concepto tan complicado, y tan fuera de cualquier experiencia sensible y/o exportable, que no hay forma de entenderlo.

      Pero fíjate; yo le explico a un mahorí – de los de antes del contacto con europeos -mi idea de la libertad, y me entiende. Le parece una chorrada, porque las cosas son como son (tradición), y no se pueden cambiar. Pero la entiende. Sabe a lo que me refiero, solo que no le interesa. Pero si tú le cuentas lo tuyo, te mete en la olla -para cocinarte – antes de que llegues al segundo párrafo. Eso creo.

    • Un añadido. Puede haber quien opine que mi manía de pensar en otras culturas, como el ejemplo del mahorí de arriba, es un adorno, o algo parecido. No es así. Se trata de un argumento. Si vuestra idea de la libertad se basa en que es algo consustancial al humano, entonces debería de ser algo que cualquier humano entienda.

      • ¡Cómo te lo estas pasando Plaza…..!!!
         
        NO, no es cierto. Comprender el universo no es algo común a todas las culturas. Más bien, es el resultado de una determinada forma de cultura que se basa en la búsqueda de la verdad libre de las ataduras culturales
         
        Si me quieres tachar de presuntuoso por que pueda parecer que presumo de no tener ataduras culturales en todo este debate, hazlo…. tendrás razón. Pero cuando afirmas que cualquier humano podría pensarlo mismo si fuera común a todos presupone que todos tienen el mismo desarrollo cultural, intelectual, filosófico que uno mismo. Y no es así.
         
        Si es cierta la parte contraria. Cada cultura entiende une ejercicio distinto de la libertad y, en muchos casos esa queda delimitada por la moral o la religión, por poner un caso, de manera que ser libre es hacer lo que la moral o la religión manda….. Pero sí que estás tú haciendo ese recorrido inverso para negar la idea de libertad. Lo llamas nube pero porque lo planteas desde el “afuera” del individuo.
         
        Y básicamente porque partes de una realidad… por decirlo a lo bruto….
         
         ¿Y qué más da el cómo se produzca el deseo de ser libre o el que sea a nivel individual la libertad si al final lo que importa es qué puñetas puedo hacer que puñetas no puedo hacer……”
         
        En eso te doy toda la razón…. Pero no niega lo otro. El plano individual. El que crea la….. (¿te acuerdas?) pulsión de ser libre.

        • No, ya no me lo paso bien. Estoy desesperado.

          No, no se trata de «comprender el universo», se trata de comprenderse. Según vosotros, o al menos según Luis (si he entendido bien) el hombre se explica por esa extraña versión de la libertad que tiene. Lo que quiere decir que los humanos se han pasado toda su historia sin entenderse, y ahora han salido unos ancaps que por fin han descubierto lo que esencialmente es el hombre. Y no por la ciencia, lo que tendría cierta disculpa, sino por el puro pensar. ¡Joder!, ¿y a ti no se te saltan las alarmas?

          Yo creo que sigues mezclando cosas. por ejemplo el «ejercicio de la libertad» con la libertad. El «ejercicio de la libertad» no quiere decir nada. Bueno, quiere decir lo que hacemos, pero si dices que cada cultura hace cosas diferentes, eso es una obviedad que no conduce a ningún sitio, así que transformas «hacer cosas» en «ejercicio de la libertad», y parece que te estás refiriendo a la libertad. Pero no; te estás refiriendo a hacer cosas, y distintas culturas hacen cosas distintas, y tienen libertades distintas, como es evidente. Si no no serían culturas diferentes, o no tanto.

          La libertad no se «ejercita». Uno hace unas cosas, u otras, o ninguna. En la medida que puede.  La libertad (falta de) le pone condiciones. Es como cuando te quitan las esposas al salir del calabozo. ¡Voy a ejercitar mi falta de esposas! Bien, vale, vas a mover las manos, porque puedes. No hace falta meterle poesía.

          Lo que digo: andar por las nubes. 😉 

          Nota: la frase del «qué puñetas puedo hacer», que citas, creo que no es mía. No se me ocurriría pensar en «el deseo de ser libre». No tiene interés; es un automatismo. Cuando al perro le pones la correa, la muerde, por ver si la puede romper.

          • A ver… Plazaeme…
             
            Plantéatelo de la siguiente forma: si actuamos conforme a la cultura en la que vivimos…. ¿qué nos impele a revelarnos contra aquello que entendemos que nos oprime, que limita nuestra…. nuestro “poder obrar”?
             
            ¿Qué nos impele a ello?
             
            Si la cultura es la base de nuestro obrar nada nos haría cambiar de cultura, luchar por cambiar cosas dentro de esa cultura. Incluso cuando esa cultura en concreto no ha tenido contacto con otras. ¿Qué?
             
            Según tu sólo el obrar si es conforme a la cultura… bien, si no lo es está…. mal.
             
            Y ocurre.
             
            ¿Tendrá que haber algo una razón por la que hay individuos que no se…. resignan a aceptar el modelo y quieren cambiarlo?
             
            Partes de la idea de que buscamos un absoluto. Y no. Por así decirlo, a la hora de buscar explicación a las preguntas estas y a otros, destilamos ideas, comportamientos, conceptos…. y llegamos la conclusión de que el hombre es libre por naturaleza. Eso explica el cambio dentro de una cultura, primero por parte de individuos determinados, concretos, y luego, si lo que hacen lo que piensan lo que logran cala en el resto del grupo, o al menos en una mayoría, dicha cultura evoluciona. Es la individualidad, el reconocimiento interno de valores, de ideales, de impulsos, la esencia de la libertad. El ser individuo y no mero número o mero miembro de una determinada escala social, lo que provoca esa evolución.
             
            No pretendo definir con precisión qué es la libertad individual, la definición de la RAE me vale, sino que encuentro que hay un concepto que define al individuo en toda su plenitud. Y ese es la libertad.

          • Lo del “qué puñetas puedo hacer” es un recurso en el que hago una interpretación, como digo a lo bruto, de la mera aplicación práctica sobre lo que estamos debatiendo.

          • Me estás cambiando les palabres. Yo no he dicho en ningún momento que actuamos conforme a la cultura. Mucho menos que si es conforme, bién, y si no es conforme. mal.

            Por partes. La cultura en un indudable condicionamiento. Como la (falta de) libertad, que es una parte de la cultura (lo que se puede y lo que no). Pero sólo es una parte de un gran «pack» en el que hay muchos factores, y ni siquiera todos son conocidos. Y apostaría a que el sistema tiene componentes caóticos, deterministas pero impredecibles. Ya sabes, de aquí a aquí intervienen estos factores, y pasado un límite inapreciable la cosa cambia por completo. Por ejemplo, un gin&tonic 😉

            Respecto a bien o mal, si, para la cultura es bien lo que se conforma a ella y mal lo que no. Lo que pasa es que «la cultura» tampoco existe, es una entelequia. Solo se refiere a quien se pone en el punto de vista de la cultura. O sea, la mayor parte de sus habitantes de manera automática, si no tienen intereses particulares. Y siempre hay herejes. Por ejemplo, moi.

            No entiendes lo de la sociedad. Más bien no quieres. Hay conflictos consustanciales, por los que se llega a equilibrios variables. Entre ellos ese de la libertad. Coarta la posibilidad de acción del individuo, pero no ilimitadamente. Se puede mosquear. Ojo, no el humano; también los animales. El «poder» abusa, y el pringado traga … mientras no tenga más remedio. Pero siempre pende la espada de Damocles  de la revolución. Hincha las pelotas a demasiados, deja que por el número se sientan fuertes, y ya te han derrocado. Todo es cuestión de equilibrios.

            Tu explicas así los cambios en las culturas:

            Es la individualidad, el reconocimiento interno de valores, de ideales, de impulsos, la esencia de la libertad.

            Muy bonito. Solo que partes de lo que te «apetece» demostrar. lo que te tira. Eso no es forma de demostrar nada, y no demuestra nada. Imagina que no se nos ocurrieran otras explicaciones para el cambio de las culturas (que sí se nos ocurren). ¿Hace eso que lo único que se nos ocurre sea cierto? De ninguna de las maneras. Pero no creo que sean horas de ponernos a indagar sobre los cambios en las culturas. Aun así, te adelanto: hay animales con culturas que cambian. Y yo no tengo problemas para hablar de libertad en los animales, pero tú sí.

28. Perdón, el origen divino de los reyes, claro.

29. Ah, ahora entiendo lo que pasa. A veces no soy más tonto porque no entreno. Y es lo que sospechaba, pensamiento inverso. Sospecho que se trata de llegar a un lugar concreto. Intuyo que a la «ética de la responsabilidad». No es mal lugar, y no es difícil de defender. Pero tal vez queramos llegar con mucha fuerza, para convertirlo en algo parecido a un absoluto. Y, lo mismo que la monarquía absoluta necesitaba imaginar el origen divino de dios para justificarla, nosotros necesitamos imaginar esa libertad interna y esencial a la que le estamos dando vueltas sin llegar a ningún sitio, para basar nuestra ética en una maza bien definitiva.

    No es mala estrategia. Pero yo, sinceramente, dudo mucho que eso se pueda defender con los pies sobre el suelo. Por lo menos, visto lo visto aquí.

    ¿Ese es el problema?

30. Pues lo que tú has dicho es que no has comprendido nada.
     
    Matar es reconocimiento del individuo según lo que tú dices.

    • Pues claro que no he comprendido lo que no se puede comprender. La libertad no es individual. La padece el individuo (su falta de), pero no viene del individuo. Es como decir que la enfermedad es individual. ¿Qué explica eso? ¿Dice si es un virus, o una bacteria, o un cáncer, o una fractura? Y no sé qué quiere decir que «forma parte del reconocimiento del individuo». ¿Que se pueden clasificar según su libertad (según tengan más o menos)? También según su hospitalidad, y según su afición al asesinato, sí. ¿O quiere decir que el individuo reconoce su libertad? Pues claro, y qué? También reconoce su enfermedad y sus ganas de asesinar.

      No, no entiendo, tienes razón.  Pero creo que es porque no tiene sentido.

      • Pues eso, que somos libres. Punto. De obrar o no. Punto
         
        Tomamos decisiones. Punto. Elegimos. Punto.
         
        Y que eso, en el momento en el que tiene reflejo dentro de una sociedad tiene consecuencias.
         
        Buenas o malas….. dependiendo.
         
        Punto.

        • Vamos a ver. «Somos libres» tiene un significado que depende de qué signifique «ser libre». Tenemos una idea más o menos clara que se refiere a poder hacer (o no hacer) sin restricciones. Pero las restricciones pueden ser de muchos tipos, y sobre algunos de esos tipos todos estamos de acuerdo que no se refieren la libertad. Por ejemplo los de tipo fisico. En enfermedad, no poder volar, cosas así. Así que libertad es no tener restricciones, pero de algún tipo determinado. ¿Cuáles? En primer lugar del «otro» (la sociedad). Nadie niega eso. Tú, aparentemente, quieres incluir también restricciones internas. Es libre, además, el que puede hacer o no hacer, sin «restricciones» internas. Por definición el humano. Elige según un procedimiento (interno) que no sabemos cuál es, y que tu llamas libre, sin que se sepa por qué. Supongo que porque lo imaginas sin restricciones. Nadie sabe bien cómo funciona eso, en realidad, pero tú, aparentemente, quieres imaginar que lo sabes, y sacar consecuencias de ello. Lo malo es que como se basa en lo que no se sabe, serán tus consecuencias no exportables. Nubes.

31. Plaza…. como te gusta liar.
     
    Luis…. como te gusta no aceptar.
     
    Lías, Plaza al querer darle vueltas a algo que sí, que hemos aceptado, la libertad es individual y forma parte del reconocimiento como individuo.
     
    Luis, no quieres aceptar, pero mi libertad, en cuanto se manifiesta en obrar o no, en el momento en el que se realiza en un entorno en el que hay más hombres libres tiene repercusiones sociales que desde la perspectiva del tiempo choca o no con instituciones, normas, morales o éticas, leyes y estructuras varias que son aceptadas por el común, sin que sea necesario un asentimiento del 100%.
     
    Eso es así.
     
    Eres libre de matar (o no) pero está mal (sobre todo si lo haces sin que medie agresión previa)
     
    Eso, libre de matar, tiene dos aspectos, la libertad individual, innegable, y matar, la agresión a otro. Huelga decir que si no fuera porque existe ese otro no habría posibilidad de matar, y huelga decir que si esa acción no se diera dentro de una sociedad mucho más amplia donde lo de matar no lo lleven….. estaría mal visto, e incluso penado, castigado, limitando mi libertad y atentando incluso contra mi propia vida, y esta vez de manera legal.
     
    Es la dualidad individuo-sociedad.
     
    Y quieras o no, lo uno está indisolublemente unido… salvo, como dice Juano, vivas en las mas absoluta de las soledades.
     
    Por cierto, me voy un fin de semana y me liais un hilo que es toda una madeja… joios…

    • Mira, Bastiat:

      La libertad es individual y forma parte del reconocimiento como individuo. 

      La hospitalidad es individual y forma parte del reconocimiento como individuo.

      ¿Y bien? ¿Hemos dicho algo significativo sobre algo?

       

32. También puedes hacer un digamos examen «cínico» de la libertad. ¿Qué es? Por de pronto es una idea que tengo en la cabeza. ¿De dónde viene? De unas sociedades anteriores en las que había unos tipos muy colgados que llamaban esclavos, y «libre» era el que no era esclavo. Y, por extensión, desaparecidos los esclavos, libre derivó en significar el que puede hacer su antojo sin contar con los demás (porque la característica del esclavo era tener que hacer lo que quería su amo). Siempre relativo, porque nadie puede hacer su entero antojo.

    Y con esto, y lo anterior, basándonos sólo en hechos constatables e irrefutables, pisando el suelo, tenemos una idea bastante clara de lo que es la libertad. ¿Se puede ampliar? ¡Seguro! Pero hay que saber si amplías por el suelo o amplías por las nubes.

33. En realidad no tienes ninguna «necesidad» de contar con el libre albedrío No más de la que tienes de contar con la «libertad-conciencia» esa de Luis. Todo depende que que quieras andar por las nubes para llegar a consecuencias que ya tenías de antemano, o de que quieras andar sobre el suelo para conocer (un poco) la realidad.

    Puedes «elevar» la definición de lo que quieras contemplar hasta el punto de que a ti te lleva muy lejos, pero a los demás no les lleva a ninguna parte. Se trata de definir algo a base de creencias o suposiciones. Y eso es lo que es el libre albedrío, o la «libertad-conciencia». Pero no son hechos.

    Sin embargo, respecto a la libertad sí hay algunas cosas que son hechos. Es un hecho que en una vida social de animales no demasiado preconfigurados (tipo humanos, chimpancés, lobos), los deseos de unos individuos chocan con los deseos de otros. Dos lobos no pueden comer el mismo hueso, o follarse a la misma loba, al mismo tiempo. Y sin embargo es muy normal que ambos lo deseen en el mismo momento. Si a ese fenómeno le llamas libertad (falta de), como en casi toda la galaxia, no te has salido de la realidad, ni has entrado en creencias o hipótesis. Y por tanto sigues pisando el suelo.

    ¿Puede llegar a algún sitio con eso? Yo creo que puedes llegar a muchos sitios, pero puede no ser el sitio que te apetece. El problema del sitio que te apetece, si has de llegar sobre las nubes, es que llegas por el deseo, pero no por el conocimiento. Puede que sea una manera muy «libre» de llegar, pero no es una manera de saber. Y a mi, antes que la política, me interesa saber. Todo lo demás viene después. En todo caso saber que una doctrina o filosofía se sustenta en las ganas de tenerla, si ese es el caso, ya es una buena información sobre la misma.

34. Estoy con rogebcn.
    Si queremos discutir de la libertad individual entonces tenemos que hablar del libre albedrío, y repito sobre este tema podemos divagar sin fin y sin ponernos de acuerdo.

35. Creo, tal y como comenta Luis, que el concepto, filosófico, de libertad se refiere al individuo y sólo a él puesto que se trata de una facultad o capacidad del individuo y no de una característica de la relación entre individuos.

    Quizás, y tal como apuntaron Germanico y Xavier Valens, deberiamos utilizar «libre albedrio» para el aspecto individual de la libertad y «libertad social o política» para la dimensión social

    PD: comentario enviado por segunda vez. La primera no apareció.

36. Gracias a todos.

    No, no estamos de acuerdo y no, la discusión no está zanjada: sólo para vosotros. Yo no necesito de un estado anarquista, un no estado, un estado, una sociedad … para ser libre no necesito nada más que la consciencia de lo que soy yo. y la voluntad de querer ser lo que puedo ser a través de mis actos libres y responsables.

    El hombre que se decide a aceptar las normas de un régimen comunista es un hombre libre si ha podido tomar esa decisión. No lo es si se lo han impedido. La libertad no es buena o mala, las consecuencias de los actos libres pueden ser buenas o malas. La libertad no es social, tis decisiones pueden implicarte en un proceso social o apartarte de él. La libertad es absolutamente individual, pues es la caracterísitica personal que nos permite poner en tela de juicio todo lo que n os rodea, incluso lo que hemos «creado» nosotros mismos y decidirnos por otro camino.

    Cuando presa de la ira tomo mi pistola para vengar la muerte de un ser querido, es mi decisión libre si respeto la vida del asesino o no. Es mi decisión libre  si acepto el consenso social y renuncio a ser yo quien sea resarcido por la pérdida. En toda situación soy yo el que decide, nadie decide por mí. Y es por eso que debemos proponer estrucutras sociales que coarten lo menos posible esa capacidad individual de decisión. La «sociedad libre» también puede hacer a los hombres menos libres. 
    No se trata de educar en un proyecto social, se trata de sacudir las conciencias y hacer que la gente despierte del letargo colectivista: somos n osotros, cada uno de nosotros, los que decidimos qué queremos ser. El único límite: lo que podemos llegar a ser desde nuestra capacidad, cada uno la suya. Unos querrán ser libertarios,  otros anarquistas, otros millonarios, otros comunistas, otros católicos, otros islámicos, los de más allá querrán ser ….

    Y si los libertarios, los anarquistas, los millonarios, los comunistas, los católicos, los islámicos … pretenden atentar contra mi vida, mi libertad, mi propiedad … tengo derecho a defenderme, y a solicitar ayuda en la defensa de lo que soy: vivo, dueño de mí mismo, libre.

    Gracias de nuevo, interesantísimo hilo el que habeis montado. 

    • Pensamiento por las nubes, Luis, no por el suelo. Por el suelo solo se puede andar paso a paso, y el segundo solo puede hacerse si el primero es correcto.

      para ser libre no necesito nada más que la consciencia de lo que soy yo

      Te lo ha dicho Juano: entonces todos somos libres, e igualmente libres (salvo drogados y locos) y ya no hay nada más de lo que preocuparse.

      Yo no necesito de un estado anarquista, un no estado, un estado, una sociedad … para ser libre no necesito nada más que la consciencia de lo que soy yo. y la voluntad de querer ser lo que puedo ser a través de mis actos libres y responsables. 

      La «consciencia de lo que soy yo» es exactamente lo mismo que «la consciencia de lo que no soy yo» (la una implica y conlleva la otra; son un «pack»). Entonces, la consciencia de lo que soy yo = la consciencia. Y si la consciencia de lo que soy yo (la consciencia) es todo lo que necesitas para ser libre, entonces consciencia = libertad.  Puede que para ti eso tenga sentido, pero no vas a convencer a muchos.

      La parte de «la voluntad de ser lo que puedo ser a través de mis actos libres» es un pegote ajeno a la primera parte, y habría que ver por qué puedes unas cosas sí y otras no, y si eso no depende, precisamente, de la libertad. Y además incluye el término definido en la definición, cosa prohibida en las normas de definir. Un desastre. 

      El hombre que se decide a aceptar las normas de un régimen comunista es un hombre libre si ha podido tomar esa decisión. 

      No. Será libre respecto a esa decisión, pero eso no dice nada respecto al resto de decisiones. No es un «hombre libre» por haber podido tomar una decisión sin cortapisas. ¿Y las demás qué?

      Nubes. Para bajar a tierra necesitamos dar el primer paso, que siempre es definir aquello a lo que nos referimos. Es necesario por dos cosas. Primero para asegurarnos que hablamos de lo mismo, y segundo porque es la única forma de establecer el marco de lo que vale y lo que no vale, y no mezclar churras con merinas.

      Sí, habías proporcionado una definición. Solo que es una definición de conciencia, no de libertad. Puede que para ti sean lo mismo, pero como para los demás no, entonces estamos hablando de cosas diferentes.

       

      • Hay que preocuparse de que todos puedan actuar desde su libertad. El hecho de ser humano no me convierte en humanista necesariamente (por ejemplo). El hecho de ser libre no me convierte en amante de la libertad de otro, necesariamente. Es ahí, en el establecimiento de un orden social voluntario de libertad  donde se adjetiva el acto libre. 

        Todos somos potencialmente libres porque todos somos humanos.

        La consciencia no nos hace libres, permite que sepamos que lo somos. 
        La conciencia es la que, desde nuestro contexto biográfico y social, nos dice si el uso que hacemos de nuestra libertad es «bueno» o no.  

        • Nubes.

          Hay que preocuparse de que todos puedan actuar desde su libertad. 

          Puede que me guste, puede que no. Será un mero gusto mientras nadie me dice de dónde sale eso.

          El hecho de ser humano no me convierte en humanista necesariamente (por ejemplo). El hecho de ser libre no me convierte en amante de la libertad de otro, necesariamente. Es ahí, en el establecimiento de un orden social voluntario de libertad  donde se adjetiva el acto libre. 

          Las dos primeras frases no tienen pegas. Luego viene «Es ahí donde …». ¿Cómo que «ahí»? ¿Dónde «ahí»? ¿En el hecho de que ser humano no me convierta en humanista? ¿Es obligatorio ser humanista o amar la libertad de otro? Entonces partimos de lo que queremos demostrar. Pensamiento el revés. Tampoco entiendo el lugar donde se «adjetiva» un acto libre.

          Para mi escasa y pedestre inteligencia todo eso no quiere decir nada. Y después de sustituir la libertad por la conciencia, ahora sustituimos la conciencia por la moralidad. (Sí, «conciencia» también tiene esa acepción en el mundo cristiano, pero no era esa la conciencia de la que hablábamos antes -consciencia).

           

          • Digo: Hay que preocuparse de que todos puedan actuar desde su libertad.

            Dices: Puede que me guste, puede que no. Será un mero gusto mientras nadie me dice de dónde sale eso.

            Efectivamente, cuestión de gustos; pero ese es tu argumento, no el mío. Llevais 4 días diciendo que es la sociedad (entiendo que somos nosotros, todos) la que decide (ojo, y define!) qué es libre, qué no y cómo. Si gusta la explicación cazadores>agricultores y sus valoraciones eticomorales sobre quién es libre y quién no … o no gusta.

            “Es ahí donde …”. ¿Cómo que “ahí”? ¿Dónde “ahí”? ¿En el hecho de que ser humano no me convierta en humanista?

            … en el establecimiento de un orden social voluntario de libertad donde se adjetiva el acto libre.

          • No, la sociedad no «define» la libertad, eso es cosa del pensador y de la lógica. Si decide el grado y los ámbitos de aplicación de la libertad.

            Ahí. No vale. Puedes opinar que en el establecimiento de un orden, etc, ocurre lo que sea, pero no puedes decir que es «ahí», tras las dos frases anteriores, porque estas no tienen ningún «ahí». Y si lo tuvieran (va implícito), sería lo que querías demostrar, y no puedes partir de lo que quieres demostrar.

            Más claro: ¿Cual es la relación entre »  El hecho de ser libre no me convierte en amante de la libertad de otro«, y  «el establecimiento de un orden social voluntario de libertad  donde se adjetiva el acto libre. Están unidos por ese «es ahí donde», pero no está justificado.

            Vale, digamos que se han unido por las prisas en el escribir. Ahora tenemos, separados, 

            El hecho de ser humano no me convierte en humanista necesariamente (por ejemplo). El hecho de ser libre no me convierte en amante de la libertad de otro, necesariamente. 

            Ningún problema, es una tautología.

            Y, aparte:

            Es en el establecimiento de un orden social voluntario de libertad  donde se adjetiva el acto libre.  

            ¿Y bien? No entiendo un orden social «voluntario». ¿Voluntario es unánime? ¿De quién es esa «voluntad»? ¿Qué pasa con los que no la comparten? Tampoco sé lo que es adjetivar un acto libre. Pero el problema principal es que o la frase no significa nada (es en un orden de libertad donde ocurre la libertad ¡¡¿¿??!»!), o no significa nada («voluntad» ¿de quién?; ¿adjetivar?).

            Ya digo, son frases «sugestivas».  Pero la sugestión no produce conocimiento.

             

            • Voluntario es voluntario. No es unánime, a no ser que te refieras a que decido, en unanimidad conmigo mismo, aceptar las reglas del juego de esta o aquella propuesta social. La voluntad sólo puede ser la tuya. Los que no la comparten o aceptan restriciones en nombre de la convivencia o se van.

              Adjetivar un acto libre es lo que llevais haciendo todo el tiempo: bueno, malo, necesario, conveniente, inconveniente, social, ….

              Una sociedad que se autodenomina liberal es un orden social que, para la mayoría de sus miembros, es de libertad (de momento, como no nos han preguntado a cada uno, no es completamente voluntario, pero hay mucha gente, la mayoría, que sí creen que son parte del Reino de España -democrático, parlamentario, social y libre- por su voluntad) Tu puedes proponer otros, claro. Bastiat lo hizo, y Juano.

              La comprensión de una frase es la que nos permite anular su caracter sugestivo. Evidentemente, se trata de mi incapacidad para explicar conceptos. Obvio.

    • Osea, que la esclavitud si es elegida libremente es lícita y nada se puede objetar…  Y absolutamente todo puede ser objeto de contrato al mismo tiempo que eliminas el rango de ley del mismo… (¿?)

      Luis, tu planteamiento es la preponderancia absoluta del individuo, es la anarquía total.  Según ese enfoque la bondad del modelo sólo puede surgir de manera espontánea y casual, ceñirse a él exige la misma fe que hacerlo al modelo comunista según el cual al final del camino todos se vuelven buenos, sabios y las vacas dan más leche.

      También es curioso que no valores el efecto de la libertad al mismo tiempo que la defiendas y sí le das un inherente carácter negativo a la sociedad.

      Entiendo el concepto que propones, pero no es ni bueno, ni deseable, ni lógico.

      Gracias a ti. 

      • Lo de que sea bueno o deseable es algo subjetivo, y por lo tanto discutible. Lo de que no sea lógico, no.

        Osea, que la esclavitud si es elegida libremente es lícita y nada se puede objetar… 

        Es peor. El problema no es que la esclavitud sea lícita, el problema es que sea libertad. 

      • Sobre si un acto libre es lícito o no, bueno o malo, no he dicho ni una palabra. 

        La esclavitud… salimos del ámbito de lo personal y entramos en el social: los que reconocemos nuestra libertad y sus ventajas, queremos que todos puedan actuar libremente, por eso creemos que no debe existir la esclavitud. 

        Vídeo: http://youtu.be/nKAEYByvOhM

        Valoro los efectos de la libertad, cuando digo y repito (en varios comentarios y en el artículo) que los actos libres acarrean consecuencias. Pero como hablamos de libertad y no de moral, he evitado escrupulosamente adjetivar esas consecuencias. Las hay buenas, y las hay malas, evidentemente. 

        En otras palabras: el pistolero que me da un tiro para robarme la cartera es libre, ocurre que no es justo y hace mal uso de su libertad sustrayéndome la vida y la propiedad. Pero libre? Es perfectamente libre!

        Para que quede claro: libertad no tiene nada que ver con bondad, o maldad, moral o ética. El uso que hacemos de ella, individual, consciente y sus consecuencias sí son objeto de «moral»…  pero esa es otra historia.

37. Bueno, pues tal vez hayamos resuelto, más o menos, este atasco de qué es la libertad. Y de si vamos a promoverla porque es un extraño derecho al margen de la sociedad, en el que la sociedad no tiene nada que opinar, o es una herramienta que elimina muchos de las males que sin libertad son inevitables en la sociedad, e incluso la transforma en algo diferente y mejor. Con más potencialidades y dinamismo. Y definitivamente más vivible.

    El siguiente paso sería que los más avanzados en estas lides nos digan cómo piensan que se puede hacer. Concretando lo más posible. Y mirando sinceramente las consecuencias, no vale mirar solo lo que nos gusta. E, idealmente, que contemplen cómo cambia la ecuación los cambios que estamos viendo en la sociedad. Tipo internet, y así. Es indudable que, al que quiere, estas novedades le dan libertad. Por ejemplo de información, de pensamiento, de expresión. Pero, al conjunto, a los grandes números de cenutrios, ¿las novedades técnicas les acercan o les alejan de la libertad?

    Prometo estar atento y hacer (un poco) de jodechinchos. 😉 Siempre hacen falta los jodechinchos; si no, el pensamiento libre de crítica tiende a salirse de madre. ¡Mira!, una acepción negativa de libertad (libre de crítica). O si no, lo que decía antes. Un debate formal de «pesos pesados», por temas, con gente de ambos bandos, y con la intervención prohibida a los bombero-torero como yo.  Sería la pera para aprender, aunque no es fácil de organizar.

    Nota: gente de ambos bandos no quiere decir progres y liberales, que es inútil, sino liberales alegres y liberales escépticos. ¡Ánimo, Luis! 

38. Toda esta discusión es muy estimulante. Pero, ¿dónde nos lleva? Seguimos teniendo el 98% de la población satisfecha con el status actual con «papa Estado» cubriendo todos los desastes.
    Y del 2% restante unos pocos escriben aquí y unos pocos más leemos e intentamos pensar. Pero sigo sin ver como podemos generar la inquietud de la libertad en el 98% restante. Y, en el caso de conseguirlo, ¿Cual es el mejor módelo? ¿Seremos capaces de encontrarlo si ni siquiera podemos definir la libertad?

    • Jordi, en mi opinión sí podemos definir la libertad, y lo hemos hecho. Y creo que lo que hacemos aquí es pensar en alto, para ayudarnos, y para quitarnos de encima las definiciones que nos pueden estar impidiendo llegar a ese 98% restante. Las definiciones, ¿y quien sabe si también otras «alegrías»?

    • Piensa globalmente, actúa localmente.  Es así de sencillo, es cuestión de hacer lo que puedas y plantar la semilla.  El que lo normal sea que nunca llegues a ver el fruto no debe desincentivar la acción.

      Cuando este blog empezó figuras como Nigel Farage o Ron Paul eran un sueño, y ya están ahí.  Ya hay un cambio.  Es cuestión de seguir dando la vara a los que nos rodean para poner nuestro granito de arena.  

      Lo grandioso de estas «revoluciones» es que mientras no te rindas no has perdido. 

    • Está en inglés, pero creo que es un gran artículo que viene al caso…

      • Interesante el artículo.
        «When you truly take a stand you likely find yourself risking life, fortune, and position»
        Internet y las redes sociales facilitan que muchas personas opinen y presionen sin arriesgar nada personal. Es como jugar a un videojuego. La masa se ha convertido en un nuevo Havel.

39. En la definición de libertad entran dos elementos:  Por un lado la referencia a la voluntad sin limitación que disfrutamos en el ámbito individual.  Por otro la interferencia de la sociedad que limita la discrecionalidad de nuestra acción.  Así tenemos que libertad es la capacidad de decidir y actuar según los dictados de nuestra voluntad sin que exista coerción violenta sobre nosotros.

    Es importante indicar que lo único que limita realmente es la violencia.  Cualquier otro tipo de coerción es admisible.  El chantaje emocional, la presión social, el condicionamiento interesado y caprichoso…, todas estas son maneras lícitas de intentar forzar una acción en interés propio.  Sólo cuando se utiliza la violencia se cruza la línea de lo permitido en lo referente a la limitación de la voluntad.

    Luis, nada en el individuo tiene razón de ser sin la vida.  Por eso la naturaleza humana puede ser tratada de manera independiente, puesto que todo depende de ella.  Cualquier otro enfoque degrada al hombre y justifica su sometimiento en beneficio de un ente superior.  Claro que no puedes hablar de color sin la existencia del universo.  Pero si empiezas por esa fuente vas a tardar un rato en llegar al final, indefectiblemente, en que el color depende de la luz.
    Lo mismo ocurre con la libertad.  Sin vida es inútil hablar de ella, pero al final vas a tropezar con que su definición deviene de la interacción con otros individuos.

    Luego tu exposición de neutralidad moral queda rara cuando hablas de elementos aceptables para admitir ciertas morales.  Empiezas negando lo que finalmente afirmas.  Para que la convivencia sea pacífica y productiva es imprescindible el establecimiento de unos mínimos que hay que aceptar por fuerza -en todas las acepciones del término- para que las acciones voluntarias sean enriquecedoras para todos en el largo plazo.  De hecho una de las señales que han de hacer saltar las alarmas en la deriva de un sistema es el ataque a esos mínimos.  Primero porque es un ataque a las reglas del juego que aceptamos a cambio de renunciar a un grado mínimo de libertad.  Y segundo porque en el fondo es eliminar las garantías que salvan nuestra libertad y por ende el beneficio común y privado.

    No puede haber sociedad sin normas.  Es inviable una convivencia si a cada paso tenemos que negociar todo según nuestras voluntades.  En una aldea amplia de tres familias podría tener un mínimo de viabilidad, pero cuando en un mundo como el actual las interrelaciones son tan extensas, profundas y complejas, las orugas se convertirían en fórmulas uno al lado nuestro.  ¿Qué miedo le tienes a institucionalizar lo que aprendemos de la experiencia obtenida de las interacciones libres?

    De hecho creo que el nivel de abstracción que buscas es inalcanzable como demuestra lo que creo que son incongruencias en tu exposición.  Tu argumento se ataca a sí mismo.  Igual que el asesinato o el robo te usurpan la propiedad, la muerte y la esclavitud eliminan tu libertad.  Ambos términos dependen de que otros respeten las normas básicas de convivencia.

    La propiedad sobre mi ser es un derecho que me da la sociedad libre.  Las niñas chinas que son asesinadas por su sexo no gozan de ese derecho por el mero hecho de existir.  Es más.  Tú no eres consciente de ese derecho hasta que has sido educado y has asimilado una manera concreta de ver la vida.  Sin ir más lejos yo sí veo la propiedad sobre mi ser frente a mis iguales (sociedad), pero en mi ámbito personal no creo en ese valor, pues me supedito a otro Propietario.  Con lo cual tu afirmación ya no es extrapolable en los dos ámbitos…  (De hecho esa entrega personal es lo que me llena de paz cuando estoy en medio de una tormenta navegando).

    La búsqueda de la felicidad es lo que hace que la libertad sea algo bueno y beneficioso para todos.  Pero también es el motivo que nos lleva a vivir en sociedad, pues entendemos que de esa manera tenemos más posibilidades de lograrla.   De ahí parte la relación inherente a los dos términos.

    Para acabar, rogebcn, las percepciones y sensaciones sólo son relevantes en cuanto al ámbito individual.  Allá cada cual con su enfoque, con sus decisiones, con su responsabilidad.  En el ámbito común pretender dar entrada a la subjetividad nos lleva a un relativismo demoledor.  Sólo podemos mantener un alto grado de libertad y disfrutar del ejercicio de nuestra voluntad en un marco definido, estable y objetivo.  Ante un panorama relativo, cambiante y dependiente del capricho de terceros…, ¿quién invertiría nada libremente?   
    De hecho es el juego con las percepciones lo que utiliza el poder para convertir a los ciudadanos soberanos en súbditos y vasallos.  

    • Estoy de acuerdo, Juano, en lo que comentas de las percepciones y las sensaciones.

      Pd: comentario duplicado. La primera vez no apareció.

40. En mi definición se soy libre si nadie me prohibe volar.

    Estoy muy de acuerdo con eso. Pero entonces la definición no es suficiente.  Habría que completarla:

    La libertad es la capacidad de la persona de hacer aquellas cosas que ella misma decide coscientemente hacer, sin que nadie se las prohíba.

    Así, sí me parece válida, y no habría puesto pegas. No se diferencia mucho de la mía, y necesita de la sociedad.

    • Me parece correcto, la coletilla es perfecta. Creo que la definición ahora es impecable. Nos hemos puesto de acuero. La discusión ha servido para algo. Enhorabuena a todos.

      PD: ciertamente se necesita la sociedad para poder decidir si una persona es libre o no.

      Solamente nos quedaría discutir el tema del libre albedrío. Pero eso es otro tema. Requiere otra definición. Además es un tema del cual no podríamos decidir nada porque el estado de la ciencia no está cerrado ni consensuado. Simplemente podríamos leer cien libros a favor y otros cien en contra. Por tanto no tiene sentido discutirlo en este contexto.

      Gracias. 

41. En mi definición se soy libre si nadie me prohibe volar. El que luego pueda o no pueda, eso ya dependerá o bien de la naturaleza o bien de mi capacidad económica.
    Pides una definición más general, pero eso qué es? Yo ante cualquier persona y en cualquier situación te podré decir si una persona es libre o no (claro según mi definición)
    Si no te gusta, entonces propón otra, pero en principio no hay más que discutir.

42. Plazaeme: «Es absurdo. ¿Qué podría ser “la propiedad sobre mi mismo” en una isla desierta? Nada, no tiene sentido. No hay nadie que te pueda disputar esa “propiedad” (sea lo que sea).»

    Repito mi pregunta: Incluso Robinson Crusoe en su isla desierta puede decidir «libremente» vivir o morir, ¿es esto bueno, malo o indiferente para alguien que no sea él?

    Un lobo marino como usted, no se lo ha preguntado nunca en alguna de sus singladuras?

    • Es que no entiendo la relación entre «la propiedad sobre mi mismo», decidir vivir o morir, y que eso sea bueno, o malo, o mediopensionista, que ocurra en una isla, o su relación con la libertad. Por ejemplo, a un esclavo  se le puede ocurrir matarse, pero nadie llama libres a los esclavos. Es más, antes de que nos empezáramos a masturbar con el concepto, libertad quería decir: estado de no esclavo. Para el dueño del esclavo, sin duda es malo, pero, ¿a mi qué me importa el dueño del esclavo?

      En general, después de silbido, no atiendo a lo que pones. No se me ocurren motivos. 

      • Cómo es que el esclavo le disputa la «propiedad» a su amo, si no es libre?

        • ♪ ♩ ♬ 

        • Venga, va, me da vergüenza contestar cosas así, pero …

          Todas las definiciones / explicaciones que he hecho de «libertad» se basan en que (a) no es un concepto absoluto sí / no, (b) es algo que ocurre en sociedad, y por el hecho social, y (c) es la contrapartida de un valor negativo (la falta de libertad) y solo se puede medir en función de este valor negativo. El esclavo, que es el no libre por definición en las culturas «normales», no es absolutamente no libre. Eso no existe. Roba al amo, se ríe a sus espaldas, pero tiene buen cuidado de que no se entre. Lo mismo que tu perro te engaña, y pone cara de bueno cuando ha hecho una pillería. Lo entiende hasta un niño.

          Ahora, si quieres defender que los esclavos son libres, entonces todos lo somos, y no se entiende por qué no en la misma medida, hasta que no te bajes de los absolutos. Y en ese caso, estamos hablando para nada.  Que es lo que me parecía.

          • Los ejemplos de definición absoluta los pone usted: «Es más, antes de que nos empezáramos a masturbar con el concepto, libertad quería decir: estado de no esclavo.»

          • Pues podemos empezar a hacer el indio y no para hasta mañana.

            1. ¿Que tiene que ver que yo ponga un ejemplo de una definición absoluta, si no es mía? ¿He dicho yo acaso que nadie se equivoca?

            2. Esa definición, aunque pueda ser absoluta ( o si, o no), es irrelevante para la discusión.

            3. Esa definición es válida lógicamente, no entra en contradicción con nada, y tiene pleno significado. Es su irrelevancia lo que le quita mordiente (peligro) a su absolutez. Por ejemplo: los vertebrados son animales.

            4. ¿Realmente no tienes nada mejor que hacer? 

          • ♪ ♩ ♬

43. Creo que la discusión se ha complicado más de la cuenta.
    La libertad es la capacidad de la persona de hacer aquellas cosas que ella misma decide coscientemente hacer.
    Por tanto la persona será libre cuando no tenga ninguna coacción a la hora de actuar.
    En una isla desierta toda persona es libre. En una sociedad estatista nadie es libre. En una sociedad anarcocapitalista todo el mundo es libre

    • La libertad es la capacidad de la persona de hacer aquellas cosas que ella misma decide coscientemente hacer.

      Por ejemplo, uno decide volar, y no puede. ¿Uno es no libre por no poder volar? Ah, no, es que uno solo decide hacer lo que puede hacer. En cuyo caso la definición no define nada, es una pescadilla automordiente.

      El resto, lo de las distintas sociedades, se refiere solo a una libertad de un índole muy determinado (probalemente político), pero no a la libertad en general. 

44. Es interesante lo de la dimensión social de la libertad que plantean Juano y Plazaeme. Creo que para hablar de libertad es esencial reflexionar sobre el sujeto que es, o se siente, libre.
    Cuando en un ser humano aparece la autoconciencia se produce la dualidad, el sujeto que percibe y lo percibido fuera y especialmente dentro de si mismo. El límite inmediato  a lo que deseamos hacer nos lo pone generalmente una parte de nosotros mismos, el miedo, la inseguridad, la pereza…

45. ¿Ser o sentirse libre?
    Me gusta patinar en línea aunque no soy especialmente diestro en esta tarea, la edad ya se sabe.
    De los verdaderos skaters siempre me gusto el concepto de “fluir”. “Deja que todo fluya brother”. Se refiere a la sensación de coordinación integrada y perfecta entre la acción y reacción que se da entre el patinador y el entorno.
    Es una gozada cuando se siente eso, patinando, conversando, pensando, con una mujer…
    Tiempo más tarde descubrí que el psicólogo Mihály Csíkszentmihályi había introducido el concepto de flow (flujo), refiriéndose a esa sensación.
    Creo que la idea de libertad, como sensación, tiene que ver con el flow.

46. Luis, en serio, que estamos llegando a la poesía. O la la metafísica.

    Mi felicidad es lo que persigo por medio de mi libertad.

    Es una frase sin sentido. Tu felicidad es una cosa que sientes, y da igual que la persigas por unos medios o por otros, o que te llegue sin perseguirla. No depende de tu libertad (no habría seres felices en sociedades manifiestamente no libres). Básicamente depende de tus genes, y de las virguerías químicas que le hacen a tu cerebro.

    La ley, el derecho, la obligación, la ética… sí son categorías sociales. La libertad individual y la propiedad no. 

    ¿Qué diablos quiere decir «categorías sociales» en este contexto, y por qué no iban a serlo la libertad y la propiedad? Afirmar una cosa nos indica que lo piensas así, pero no lo hace cierto.

    Etc. 

47. Al igual que no puedes definir color sin referirte a la luz, de la cual depende, no puedes definir libertad sin referirte a la sociedad y a la voluntad, de las cuales depende.  No puedes definir la temperatura sin recurrir a la energía.  

    No hemos entrado a evaluar la bondad o maldad de la libertad, sólo su definición y utilidad.  Lo cierto es que damos por sentado -por considerarlo demostrado gracias a la praxeología- que en el largo plazo es beneficiosa para todas las partes implicadas…
    Si la libertad es totalmente neutra en cuanto a bondad/maldad, en cuanto acción/pasividad, y en cuanto a la ética y la moral, ¿qué sentido tiene luchar por ella?  Sería como preocuparme por si ponen o no un monolito en una cumbre a ocho mil kilómetros de donde estoy.  Me importa la más absoluta nada, no me afecta.

    Además, una acción aislada no define la libertad.  Es la confluencia de acciones por parte de distintos actores lo que la define.  Es el margen de maniobra que tienen esos actores con respecto al ejercicio de su voluntad lo que define la libertad.  Al equiparar libertad con voluntad estás tomando la parte por el todo.  Eso además de ser un error, no lleva a ninguna conclusión de utilidad…

    Ni libertad, ni propiedad, ni Ley, ni derecho, ni obligación, ni ética  son términos que puedas definir fuera del contexto social, pues un hombre en una isla desierta no llegará jamás a siquiera intuirlos.  No son conceptos puros que describan algo con naturaleza propia.  Por enorme que sea la importancia que le demos a, y amor que tengamos por, la libertad, es lo que es.  No es fin, es herramienta.  No es fuente, es fruto.  Como concepto aislado no es nada.  Y si no tiene bondad, es menos que nada, es algo a ignorar o evitar…
     

    • Perfecto. Y yo no sé si tiene «bondad», pero indudablemente tiene efectos. En primer lugar sobre los individuos, que están menos constreñidos. Y en segundo lugar sobre la sociedad, que puede producir cosas que necesitan libertad. Por ejemplo libertad de pensamiento y de expresión, para producir ciencia y tecnología (conocimiento y sus aplicaciones). Por ejemplo libertad económica, para producir riqueza. Por ejemplo libertad política, para asegurar todas las demás. Etc.

      Consecuencias, no «ontología».

    • Juano, la luz es la vida, no la sociedad. Es la felicidad, no la sociedad. Mi felicidad es lo que persigo por medio de mi libertad.

      Si la libertad es totalmente neutra en cuanto a bondad/maldad, en cuanto acción/pasividad, y en cuanto a la ética y la moral, ¿qué sentido tiene luchar por ella?

      Hay cientos de éticas, de morales. Yo lucho porque cada uno pueda realizar su voluntad, pueda ser libre. Quién soy yo para decirle a nadie que mi moral es la buena? Todas las morales que respetan la vida, la propiedad y los acuerdos entre personas son aceptables: es la voluntariedad del acto la que cuenta.

      La ley, el derecho, la obligación, la ética… sí son categorías sociales. La libertad individual y la propiedad no. La propiedad empieza por mí mismo. Luego me pueden matar, o robar o lo que tu quieras, pero la sociedad no me convierte por ley en dueño de mi ser. El acto de nacer ya lo culminó. Los otros lo pondrán en peligro, pero no lo sustancian.

48. Juano, Plaza, no es cuestión de ideologías, es cuestión de ontología.

    Alguien dice: este bombón es rojo. Lo rojo queda definido por el espectro de luz que devuelve y que perciben las células del observador.
    El otro responde: no, el bombón es rojo porque está en una bombonera de bombones rojos. Sin otros bombones, sin bombonera, no existe lo rojo.

    Juano dice:

    La limitación a la capacidad de actuación voluntaria nace del choque de intereses que supone la convivencia con otros.

    Y Plaza resume:

    No puedes hacer una definición de libertad (o falta de) si no hay “los otros”.

    Y ahí está el quid de la cuestión. La libertad no es ni buena ni mala, ni agresiva ni pasiva. Simplemente se sustancia un acto voluntario. En todo acto voluntario. Libre de calificación moral o comparativa. Luego podemos discutir si el acto en sus consecuencias es valorable de esta u otra manera, pero no podemos negar el hecho de que existe y ha sido decidido por un individuo.

    No estaremos confundiendo «libertad» con «hacer el bien»?

    • Supongo que se trata de la la discusión del ámbito (sublimado o no sublimado) de la libertad. No, no es cuestión de ontología, es cuestión de lógica pedestre (la que pisa suelo). O se puede hacer una definición de libertad en la que no interviene la sociedad (los «otros»), y sostenerla, o no se puede. Mi apuesta es que no se puede. Y como sí se pueden hacer muchas definiciones operativas de libertad en función de «los otros», la sociedad, etc, de ello concluimos que el ámbito de la libertad es la sociedad. Que sin sociedad no existe libertad (no quiere decir nada, puesto que no tiene referente). Siempre que mi apuesta sea acertada.

      Esto son hechos muy sencillos que no deberían llevar a mucha discusión. Y si estos hechos nos fastidian la construcción prodigiosa que queríamos hacer, o parecen favorecer una construcción prodigiosa que no nos gusta, lo mejor es darse cuenta cuanto antes de que ese no es el fundamento adecuado. Lo que no quiere decir que no se puede construir el castillo, pero habrá de ser por otros medios que no pasen por el cimiento que no vale.

      Lo pongo otra vez. La libertad es una sensación que solo ocurre en sociedad. Y es negativa (tener pocos impedimentos venidos de la sociedad). Puedes imaginarla como algo positivo, cuando piensas que tú tienes más libertad que fulano, que es un pringado. Pero eso solo quiere decir que tu saldo negativo es menos negativo que el de fulano.

      Impedimentos hay de mil tipos, pero solo reclamamos libertad cuando esos impedimentos vienen de la sociedad en general, o de personas concretas. No piensas en libertad cuando tienes una enfermedad o una limitación física; pides salud. No pides libertad cuando navegas solo y te pilla un temporal un poco desatado, y te peguntas si vas a palmar. En realidad ni pides nada; solo haces lo posible para salvar el pellejo. ¿Por qué, en cambio, cuando se trata de libertad, sí reclamas? Pues porque depende de otro, o de otros, y las cosas podrían ser de otra manera si estos cambian de opinión. ¿Y por qué en sociedades más brutales la gente se jama menos el tarro con lo de la libertad? Pues porque no existe la opción de «si estos cambian de opinión».  Ni media ontología por el horizonte; sociología pura. Y mucho pensar al revés (de las conclusiones deducimos los hechos), que suele ser lo propio de la ideología.
      El liberalismo es necesario, es importante, ha dado mucho, y probablemente puede dar mucho más. No lo basemos en cosas que no se sostienen. Ni hagamos de él un absoluto, porque ningún absoluto se sostiene, ni es de recibo.

      • La libertad es una sensación que solo ocurre en sociedad.

        La libertad no es una sensación; la libertad, en tanto que es la que me permite realizar un acto deseado/pensado, es parte inherente de mi personalidad, el bien fundamental que asegura mi independencia y la propiedad sobre mí mismo. Y ello tanto en el corazón de Nueva York como en en una isla desierta. El único saldo posible, la satisfacción con uno mismo, sólo es posible desde el uso de la libertad. y hablo de la mía, no de la tuya. La tuya te lleva a otros futuros, los tuyos.
        No vamos a ponernos de acuerdo en esto porque niegas la mayor: la libertad, para tí, no existe, es apenas una palabra que usamos para definir lo que hacemos y dejamos de hacer fruto del mero reflejo en sociedad. Yo no lo veo así y he intentado argumentar, sin éxito.
        Plaza, para sentirme libre no necesito a nadie. Para ser libre me basta con ser yo. Yo decido si acato una ley o no, de forma libre, incluso si esa ley impide actos que yo no considero inmorales. No lo hace nadie por mí. Lo hago yo.
        La libertad no es un absoluto imperativo, es una cualidad humana intrínsicamente ligada a nuestro SER. En tanto que individuos, no manada.

        • Cuentos chinos, Luis. Sospecho que nunca has estado en una isla desierta. Pero desierta de verdad; tú solo, y el universo. O no más de, ponle, un par de semanas. Se te curan todas esas cosas. No te puedes sentir libre porque no hay el concepto de no-libre, sobre el que se basa el primero. Por contra, te puedes hacer una herida en el coral que se infecte, y como sea fuerte, palmas. ¡Toma propiedad sobre ti mismo!

          Es absurdo. ¿Qué podría ser «la propiedad sobre mi mismo» en una isla desierta? Nada, no tiene sentido. No hay nadie que te pueda disputar esa «propiedad» (sea lo que sea).

          Vale, no me describas propiedades ontológicas de la libertad, ni me digas lo que no es, sino haz una definición de qué es, y veremos si hablamos de lo mismo. Yo ya te he hecho una, y si quieres hago más. Pero tú también tienes que jugar. Siempre es posible que no estemos hablando de lo mismo. Definamos.

          • La definición ya esta escrita, en el artículo:

            La libertad es el ámbito de la persona en el que se puede hacer posible que el yo sea yo y no el tú.

            Por cierto, ser dueño de tu vida no significa ser inmortal. Significa reclamar mi frontera personal. Yo no soy tú. Y tú no puedes decidir nada por mí. Ni en mí. Ni sobre mí. Excepto bajo mi consentimiento.
            Vale, ahora volverás a decirme que son ideas alegres…. y yo volveré a responderte lo mismo otra vez, desde mi alegría 🙂

          • Incluso Robinson Crusoe en su isla desierta puede decidir vivir o morir, ¿es esto bueno, malo o indiferente para alguien que no sea él?

          • Hombre, me refería a una definición operativa, que se puede defender, que tenga sentido, y que el común de los mortales acepte que que se refiere a lo que define. No pedía una definición «ad hoc», que sirve para sostener una cosa, pero no sirve para el resto de las veces que hablamos de libertad. Porque en ese caso necesitamos otra palabra.

            La libertad es el ámbito de la persona en el que se puede hacer posible que el yo sea yo y no el tú.

            Hay un montón de problemas con esta definición. Por ejemplo, que parte del supuesto de que hay un ámbito en el yo «sea el yo y no el tú», y otros ámbitos en los que no. ¿Y de dónde sale eso? Un ámbito comunmente se refiere a un espacio con unos límites, o a un «espacio» idealizado, no físico, sino de actividades o disciplinas, esas cosas. Así que la libertad sería ese espacio no físico que hace posible que el yo sea yo y no el tú. Aproximadamente, todos los espacios no físicos imaginables, salvo para el caso de que uno haya tomado drogas, precisamente para anular el «yo». Por cierto, la gente suele tomar drogas «para liberarse». O sea, con esa definición  le acabas de quitar toda propiedad y todo sentido al concepto de libertad. Libertad es todos los ámbitos, y lo único que hace posible «que el yo sea yo, y no el tú» es algo que llamamos «conciencia» (psique, ser, alma, etc). O podemos pensar que la conciencia es un ámbito, ¿por qué no?, y según tu definición la libertad es la conciencia. En cuyo caso no se entiende por qué necesitamos dos palabras (que no se suelen confundir) para la misma cosa, y por qué no hablamos de «conciencialismo» en lugar de liberalismo.

            Es un ejemplo de lo que llamo definición no operativa. Estrictamente no quiere decir nada. ¿Una persona no libre (por ej, un esclavo) confunde el yo con el tú, o su yo no es su yo, sino su tú?  ¿O acaso no tiene conciencia? Pero, no teniendo sentido, sugiere cosas. Justamente las que te apetecen. Lo que pasa es que pedíamos una definición, no una sugestión.

            Es lo que llamo «pensamiento al revés». Necesitas que la libertad ocurra en el ámbito del individuo, que  sea una especie de «esencia» de este, y no de la sociedad. Y para ello te creas una definición que nadie entiende, que no se corresponde con los hechos, y que además ya está ocupada con otro concepto que no tiene nada que ver. Funciona en «pensamiento de grupo», cuando nadie está dispuesto a criticarlo. Pero solo así.

          • Nadie tiene más poder sobre mi pensamiento, voluntad y acción que el que yo le doy.  De lo contrario no existiría la delincuencia.  Claro que puedo actuar con independencia de la ley, claro que me guía más mi moral que el código penal.  Pero también es cierto que eso no impide que el estado me robe impidiéndome utilizar el fruto de mi trabajo como yo quiero.  Eso no impide que me metan en la cárcel por no seguir los dictados arbitrarios de la minoría gobernante.

            Luis, al intentar circunscribir la definición de libertad en el individuo, el resultado es que todos somos libres.  Fin del problema, fin de la discusión.
            Sin embargo recurres al tú y al yo, por lo que te sales del individuo…  Algo falla.  O es algo del yo, o es algo del tú y yo.  Las dos cosas no pueden ser a la vez.

            Plazeame acierta, al final te refieres a la individualidad, a la conciencia, no a la libertad.  Hay relación, pero no es lo mismo.  Insisto en que creo que tomas la parte por el todo intentando darle rango de valor absoluto a algo que no lo es.   

    • Ah, coño, me has aumentado el comentario cuando respondía. ¡Así no vale! 😉

      Leo. 

49. Vaya, Luis, ¿quien es la Sinde alemana?.

    Probemos en VIMEO aunque la calidad de imagen es algo menor que en YouTube:

    http://vimeo.com/28313115

    Pensaré en un plan C, ya que no tenemos Megaupload .

    Gracias por el interés.

    Roge

    • Una solución para casos puntuales como este, que se dan mucho en los blogs, es un servidor web portable (de quita y pon), junto con un servicio de pasar una ip dinámica a fija, tipo dyndns.com o no-ip.com. Lo montas en cinco minutos, la arrancas, dejas el ordenador encendido unos días, y santas pascuas.

      Un servidor web portable muy bueno es XAMPP:

      http://sourceforge.net/projects/xampp/  

      • Bueno, también tienes que configurar el router, pero es fácil y encuentras explicaciones en internet a manta.

    • Por fin he visto el vídeo. No sólo plasticidad, el vídeo derrama sinceridad y eso es poco frecuente. Gracias Rogebcn por compartirlo con nosotros.

      La cuestión sería: quién decidió usar los dados? quién proponía las diferentes opciones que luego el azar discriminaba? Tu viaje es un magnífico ejemplo de cómo desde una decisión libre personal, en ausencia de más condicionante social que tu propia curiosidad y afán investigador, podemos entrar en un camino determinista, o casual, o no previsible. Nuestras decisiones no siempre tienen las consecuencias deseadas. Y las consecuencias nos ponen siempre delante de nuevas decisiones.
      Por otro lado, y en un intento de responder a tu cuestión sobre los que robaban en la playa…. yo creo que sí tienen otras opciones. Ocurre que algunos de ellos no las «ven», otros las rechazan.

      • Muy amable tu valoración, Luis.

        Escribo en este subapartado porque en las últimas horas he enviado 3 comentarios al hilo y no ha aparecido ninguno.

        ¿Qué puedo estar realizando incorrectamente?

        Espero que éste aparezca, de otro modo no se como contactar contigo en la función de administrador.

        • Contactar es fácil: en la pagina de contacto.

          No hay comentarios tuyos en cola de espera… el sistema simplemente no los ha «visto». Ignoro qué ocurre. Prueba a escribir sin usar el botón de «responder». Gracias!

50. Intentando explorar personalmente conceptos como los de libertad, casualidad (sincronicidad), determinismo o azar, realicé hace unos meses un viaje de una semana de duración.
    La consigna era no tomar ninguna decisión, renunciar a mi libertad de elección y dejar que un dado decidiese por mi. La idea fue obtenida de la novela de Luke Rhinehart,  «El hombre de los dados».

    Lo documenté con un pequeño corto que puede seguirse, si a alguien le interesa, en:
    http://www.youtube.com/watch?v=pxdDgjTQR8U

    Personalmente tengo muchas dificultades con el concepto de libertad. Me interesa especialmente la libertad en el sentido de las decisiones personales. 

    Cualquier mecanismo de decisión, incluidos los cerebros, necesita poder realizar una evaluación de un input (opción) y una comparación del mismo con una referencia para así «elegir» si se ejecuta la opción evaluada.
    La existencia necesaria de esa referencia es lo que me dificulta captar el concepto de libertad. La ausencia de una referencia nos introduciría en una decisión al azar.

    El concepto cristiano de «voluntad de Dios» también me parece muy interesante. Siguiendo la idea del «deseo» que introdujo el compañero plazaeme, el único acto de libertad que podriamos realizar es el de desear supeditar todo nuestro determinismo, «el contexto» que mencionaba Luis en su post, a la «voluntad de Dios».

    Bueno, no me extiendo más. Un abrazo

    Roge

    • No me dejan ver el video en Alemania. Dice You Tube que la GEMA tiene los derechos de la música y que no lo puedo visionar. Tengo muchísimo interés por verlo. Alguna forma de sortear al «censor»?

51. Para los demás era una buena forma de que aprendiéramos, quería decir.

52. Luis, piensa en la discusión del cambio climático. ¿Qué has visto? Una banda que, potenciándose por «group think», han cogido un factor dentro del sistema físico más complejo que conocemos, y conocemos muy mal, y lo han pretendido convertir en el factor sobre el que pivota todo. La llave mágica. Prescinden de los hechos que no les convienen, y se hacen mamadas con los que sí les gustan. Y de ahí, ¡hops!, salen con una teoría del fin del mundo por culpa del hombre pecador, y con unas soluciones políticas muy concretas y muy conocidas (desgastadas) que hay que aplicar.

    ¿No te parece nada serio, verdad?

    Pero tiene un ventaja. Es una lección. Te muestra aquellas cosas que deberían de haber disparado todas las alarmas, pero que como siempre tropezamos en la misma piedra, no vimos. El «group think»; la llave mágica sobre la que pivota el mundo; la selección de datos; el trabajo en el vacío, o los cuentos chinos.

    He seguido la bronca que tiene José García Domínguez en Twitter con los liberales alegres. Y es una pena, porque en Twitter no se sale de la frase, más o menos estupenda. La parte económica me la pierdo, porque me faltan conocimientos. Me convence más el razonamiento «austríaco», pero mi opinión no es relevante nada (ni para mi mismo). En cambio, en lo otro, algunas razones lleva, dentro de lo que se puede juzgar en un sistema que no pasa de las frases estupendas. ¿Por que no organizas un torneo en condiciones, aquí? Una justa formal, con el número de intervinientes limitado, y las condiciones que sean precisas. Seguro que para los demás era una buena forma de aprender. ¡Y tendría morbo! 😉  Además de evitar estar encallados en el grupito.

    • Luis, me uno a la petición de Plazaeme. Yo sería uno de los beneficiados de la discusión vía aprendizaje

    • Pues mira, no es mala idea.

53. Joé, macho, es que liamos nosotros mismos la persiana.

    – Sólo hay libertad absoluta en la soledad absoluta.
    – Falso. Prueba de ello es que existen los liberticidas y los asesinos y los tramposos.

    -La libertad no es una capacidad social. Su limitación sí.

    Es un ejemplo. Hay decenas. Estamos diciendo cosas parciales que sugieren algo que suena bien, pero que en realidad carecen de significado, o de conexión con nada real. Como la frase estupenda de Savater (aunque por lo menos sin tanta pretensión).

    Libertad es algo que solo existe en función de la sociedad (vale que sean dos).  Y si tuviéramos que medirla, solo se puede medir con números negativos, o por comparación (mayor o menor que). Sería como el dolor, y su compañero, la falta de libertad. Pero con la diferencia de que se trata de un «dolor» social; en soledad no existe.

    Sí, ya sé que uno puede estar sólo de repente, hincharse, y gritar … ¡Soy libreeee! Pero solo lo puede hacer porque lo compara con la situación de «dolor» (no libertad) en sociedad. Si hubiera nacido en solitario y vivido toda su vida así, no le entraría en la cabeza el concepto de libertad, como le pasa a un ciego con los colores. Ni siquiera hace falta que se haya pasado así toda una vida. Lo siento, soy un experto; he navegado mucho en solitario (y a dos, y a tres). Y no estás «libre» cuando eres la única persona en el universo sensible. No estás ni libre ni no libre; son términos que han dejado de tener sentido, ni cosa a la que aplicarse.

    Y, por ejemplo, si estás solo y te caes a un pozo, estás puteado y constreñido, pero nadie le llama a eso estar «no libre». No libre es cuando en el pozo te ha metido una persona.

    La libertad no será una «capacidad social» (no sé si la expresión significa algo), pero desde luego sí es una «capacidad en sociedad». Es, con toda exactitud, una función de lo que, entre aquello que quieres hacer, puedes y no puedes hacer en determinada sociedad.

    Y una vez entendido, ¿nos sirve de algo? ¡Pues claro que sí! Esto no es magia; no son cuentos chinos, como la majadería de Savater. Es real, y la fulana de mi barrio lo pilla a la primera. Le explicas. Tenemos que vivir juntos (en sociedad), somos así. Pero ese estar juntos produce roces, como un «dolor social». Y depende de cómo organices el asunto, depende de que unos interfieran más o menos en medio de la vida de los otros, habrá más o menos «dolor social».

    Si quieres podemos ampliar y pensar que cuando es el estado -la pasma-  el que interfiere, se trata de un caso especial; no hay manera de quitárselo de encima. Los polis, menudos hijoputas, siempre te lo quieren hacer gratis. Le podemos llamar «dolor político». Lo que pasa es que el asunto se complica un poco, porque todos somos diferentes (incluso cambiamos a lo largo de la vida), y no a todos nos salta el mismo dolor con la misma cantidad de intervención ajena. Pero se trata de que la suma total de dolor sea la menor posible, y de que todos encuentren su manera de estar. Idealmente.

    Y va la fulana, y lo entiende. Incluso se hace liberal. Cosa que Savater nunca ha sido, ni puede. Pero todo esto no es algo para solucionar el problema que tiene con la libertad cierto señor de Pittsburg, amigo de mi fulana. Es algo que se puede aplicar a cualquier sociedad humana, se encuentre en el estadio que se encuentre.

     

    • Supongo que los hijos, esos pequeños proyectos sociales, no serán menos que la fulana y entenderán a la primera eso del «dolor social», y de ser liberales. Ingeniería social.

      • ♬ ♩ ♪

54. El que haya personas que disfruten de un mayor grado de libertad por mor de su posición de fuerza, abuso de confianza o el motivo que sea, no les hace absolutamente libres.  Obviamente al entrar en sociedad se renuncia a un grado de libertad, es ese contraste con la soledad lo que nos hace notar la existencia de la capacidad.  Sin el contraste, en la soledad absoluta, el concepto de libertad no tiene sentido, no indica nada, pues sólo la acción de terceros afecta a su gradación.

    Luego lo que propones es el establecimiento de un contrato social individualizado, lo cual es inviable.  La grandeza de la sociedad y del ser social es la gestión del conocimiento a través del grupo.  El individuo es incapaz de tener en cuenta todas las variables del colectivo, ni siquiera es capaz de prever las externalidades de sus propios actos.  Por ello es práctico y deseable que la sociedad establezca una serie de normas de obligado cumplimiento que se vayan moldeando a través del tiempo y de la experiencia.  De lo contrario estaríamos repitiendo los mismos errores continuamente.
    De ahí que la libertad sea el parámetro fundamental para optimizar la correlación entre beneficio común y privado.  Teniendo eso presente no puede haber secuestro, pues se tiene claro que la pertenencia a un grupo es:  desde el punto de vista del individuo para obtener un beneficio mayor a cambio de perder un poco de libertad (todo lo contrario de lo que expones, no se es más libre por pertenecer al grupo, sino menos).  Desde el punto de vista del colectivo se recibe un compromiso de aceptación de normas de convivencia pacífica a cambio de aportar al colectivo (trabajo, beneficio, ideas, …).

    Como en todo negocio las partes buscan el ratio más alto entre inversión y rendimiento, por ello lo natural es ceder lo menos posible en libertad y obtener el máximo de la participación en el colectivo (lo cual siempre es voluntario y cabe el recurso de emigrar).  Desde el momento en que el colectivo exige más de la libertad del individuo de la que éste percibe como rentable, el equilibrio se rompe y siempre es para perjuicio de las dos partes principales, saliendo beneficiada sólo la minoría dominante (lo cual la hace más libre que al resto, pero no absolutamente libre).

    El problema del sistema que sufrimos está en que se convence a la mayoría de que van a participar en un beneficio mayor a costa de otros a cambio de que entreguen más libertad.  Así se somete por la fuerza a los que producen, por la voluntad a los que esperan su tajada.  Y mientras los que manejan los hilos se quedan con la mayor parte del botín.  Para ello se valen de mil tretas, entre las que destaca el prostituir el término «libertad» dándole un cariz posibilista.  Es entonces cuando sí se vende la moto de la que hablas:  eres más libre si estás conmigo, pues ello conlleva que puedas ir al médico gratis, tener una pensión, cobrar por no trabajar, etc, etc…
    Pero eso es una aplicación de la ley del más fuerte.  Eso no es ni democracia, ni libertad, ni nada que se le parezca.

    Tanto en cuanto se mantenga claro el concepto, las implicaciones y las normas aprendidas con la experiencia, complicado es que la deriva sea totalitaria.  Lo es cuando se olvida el concepto, no se tienen en cuenta las implicaciones y las normas se dictan al gusto del legislador.

    Tengo la sensación de que en el fondo estamos de acuerdo, pero al ser un tema tan complejo a la hora de verbalizar con precisión (dada la polución que rodea los términos) nos perdemos un poco en lo que queremos decir, decimos…, y lo que luego cada uno entiende de la otra parte. 

    • Hola Juano, sobre «la sociedad»:
      Las personas, en una sociedad estatalizada, no tienen ni la posiblidad de generar por ellas mismas las bases de su “realización personal”, ni deben enfrentarse a las consecuencias de sus acciones. Al final, pierden la voluntad de hacerlo. No estamos ante un problema de “individualización”. Lo que realmente caracteriza nuestra sociedad es la asunción por parte del Estasdo de los riesgos (es decir, de la responsabilidad). Liberados de “la vida en serio” y sus consecuencias, la individualidad apenas es más que consumo pasivo, conformidad generalizada.

      Sublimar la discusión sobre la libertad al ámbito de lo social, eludiendo su verdadera sede, el individuo, es hacer el juego a todas las corrientes de pensamiento que pretenden imponer una forma determinada de moralidad a todos.

      Y sí, los términos están muy polucionados. Es cierto.

      • ¡Vaya pòr dios! Así que el argumento para saber cuál es el ámbito de la libertad depende de que le hagamos o no le hagamos el juego a ciertas corrientes de pensamiento. ¡Jooorl!, yo pensaba que era al revés, y que esta práctica es poner la carreta delante de los caballos. 

      • Sigo sin ver ni la posibilidad ni el objeto de estudiar la libertad en la esfera pura de la individualidad.  No tiene sentido, pues donde sólo hay una persona no puede haber coerción violenta de ninguna clase.  La limitación a la capacidad de actuación voluntaria nace del choque de intereses que supone la convivencia con otros.

        Tampoco entiendo el establecer directamente como alternativa la sociedad estatalizada en la que vivimos, donde hay un déficit enorme de libertad.  La discusión sólo tiene sentido si hay modelos alternativos de sociedad, pues lo que buscamos es la fórmula que maximice bien común y bien individual.  Ese es el objeto del estudio de la libertad, no otro.  Si sacas a la sociedad, y por ende a la coerción, de la definición de libertad, la definición desaparece.  No tiene sentido.

        En el enfoque liberal se defiende a las instituciones que emanan de las experiencias contrastadas en libertad, pues comunican conocimiento, evitan errores y facilitan la convivencia, el bien común y el individual.  Es así como defendemos la propiedad, los contratos, la Ley.  Conceptos que han de imponerse coercitivamente porque son soluciones óptimas.  Sin la imposición de esas inversiones en libertad de los individuos la sociedad no tiene sentido, no habría ningún beneficio definido para atraer participantes al colectivo.

        La libertad es la moneda que nos permite el calculo del beneficio que obtenemos de la participación en sociedad.  Igual que no tiene sentido de hablar de dinero y precios cuando el agente que produce es el mismo que consume, sin intervención de absolutamente nadie más; igual carece de sentido el analizar la libertad en el ámbito de la soledad. 

        Sabemos que el modelo social va bien cuando consolida nuestro derecho de propiedad.  Y sabemos que va mal cuando la excusa del bien común sirve para usurpar ese derecho, pues rompe el cálculo de beneficio de la participación social generando pérdidas.  Lo mismo podemos establecer con respecto al derecho a la vida, con la estabilidad y certidumbre que da el imperio de la Ley (no de la ley).

        Si eliminamos el objeto práctico del estudio para irnos al campo de la abstracción, no llegaremos a nada útil.  La libertad no es un sentimiento, no es una percepción, no es un ente independiente, no es ni siquiera una característica del individuo.  La libertad es la medida de la individualidad a la que renunciamos a cambio de participar en el colectivo.  Mientras el nivel de coerción que impone la sociedad esté dentro del nivel que aceptamos voluntariamente  a cambio del beneficio que obtenemos, el modelo es válido.  Desde el momento en que el nivel de coerción supera lo que estamos dispuestos a invertir, el modelo no funciona, perjudica al individuo, al colectivo y sólo beneficia a una minoría determinada.

        Es ese naturaleza de la relación la que lleva al estado a prostituir el término igual que se ha transformado la naturaleza del dinero.  Se busca mantener la percepción mientras se transforma el transfondo para beneficio de unos pocos.  Por eso tenemos dinero fiduciario y por eso tenemos entre las masas un concepto de libertad posibilista.  En ambos casos los cálculos del beneficio son falsos y nos llevan a grandes errores.

        No sé a ustedes, pero a mi este debate me está llevando a sitios donde antes no había estado…  Gracias 🙂 

        • Es completamente de cajón, Juano. No puedes hacer una definición de libertad (o falta de) si no hay «los otros». Bueno, sí, te puedes embarcar en cuentos chinos, pero ya verás lo poco que duran, si alguien lo intenta.

          Desde el otro lado, por ejemplo alguien dice:

          Libertad es lo que poder hacer sin contar con (o a pesar de) los demás.

          Y a ver quién lo desmonta. 

          • Mierda, esto de hacer varias cosas a la vez …

            «Libertad es poder hacer, sin contar con (o a pesar de) los demás. 

55. La razón es una capacidad humana individual.  No siempre interviene en la toma de decisiones, eso nos haría increíblemente lentos.  Por ello los mecanismos que intervienen en las decisiones son variados y personales.  Así es fácil entender que la mayoría de las personas en la mayoría de las ocasiones primero decide y luego justifica.
    Nos basamos en experiencias pretéritas, en expectativas asimiladas, en caprichos…  Depende de cada cual y de cada situación.  Sólo cuando la decisión conlleva relevancia invertimos tiempo y esfuerzo en el análisis racional.  Y aún así depende de las vivencias y esfuerzo del individuo para obtener un resultado u otro por muy racional que sea el enfoque.  Una premisa falsa seguida de un razonamiento perfecto nos llevará a una conclusión errónea, mientras que una premisa buena o mala, seguida de un mecanismo arbitrario puede llevarnos a una buena conclusión (y así reforzamos un mal planteamiento).

    La libertad sin embargo es una capacidad social.  Consiste en el poder decidir y, sobre todo, actuar sin la existencia de coerción violenta sobre el individuo.  Sólo hay libertad absoluta en la soledad absoluta.  Y en tal situación es un parámetro irrelevante.
    Es en la convivencia donde se hace preciso medir y graduar la libertad.  No hay bien común sin bien individual -genérico-, el uno sin el otro no tienen sentido ni  capacidad de desarrollo.  Cercenar uno de esos bienes jamás produce el crecimiento del otro, todo lo contrario.  Y es la libertad en una sociedad el parámetro que nos indica el grado de compatibilidad entre bien común en individual.
    La convivencia obliga a una renuncia de libertad.  Para que haya una sociedad pacífica y productiva es preciso una regulación universal que comprometa algo de nuestra libertad con el fin de evitar y dirimir los conflictos de intereses.  
    El problema surge cuando la norma deja de ser universal y se busca beneficiar, o bien a un colectivo, o bien supuestamente a todo el grupo frente a la figura del individuo.  Ahí el resultado siempre será empobrecedor y destructivo.

     Mezclar en un análisis el mecanismo de decisión con el grado de libertad es como discutir sobre si es mejor un gasolina o diesel cuando analizas la ergonomía y facilidad de conducción de un coche:  en el fondo es irrelevante, no hay ninguna relación.

    Es peligroso entrar en un debate aceptando unas premisas falaces.  Es más efectivo, rápido y lógico desmontar las premisas que jugar con ellas.  Intentar justificar una posición sobre una capacidad social a través del análisis de una capacidad individual no tiene sentido.  Sí lo tiene el analizar características de distintos ámbitos, pero las capacidades son potencialidades que se ejecutan con distintos grados de actuación, por lo que jamás pueden ser tomadas como norma de nada en cuanto a su influencia en ámbitos de complejidad superior.  De hecho la arbitrariedad inherente a su ejercicio explican per se la imposibilidad de modelizar nada en el ámbito económico y social.

    Si el planteamiento rebatido en el artículo tuviera un mínimo de fundamento, la econometría sería una herramienta increíble para la predicción del futuro.  Y no, el ser humano se empeña en demostrar que siempre encuentra nuevas vías de acción que jamás se tuvieron en cuenta.  Afortunadamente todo intento de tratar al ser humano como objeto de estudio experimental en cuanto a su conducta será siempre un fracaso.  Es imposible controlar todas las variables que intervienen, entre otras cosas, porque somos capaces de inventar durante el proceso nuevos factores que eliminan todo marco de control.

    Me extendería más, pero con esto creo que «me se entiende»… 😉 

    • Sólo hay libertad absoluta en la soledad absoluta.

      Falso. Prueba de elo es que existen los liberticidas y los asesinos y los tramposos.

      La libertad no es una capacidad social. Su limitación sí. Y la asuncion libre de ciertas premisas sociales para no interferir en la libertad de otro es asímismo un acto libre…. o debería serlo. Digo que debería serlo porque es precisamente esa idea de «libertad», la social, la que conduce irremediablemente a su secuestro, ya sean mayorías, nobles feudales o parlamentos «democráticos». La mejor forma de asegurarte un sistema totalitario de poder es precisamente convenciendo a las personas de que no son libres más que por mor de su pertenencia a un grupo. O su adhesión a unas determinadas ideas.

56. Comparto la posición de Plazaeme.
    El aspecto externo (es decir, la situación en el entorno político social) es lo verdaderamente importante. Esa es la libertad que debemos sostener y profundizar.
    Las elucubraciones sobre la capacidad interna de utilizar esa libertad, y el concepto de que no somos capaces de comprenderla y aprovecharla, son las excusas siempre presentes en las concepciones totalitarias: «el pueblo (los individuos que lo componen» no son lo suficientemente maduros como para darles libertad, son como niños que deben ser guiados».
    Que haya multitud de personas que crean que eso es aplicable a sí mismas, que deben ser guiados y «cuidados» por sus gobernantes (es decir, que tienen espíritu de esclavos), solamente complica la lucha por la libertad, pero no la hace menos necesaria.
    Como decía Heinlein: «No es posible liberar a un esclavo, debe lograrlo él mismo; como así tampoco es posible esclavizar a un hombre libre, solo es posible matarlo».

    • Saludos Heber,

      la libertad social no existe. Podemos llamar así a la sucesión de normas y actos que nos autoimponemos para asegurar la convivencia, pero eso no es la libertad, eso es el orden social. Es la tercera vez que lo digo, puede que esté equivocadísimo… tal vez.

    • Esta es buena, dos mil y pico años de filosofía y teoría del conocimiento a la basura, porque Platón y el mito de la caverna son excusas para el totalitarismo.
      Como dice un proverbio chino: «Si ves que un hombre tiene hambre, dale un pescado; si no quieres que pase hambre nuevamente, enséñale a pescar.»

57. Para marcar las notificaciones email.

58. Ya que estamos, permitidme un poco más. He dicho que  un mundo y una sociedad libres son mejores. Sin mostrarlo. Y solo querría poner un ejemplo, que me parece de los más importantes, y normalmente olvidados. La libertad de, más que discusión, de debate. Es la única herramienta que tenemos contra esos autoengaños que nos hacemos, si mi tesis de la libertad es cierta. Porque no elegiríamos libremente (racionalmente) lo que defendemos, sino por otro proceso. Y nos convenceríamos de su certeza. Y solo el debate abierto y en condiciones (sin trampas) nos puede quitar las telarañas del cerebro. La libertad como herramienta, y no como derecho.

    El método científico, la filosofía, y sistema de derecho que tenemos no son otra cosa que una versión práctica de eso. Y es la madre de lo que somos, por europeos. 

    Por eso la libertad es sagrada. Por sus consecuencias. 

    • Perdón, quería decir (libertad) «mas que de expresión, de debate».

59. Gracias, Luis, muy interesante

    Yo he tenido muchas veces sospechas en el sentido de los experimentos que citas. No me ofenden nada, y mi intuición (casi convencimiento) va por el resultado que muestran. Tampoco voy a poner la mano en el fuego por esas evidencias, pero no me cuesta nada señalar que coinciden con todo lo que he visto.

    Siempre he sentido curiosidad, de una forma no académica, por el proceso por el que las personas toman las decisiones, y las opiniones. No solo personas, también los animales. Y bien, «libertad» no es la primera palabra que me viene a la cabeza. Ni tampoco «razonar». Yo el primero, claro. Intuir se acerca mucho más, pero, ¿quien es el valiente que define lo que hay dentro de «intuir»?

    Libertad me parece un concepto bastante turbio. Y desde el hilo infinito del otro día, aun más. Se puede mirar de muchas maneras. Demasiadas. Y el concepto clásico me parece muy cachondo. Miras desde fuera, y fulano puede coger el cubilete azul, el rojo, o el verde. Y elige. ¡Es libre! Podía elegir entre el bien o el mal.  ¿Seguro?

    Cuando lo miras desde dentro, cambia. Libertad es poder hacer lo que quiero. No poder elegir lo que quiero querer. No se trata de poder elegir si querer coger el cubilete azul, rojo, o verde, sino de poder coger el que quiero. ¿Se nota la diferencia? El acto de pillar uno u otro es libre, si nadie te lo impide. Pero la preferencia por cuál quieres coger podría no serlo. Depende de cómo se formen esas preferencias.

    Podemos complicar el juego, y decir que, vale, que tu «gusto» te impele a un color, pero que examinando las consecuencias, puedes cambiar de decisión. Libertad. Siempre que la decisión de cuáles sean las consecuencias favorecidas sea a su vez libre, y no vengan de un impulso (o conjunto de) comparables al primero, y suponga un automatismo, solo que más complejo.

    Sí, sé que estamos convencidos de que hemos elegido «libremente». Un razonamiento, un examen de consecuencias, y una decisión. Solo que tengo muy poca fe en ese convencimiento, porque he visto muchas veces que eso no es más que la representación que nos hace nuestro cerebro del asunto. Pero, como dicen esos experimentos, la decisión era anterior. Luego se racionaliza. Lo he visto muchas veces.

    También puede ser un engaño, la manera en que mi cerebro me plantea eso. Claro. Es un lío.  Hasta que te das cuenta de que una de las opciones da mucho mejor explicación del  mundo que la otra. Mucho mejor.

    ¿Importa mucho? No creo. No quita que un mundo y una sociedad libres sean mejores. Libres, como pueden; externamente. Con la libertad exterior de no impedirle a alguien que coja el cubilete que no libremente ha decidido. Mientras no joda a nadie al hacerlo.

    Eso pienso, por ahora. Y si no te gusta, Luis, de momento no tengo más. 😉

    • Libertad es poder hacer lo que quiero. No poder elegir lo que quiero querer. No se trata de poder elegir si querer coger el cubilete azul, rojo, o verde, sino de poder coger el que quiero. ¿Se nota la diferencia?

      Claro que se nota, es justamente lo que he dicho en el artículo.

      Luego, si nos ponemos a hablar de las limitaciones del acto libre, me valen tus argumentos perfectamente. Pero son categorías diferentes. Una cosa es la libertad individual, la tuya y la mia, Otra bien diferente son los condicionantes sociales que limitan la libertad, bien por aprendizaje, ley, … lo que queramos. No se trata de discutir sobre el orden social que limita mis actos (los limita, porque cuando acepto esas limitaciones aseguro mi bienestar) sino de discutir si la libertad es inherente a la cualidad humana o simplemente una entelequia, o no existe. Yo postulo que sí existe, que no es un reflejo neuronal y que además es el ámbito en el que sustanciamos la voluntad: el «quiero esto y lo hago».
      No, la decisión nunca es anterior, porque nuestras neuronas no toman decisiones. Ellas eleboran un pensamiento, una idea, un deseo y nosotros decidimos si le damos carta de realidad. Un acto reflejo no es un acto libre…. acaso afirmas que todos nuestros acxtos son reflejos? No lo creo.

      Insisto: son dos categorías diferentes: la individual, en la que se define la libertad, y la social, en la que se ordenan los actos de las personas para asegurar su bienestar y supervivencia.

60. Llevo una mañana muy cargada cognitivamente, y para aumentar la carga ha caído sobre mi este sesudo análisis de la libertad, que aunque vista desde la óptica del libre albedrío, a través de no sé cuantas derivadas -para algunos ingenuos directamente- conduce a concepciones sobre las libertades políticas.

    Hago por tanto solamente ese inciso: libre albedrío -llevar el timón de tus acciones y tus cogniciones. Libertad política – Condiciones que se dan en una sociedad dada para que las personas que forman parte de ella puedan desarrollar sus proyectos vitales sin coacciones y sin que estos proyectos vitales impliquen la coacción sobre los demás miembros de la sociedad.

    • Querido Germánico, no crees que lo que tú llamas Libertad Política es lo que comúnmente denominamnos «orden social»?

      • Hayek diría «orden social liberal». No olvidemos que uno de los fundamentos del orden social son, en la práctica y en las teorías más variadas, coactivos. El un orden social se aplicaría la coacción sobre los coaccionadores. Uy, creo que me estoy metiendo en un lío del que no voy a poder salir.

        • No olvidemos que uno de los fundamentos del orden social son, en la práctica y en las teorías más variadas, coactivos

          Efectivamente. Por eso ningún orden social es «la libertad» 🙂

    • Pues a mí me ha gustado el artículo. Para mí la libertad no es un referente absoluto moral o utilitario (libre albedrío, libertad política), sino una potencialidad de la voluntad, una virtualización que usamos para afirmar o negar el curso de nuestra realidad, con tantos planos como tenga esa realidad. Por ejemplo en el plano social:    

      «La libertad no es la ausencia original de condicionamientos, sino la conquista de una autonomía simbólica por medio del aprendizaje que nos aclimata a innovaciones y elecciones sólo posibles dentro de la comunidad.»
      Fernando Savater (1997): El valor de educar. Ariel, Barcelona. Página 93.

      • Hay que reconocer que es una frase estupenda.  ¿Y ahora, qué hacemos con ella?

        Pues nada, nos ponemos en faena. Cogemos la frase, la empaquetamos, y salimos al barrio. Es viernes, hay marchilla. Por ahí pasa una fulana. Nuestra oportunidad.

        Sacamos la frase de su envoltorio, y se la encalomamos.

        “La libertad no es la ausencia original de condicionamientos, sino la conquista de una autonomía simbólica por medio del aprendizaje que nos aclimata a innovaciones y elecciones sólo posibles dentro de la comunidad.” 

        No la entiende, pero eso no importa. Se trata de aplicársela, no de que la entienda.

        ¿¿¿Mande???

        Hay días que los cuentos chinos los llevo fatal.
         

        • No se como se lo monta usted, pero es una fulana no ingeniera social, aunque si cuela cuela.

61. Gracias a ti, Luis, y gracias por ponerme en contacto con ideas tan manifiestamente mejorables y cargadas de dogmatismos antilibertario como las que pretenden decir que no somos libres porque antes pensamos las cosas conforme a lo que hemos aprendido…..
     
    Ciertamente hay muchas manera de justificar la sumisión al poder, pero pretender hacerlo de manera científica…. A lo sumo da miedo.
     
    O sea, dicen esos sujetos que nosostros no somos nosotros sino que somos la suma de muchas pequeñas partes que actúan e interfieren conforme a lo que ha pasado. Bueno. Si ellos quieren pensar que su mano no es su mano, que su acto de moverla no es porque el lo quiera sino porque una parte de él así lo ha decidido tienen todo el derecho del mundo a hacerlo. Lo que tienen que cuestionar es si el acto libremente ejecutado es libre conforme a lo aprendido o conforme a lo que se decida según se haya aprendido.
     
    Si se han aprendido diferentes soluciones a un mismo problema la decisión ya parte de la voluntad, ya no hay “mecanicismo” en la acción sino elección entre dos posibles soluciones. ¿Por qué una y por qué otra si ambas han sido aprendidas?
     
    Cómo responde a eso. La posibilidad de elegir entre opciones invalida el mecanismo.

62. Si nos cargamos el libre albedrío, nos estamos cargando la moral.
    Aunque la ciencia llegue a desmostrar que nuestro consciente está determinado por nuestro cerebro, esto no nos debe hacer concluir que no somos libres de elegir.

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