La Unión Europea – quienes la gobiernan y su aparato burocrático – lo hará prácticamente todo por nosotros. No creo que debamos esperar mucho tiempo para verlo. Nos abrumará con sus bendiciones y no nos quedará otra cosa que hacer que disfrutar de lo que nos dejen: nuestra vida y los dones que recibamos de arriba. Avanzamos hacia el paraíso abrazados a las nuevas biblias de la democracia paneuropea. ¿Que no me creen? ¿Acaso no es eso lo que han votado ustedes hace dos días? Han votado ustedes cohesión social, eliminación de las diferencias entre ricos y pobres, sueldos base para todos sin más condición que la de habitar el paraíso, más y mejores infraestructuras, mayor control sobre los malvados explotadores, profundización en la libre circulación de personas y bienes, eliminación de riesgos mediante regulaciones y normas. El paraíso de la seguiridad y el bienestar. Lo han votado ustedes, pues los políticos de todo color así se lo han prometido. Y cumplirán. Vaya si cumplirán. Como siempre hacen.
En breve viviremos en un mundo de paz (veo, sin embargo, en gran parte de la UE discordia creciente), en el que todo va bien (aunque por todas partes crece la pobreza entre los jóvenes y más mayores) y en el que nadie tenga que prescindir de nada. Bueno, parece incluso que la cosa podría funcionar siempre y cuando los gobiernos puedan seguir arreglando cualquier «problema» con la emisión de dinero falso no cubierto por un valor real.
Parece que nadie quiera entender que el Estado sólo puede distribuir lo que tiene. Pero el Estado, por naturaleza, no tiene NADA. Así que toma de los que sí tienen. Y este proceso de apropiación, si lo hiciésemos usted y yo en pandilla, amenazando al que tiene con una desventaja personal del tipo que fuere, este proceso de apropiación, digo, se llama robo. Y no puede durar eternamente. Si es el estado el que toma de que quien sí tiene, se llama impuestos. Y tampoco puede durar eternamente. ¿Qué sentido tiene que el estado nos “retire” 100.-€ y, tras hacer desaparecer la parte correspondiente a gasto de su aparato y redistribución, nos “bendiga” con 34.-€? ¿Mantener al parado en paro? ¿Evitar que los jóvees trabajen? ¿Fomentar el ”turismo social”? ¿Persistir en que los “mayores” deben permanecer en la pobreza, pues el sistema “no da para más”?
¿Realmente cree usted que la solución a sus problemas pasa por quitarme a mí el 50% de lo que produzco? ¿No se ha parado a pensar que si no fuese así lo mas probable es que mañana tuviésemos una entrevista de trabajo? ¿Cuántas empresas pequeñas y medianas viven al límite de la subsistencia, manteniendo 5 ó 15 familias, incapaces de crecer y generar más empleo, “gracias” a su sueño de paraíso paneuropeo social, sostenible, igualitario y “justo”? ¿Hasta dónde cree que debemos empobrecernos TODOS para alcanzar la suma felicidad?
Claro, es lo que conoce: nuestro sistema educativo, manipulado por el Estado, fomenta la incapacidad de dar respuesta adecuada a esas preguntas desde la más tierna infancia. Tampoco olvido que, para muchos de nosotros, apenas se trata de la conveniente comodidad. Después de todo, no hay nada más agotador que utilizar el tiempo libre y la libertad personal en algo tan molesto como es TRABAJAR. Mientras tanto, el estado ha logrado que aceptemos alegremente que nos “retiren” –entre unas cosas y otras- un 60 – 70% de nuestro dinero en tasas e impuestos. Haga la cuenta. Igual sale más.
Lo sé. A la mayoría de nostros no nos importa. Incluso creemos que está bien que así sea.
¿Cómo puede un gobierno en Madrid o un «Órgano Central Europeo» saber lo que quiero hacer o disfrutar mañana y qué deseos tengo/tendré? ¿Cómo someterme a la prohibición de mi propia espontaneidad y permitir que me sellen como “planificable”?
¡Me gustaría decidir por mi mismo!
¡Quiero decidir por mi mismo!
¡Yo quiero decidirlo todo por mi mismo!
No lo duden: su paraíso será mi infierno. Ya lo es.
Voy a seguir viendo a Dani Rovira…..
Me entre tiene mas… sus vísceras arrojadas a la cara no me ponen.
“El hecho de que algunos jueces, en primera instancia, hayan amparado (…)”
Jejeje, “en primera instancia”, jejeje… tiene gracia el detallito…
“hayan amparado a algunos que compraron preferentes con la excusa de que no sabían porque eran mayores…y no entendían no corrige en nada lo que yo he dicho”
¿Y qué dijo?
“el desconocimiento de lo que se firma no exime de su cumplimiento”,
Jejeje.. “no corrige nada”, jejeje…
A ver si tiene usted más suerte en segunda instancia y hunden a esos putos viejos… huy, perdón, quería decir hunden “el gran caso de la izquierda”… porque eso es lo único que le importa ¿verdad?
No olvide incluir todo esto también en ese programa del P-Lib que anda pergeñando. Y tampoco olvide de repartirlo en las consultas psiquiátricas: allí está el caladero.
“Qué parte no puede o no va a ofrecer el sector privado si es un servicio vital para todos los ciudadanos… ¿Podría concretar algo de la cruda realidad?”
¿A golpe de ley? A golpe de ley y con el dinero del contribuyente se puede hasta obligar a Ferrari a darle un coche a cada italiano sin necesidad de que el estado italiano haga una fabrica de coches, claro. ¿Pero eso es liberalismo? Recordemos el caso suizo que tanto le gustaba: todo el mundo asegurado obligando por ley a las empresas a aceptar cualquier cliente que se presente en la oficina y prohibiéndole obtener beneficios por esas pólizas ¿eso es liberalismo? ¡Eso a un liberal le tiene que poner echando espuma por la boca! Que yo sepa, ni un solo país en el mundo tiene a TODOS sus ciudadanos cubiertos de sus necesidades básicas por medio exclusivamente de la empresa privada, y si efectivamente me equivoco diga usted un ejemplo, que sin duda será interesantísimo.
Continua con palabras grandilocuentes pero sigue sin contestar a los casos concretos, no crea que se me olvida…
Pues debe de haber un eco raro en el blog que provoca disonancias neuronales, porque yo creo que Bastiat ha sido concretísimo en sus comentarios. Será cosa mía, sin duda.
En cuanto a lo de
la respuesta es sencilla: se encargan de que TODOS los ciudadanos se conviertan en clientes obligatorios de sus servicios básicos estatales. Por Ley. Espero que llegue el día en que a un «gobernante» se le ocurra que es posible un marco legal en el que la provisión de servicios básicos sea optativa: o privada o pública. Cuando llegue ese día, esperamos entonces a ver, con datos en la mano, qué sistema es más efectivo.
Acabo de inaugurar la serie «El vídeo gordo de Sasete» en DEE-TV para intentar hablar y explicar ese tipo de cosas. 🙂
Saludos.
Estoy viendo a Dani Rovira… es mas entretenido que hablar con una pared…
….
….
Jeje… no es por Dani…
NO, es porque al parecer hay quien se quiere saltar el procedimiento judicial porque resulta que si el gran caso de la Izquierda en vez de tener un juez que dicta una sentencia que le gusta a uno… ya vale… pues chachi, pero si resulta que no entonces si, si que vamos a la segunda instancia para ver si gano…
Pobre… Lo que le gusta es ganar siempre. Y, como buen izquierdista, o se le da la razón o no juegan y se llevan la pelota. Esto ultimo me di cuenta ya hace mucho tiempo, o se le da la razón a un zurdo o eres un facha. Típico.
O sea, que desconoce totalmente que haya algún servicio que el mercado no pueda cubrir. Bueno. Gracias… me encanta cuando me dan la razón.
“O sea, que desconoce totalmente que haya algún servicio que el mercado no pueda cubrir.”
A golpe de talón estatal, todos, ya se lo he dicho: hasta un Ferrari por persona. Ahora, que el estado engorde empresas a golpe de talón sea liberal, es otro cantar. Y que encima eso sea siempre más eficiente, está por ver. Yo ya lo he dicho mil veces: lo que funcione se queda, lo que no, se cambia. Y las ideologías… a paseo: todas han demostrado con creces que ninguna es infalible.
“NO, es porque al parecer hay quien se quiere saltar el procedimiento judicial porque resulta que si el gran caso de la Izquierda”
Lo que le voy a decir no le va a gustar. Lo hago sin acritud, y desde la perplejidad:
Cuando uno lee las informaciones publicadas sobre el tema de las preferentes, lee con pelos y señales cómo aparentemente se ha producido una gigantesca estafa a personas mayormente humildes y sencillas con productos financieros que nada tiene que ver con ellos. No hay más que ver a muchas de las personas afectadas en noticiarios para cerciorarse de que las informaciones publicadas parecen realmente ciertas, y que no son el tipo de personas que deciden arriesgarse a comprar acciones preferentes si saben lo que son. No hay más que ver las sentencias judiciales dictadas hasta ahora para darse cuenta de que lo que uno sospechaba anteriormente, se confirma: personas humildes y sencillas han sido engañadas por sus bancos a una escala sin precedentes. No hay más que informarse en medios especializados para saber que toda esta trama tiene su origen en la casta política (o sea, el estado) que intentaba salvar su culo ante el inminente hundimiento apropiándose del dinero de personas humildes, sencillas y fáciles de engañar. Incluso usted mismo lo ha contado aquí. Y aún así, mírese: usted DESEA FERVIENTEMENTE QUE ESAS PERSONAS PIERDAN TODO simplemente para que la “izquierda” no salga favorecida propagandísticamente de todo este triste episodio.
¿Pero qué clase de persona es usted? ¿Qué tiene usted dentro, si es que tiene algo? ¿Se da usted cuenta de hasta dónde ha llegado por puras razones ideológicas? Este asunto podría ser incluso una causa de lucha liberal, pues el responsable último de toda esta mierda es el estado. Pero esa enfermiza incapacidad de empatía que parecen tener algunos de ustedes le permite, sin esfuerzo alguno, poner por debajo de la justicia y el bienestar de personas humildes y engañadas, su irrelevante guerrita ideológica. Reflexione amigo: esto no es normal.
Guay, ya pasamos al insulto directo, y yo que tenía la esperanza de que se podría reencauzar el debate un poco…
Pero bueno, espero que se tome un momento para respirar, fijarse en que le responde quién y ver qué es lo que le está diciendo de verdad. La ideología liberal es enfanga bastante dependiendo de cuanto cada uno considera que es necesario, eso puede llevar a que sea confuso. Diría que soy de los más light liberalmente hablando de la gente que frecuenta estos lares y Bastiat parece moderado también visto que acepta un estado fuerte pero pequeño y que use más el concepto de cheques estudiante y sanidad canjeables en colegios y hospitales privados en lugar de tener entidades públicas por poner un ejemplo, en los dos casos el objetivo final es el mismo, prestar un servicio lo más extendido posible a través de impuestos.
En cuanto a las preferentes, yo también me las he comido con patatas (Banco Santander). Si tengo claro que los bancos se apuntaron al bombardeo, ya que también he escuchado casos del Banco Sabadell. Pero por otro lado, claro que hay mucha rasgadura de vestiduras, mucha gente ha perdido mucho dinero, por lo menos si no pueden permitirse el tiempo de capear el temporal y esperar que el mercado Español se recupere a unos niveles que dudo volvamos a ver.
Yo también monté algo de bulla por el tema por ver si rascaba algo, pero francamente, se me dejó claro lo que estaba comprando cuando firmé (se que me hace ser un hipócrita). Puede ser que fuese demasiado joven para asimilar las implicaciones de todo ello, pero si se me dijo lo de los bonos convertibles y todo eso, pero como España va bien, pues me dejé llevar por la avaricia en lugar de pensar que «hey, ¿quién dice que mañana esto va a seguir tan alto y más?». Mucho cenutrio en las propias sucursales vendían estos productos con convicción en ellos, conociendo el caso de dos directores de sucursales que invirtieron en ello o sugirieron a familiares cercanos hacerlo.
Vamos, que ni me creo que todas las entidades que movían estos productos iban con la idea de «MUAHAHAHA» a vender el producto a todo primo que viesen, porque creían realmente que era un buen producto ni me creo que a nadie le dijesen de qué iba la cosa. La memoria humana es una cosa muy divertida, pueden haber sido informados un porrón de gente de que eran bonos convertibles y como se hizo poco énfasis en ello, no darle la importancia que merecía o directamente pueden estar soltando que les prometieron «X» como yo que estuve haciéndome la víctima por si raspaba algo.
¿Habrá irregularidades? Claro, como un templo y no lo dude, por eso se están tratando caso a caso al fin y al cabo. Pero si te fijas en los casos, la mayoría que dan la razón a los demandantes son por irregularidades por otras razones, no por un duelo de palabras de “yo le dije todo, el no me dijo nada”, que se convierte en un su palabra contra la mía pero el contrato teniendo toda la información relevante y rompiendo el empate. La más gorda que ha habido con el Santander fue porque tenían el producto firmado en una fecha X en la que podían demostrar que estaban fuera de la península y antes de esa fecha el tríptico con toda la información ni existía, que es una irregularidad de tres pares de cojones, con toda la razón se hizo nulo el contrato y se les fue reembolsadas las pérdidas más alguna compensación.
A lo que quiero llegar con esto es que si, yo tengo mi convicción personal de que desde los bancos se olían los resultados finales de que habría ostión y les saldría barata la tontería y si, doy por hecho que ha habido bastante gato por liebre y mamoneo en el proceso de moverlos, pero por otro lado, eso no quita la responsabilidad del individuo de ser consciente de donde se está metiendo. Falta de rigor no exime de responsabilidad es a lo que quiero llegar, porque si negamos la responsabilidad individual de cada una de nuestras cagadas, pues somos niños y la realidad es que hay cagadas con efectos letales.
Y no olvidemos que si llega a haber habido otro panorama económico más saludable hace dos años y la gente se estaría poniendo los laureles sobre que listos somos. Reitero, que estés en una posición vulnerable y haya habido un batacazo no significa que pierdas toda responsabilidad personal sobre el asunto, solo implica que arriesgaste demasiado. E insisto también que reconozco que ha habido múltiples irregularidades y que estas deben ser penalizadas y se debe compensar por ellas.
La mejor prueba de que el liberalismo no es de izquierdas ni de derechas (es un movimiento que pretende ser racional, es decir, guiarse por la razón en lugar de la emoción) es que no hay ninguna televisión que lo venda. En cuanto a DonNadie, que al principio mantuvo my bien el tipo con argumentos de peso innegable (un político está para ayudar los problemas de la gente, que para eso le paga), acaba cayendo en el insulto y la descalificación, y pretende sacar las cosas de sentido llevándolas al extremo interpretativo para desacreditar los argumentos de Bastiat, que ya se ha cansado de decir que los liberales no queremos anular el Estado sino mantenerlo en su nivel de competencia en definitiva, nivel que sólo determinaría la experiencia si la gente pudiera decidir, y que sin duda oscilaría entre extremos siempre erróneos, en uno de los cuales, vista la realidad, el Estado se encuentra hoy (¿o DonNadie postula más Estado todavía del que hay?)
Años atrás yo también fui tan inocente como para creer que la razón podría cambiar algo en política. Ya pagué el precio, pero sin duda es necesario que siempre haya gente que lo diga.
Yo veo que la realidad, hoy, quita la razón a DonNadie, como se la daba en los tiempos del «lessaiz faire». Y en todo tiempo la mayoría, si cambió de posición, fue por la fuerza. Pero lo que no aproveche DonNadie lo aprovecharán otros.
Miscelánea hispano-liberal:
“a hay una forma de controlar la colocación de acciones preferentes: los contratos escritos”
“Una vez aclarado esto decir que el desconocimiento de lo que se firma no exime de su cumplimiento.”
“Si no mide los riesgos, si no se entera de qué le está ofreciendo…. Ud., además, es tonto.”
La respuesta que da el liberalismo español al asunto de las preferentes (con todas esas sentencias que se pasan ustedes por la entrepierna y que demuestran las indecentes prácticas bancarias con las que se ha engañado a tanta y tanta gente), es el ejemplo más claro de que el residual liberalismo español en su mayoría no es más que una banda de sociópatas en busca de una ideología. Si Hayek levantara la cabeza se avergonzaría de que ustedes dijeran formar parte de la misma ideología que él. Les mandaría al psiquiatra.
Pero no importa. Soy consciente de que ustedes no tienen la culpa de ser así, o sea que volvamos al tema.
Bastiat: Le pedí que concrete, que baje de las palabras grandilocuentes, y me diga exactamente qué significa “responsabilidad personal” para un liberal que sea tan diferente del no-liberal. Le puse ejemplos muy concretos de personas con problemas que ocurren todos los días por miles. Y no me contesta nada concreto. Esperaba más, sinceramente, pero no me extraña del todo pues eso de que ustedes sí defienden la “responsabilidad” y los demás no, no es más que un “meme” para la tropa. Como lo de la libertad. Todo el mundo los usa (el preferido de la derecha es el patriotismo, jejeje).
Dice Bastiat “…el estado no está para ofrecer servicios, sino para garantizar el imperio de la ley, la aplicación de la justicia, la defensa, el facilitar a los ciudadanos sanidad y educación y administrar las comunicaciones. No para dar clases, que es garantía como se ve en este país de adoctrinamiento político por parte de quien ejerce el poder,…”
Por partes:
“el estado no está para ofrecer servicios,” Correcto… hasta que el sector privado es incapaz de dar servicios vitales a todos los ciudadanos. Otro “meme” liberal que la cruda realidad acaba derrumbando.
“ sino para garantizar el imperio de la ley” Correcto. ¿Pero qué ley? ¿La de los marcianos? No, la de la “masa” de la que tanto se quejan. ¿Solución liberal para evitar la “masa” (o sea, la democracia)? ¡¡Que no se legisle!! Es decir, garantizar el imperio de la ley… pero sin leyes, que ya se sabe que distorsionan el mercado y blah, blah blah… Traducción del idioma “liberalés”: garantizar que no se garantice nada.
“ la aplicación de la justicia” ¿eso no es lo mismo que lo del imperio y tal?
“ el facilitar a los ciudadanos sanidad y educación” ¿Pero no habíamos quedado que el estado no estaba para ofrecer servicios? Ah, no, que es para obligar a darlos a la empresa privada ¿Pero no habíamos quedado que no había que obligar ni regular, que eso distorsiona el mercado y…? Pues sí. Vaya lío.
“y administrar las comunicaciones.” Ah. ¿que significa administrar? ¿regular? ¡Huy! Pero si eso no se puede… A sí, ya le voy cogiendo el tranquillo: se regula lo que a usted le dé la gana, se distorsiona el mercado cuando a usted le da la gana, y a la ”masa” que le den. Me temo que la ”masa” le va a decir que le van a dar a usted…
“No para dar clases, que es garantía como se ve en este país de adoctrinamiento político por parte de quien ejerce el poder,…”
¿Tanto tiempo ha pasado desde que dejó de estudiar como para no recordar que a las “marías” no les hacía ni puto caso nadie?
La verdad, Sr. DonNadie, no sé si está hablando conmigo o con otro.
Respecto a lo de las sentencias, lo primero que he de decirle es que en nada corrigen lo que yo he dicho, eso si, lo que dicen es que eso no se hace a las personas sin conocimiento. Pero… ¿pero qué? ¿Qué tiene que ver Hayek en todo esto?
El hecho de que algunos jueces, en primera instancia, hayan amparado a algunos que compraron preferentes con la excusa de que no sabían porque eran mayores…y no entendían no corrige en nada lo que yo he dicho. Eso sí… sigue insistiendo en la banca…. Que no, Nadie, que no, que no es “la banca” que son las cajas de ahorros públicas quebradas por los políticos que Uds. eligieron. O me va a negar eso. Ya que exige respuestas dé ejemplo, que veo que eso para Ud. no cuenta.
Pues la responsabilidad personal es que cada no apechugue con las consecuencias de sus actos. Sr. DonNadie, ya veo que le molesta que no me ofusque, pero es que esto mismo está dicho más arriba. Y de lo que Ud., me ha hablado es de las consecuencias… y yo le he dicho que las consecuencias en algunos casos están cubiertas y en otros, en el de los banco le explicado con mucho detalle, algo a lo que parece Ud. refractario, lo que es el sistema bancario y qué significa… Bueno, ya se que aprender no quiere aprender sólo tratar de provocar. Es SU problema.
Vayamos a las partes…
Qué parte no puede o no va a ofrecer el sector privado si es un servicio vital para todos los ciudadanos… ¿Podría concretar algo de la cruda realidad?
La ley, el imperio de la ley. Vuelve a repetir acusaciones ya respondidas y que Ud. trata de incidir en argumentos de otros y no en los míos. La ley es la ley. Y yo nunca estaré en contra de la democracia. Otra cosa es que prefiriera una legislación en un sentido en vez de en otro… Pero como no le digo que ninguna… se mosquea. Tiene aprendido la retahíla de memes, esos sí son sus memes, en contra del liberalismo, el Ancap, y como aquí no cuela… a ver si alguien e mosquea… Bueno… pues es que no.
“No es lo mismo que el imperio de la ley y tal”. Je.
Veamos, facilitar no es lo mismo que prestar. Yo puedo facilitar el paso a una persona pero no llevarla a cuestas… Eso lo entiende, ¿no?… Pues eso. No es lo mismo el cheque escolar y la mutualización de la sanidad que el montar todo un entramado de intereses funcionariales, administrativos y empresariales públicos, como la educación pública y la sanidad pública para garantizar el que todos los ciudadanos tengan sanidad y educación. Y es que volvemos a lo mismo. Que no cuela.
El tono, como todos podemos ver, sigue subiendo, la frustración del oponente ideológico empieza a provocarle frases inconexas, balbucea, ignora, no se si adrede o no, no sé que sería peor porque lo primero demuestra mala fe, lo segundo incapacidad, e ignora lo que significa administrar. Pues yo se lo cuento, no voy a caer en sus mismos defectos. Administrar es, por ejemplo, establecer métodos de accedo al espacio radioeléctrico de tal manera que se garantice la mayor pluralidad posible dentro de lo que el mercado sea capad de absorber… ¿Cuál? Ni idea. ¿Cómo?… mediante leyes. No como a mi me de la gana sino ganando en las urnas con estas medidas. ¿Le parece mal?…. Hombre si Ud. se cree interprete cualificado de eso que Ud. llama “la masa” y resulta que pierde en las urnas…. Lo siento. La democracia tiene esas cosas.
Me cuesta leer algunas palabras. Si, hace tiempo en el que dejé de ir a clase y no soy víctima de la Logse. Creo, por algunas cosas que ha dicho, que Ud. ya tiene cierta edad. Bueno, lo que me lleva a pesar que su formación dejó mucho que desear porque cuando en una conversación se usan palabras como “puto” rebaja tanto el nivel de la conversación que suele ser mejor no hacer cado a quien así se expresa….
Sr. DonNadie… ¿va a mantener Ud. las formas o se va a subir a las barricadas?
Disculpe, ¿es necesario llamar sociópata a alguien por el simple hecho de defender una idea contraria a las suyas? ¿no tiene usted educación?
¿Ya puestos, que es una miscelania hispano liberal y que es el neoliberalismo y en que se diferencia del liberalismo estandar?
Sigo también esperando las causas liberales de la crisis y una refutación sobre el mercado de telecomunicaciones y comestibles que parecen funcionar bastante bien en un entorno puramente privado.
Algunas importantes medidas liberales (no todas, algunas han sido muy positivas para la economía languideciente de los 70) fueron, junto a otras razones, culpables del lío en el que estamos metidos.
https://www.youtube.com/watch?v=gzwYpJFCIcs
Todos conocemos el caso de la crisis hipotecaria española (y miserable Mafo mirándose las gónadas), pero ¿y la americana? Vea como funcionaba (y creo que sigue igual) el mercado hipotecario americano. Una operación hipotecaria requiere estudiar la valoración de riesgo en la devolución de un préstamo de MUCHOS AÑOS. Pues vea como la entidad que debe valorar ese riesgo se deshace del “marrón” vendiendo la hipoteca en menos de lo que dura la risa de un loco. ¿Para qué preocuparse del riesgo a muchos años?
http://www.fedeablogs.net/economia/?p=37698
¿De verdad que no hay que regular esto?
Pues lo que me enlazas si es un despropósito la verdad. Ya estoy recordando que leí sobre lo de coger hipotecas, meterlas en macropacks donde la proporción de hipotecas basura con hipotecas de verdad era lo suficiente para sacar una buena nota global y mover el producto por mucha pasta. No se hasta que punto es una maniobra liberal más que fraude puro y duro la verdad, aunque si te reconozco que el sector bancario tiene una serie de peculiaridades que hace que sea un infierno encajarlo en una mentalidad liberal.
Vamos, de primeras que solo necesiten una fracción minúscula de liquiedez para operar es una locura y un insulto para todos los demás modelos de negocios y por otro pues la obviedad de que si se estampa un banco, pues hay corralito, de forma que siempre juegan un poco con el «no hay huevos a dejarme caer» por mucho que fuese lo que debería ocurrir.
Pero luego por otro lado, no hay nada que impida que la misma panda de patanes que te administran un banco privado no te acaben administrando uno público y haciendo los mismos desmanes o peores ya que total, «es problema del contribuyente» que es lo que nos ha pasado con nuestras amadas cajas. Vamos, que ahí te doy toda la razón que locuras como lo que me enlazas no deberían ocurrir, pero lo que no tengo nada claro es como lidiaría con ello.
Interesado… ya que te gustan los vídeos… Ve otro
JJI, cue3ndo estoy escribiendo a DonNadie tengo la sensación, intuyo, sé que debería de hacerlo no sólo para un izquierdista sino también para uno del partido popular e incluso para un liberal.
El que DonNadie se mueva a o no me afecta bastante poco. Para escuchar, oír, entender, comprender hay que tener actitud para ello. Aquel que se niega en banda a razonar hace realidad aquello de que no hay mas ciego que el que no quiere ver.
Pero el problema, para mí, no está en los de izquierdas, no. Esta en los de las derechas. Franco, según los socialistas era de derechas, sin embargo creó un sistema social bastante parecido al socialista. De hecho hay muchas normas que no han sido derogadas pese a ser … de la dictadura. Y las derechas creen en esos sistemas sociales al igual que las izquierdas. Ya comenté el otro día que un señor de derechas afirmaba que en los EEUU si no tienes seguro te mueres…. Convencer, un liberal, tiene que convencer hasta los de derechas.
El posibilismo, es la gran enfermedad de todo liberal que se ha metido en el PP o en los arrabales del socialismo pensando en transformar la idea central de esos dos partidos en un liberalismo conservador o en un liberalismo progresista. Y liberalismo no hay más que uno. Los matices están dentro del liberalismo, no en sus oponentes. Ya sé que puede haber siempre grises y que no es correcto hablar de blanco o negro. Pero la cuestión es quién plantea los grises, si las derechas, las izquierdas o los liberales.
Luego hablas de una serie de cosas que al final parece un razonamiento circular. Dices que los primeros en sacrificarse han de ser los políticos y la administración, desideologizar la educación y lo tercero quien le pone el cascabel al gato….
Pues le pone el cascabel al gato aquel político que convenza a la población de reducir la administración y, entre otras muchas cosas, desideologizar la educación.
Así de sencillo. ¿Cuál es la premisa central? Convencer a la población.
Resulta que en el PP siempre se ha presumido de ser buenos gestores del Estado del Bienestar. Y ha resultado que no. No sólo en sus formas sino en sus resultados. Los datos de la Comunidad Valenciana o Murcia no son precisamente los que podriríamos a un gobierno liberal, si tan siquiera liberal conservador, y si a uno socialcristiano o …. si, falangista. Que todos sabemos, que es ese socialismo patriotero y pío.
Además, la acción de gobierno de Zapatero estuvo enfocada en cuanto a su acción política, a buscar hasta debajo de las piedras cualquier trazo de corrupción en el PP. En asociar al PP con Franco, en buscar incluso a monjas donde las hubiera a ver si les podrían cargar unos cuantos niños desaparecidos tratando de asociar a las derechas más recalcitrantes, las monjas, con los delitos más perversos que pudieran imaginarse. Como si de la dictadura militar argentina se tratara. Luego da igual que la inmensa mayoría de los casos fueran ya en la democracia, incluso bajo el gobierno de Felipe González y en hospitales públicos… Da igual, incluso que apenas se hayan podido mantener ante el juez sospechas más que de unos pocos. La cuestión es la imagen.
Todo ello forma parte del problema.
¿Podemos los liberales ofrecer algo distinto? Creo, y espero no parecer inmodesto, que mucho de lo que he hablado aquí puede formar parte de un programa liberal de amplia aceptación. Otra cosa es que tengamos los medios, los afanes, las personas y la fuerza mínima necesaria para lograr transmitir al común de los ciudadanos lo que aquí se ha dicho.
Francamente, el concepto de izquiera y derecha no tiene sentido para mi. Como yo lo veo, derecha es el que no opina como yo si me considero de izquierdas y viceversa y aún asi eso es debatible, porque el programa de Podemos y de la compañera LePen son practicamente idénticos excepto, excepto que LePen es además extremadamente xenófobo. ¿La xenofobia es ahora la barrera entre extrema izquierda y extrema derecha?
Encomiable tu esfuerzo Bastiat. Te extraigo este magnífico resumen:
Te suscribo palabra por palabra, y agradezco tu paciencia y capacidad pedagógica pero me gustaría saber si DonNadie se ha movido un milímetro hacia tu posición o viceversa.
Y ahora vete a decirle a una persona que está en el paro y tiene hipoteca y familia que hay que disminuir el Estado y pasará lo que le ha pasado al P-Lib. Hay que ponerse en su piel y partir de ahí. Quizás haya que renunciar a tanta razón para empezar a comprender anter de convencer. Lo primero es la credibilidad. El médico informa al paciente de lo peligroso y doloroso del tratamiento, pero cuenta con la confianza del paciente de que tras el dolor vendrá la curación, y sabe que retrasar el tratamiento sólo empeora las consecuencias. Para eso hay que dar ejemplo. Los primeros en sacrificarse habrían de ser los políticos y la Administración (más trabajo por menos dinero y mucha parafernalia suprimida). Han hecho lo contrario. Lo segundo, ya a largo plazo, sería desideologizar la educación. Hace 40 años ningún joven esperaba nada ni del Estado ni de nadie. Pensaba expontáneamente en montárselo, ahora mira a Papá Estado en primer lugar. Lo tercero…
¿Quién le pone el cascabel al gato?
¿Y si en vez del cervecero es un banquero que da orden de colocar acciones preferentes a clientes que en lo que a estos temas se refieren son analfabetos? ¿Es avaricioso? ¿Es eso capitalismo? ¿Hay que regular que se dé información clara del producto a personas incapaces de entenderlo, o dejamos que jubilados analfabetos le regalen todo su dinero al listillo del banco? ¿Asegurarse con normas de que la gente no es engañada es de “rojos”?
Insiste usted en que el liberalismo “defiende la libertad”. Eso es propaganda para su tropa. Todo el mundo cree que defiende la libertad. Para un anarco-capitalista, usted, dispuesto a “robar” el 20%, es solo unos grados menos liberticida que yo, que defiendo que se pueda “robar” el 50%. Ese rollo de que ustedes defienden la libertad y los demás no, es una de las cosas más patéticas e insultantes que van soltando por ahí. Apesta, no es cierto, y encima no crea más que repulsión. Mírenselo, es un consejo.
“Y quien domine el Estado dominará el mundo.” dice usted. Una gran verdad. Pero no queda la cosa así, porque SIN ESTADO, DOMINA EL MÁS FUERTE. Con estado, el que lo domine el estado domina el mundo. Sin estado, el más fuerte domina el mundo. La única salida para que alguien no domine el mundo es que el mundo, todo el mundo, domine el estado. Eso se llama democracia representativa. Debilitar el estado realmente democrático (no la farsa que vivimos, claro) es debilitar al débil, quitarle su única capacidad de enfrentarse al fuerte con fuerza: regulando. Hacerlo desaparecer es entregarle al más fuerte todo el poder.
“Cada individuo debe ser responsable de sus actos” Más palabrerío grandilocuente que firma cualquiera. ¿Qué significa exactamente? ¿Que si alguien toma una mala decisión económica y se arruina debe cargar con las consecuencias? Si claro, bueno, pero… ¿todas? Si no tiene dinero y solo deudas ¿sus hijos se quedan sin colegio? ¿sin techo y viven en la calle? Si necesita un bypass ¿se puede dar por muerto? ¿qué coño significa “debe ser responsable” para ustedes, que parece como si para los demás todo el mundo pudiera ser un perfecto irresponsable? Concrete, por favor. Pase del palabrerío grandilocuente a los ejemplos que le he planteado.
¿Asi que lo dejamos todo en manos de un estado que es igual de corrompible pero que tiene todo el poder concentrado? Y estoy esperando aún la explicación de la crisis como culpa del liberalismo.
Además, también hay que decir que soy un liberal moderado, considero que aquí nadie está hablando del papel del poder Judicial que para mí sería el más importante de todos. Claro que debería ser motivo de encarcelación e imputación el mentir a clientes para venderles productos engañosos, ¿en que momento alguien ha dicho que le parezca perfecto este pifostio en esta sección de comentarios? Agradecería que fuesemos cerrando frentes, no que abras nuevos sin to ni son.
Que quiera menos estado no significa que no quiera un mediador con capacidad de sancionar comportamientos reprobables, porque yo no creo en la bondad humana, si creo en que si tiene un incentivo y un objetivo rendirá.
Bastiat también ha dejado claro que si un banco se estampa, se estampa solito, nada de darle la mano, asi que tampoco veo donde alienta a que se haga la vista gorda a sus fraudes.
En cuanto a una vez uno concentra el poder es intocable, eso lo decide el consumidor y las tendencias de consumo. Hace años, las marcas de productos comestibles lo eran todo, hoy día en cambio dominan las marcas blancas. Danone no tiene el imperio absoluto de los yogures, yo veo varias alternatives.
Joder, si todo el sector bío es una industria que literalmente ha sido de la nada para suplir una necesidad percibida que ha surgido recientemente. En general todo lo que es el mercado de comestibles es el efecto de un mercado libre haciendo su trabajo.
El sector de telecomunicaciones es otro que ha cambiado lo no escrito desde que las empresas telefónicas han podido usar señales por onda y han empezado a montar sus fibras ópticas sin depender del monopolio de las redes de telefonía que le puso en bandeja el gobierno de España cuando muy estúpidamente se las vendió y se desentendió . Vamos, hace 15 años tu me dirás lo que te costaba cualquier cosa relacionada con telefonía, hoy día con mi compaía pago menos por rodos mis servicios de teléfono fijo, móvil y adsl que de lo que pagaba hace unos 5 años por solo el móvil, eso dice volúmenes de lo que pasa cuando se deja al mercado funcionar.
¿Y el grande empieza con ventaja sobre el pequeño?, si pero si se unen muchos pequeños se pueden hacer cosas muy interesantes también, que la libre asociación entre multiples tiendas menores puede desembocar perfectamente con el tiempo en otro rival.
Bien dicho.
Ya hay una forma de controlar la colocación de acciones preferentes: los contratos escritos, y eso es precisamente una de las cosas que defiende un liberal: la responsabilidad individual.
¿Verdad Optimus que es algo tan obvio que parece innecesario tenerlo que explicar? Pues no, para un socialista lo que es justo es que sea el Estado que le diga al banquero a qué precio ha de colocar las preferentes y además asegurarle al sujeto que nunca va a pasar nada malo porque…. porque…. porque no.
Sin explicar cómo ni de qué manera se crean esas acciones preferente, que en el caso que nos ocupa son acciones preferentes de Cajas de Ahorros, banca publica, que como no tenían acciones no podían ir al mercado de capitales a capitalizarse y cubrir los agujeros que los políticos, o sea, quien maneja la banca pública, habían creado en esas cajas para beneficio, sobre todo, de los políticos y de sus amigos… Y a eso, el Sr. DonNadie… lo llama capitalismo avaricioso.
Pues qué bien.
No sólo eso, Bastiat: es que resulta que el que compró dichas acciones, en la actualidad ya está recuperando su inversión. No obstante, eso no sale en ningún telediario.
Bien dicho. Aunque no todos pero los de Bankia…. el gran caso de la izquierda… si.
Sr. DonNadie…
Párrafo 1º. Una vez comentado algo en la respuesta a Optimus he de decirle que el liberal no cree en la bondad de la personas, como dice Jji, sino en el interés. Asumiendo eso, que no creo que Ud. me lo podrá negar, hay que decir que cuando se busca el beneficio se puede buscar por las buenas y por las malas. El hecho de que el Estado legisle, opción que no negamos aunque siempre hay que tener cuidado cómo y en qué se legisla, lo suyo es atenerse a los hechos que está criticando. Las preferentes fue una idea del Banco de España, en ese momento mandado por un socialista, y el Gobierno de Zapatero para recapitalizar a las cajas de ahorro, en ningún banco privado se ha dado el caso que Ud. menciona, por lo tanto no fue ningún banquero, sino políticos los que dijeron a los empleados que captaran todo el dinero posible de la manera que fuera.
Una vez aclarado esto decir que el desconocimiento de lo que se firma no exime de su cumplimiento. Que es una variación de aquella sentencia que dice que el desconocimiento de una ley no exime de su cumplimiento. No creo que esté en desacuerdo con ello. ¿verdad?
Pues bien, Ud. habla de avaricia y la fija en los banqueros, que ya sabemos que no es el caso sino en los políticos puestos por políticos a manejar la banca pública, porque es uno de esos clichés que la izquierda maneja para demonizar al capitalismo, yo digo que a la libertad, como luego hace un esfuerzo considerable para reconocer que la libertad le importa un carajo. Libertad para qué, decía Lenin. Ud. también.
Yo le voy a poner un caso claro, tiene Ud. unos ahorros en el banco, los tipos de interés a plazo fijo están al 1,5%, motivado porque el Banco Central Europeo, el Banco de España lo hacía también, lo digo para que no olvide que esto es una táctica no del mercado sino de los políticos y da igual que lo haga un banco central supranacional que uno nacional, baja los tipos de interés con el fin de manipular la economía, y resulta que un empleado de banca, azuzado convenientemente por sus jefes, insisto, políticos puestos a dirigir la banca publica, o sea, las cajas de ahorros, le ofrece a Ud, o a su abuelo, un producto financiero que en vez del 1,5% le da el 5…… ¿Ud. qué haría?. ¿Lo primero pensar en el beneficio o en los riesgos? Si piensa sólo en el beneficio sin pensar en los riesgos lo mismo no lee la letra pequeña. lo mismo, por fiarse de un empleado de banca, que va a ganar un plus por hacer caso de las indicaciones del político que gestiona la caja de ahorro en cuestión, va a sacar un plus…. Pues si sólo piensa en el 5%… Ud. es avaricioso. Si no mide los riesgos, si no se entera de qué le está ofreciendo…. Ud., además, es tonto. Nadie tiene la culpa de eso. Y si alguien tiene la culpa de que otros se hayan aprovechado de la avaricia de los abuelitos no son los banqueros sino los empleados que por ganar un plus que le ofrecen los políticos por intentar salvar a la banca pública…. No sé de qué he habla cuando acusa a los banqueros, así en general de algo que han creado los políticos en la banca pública.
Lo suyo sería que reconociera que lo público no puede funcionar, precisamente porque rompe la ganaría de tener buena cerveza que no es otra que el cervecero se juega su patrimonio…. el político, y todo lo público… el nuestro.
Párrafo 2º. «Insiste usted en que el liberalismo “defiende la libertad”. Eso es propaganda para su tropa. Todo el mundo cree que defiende la libertad. Para un anarco-capitalista, usted, dispuesto a “robar” el 20%, es solo unos grados menos liberticida que yo, que defiendo que se pueda “robar” el 50%. Ese rollo de que ustedes defienden la libertad y los demás no, es una de las cosas más patéticas e insultantes que van soltando por ahí. Apesta, no es cierto, y encima no crea más que repulsión. Mírenselo, es un consejo.»
Sigo su consejo pero no sé bien cuales son sus argumentos. Sólo dice que es…. patético e insultante…. Bueno, yo no puedo meterme en su cabeza y manipular sus ideas para que deje de pensar que es patético e insultante. Ud. puede tener la opinión que le parezca… pero… ¿en qué se basa? Porque para decir lo que ha dicho yo podría decir, no es patético ni insultante, lo patético e insultante es el socialismo… y ya… Ya hemos acabado. O podemos seguir. Los liberales son patéticos e insultantes…. diría Ud…. Y yo… No, los patéticos e insultantes son los socialistas…. Y Ud. diría: No, lo patético e insultante…
¿Verdad que sin argumentos no hay debate posible…?
Yo me lo miro, pero si me lo argumenta… ¿Vale?
Párrafo 3º. Disculpa luis que meta mas comentarios pero es que…. la cosa intento dividirla para ver si nuestro interlocutor deja de dar bandazos y contesta a las cuestiones un poquito mas centrado en cada una de ellas….
Dice:»“Y quien domine el Estado dominará el mundo.” dice usted. Una gran verdad. Pero no queda la cosa así, porque SIN ESTADO, DOMINA EL MÁS FUERTE. Con estado, el que lo domine el estado domina el mundo. Sin estado, el más fuerte domina el mundo. La única salida para que alguien no domine el mundo es que el mundo, todo el mundo, domine el estado. Eso se llama democracia representativa. Debilitar el estado realmente democrático (no la farsa que vivimos, claro) es debilitar al débil, quitarle su única capacidad de enfrentarse al fuerte con fuerza: regulando. Hacerlo desaparecer es entregarle al más fuerte todo el poder.»
Ya. El malo es el mas fuerte. Si. No exactamente, lo mismo el mas fuerte es el que mejor garantiza la ley y la justicia si no hace de esa fuerza beneficio para el y los suyos… Pero aceptemos barco como animal acuático.
Y Ud. dice que lo mejor es que el Estado sea el mas fuerte. Eso si, por una democracia representativa….. ¿y qué tenemos?
Ah… que esta no le vale… Bien… ¿Pues cual entonces?
Los liberales no defendemos, no hablo de los anarquistas, los liberales, no defendemos la supresión del Estado. Ni que el estado sea débil. Defendemos que sea pequeño pero fuerte.
Le explico, pequeño porque el estado no está para ofrecer servicios, sino para garantizar el imperio de la ley, la aplicación de la justicia, la defensa, el facilitar a los ciudadanos sanidad y educación y administrar las comunicaciones. No para dar clases, que es garantía como se ve en este país de adoctrinamiento político por parte de quien ejerce el poder, eso si, bendecido por Ud. si defiende la educación pública y reglada como actualmente lo está por el estado. Ni que el Estado preste un servicio que puede el mercado hacer mucho mejor que él, hay médicos privados a porrillo, muchos de ellos trabajando en la sanidad pública, cosa que a Ud. no parce que le disguste…. ni el tener empresa públicas que al tener la garantía del Estado, es decir que somos los ciudadanos los que corremos con las pérdidas que se pudieran generar no tienen la motivación del cervecero ni para da buen servicio ni para generar riqueza, sólo el beneficio de sus empleados en tocarse las… eso. Y si esa empresa es una empresa de comunicación… para manipular en beneficio del poder….
Y eso es lo que significa, para Ud, que el estado sea el mas fuerte… que lo domine todo a costa, no a favor, de los ciudadanos….
Como nos decía antes…Míreselo… es un consejo.
Disculpadísimo. No entro en el asunto porque llevais un debate muy bueno y prefiero no intervenir. Loable tu intento de sacar la cosa del «y tú más» o el «eres un patético», a ver si es posible sacar algo en limpio.
Párrafo 4º:
“Cada individuo debe ser responsable de sus actos” Más palabrerío grandilocuente que firma cualquiera. ¿Qué significa exactamente? ¿Que si alguien toma una mala decisión económica y se arruina debe cargar con las consecuencias? Si claro, bueno, pero… ¿todas? Si no tiene dinero y solo deudas ¿sus hijos se quedan sin colegio? ¿sin techo y viven en la calle? Si necesita un bypass ¿se puede dar por muerto? ¿qué coño significa “debe ser responsable” para ustedes, que parece como si para los demás todo el mundo pudiera ser un perfecto irresponsable? Concrete, por favor. Pase del palabrerío grandilocuente a los ejemplos que le he planteado.
Bien, a diferencia de Ud., que no lo hace, no responde an ada… le contesto. En el caso de la educación de sus hijos y en las cuestiones sanitarios… Creo que ya le he dicho unas cuantas veces la manera en que gestionaría eso. Lo que hace que la educación y la sanidad sea independiente del poder adquisitivo que se tenga…
en cuanto a lo de la vivienda. Mire. Errores cometemos todos, lo que id. me pide es que esos errores los pague, no el sino aquel que ha confiado en él…..Es decir, Un banco, mal hecho por prestar a quien no le puede devolver el préstamo, tenía que haber sido mas diligente en la gestión de su negocio, no le prestamos los ciudadanos a los bancos el dinero para que lo malgaste, tiene que sufrir una pérdida porque alguien no ha sabido o no ha podido pagarla. Si hay una garantía hipotecaria es por algo… para que el tipo de interés y los plazos, sobre todo cuando la cuantía es tan grande, permita a quien no tiene en el momento presente el dinero suficiente para pagase una vivienda la pueda comprar. Es decir, recibe el dinero de otros, los impositores de los bancos, para que el pueda disfrutar de una vivienda. Así es cómo funciona el negocio bancario, el banco gestiona las imposiciones de los depostitantes prestando ese dinero a un interés mal alto para pagar a los primeros un interés y sacar él un beneficio….
El banco, como digo, lo que debería de haber hecho es no prestar dinero a quien no va a poder devolverlo… o ¿Ud. cree que sí debería de haber hecho eso? ¿Ud. le prestaría su dinero a cualquiera que pasara por su puerta para …, bien, para comprarse una vivienda? ¿Porqué han de hacerlo los bancos? Me podrá contar otras cosas, pero el caso de los bancos es ese.
O podría decirme que las vivienda las podría facilitar el Estado con el dinero de todos, es decir, de aquellos que si crean riqueza, les damos viviendas a los que no las tienen…. ¿Le cuento la inmensidad de casos en los que el Estado, a través de distintas administraciones, los ayuntamientos, comunidades autónomas… cualquier político que esté dispuestos a hacerse una foto está dispuestos a eso, y que no sólo han resultado un fracaso sino que han habido que tirar los edificios enteros porque a quienes se les dio no valoraron mas que las instalaciones que tenían para ir a venderla destruyendo ese bien que a todos los demás nos costó?
No sé qué palabrerío es mas grandilocuente, el que habla de la libertad de los individuos y la búsqueda de la felicidad por sus propios medios y no a costa de los demás, o aquel que habla de la bondad del Estado… pero este no… otro…..
Ya dije en otro hilo que de lo que dice DonNadie (simbólico alias) el P-Lib debería tomar nota. Mucha más, todavía, de lo que dice Daniel Díaz, a quien es de agradecer que refresque con su vehemencia un debate agotado. Cuando se pisa el terreno ideológico (y el reparto de la riqueza lo es absolutamente), cada cual se agarra a su parte de razón y las líneas no se mueven, sólo se cuentan (se llama democracia representativa).
Yo estoy convencido de que la libertad crea riqueza (la historia demuestra que sólo ella la crea), pero ese discurso es como vender que las matemáticas son divertidas (en realidad fascinantes), una tarea hercúlea destinada al fracaso, así que pienso que los del P-Lib deberían cambiar de discurso. Abandonar la crítica de lo establecido dejando estratégicamente el debate ideológico para mejor ocasión y hablar de riqueza y de cuál sería la manera más eficaz de crearla ya sea de un modo rojo o azul. Porque si no se crea riqueza no tiene sentido hablar de su reparto (salvo para los que viven de ese cuento). Por supuesto siempre defender que se quiere lo mejor para la ciudadanía (lo cual se puede afirmar sin mentir), y utilizar un lenguaje técnico y números (como se desmonta aquí la arbitrariedad del concepto de calentamiento global) que espanta a los demagogos, consiguiendo sobre todo que llegue a más de los cuatro gatos que por aquí nos pasamos, lo cual exige colarse en las TVs. En definitiva lo que hicieron los socializadores, y han hecho más recientemente los nacionalistas (partiendo de nada conquistaron el poder).
Y en otra dirección, quizás la más importante, construir instrumentos que permitan a la ciudadanía decir realmente lo que quiere (aunque sea una tontería fruto de la falta de costumbre, como con los jóvenes cuando empiezan a dirigir sus vidas), porque igualmente aprenderán a rectificar en cuanto vean los dientes al lobo de sus errores. Esto la informática lo posibilita hace muchos años. Si no se ha hecho es porque los de arriba saben que se les acabaría el cuento.
Responde aquí al lío de antes.
No sé qué le molesta mas de mis comentarios el que no tenga mas argumentos para rechazarlos que el visceral o que vea que no hacen mella en mi ánimo sus salidas de pata de banco.
Por favor… me puede indicar en que momento he dicho yo que los impuestos son un robo. Le hago ver que he dicho en más de una ocasión que aceptar la existencia del Estado implica necesariamente la existencia de impuestos para mantener lo común. Es mas, le informo que esa es una lucha que tengo con mis correligionarios que son mucho mas extremos en el liberalismo que yo y niegan la existencia del estado… Pero es que está hablando conmigo, como dice en el siguiente comentario.
Yo lo que hago es hablar de la igualdad ante la ley. Y su exabrupto, no sé porque se pone así, si sólo estamos hablando, es que el que nadie pague impuestos es insostenible. Bueno, no es insostenible, de hecho hay muchos liberales de los anteriores y yo mismo que podríamos demostrarle fehacientemente que toda estructura estatal puede ser sustituida por intercambios voluntarios sin necesidad de estado… Lo que lo hace insostenible es que la gente lo acepte en su mayoría. ¿Si una mayoría lo aceptara y lo votara… lo aceptaría Ud.? Porque no es que a mi me parezca bien el 10, el 15, el 18, el 20 y no lo que ud. dice, el 30%. No, lo que yo dijo es que es injusto un sistema progresivo mientras que el que le digo es proporcional, todos pagan la misma proporción de sus rentas de impuestos. Eso me parece mucho mas justo porque así somos todos iguales ante la ley. Pero parece que esto tampoco le gusta. Prefiere la discriminación si de esa discriminación se puede beneficiar Ud. y sus ideas. No sé como llamara a eso pero a mi me parece injusto.
Aunque eso puede haber cambiado últimamente, no estoy empecinado en saberme todas las alternativas a” nuestro sistema de protección social”, en Dinamarca se tiene o tenía un máximo de 4 meses de paro, con búsqueda activa, y luego unos meses de subsidio… con busca activa.
En Bélgica tendrían lo que tuvieran…. Por favor, puede Ud. mirar cómo está actualmente el Estado belga, sus cuentas…. A parte de la desintegración del estado por cuestiones nacionales. Y es que en la situación en la que se encuentra, el que haya políticos que prometan vivir en jauja… es lo más fácil. De hecho digo, mantengo, afirmo que lo fácil es prometer un paraíso a los votantes, aunque luego no haya manera de hacer realidad lo prometido porque es irracional.
Dinamarca tiene una deuda de 45,17% sobre el PIB. Bélgica un 101,5% sobre el PIB. Ya sé que este dato a los de “Podemos” (o eso creen) se la refanfinfla. Pero como la realidad tiene esas cosas es algo a considerar.
No sé tu pero mientras la deuda sea tan norme el dinero de los ciudadanos irá apagarla y no a gastos sociales. Eso si, me podrás decir que es por la irresponsabilidad de los políticos a la hora de gastar el dinero de todos. Pues eso, to er mundo casa gratis y sueldo para toda la vida….
Por cierto, Paro en Dinamarca el 6,5 mientras que en Bélgica es el 8,5…..
Sé que son sólo datos….. y que hay muchas variables.. pero es lo que hay.
Siento haberle confundido con el de “impuestos igual a robo”. Creo que estoy debatiendo con dos o tres a la vez sin aclararme quién es quién. Ustedes lo tienen más fácil: donde creen ver un punto “rojo”…. fuego. Jejeje.
Liberalismo hemos visto todos mucho estos últimos años en buena parte del mundo. Aquella atractiva idea tan miltonfriedniana de dejar que la avaricia fuera el motor del mundo nos ha llevado a donde estamos ahora. No crea que no me siento culpable, yo también la defendí (seguramente leí el famoso librito pedagógico de Hayek que tanto gustaba a Thatcher muchos años antes que la mayoría de ustedes, me gustó como al que más, y disfruté su éxito porque yo lo viví donde se produjo). Pero el tiempo da y quita razones, y todo aquella desregulación financiera, todo aquel “capitalismo popular de propietarios”, todo aquel «ayudemos a los ricos y se enriquecerán los pobres», etc, se ha ido al carajo definitivamente con la última crisis aunque ustedes no se hayan enterado (crisis, por cierto, que ni siquiera ha sido la primera en los pocos años que han pasado desde la “revolución conservadora” que debía acabar con todas las crisis…).
Lo malo, o lo peor, es que aquella “revolución” vino porque lo anterior tampoco funcionaba como debía. ¿Y ahora qué hacemos? Pues ir parcheando esta basura de sistema capitalista (a falta de otro sistema mejor… que ni está ni se le espera), liberalizando hoy algo aquí, mañana “socializando” algo por allá, y lo que salga mal volverlo a parchear (como se hace con el mal software). Y buscar la forma de ayudar, como sea y del bolsillo más lleno, a todo aquel que se cae por la borda cada vez que hay tormenta, porque decir eso de que no hay que hacer nada, que el mar se “autoregula” y que después de la tormenta llega la calma, no le sirve de nada al que se ha convertido en comida para peces. A estas alturas, catecismos fantasiosos como el de ustedes, que prometen el cielo, sin crisis para siempre y con crecimiento eterno e infinito, y todo con solo cumplir cuatro mandamientos y medio, sólo producen indignación o risa. Todo el mundo ha visto ya demasiado.
¿P-Lib? Llegan ustedes 30 años tarde.
Vaya… estuve pensando por la tarde que lo mismo se habría retirado de la conversación.
Bueno… Qué decir. Liberalismo ha visto pero no ha visto un país en el que lo que el libertarismo propugna se haya hecho realidad. Quizás deberíamos hablar más de cuales son los fundamentos morales del liberalismo que desde luego no son que la avaricia mueva el mundo, que como concepto para allegados ideológicos está bien, pero que está muy alejada de la realidad. Le podría contestar con aquella famosa frase de Adam Smith en el que dice que no es por la benevolencia del cervecero por lo que tenemos buena cerveza sino que es porque si hace mala cerveza… no vende cerveza… ¿A eso Ud. lo lama avaricia?
Cuando Ud. va a un bar y pide que le atiendan, esté lleno y mucho más si está casi vacío, y el camarero tarda….. ¿Espera o se va? Es Ud. el que toma la decisión. Si se va el camarero ha perdido un cliente. Si ocurre muy a menudo al final tiene que cerrar…. ¿eso es por avaricia?
No creo que Thacher quisiera hacer más ricos a os ricos para que se enriquecieran los pobres. Otro slogan para iniciados al rojerío. Lo que tenía claro es que es la sociedad civil la que tiene que tener el control de la economía y no el Estado. Precisamente porque cuando el control lo ejercen los políticos… pasa lo que pasa. En Esta país no ha quebrado ningún banco, mientras que la inmensa mayoría de las cajas, lo que es la banca pública, si lo han hecho costándonos a todos los ciudadanos mucho dinero. A nosotros y a nuestros hijos y nietos… porque el pufo hay que pagarlo si o si. De una manera o de otra.
En cuestiones financieras Ud. verá pocos liberales que aboguen por rescatar bancos. La idea general entre nosotros es que si una mercería o un bar quiebran…. cierra. Y punto. Si lo hace una fábrica de ladrillo o una de coches…. cierra. Y punto… ¿Porqué no lo puede hacer un banco? Ahora bien. Cuando los políticos dicen que salvan a los bancos lo hacen porque de esa manera les dice a los impositores de ese banco, los que les prestan su dinero al banco para que se lo guarde, para que les gestione el pago de facturas, para que les ofrezca una rentabilidad…. dicen que quieren su dinero. Como si la fábrica de sostenes o la de cervezas no se quedaran sin pagar cuando una corsetería o un bar cierran. Como si la compañía de combustibles o la de chapa cuando cierra una empresa de ladrillos o de coches cierra…. fueran a cobrar… ¿A qué no? Pues bien, nosotros pedimos que corran con la pérdida primero los accionistas, luego los que tienen préstamos con ellos a largo plazo y luego los impostores… pero nunca… el común de los ciudadanos. Eso es como decir que uno se va a un bar a tomar una caña y hace una colecta entre el resto para que le paguen la suya porque se ha dejado el monedero en casa…. Tío…. ten más cuidado a quien prestas tu dinero. No pienses que como el estado te lo va a pagar, o sea todos los demás…. no tienes por qué preocuparte a quien le prestas el dinero.
Pero claro. Resulta que quien más deuda pública compra al Estado son los Bancos. Es decir, el político emite deuda, que ya se pagara (o no), la compran los bancos con el dinero que los impositores les prestan y así el Estado puede gastar sin medida…. ¿Tu a eso le llamas capitalismo? YO no. Yo lo llamo el tocomocho para los ciudadanos que ven cómo se hacen cosas pero no se preocupan de dónde sale hasta que la crisis provocado por el endeudamiento del Estado estalla.
El liberalismo tiene en común con lo que tu llamas capitalismo pocas cosas. Si, el capitalismo para poder existir necesita una cierta libertad de mercado, pero lo cierto es que un verdadero mercado libre no existe. Muchas grandes empresas lo que piden es que se regule el mercado…. a su favor. Si se acaban las patentes de las bombillas de filamento y ya no pueden seguir haciendo bombillas con beneficios porque cualquier las puede hacer más baratas… pues nos cargamos las bombillas de filamento y empezamos a sacar las de bajo consumo, contaminantes ya que usan la misma tecnología que los fluorescentes, y sus patentes también casi caducadas, y sacamos las de leds….. que son muy, pero que muy caras… Pero claro… así salvamos el planeta. ¡¡¡¡ooohhhh!!!!
El liberalismo defiende la libertad…. no un método para lograr el nirvana. La libertad exige responsabilidad individual. Cada individuo debe ser responsable de sus actos y el resto le exigirá respeto hacia los demás…. Esa es la base del liberalismo. ¿Qué defiende la alternativa esa que según tu si prometen el cielo, sin crisis y crecimiento, que es necesario para generar riqueza y luego repartirla… porque si no ya me dirás tu? ¿Cuáles son los mandamientos? Sólo uno amaras al estado por encima de todas las cosas…. Y quien domine el Estado dominará el mundo. Y ese no vas a ser tu.
???
Aquí me has perdido un poco. Lo de liberalismo por todas partes ya de por si me confunde un poco, pero lo de que la crisis también fue causado por el liberalismo ya no se corresponde con nada de lo que yo tengo entendido ocurrió.
Por lo menos, y según lo entiendo, en España la crisis fue cortesía de la sobredimenciación de un sector fuertemente intervenido que era el sector de la construcción. Esto ocurrió debido a que los ayuntamientos empezaron a vender terreno de construcción al mayor postor o a amiguitos sin ton ni son y se empezó a construir a lo loco sin responder en ningún momento a conceptos de oferta y demanda y como en España todo dios estaba con el chip de «ladrillo bueno», pues se vendían.
El estado a su vez hizo con ese dinero que recaudo obras faraónicas de construcción absurdamente caras y de valor extremadamente dudable.
Además, cuando todo dios se hipoteco para comprar ladrillo, fueron las cajas, precisamente la banca pública (de eso lo de «obra social» que ponían en los escaparates), las que más se pusieron las botas concediendo hipotecas a todo dios. Desde luego que la banca privada no se opuso a la idea, pero fuera del banco de Valencia que estaba vinculado a la caja de valencia no fue necesario rescatar ninguna entidad bancaria privada, que yo tenga constancia, mientras que casi todas las cajas cayeron como chinches.
Vamos, que si veo avaricia en todo esto, desde luego, peor no termino de ver el liberalismo, porque ya de primeras la concesión de los terrenos era a dedo y precisamente las entidades estatales son de las que más se lucraron con todo esto (otra cosa es que hiciesen el imbécil con ello…). También puede ser que lo haya entendido mal o haya factores que desconozca/no comprenda sobre como se ha llegado a esto que entonces agradecería que me dijeses donde me he columpiado.
Interesado… te voy a matizar un poco. El boom de la construcción no fue motivado por que los ayuntamientos se pusieran a vender como locos. Todo el que sabe algo de economía sabe y entiende que si la oferta sube baja el precio, si sólo miramos un componente. Pero sí ocurrió que subiendo la oferta el precio subió… ¿por qué?
Veamos. Los ciudadanos de todo el mundo les piden a los gobierno que creen empleo. Es así. Los ciudadanos están acostumbrados a que les den lo que piden. Son niños malcriados que piden y los políticos que quieren vivir de la poltrona se lo dan. Y como el vivir de la poltrona está muy bien, no hay más que hacer unos cuantos juegos malabares con los planes urbanísticos y lograr recalificar aquellos terrenos que más les interesa a ellos y sus amigos y así ganan un montón de dinero. Primera conclusión… ¿por qué son los políticos los que deciden qué suelo es urbanizable y cuál no? Es más ¿por qué hay que diferenciar varios tipos de suelo y quién tiene la autoridad para tomar esa decisión? Podríamos responder todo esto en otro hilo que sí sería muy interesante, sobre todo si contáramos con la participación del líder de Podemos que por aquí no creo que vaya a pasar.
Pues bien tenemos un arma cargada… pero insuficiente para lograr lo que pasó. Ocurre que crear empleo rápidamente es muy difícil, pero si, siguiendo la teoría económica Keynesiana, cogida, eso si, un poco a trasmano, nos dedicamos a bajar los tipos de interés, (cosa que se está haciendo ahora) manipulando el precio del dinero por parte de los políticos, y nos dedicamos a emitir deuda a troche y moche….. Sobre todo para empezar a pagar déficits…. pues resulta que el mercado se llena de dinero barato ¿?, la rentabilidad del ahorro baja por debajo de la inflación, es decir, o te lo gastas o pierde dinero si lo dejas en el banco, qué decir si lo tienes bajo el colchón, y lo inviertes… No te va a ir todos los días por ahí de cena, que dinamizaría mucho el sector de la restauración pero tú, aparte de comer muy bien… te quedarías sin ahorros. Y si no tienes ahorros y cualquier día vienen mal dadas…. pues lo que se está viendo, gente sin posibilidad de conseguir llegar a fin de mes y con deudas. Porque una inversión a crédito es una deuda que primero hay que pagar para que rente… Salvo, y eso es lo que pasaba, el precio de compra sea superado en poco tiempo por el de venta… ¿Y entonces? Entonces si obtienes ganancias rápidas que es lo que todo el mundo busca…. incluidos los curritos.
Pues eso es lo que pasó. El Estado forzó los tipos de interés hacia abajo, como ahora. El estado emitió deuda en cantidades industriales…. como ahora, y además el estado reguló mal a la banca permitiéndole prestar a largo con dinero a corto, es decir, provocó el que hubiera descalces de plazos que en el momento en el que todo estalla, porque a, final la rentabilidad de las inversiones tiene que caer, ya que al aumentar la oferta… de suelo, de vivienda, el precio tiene que bajar… pues todo peta.
A eso, a la manipulación por parte del Estado de los tipos de interés, a la emisión de deuda por parte de los estados, a la connivencia con los bancos para perimirles prestar a largo cuando compran a corto, pero sobre todo la deuda de los estados. A eso lo llaman algunos capitalismo…
Pues qué bien.
Muchas gracias por tu explicación Bastiat, ya me parecía a mi que en mi explicación faltaban cosas, sobre todo el porque subían tanto los precios, que recuerdo que estaban hinchados artificialmente pero no el por qué. Una pena que Don Nadie nos abandone en este frente que quería ver las causas de la crisis en detalle según su perspectiva.
“Si comparamos sistemas en el mío tiene Ud. la posibilidad de ganarse la vida con su trabajo y yo le aseguro que no le voy a quitar nada más que lo esencial para mantener las funciones básicas del Estado”
¡Pues como en el mío!
“es decir aquello que es la defensa, la seguridad interior, la justicia, la garantía de una sanidad y educación para todos, prestada, eso si, mediante empresas privadas en su mayoría, y la gestión de las comunicaciones limitando mi intervención, la intervención del Estado, sólo a conceder licencias a los gestores privados evitando en todo momento la concentración en pocas manos de medios de comunicación y vías de transporte. La competencia es la garantía del libre mercado y es bandera del liberal.”
¡Pues como en el mío! Lo que pueda hacer la empresa privada, que lo haga. Donde no llegue, que lo haga el estado. Por eso en los supermercados hay cajeras. ¡Menudo descubrimiento ha hecho usted!
“Sigamos, ¿Qué propone la izquierda? Renta básica, es decir que aquellos que no ganan nada que sin trabajar vivan….. Eso a Ud. le parece justo”
Que ya le he dicho antes que no, hombre.
“Sanidad universal para todos los que por aquí pasen….”
Yo no he dicho eso tampoco. Eso es absurdo. El que esté aquí ilegal, se le trata una urgencia si es necesario y se le pone en la frontera lo antes posible.
“Al primero se le quita de su sueldo el 53% de sus ingresos”
Oiga, para que le quiten 53% hace falta ganar mínimo 300.000 al año. No llore mucho por ellos, que ya le digo yo que no sufren tanto. La persona que no trabaja porque no hay trabajo tiene derecho a llevar una vida con sus necesidades cubiertas por el estado hasta que pueda ganarse la vida por sus propios medios. Punto.
“Ser liberal es muy difícil”
Ser liberal sin ser un ridículo anarco-capitalista es imposible. Se entra continuamente en contradicción porque hay problemas que la “sana competencia” ni soluciona ni mejora, y hay que echar mano del estado. Como mucho se puede ser más o menos socialista. Donde funcionan las medidas liberalizadoras, se aplican, y donde no, se aplican otras. Y el catecismo para los curas. ¿O todo lo que usted quiere garantizar desde el estado sale del aire? El propio Hayek decía que no había que permitir que la gente cayera por debajo de un cierto nivel: ¿hay algo más socialista que eso? ¿puede haber mayor reconocimiento de que el capitalismo también falla?
Algunos de ustedes empiezan muy altisonantes, con palabras como “Libertad”,“impuesto igual a robo” «dictadura de la masa» y cosas parecidas, y hasta se las creen dentro de su ceguera ideológica primaria. Pero en cuanto se rasca un poco, sale un socialista que necesita “robar” para que todo funcione bien, apoyado en la «dictadura de la masa» (o sale un ignorante anarco-capitalista que no tiene ni puta idea de Historia, claro).
“Es su elección. Ud. quiere más estado, es decir más políticos más dinero en manos de unos pocos, es decir más corrupción. Yo todo lo contrario. ¿Qué elige?””
Más estado no significa eso. Más estado significa mejor cortafuegos contra el interés privado del poder económico, en oposición al interés de la mayoría. Y para eso no hacen falta más políticos. De hecho, con un parlamento elegido al azar (y por lo tanto más difícil de comprar), incluso no haría falta casi ninguno.
Don Nadie: «Oiga, para que le quiten 53% hace falta ganar mínimo 300.000 al año.»
Ha tenido en cuenta los impuestos indirectos?
Evidentemente no. Ni los impuestos indirectos (I.V.A. dejándolo en una media del 12%, alcoholes, hidrocarburos, céntimos de todo pelaje) ni el 30% de seguridad social que paga el empresario para que tú no veas la pasta que se llevan. Si los tuviera en cuenta, comprobaría que a un mileurista le pueden quitar el 50% de su salario (¿He dicho su salario? ¡Uy no! ¡Qué es de todos, hombre! Hay que redistribuir…)
No sé, igual ese 53% es solo en impuestos directos para los que ganan más de 300.000 al año.
Primero tener que pagar impuestos era que te robaran. Ahora ya hay que pagar el 20%. Pero ojo que eso sí que es “el principio de “todos iguales ante la ley””, porque lo digo yo, y porque yo digo que el 30% no lo es. ¿Y eso de dónde coño lo saca usted? Ah, pues muy sencillo: porque el verdadero liberalismo que me pide el cuerpo es que nadie pague nada pero si digo algo tan insostenible hago el ridículo. Así sale el socialista que todos llevamos dentro, amigo. ¿Y cuanto es “cierto grado de coacción”? Pues el que usted diga, claro. ¿Y si otro dice más? Ese ya no vale. Seguro. Eso ya es liberticidio ¿verdad que sí? En fin…
No sé en Dinamarca, pero aquí hay dos años de paro y un año de 450 euros al mes. Y después que te zurzan. ¿Exigen que busques empleo como en Dinamarca? Ni idea, pero con un 25% de paro ¿qué más da? Es como pedir que cribes arena en un río donde no hay ni un miligramo de oro. En Bélgica, cuando yo vivía allí (hace ya bastantes años) el subsidio no acababa nunca mientras el trabajador no tuviera trabajo, y daba para vivir bien (y a la familia que necesitaba casa… se le daba casa). Yo conocí gente en esa situación (incluso estuve en una de esas casas, unifamiliar de dos piso con jardín para una familia de tres), e incluso conocí a uno que además trabajaba en negro (que eso no lo hemos inventado aquí). ¿Resultado de semejante aberración social-comunista-fomentadora-del-insano-pecado-de-la holgazanería-y-donde-nadie-daría-un-palo-al-agua según el liberalismo? Cuatro por ciento de paro (paro técnico, o sea, nada). ¿Cómo decía usted antes? Ah, sí: “cree el ladrón que todos son de su condición”
(Mi comentario anterior es para Bastiat 13:26)
¿Y ustedes han contado los servicios que recibe el mileurista después de descontar la mordida de la casta político-económica?
Me indigna mucho mas a mi que a ti porque yo al menos quiero reducir la casta…. tu quieres mas y mas estado. Es decir, mas y mas políticos, chupatintas, funcionarios, subvenciones a amigotes.
Yo menos.
No me diga que Ud. no ha dicho tal cosa porque Ud, a pesar de, al parecer, haber sido votante de “Podemos” (o eso creen) afirma que no sigue muchos de las propuestas de esa formación. Yo he criticado cosas de esa formación. No las suyas.
Dicho esto: Un país en el que el Estado regule lo que regula en este, actualmente, ya le he dicho que aquí de liberalismo Ud. habrá visto poco, no puede decirse que sea como el mío. NO. NO puede decir que lo que pueda hacer la empresa privada que lo haga cuando el estado regula hasta la nausea toda actividad económica dando pie, gracias a esas regulaciones, a chanchullos todos los días por parte del sistema público. Desde luego lo que no creo que Ud. acepte es que no exista ninguna subvención a ninguna actividad, ni empresarial, ni comercial, ni energética, artística, social… de ningún tipo. Sólo en eso el ahorro en dinero de todos sería enorme. No sólo eso, la cantidad de empleados públicos que ahora mismo son necesarios para mantener esa trama de intereses en que se ha convertido el Estado desaparecería. No creo que lo suyo sea como el mío.
Por supuesto el Estado no tendría ninguna empresa pública para nada. Ninguna. Todo lo que hubiera que hacer sería mediante concursos públicos que las empresas ganarían por las ofertas que ateniéndose a las exigencias del mismo lo ofertaran más barato. No creo que lo suyo sea como el mío.
No a la renta básica. No a la sanidad universal para todos. No… ¿se ha leído Ud. el programa de Podemos?…. Ah. Que ha votado al PSOE…. La verdad es que me da igual. Es que me tiene despistado.
El que te quiten la mitad de lo que ganas es un abuso. Lo justo, y así lo pensamos los liberales es un impuesto de tasa única, el 10, 15, el 18 0 el 20%… Eso es el principio de “todos iguales ante la ley” y no el pretender que aquel que más se esfuerza, que mejores logros obtiene en la vida, que más riqueza genera tenga que contribuir más a…. lo que sea. Es que además es algo que no me ha contestado. Si al que se esfuerza y gana más se lo quita y se lo da al que no se esfuerza…. ¿Qué está Ud. fomentando? Responda por favor.
Por otro lado actualmente ya hay un subsidio para aquellos parados de larga duración…. Lo que no sé es si se les exige la búsqueda activa de empleo. En Dinamarca si.
Bueno. Ya lo siguiente sería suficiente como para cerrar cualquier posibilidad de hablar con Ud. El liberalismo político acepta cierto grado de coacción estatal precisamente porque acepta la existencia del Estado. Otra cosa es el estado niñera que muchos de Uds. propugnan. Es no salir del regazo de papá en toda la vida porque es el Estado el que de todo va a cuidar. Creo que habría que empezar a pensar en madurar.
Sólo hay dos maneras de lograr que lo que Ud. llama “poder económico” no influya en la política. Son, por un lado que el poder político tenga muy pocas posibilidades de mangonear en la economía de un país, el minando la discrecionalidad de los políticos, reduciendo la cantadita de dinero en sus manos directas o indirectamente, reduciendo el número de ellos. O el comunismo. Elija.
Porque decir que: “Más estado significa mejor cortafuegos contra el interés privado del poder económico, en oposición al interés de la mayoría.” No es más que un slogan que por muchas veces repetido no podrá eludir nunca la siguiente pregunta: ¿Cómo?…. Y Ud. dice… “Y para eso no hacen falta más políticos. De hecho, con un parlamento elegido al azar (y por lo tanto más difícil de comprar), incluso no haría falta casi ninguno.”
Ejem. Le recomendaría que se leyera algo de la democracia en las ciudades estado de la antigua Grecia, o, por el contrario que profundizara en el sistema político Suizo… Y elija.
Sobre todo porque para decir eso que Ud. dice…. como decían en mi pueblo… Para ese viaje no hacían falta alforjas.
Bien… suele pasar…. en cuanto se intenta razonar al final sale la víscera.
Don Nadie… no se lo que Ud. ha visto. Cierto. Sólo sé que liberalismo, en España, poco. Y sino haga el favor de contármelo, yo y todos los que por aquí pasan estamos deseando conocerlo y hablar del tema. Créame. Yo al menos si.
Si.. Es absurdo decir eso. Sobre todo por su parte…. porque estamos de acuerdo. Yo tampoco quiero vivir bajo su sistema…. Entonces…. ¿Qué hacemos?
Si comparamos sistemas en el mío tiene Ud. la posibilidad de ganarse la vida con su trabajo y yo le aseguro que no le voy a quitar nada más que lo esencial para mantener las funciones básicas del Estado, es decir aquello que es la defensa, la seguridad interior, la justicia, la garantía de una sanidad y educación para todos, prestada, eso si, mediante empresas privadas en su mayoría, y la gestión de las comunicaciones limitando mi intervención, la intervención del Estado, sólo a conceder licencias a los gestores privados evitando en todo momento la concentración en pocas manos de medios de comunicación y vías de transporte. La competencia es la garantía del libre mercado y es bandera del liberal.
¿Cuál es la suya?… Bueno, ciertamente no es que haya hablado mucho de ella pero me guiaré por lo que suele decir la gente que suele votar a la izquierda mar rancia cuyas ideas han fracasado una y otra vez en cuanto se han aplicado y han causado a sus súbditos penas y sufrimientos sin par en la historia de la humanidad…. Aunque, claro, eso es porque las ideas se aplicaron mal… la culpa no es de las ideas sino de las personas. Ya.
Por cierto, ya que tenemos un hilo historicista en nuestro debate, Jeffrerson dijo: «Si no creemos a los hombres capaces de gobernarse a sí mismos cómo es que les vamos a dar el gobierno de todos a unos pocos. ¿Es que se convertirían en ángeles?» Me gustaría que hicieras una reflexión sobre ello.
Sigamos, ¿Qué propone la izquierda? Renta básica, es decir que aquellos que no ganan nada que sin trabajar vivan….. Eso a Ud. le parece justo. Es decir, para qué van a esforzarse si sin trabajar, mas lo que saquen haciendo chapucillas, viven.
Sanidad universal para todos los que por aquí pasen…. Bien. Es decir, que si yo vivo en… Suiza, y no quiero pagarme un tratamiento con venir a España me lo pagarían…. Como suizo sería la leche. Eso sí, al volver a mi país me reiría de los españoles hasta partirme el espinazo y tener que volver a España que me lo arreglaran…
Y todo esto por un concepto absurdo en sus consecuencias como es la distribución de la renta. Resulta que a día de hoy dos chavales de un mis barrio, que estudian en el mismo centro y tienen las mismas posibilidades, uno llega a médico, que son un montón de años de estudio, y el otro no obtiene más que el titulo de «garantía social» (?¿??¿). El primero obtiene un buen empleo en una clínica privada y es apreciado por sus clientes hasta el punto que sus ganancias, porque los clientes van donde mejor les tratan, no como el sistema público en el que tenemos que ir donde nos diga el estado, son considerables. El otro sólo obtiene trabajos poco remunerados y además como su actitud es en muchas ocasiones conflictiva, le suelen durar poco. Al primero se le quita de su sueldo el 53% de sus ingresos, mas los impuestos indirectos que en España ya son muchos, al segundo no sólo no se lo quitan sino que se le da una renta básica…. ¿Qué actitud es la que Ud. está premiando?
Ser liberal es muy difícil, porque el razonamiento continuo, el debate continuo al que nos sometemos es en muchas ocasiones estresante, aunque gratificante, y nos hace ver cómo caemos en contradicción. Es cierto. Qué es más liberal, el 25% o el 3% de impuestos. Lo más liberal es ninguno. Pero no es realista. Si quiero mantener la estructura del estado que antes he referido me hacen falta impuestos. La cuestión es cómo se manejan esos impuestos, en qué se gastan y en qué medida podemos estar siempre reduciendo la carga impositiva porque creemos que dónde mejor está el dinero es en el bolsillo de los ciudadanos y no gestionado por esta panda de políticos que no pretenden más que vivir a costa de los demás, ellos y todos los que a su alrededor florecen para chupar del bote. Por eso decimos que cuanto menos políticos, cuanto menos haga el Estado, menos posibilidades, que no certeza absoluta, habrá de que exista corrupción.
Es su elección. Ud. quiere más estado, es decir más políticos, más dinero en manos de unos pocos, es decir más corrupción. Yo todo lo contrario. ¿Qué elige?
No, vivir bajo su sistema no es dejarme vivir como yo quiera, porque yo no quiero vivir bajo su sistema. ¡Es absurdo decir eso!
Yo no estoy a favor de una renta básica universal, solo estoy por una renta básica para el que lo necesite hasta que deje de necesitarlo (como en algunos países europeos).
¿Obligar desde el estado a tener seguro «sí o sí» es liberal o no? ¿obligar a la empresa a aceptar a sus clientes «sí o sí» es liberal o no?
La Declaración no dice que el estado deba proveer nada, pero tampoco dice que no deba: deja la cuestión abierta. ¿Quitarle el 50% va en contra de la libertad? ¿Cómo se calcula el porcentaje de lo que no «va en contra de la libertad”? ¿Y cuánto le sale: 43,7? ¿26,1? ¿13, 45?¿O simplemente es cero y todo lo demás es liberticidio?
La cuestión no es que la gente pueda elegir médico o no. Si lo puede elegir, mejor. La cuestión es si el que no tiene dinero tiene derecho a médico o no (y si lo tiene, quién lo paga). Y eso es lo que usted no aclara.
No haga elucubraciones: usted no tiene ni idea de lo que yo he visto.
1.- Yo no quiero imponer nada. Simplemente me gusta un sistema igual que a usted le gusta otro y voto en consecuencia, como usted. Deje de pensar que es usted diferente, hombre. Usted quiere que vivamos según una ideología y yo según otra, pero usted se cree que vivir bajo la suya no es vivir bajo ninguna, sino libres como el viento… Es alucinante.
2.- Su liberticidio consistía en ir contra los derechos más elementales. No se los vuelvo a poner porque son los de la declaracioń americana, ya sabe.
3.- Imposición al ciudadano, imposición a las empresas, subsidios, instalaciones públicas… ¿ahora el liberalismo es esto?
https://en.wikipedia.org/wiki/Switzerland_health_system
Healthcare in Switzerland is universal and is regulated by the Swiss Federal Law on Health Insurance. Health insurance is compulsory for all persons residing in Switzerland
(…)
Swiss are required to purchase basic health insurance, (…) Insurers are required to offer this basic insurance to everyone, regardless of age or medical condition. They are not allowed to make a profit off this basic insurance
(…)
The insured person pays the insurance premium for the basic plan up to 8% of their personal income. If a premium is higher than this, the government gives the insured person a cash subsidy to pay for any additional premium
(…)
The Swiss healthcare system is a combination of public, subsidised private and totally private systems:
public: e. g. the University of Geneva Hospital (HUG) with 2,350 beds, 8,300 staff and 50,000 patients per year;
subsidised private: the home care services to which one may have recourse in case of a difficult pregnancy, after childbirth, illness, accident, handicap or old age;
totally private: doctors in private practice and in private clinics.
4.- Si el individuo no debe estar, según sus palabras, “sometido a los dictados de la masa” ¿qué puto sentido tienen entonces para usted las leyes? ¿son voluntarias?
5.- ¿Pero usted se cree que yo estoy a favor de todo lo que diga “Podemos”? ¿Usted se cree que la gente sólo vota a un partido si está de acuerdo con todos y cada uno de sus puntos? No me extraña que se hayan montado ustedes un partido para cuatro gatos si piensan así.
Yo firmo la declaración americana en cada uno de sus puntos (excepto lo del “Creador” porque soy ateo, jejeje) y no puede usted decir que yo sea incongruente con ninguno de esos puntos basándose en lo que digo. Otra cosa es lo que usted tenga en su imaginación de este «rojo peligroso».
7.- Lo de Suiza, como se puede ver anteriormente, es solo una variación del sistema “el que manda… manda”, ya sea mandar a pagar impuestos por el servicio, ya sea mandar a pagar directamente al proveedor, ya sea mandar que pague el empleador, ya sea mandar que pague el beneficiario. Lo liberal es justo lo contrario a todo eso: NO OBLIGAR ¿o ya no es así? ¿Que a los suizos les gusta en su mayoría este sistema de obligar? Pues vale, y si funciona y todos sin excepción tienen sanidad, mejor para ellos. Yo no lo conozco lo suficiente como para juzgarlo y poder votarlo en un referendum, pero ahora sí que lo conozco como para decir que de liberal no tiene nada.
8.- Claro que sí.
9.- De nada. No, el liberalismo fue un leve sarpullido juvenil que se me pasó con los años. Bueno, los años y las cosas que he visto.
Dice el dicho que piensa el Ladrón que todos son de su condición. Igualar el que tu puedas vivir como quieras a que quiera que vivas bajo mi ideología al igual que tu quieres que yo viva bajo la tuya, no sólo no es correcto sino que, otra vez, puede pasar como una broma pesada.
Los derechos más elementales no pueden ser el que unos trabajen y otros vivan sin trabajar como hace de hecho el concepto de la renta básica. Eso sólo como critica puntual, que puede haber muchas mas. Sobre todo si algo se sabe de economía.
Sin estar absolutamente de acuerdo con lo que has posteado… ¿qué parte no aceptas? ¿La imposición de que todos los suizos tengan que pagar un seguro? Vaya, es diferente a lo que yo digo, que sea el Estado el que primero quite a los ciudadanos un dinero y luego pague mediante “cheques” a aquellos que el ciudadano elija y que en vez de ello sea directamente el ciudadano el que pague a una aseguradora para tener sanidad… ¿y te parece poco liberal? Es mucho mas que lo que aquí tenemos.
Confunde ley con sometimiento a la masa. La ley legítima es aquella que defiende los derechos individuales no la que los ataca. Si vuelves a releerte la declaración de independencia el gobierno debe defender la vida, la libertad y el que los hombres puedan buscar la felicidad… no dice que el estado deba proveer nada sobre todo si hacer eso implica reducir la libertad de las personas a la mínima expresión. Y que un Estado le quite el 50% de sus ingresos, y digo los suyos si tiene la suerte de trabajar, no me parece que sea garantizar ni su libertad ni su derecho a buscar la felicidad.
¿Entonces…??? Si lo entiende… ¿cómo puede hablar de que firma la declaración de independencia?
Es mas… entiende las consecuencias de que el pueblo, los individuos puedan elegir libremente médico y colegio?
Creo que no. Porque si entendieras qué significa el que los individuos elijan libremente quien le presta cualquier servicio, qué compran o qué no compran…. no diría que el liberalismo fue un sarpullido juvenil porque en este país… no creo que haya visto mucho liberalismo.
Para lo de Andalucía tienes el hilo de Burrhus
Leo con interés a Burrhus, especialmente en lo que tiene que ver con su tierra. Creo que el diagnóstico es completamente acertado, en cuanto a que lo que se ha hecho (desde Europa, desde España) nos ha traído lo que hay allí.
Pero, ¿cuál es el tratamiento? ¿Cómo luchamos contra la voluntad democrática del pueblo andaluz? Sospecho que estamos ante el mismo problema anterior, pero exagerado. Eso es lo que me preocupa, que lo que pasa está claro, pero cómo arreglarlo no lo está.
A bote pronto, si se cierra el grifo radicalmente, ¿a cuánto asciende ese 36% de paro?
Si simplemente cierras el grifo, el resto de normas devora a la gente. Empezando por el salario mínimo, siguiendo por las dificultades en la contratación de trabajadores, continuando por las trabas absurdas en la creación de empresas y acabando por el precio artificialmente alto de la electricidad. El andaluz es un sistema que por un lado te impide crear riqueza de forma independiente y por el otro te «invita» a que dependas de él. No puedes eliminar el sistema de dependencia si simultánea o, mejor, anteriormente, eliminas los impedimentos a la creación de riqueza.
Y después de este asalto brutal a la sección de comentarios de este blog, prometo firmemente moderar mi tono y disminuir la longitud de mis comentarios. Es frustrante ver como la ciudadanía expresa una voluntad radical de cambio y esa voluntad es atraída por la exacerbación de gran parte de los procedimientos que les han llevado a esa situación.
Me he leído el programa de Podemos, claro. Tienen un punto sobre el derecho a tener derechos.
Tu vehemencia me vale tanto como ese calificativo de pretendido tono argumentativo que me afeas….
Para nada.
La cuestión sigue siendo si la mayoría dice que nos tiremos por un puente…¿lo tenemos que hacer todos?
Ojalá lo hicieran sólo ellos. Pero es que no.
La diferencia argumentativa básica es que mientras que el liberal pretende que cada cual viva su vida, ellos, supongo que Ud. no es uno de «ellos», nos quieren imponer su forma de ver la vida, la sociedad, la ideología, la economía… nos quieren imponer su voluntad…
Para evitarlo, y puesto que afirma, supongo que en serio, que es votante del P-Lib, tiene alguna idea diferente, alguna propuesta diferente…. algún modo diferente???
No, no tengo ninguna propuesta concreta. Como ha dicho Pina y muchos otros, el P-Lib intenta hacer una labor pedagógica a largo plazo, que es lo que se necesita para intentar sacar del cerebro de la gente tanto estatismo implantado durante tantas décadas de adoctrinamiento y de vivir bajo el mismo.
Mucha gente apunta a que se debería adquirir compromisos de mínimos para conseguir atraer a más gente. Sinceramente, en una idea como la libertad y el fomento de la responsabilidad individual por oposición a la imposición coercitiva «por nuestro bien», ignoro cómo puede hacerse eso poco a poco.
¿Cómo se hace (o ha hecho) en otros países en las que existen fuerzas políticas liberales con representación apreciable? Desde luego, no tengo ni idea. No sé si Spain is different (sospecho que sí). Habría que mirarlo.
En otro orden de cosas, si alguien quiere entrar en el tema: ¿Qué hacemos con Andalucía, si pretenden mantener el chiringuito eternamente? ¿Cómo se les quita si lo siguen votando en masa?
pues eso estoy intentando….
Y perdonen ustedes la vehemencia con la que me he expresado. Difícilmente consigo superar el asombro que me produce ver como se persiste en usar el mismo tono argumentativo que hace que los liberales sean vistos por tanta gente como pijos engominados que solo pretenden que no les toquen lo suyo.
Y encima criticando la pretendida superioridad moral de la izquierda por el camino.
Están haciendo ustedes un papelón. Son la viva representación del motivo por el que el P-Lib no se ha comido ni los mocos. Y conste que mi voto fue uno de esos 10.000 que sacaron, así que ahórrenme la «pedagogía».
«¿De qué derechos hablas? ¿Derecho a que otros me paguen una educación? Eso no es un derecho. ¿Derecho a que otros me paguen una sanidad? Eso no es un derecho. Ahora bien, ¿derecho a la propiedad privada? Si… eso sí es un derecho, porque lo que yo obtenga por mis medios, con mi trabajo o con mi conocimiento es mi propiedad.»
Traducción para el 99% de las personas:
«QUE NO ME TOQUEN NI UN CÉNTIMO DE LO MÍO Y LOS DEMÁS QUE SE JODAN»
Parece ser que no son ustedes capaces de entender que por mucho que juren y vociferen por el sacrosanto derecho a la propiedad privada, la INMENSA mayoría de la población ni siquiera mencionaría ese derecho en su lista de los 10 (o 15, o 20, o 50) derechos inalienables del ser humano.
Empiecen por explicar de dónde sale ese sacrosanto derecho. ¿De libros de economía? ¿De manuales liberales? ¿Del evangelio capitalista? ¿No se dan ustedes cuenta de que hay un porcentaje no desdeñable de personas que rechaza frontalmente el capitalismo tal y como está planteado? ¿No se dan cuenta de que cuando les explican que ustedes también quieren cambiar el capitalismo tal y como está planteado para moverse hacia un capitalismo más puro y menos intervenido, lo que les causan a esas personas es pánico?
Están haciendo exactamente el mismo papelón que hacen los Elentir y Voxes of life pataleando contra una consideración del aborto que está asumida de forma irremisible por la inmensísima mayoría de la población. Con todo tipo de argumentos que por inteligentes y sensatos que puedan parecer son rechazados de plano por la población sin pararse siquiera a analizarlos.
Vamos a ver si nos entendemos. Para contestar a las preguntas de Bastiat, anteriormente citadas, en la piel de una persona como a quienes las dirige:
SÍ, ESOS DERECHOS. Entre otros. Y SÍ, nos pasamos por el forro su derecho a la propiedad privada, porque si pocos tienen mucho, y muchos tienen poco, los que tengan mucho van a pagar por los servicios (derechos) de los que tengan poco. ¿Por qué? Porque somos muchos y vamos a votar leyes para que así sea. Así que si no le gusta, más le vale que salga corriendo hacia alguna Suiza o algún planeta donde no lo hagan.
Y no, la apelación a que los ricos se irán con su dinero no les importa ni lo más mínimo. Dirán: QUE SE VAYAN. Y no, la apelación a la bolivarización subsiguiente no dará ningún miedo a nadie, excepto a los que tienen mucho dinero que perder. Y ellos quieren eso precisamente.
Saquen las cabezas de sus traseros y asuman de una vez que NUNCA van a poder estar tranquilos sin que nadie les toque ni un céntimo cuando hay una cantidad tan enorme de gente que vive vidas de mierda, y que responsabiliza de ello precisamente al pequeño grupo de personas que no quieren que les toquen lo suyo.
A ver si asumen que el mensaje de que el capitalismo a la larga mejora la vida de todos, a través de que primero unos pocos multipliquen sus ingresos, NO CUAJA.
La gente preferiría asegurar que todos los españoles cobrasen 1.500 euros por ley, antes que un sistema que posibilita una renta media mensual de 3.000, pero en el que el 60 o 70% no llega a los 1.000.
Una vez más, no es complicado de entender. Sí, voté al P-Lib, pero dudo que los vuelva a votar viendo la reacción de muchos en estos círculos. Y sí, soy uno de esos mileuristas que saben de sobra cómo mejoraría nuestras vidas si el Estado se redujese drásticamente y dejase a la gente organizarse, y el dinero en sus bolsillos. A mí no me tienen que convencer de nada, se lo aseguro.
Ahora bien, si lo que pretenden es convencer a los otros con comentarios como estos en blogs en cloacas de internet en las que más de la mitad de los blogs del círculo son blogs filofascistas, extremistas católicos y extrema derecha, vayan preparando ustedes lo que les quede de capacidad de decepción.
Y por supuesto, su sagrada propiedad privada.
Entonces qué hago… ¿voto yo socialista?
¡No, hombre! Mire, yo no tengo desde luego su formación ni conocimiento de todos estos temas. Tengo casi 33 años y no había votado nunca. He votado por primera vez y mi voto fue para el P-Lib. No votaré al PSOE nunca, mucho menos al PP. Tampoco pensé en votar a Podemos.
Ignoro la manera de hacerlo. Pero tengo algo próximo a la certeza de que llamando idiota a la gente no la van a convencer de que voten liberal. Claro, que el PSOE, PP, IU, Podemos… también tratan como idiotas a sus votantes y posibles votantes. Solo que lo hacen de una manera mucho menos explícita, y bajo el pretexto de defender ciertos derechos y servicios que la población desea. El P-Lib (o el argumentario liberal, por no circunscribir todo al loable pequeño grupo que lo intenta de verdad), aún defendiendo de verdad esos «derechos» (a diferencia de lo que hacen en realidad los otros) llega a la gente de una manera que les suena a que precisamente quieren destruirlos.
Partamos de la base de que tratar como tontos a quienes defienden la sanidad pública no es inteligente en un país en el que la mayoría defiende a muerte la sanidad pública. Lo mismo para la educación. Lo mismo para la intervención en salarios y precios. Lo mismo para todo. Esto es constatable si se admite que tanto PP como PSOE representan solo diferentes maneras de socialismo, lo cual es una linea de argumentación muy habitual en estos círculos, y una que comparto.
Lo único que puedo aportar es mi experiencia particular. Yo llegué a este blog a través de Redliberal hace años, al ver que un amigo con el que discutía mucho linkeaba artículos del agregador en Facebook. Eso fue hace años, y este camino me ha llevado incluso a pedir el voto para el P-Lib en el mismo Facebook y tener contacto con personas que han hecho lo mismo y han intentado activamente darlo a conocer.
Modesto, lo sé. Pero lo que quiero decir es que no todas las personas están dispuestas a que les expliquen otras propuestas radicalmente distintas. Y es mi opinión que la respuesta de una mayoría al entrar en cualquier círculo liberal español y leer un par de artículos es la siguiente:
«Jajajajajaja, estos, menudos fachas!!!!!»
Poco importa que los auténticos fachas estén aquí también ridiculizando al P-Lib, como muchos podemos ver. Poco importa que Pina, Bastiat, o el señor Velarde sean lo más opuesto que existe al fascismo en el espectro de las opiniones políticas.
Lo que importa es que la gente piensa eso, y luego llega Iglesias, les pide el voto a favor de lo bueno y el paraíso, y en contra de lo malo y los ricos, y van y les votan. Así que hay que cambiar el approach, y llamar a toda esa gente idiotas bolivarianos-leninistas que van a llevar el país a la ruina no es el camino. Para ellos, el país ya está en la ruina. Y van a votar a la izquierda para que se lo arreglen.
Y ojo, es evidente que el PP recuperará voto en elecciones más importantes y sometidas a otros sistemas electorales, pero tiene toda la pinta de que el PP no va ganar las elecciones ni de broma, es probable que a la izquierda le sobre para tener una mayoría absoluta aplastante. No se puede ganar elecciones culpando a Zapatero eternamente, y los millones de votos no de derechas que ganaron gracias a Zp ya han comprobado que con la derecha están peor.
Así que átense los machos, porque la izquierda ya está aquí, y cuanto más se les llame tontos a los de Podemos, con más fuerza van a llegar.
Muy interesante, la verdad. Usted ha votado P-Lib -yo ni siquiera lo he hecho- y está que echa las muelas porque ve que los argumentos que se vierten aquí son propios de «pijos engominados» y que así no hay manera. Pero no entiendo porqué, si usted es un mileurista convencido de que el liberalismo sería beneficioso, niega la posibilidad de que haya más gente que lo pueda hacer. ¿Cómo se convenció? Quiero decir: su comentario me deja la sensación de que un porcentaje grande de españoles es completamente refractario a la idea de aumentar su libertad y prefieren aumentar su seguridad -no tiene que convencerme, estoy casi seguro de eso- y de que no hay nada que se pueda hacer -porque tampoco dice como se podría hacer mejor-, así que ¿qué más da que aquí se comente lo que se comente? El resultado va a ser el mismo, ¿no?
Una perspectiva desoladora, y más pensando que te estoy escribiendo desde el agujero económico-social llamado Andalucía.
Mi mujer me decía esta mañana que tiene cierta sensación de heroicidad (no lo decía con orgullo, sino con cansancio) sobreviviendo aquí con una pequeña empresa y siendo yo autónomo. Pero es eso o el paro. O emigrar, opción cada vez más atractiva… Pero fuera de Europa.
Después leo los post de gente muy contenta con que se nos pueda obligar a trabajar como ellos quieran, a educar a mi hijo como ellos deseen, y a quedarnos con la parte del fruto de nuaestro trabajo que tengan a bien dejarnos, y dan ganas de cerrarlo todo y largarse. ¿Quién en su sano juicio va a crear un puesto de trabajo por aquí, a menos que le sea totalmente imprescindible? ¿Más preocupaciones, más problemas y más trabajo, sólo para a cambio tener menos y vivir peor?
En fin…
Don Luis
Me enteré de que el P-Lib participaba en estas elecciones cuando, después de votar yo, (a VOX, ya siento ), fui a la mesa de las papeletas a buscar un par de sobres y algunas papeletas por si conseguía convencer a alguno de los abstencionistas de casa para que fueran a votar, y allí estaban. Al lado de las feministas, de los defensores de los animales…
Y yo ya había votado.
También me gustaba Movimiento Ciudadano , pero no se han atrevido a dar el salto , y se han quedado a lo seguro , y Cs me parece un poco demasiado circunscrito a Cataluña para que me apetezca votarles .
Cuando me echaron de UPyD, ( a petición propia, según me dijeron ), me juré no volver a afiliarme a nada, pero, ya ve usted, el P-Lib me hace ilusión, y si me hubiera enterado antes, posiblemente les hubiera votado, y les hubiera hecho propaganda…
¡ A la próxima !
Don Nadie. El principal problema que solemos tener cuando hablamos con aquellos que parten de la superioridad moral es que suponen que su moral es siempre mejor que la nuestra. Luego no lo demuestran pero… allá ellos.
Mira, la democracia tiene normas, eso lo tienes claro cuando hablas de Francos o Hitlers, pero no parece que las apliques cuando son Stalins o Lenins porque sólo asumes que la democracia dirá lo que tu dices que dirá y lo que decida el pueblo al final, te importa un bledo..
Las normas fundamentales están para cumplirlas, básicamente, y la democracia se gestiona como se ha decidido entre todos. Ahora bien, podemos pensar en mejorar las cosas. ¿Aceptaría aquí un sistema cono el suizo? Pues claro. Yo lo reclamo. Es mas te invitaría a conocer la constitución suiza y verás cómo Suiza está bastante libre de corrupción precisamente porque las decisiones no las toman los políticos sino los ciudadanos. Y resulta que los cuidadnos eligen grandes dosis de libertad hasta el punto en el que no existe sanidad publica, no existe educación publica, no existen servicios sociales, emigrar legalmente es bastante complicado y… no tienen SMI… y todo decidido mediante referéndums.
Ahora bien, tu partes de posturas verdaderamente totalitarias entendiend la legalidad democrática del Estado como método para obligar a todos a cumplir las normas de la mayoría. Bueno es una forma de verlo. Plantea un sistema constitucional y luego hablamos. Porque si el sistema democrático es que el que gana manda… ¿qué pasa si sale elegido el PP? Pues que manda. Tu podrás afirmar falsamente que el que manda es Botín, pero… no sólo has de demostrarlo sino lograr que la mayoría deje de votar por…. Botin. O podría salir elegido un partido marcadamente católico. Podría imponer una educación, habiendo una educación publica en poder del Estado, que haga del rezo del Ángelus y el Rosario en las escuelas algo fundamental en la formación de los ciudadanos que han elegido democráticamente a quien gobierna…. aunque sea por el 51% de la población…
Ahora bien, dices: “cada persona deberá decidir si ha llegado el momento de tomar armas y luchar. Si no se ve otra salida y la violación de derechos es gravísima, creo que habrá que matar y habrá que morir”. ¿De qué derechos hablas? ¿Derecho a que otros me paguen una educación? Eso no es un derecho. ¿Derecho a que otros me paguen una sanidad? Eso no es un derecho. Ahora bien, ¿derecho a la propiedad privada? Si… eso sí es un derecho, porque lo que yo obtenga por mis medios, con mi trabajo o con mi conocimiento es mi propiedad. Podrás hablar del “derecho de otros” a decidir qué hacer con lo que es mío… Pero según tus propias palabras… tendría derecho a matar y a morir. Preferiblemente lo primero, porque tu estás legitimando el que si me atacan a mis derechos mate. Pero claro si los que lesionan mis derechos son los tuyos… y sois mas capaces de matar que yo, que me joda. Esa es acción política de la izquierda: profundamente totalitaria.
Sin embargo supongamos que tú querrías una sociedad en paz. Una sociedad justa, una sociedad en que la convivencia sea la norma.
Bueno. Yo también. Fíjate: cuando hablamos de la mutualización de la sanidad lo que decimos es que todos los españoles de derecho tengan asegurada la sanidad pero… y este es el matiz mas importante, sea prestada también por empresas privadas y que todo ello lo pague el estado. No halamos del que no tenga dinero no tenga sanidad y se fastidie. No, decimos que lo que queremos es asegurar que podamos elegir quien nos presta nuestra asistencia sanitaria. ¿Tienes algo en contra de la libertad de los individuos a elegir médico sobre todo si TODOS tenemos cubierta la sanidad a costa de los impuestos que el Estado nos impone a TODOS? ¿Estas en contra de la libertad?
Y el cheque escolar lo que pretende es lo mismo, que los padres puedan elegir libremente la educación que consideren oportuna para sus hijos y no la que el Estado imponga a todos. Recuerda que si ganan los curas podrían obligar a sus hijos a rezar el Rosario. ¿Estas en contra de que los padres puedan elegir libremente la educación de sus hijos? Porque esa es la cuestión.
¿Qué sociedad es mas justa, la que garantiza mas libertad o la que garantiza el poder a la mayoría? Y es que la libertad no es algo que se tiene sometido a la masa o a la colmena u hormiguero, sino la que tienen los individuos.
Bastiat, decirte que suscribo palabra por palabra lo que expones, y decirte también que pierdes el tiempo miserablemente. Estos lobos con piel de cordero como Don Nadie son auténticos totalitarios disfrazados de demócratas, ni más ni menos. «Defienden» la democracia, pero se reservan el derecho de «matar y morir» cuando esa democracia que presuntamente defienden no les va bien, y eso es de todo menos ser demócrata.
Créeme que no dudo un ápice que sea así.
pero es con ellos con los que hay que pelear.
A diferencia de ellos yo si les doy la posibilidad de que hablen y se expliquen….
A ver que contesta.
Por párrafos:
1.- Todo el que tiene un ideal político lo hace en base a su moral, y si piensa que su ideal es mejor que la del contrario, pensará que su moral es superior. Si alguien piensa que un asesino merece morir, pensará que es moralmente inferior dejarle con vida sin su merecido castigo. Si alguien piensa que ni un asesino debe morir como castigo, considerará moralmente inferior al que lo mate. Están ustedes obsesionados con la “superioridad moral de la izquierda” y es un debate absurdo pues es algo consustancial al pensamiento humano creer que la moral de uno es la más guay…
2.- Para mí, Hitler, Stalin, Franco o Lenin son la misma mierda liberticida.
3.- No conozco el sistema suizo, pero si garantiza por ley que todo ciudadano tenga la sanidad completamente cubierta, me vale. Igual me da que la imparta un sistema público centralizado o un grupo de empresas privadas. Lo mismo digo para la educación.
4.- De acuerdo: el que gana manda. Yo no he dicho lo contrario, excepto que si ataca derechos fundamentales considero legítimo el uso de armas para evitarlo.
5.- ¿De qué derechos hablo a la hora de decidir tomar las armas? Hombre no voy a coger un fusil y echarme al monte porque bajan el SMI. Más bien pienso en derechos mucho más fundamentales. Por ejemplo ¿le suena esto?
“Sostenemos como evidentes por sí mismas dichas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre estos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se vuelva destructora de estos principios,el pueblo tiene derecho a reformarla o abolirla, e instituir un nuevo gobierno que base sus cimientos en dichos principios, y que organice sus poderes en forma tal que a ellos les parezca más probable que genere su seguridad y felicidad. La prudencia, claro está, aconsejará que los gobiernos establecidos hace mucho tiempo no se cambien por motivos leves y transitorios; y, de acuerdo con esto, toda la experiencia ha demostrado que la humanidad está más dispuesta a sufrir, mientras los males sean tolerables, que a hacerse justicia mediante la abolición de las formas a las que está acostumbrada. Pero cuando una larga serie de abusos y usurpaciones, que persigue invariablemente el mismo objetivo, evidencia el designio de someterlos bajo un despotismo absoluto, es el derecho de ellos, es el deber de ellos, derrocar ese gobierno y proveer nuevas salvaguardas para su futura seguridad.”
6.- –
7.- La cuestión no es si el hospital es privado o no. La cuestión que se planteaba es que si alguien se pagaba su privado, ya no quería pagar el de los que no se pueden pagar el privado. Y eso es inaceptable. ¿Elegir médico? Bien (mientras no todos elijan el mismo…).
8.- Del cheque escolar ya dije en otra intervención que en principio no le veo problema para ponerlo en práctica. Si funciona bien, que se quede.
9.- Plas plas plas plas plas. Muy bien dicho.
Vale… fiskeemos.
1. La cuestión no es si cada uno considera su moral superior o no. La cuestión si se le quiera imponer a los demás. Según 7 quiere imponernos su moral por considera inaceptable el que alguien quiera pagar la sanidad de otros. Eso es imposición.
2. ¿Y en qué consistía su afán liberticida sino en imponer a los demás sus ideas?
3. NO. No garantiza nada. Cada uno se paga lo suyo. Eso es lo que democráticamente han decidido. Es democrático, es legítimo. ¿No le vale lo que deciden democráticamente?
4. No, yo no digo que esté de acuerdo, porque para mi el que manda gana pero… sometido a un acuerdo fundamental que le reclamo. Es eso de los derechos. No se si se acuerda. Y para mi es fundamental el derecho de los individuos a elegir su destino y no estar sometido a los dictados de la masa. Ese es el pequeño detalle que ignora. Quizá porque no tiene muy claro 1 y 2.
5. Leer la declaración de independencia de los EEUU en alguien que vota a Podemos…. me parece una broma de mal gusto. Sobre todo porque dice algo tan elemental para un liberal que “todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre estos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados” Es decir, los gobernados velaran porque el poder garantice la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad…. no que buscaran que el gobierno les garantice una renta mínima, una sanidad publica, una educación pública…. Leerlo en un escrito firmado por Ud. Está de broma ¿no?
6. Supongamos entonces.
7. No es inaceptable, es una posibilidad. Es lo que se ha decidido por el pueblo suizo. Pero mi ejemplo no es ese como bien sabe. Es el estado el que paga a quien cada ciudadano decide, o público o privado. Y tanto el uno como el otro viven de lo que ingresen. Es decir, se le exige al público las mismas responsabilidades y los mismos efectos que al privado. Evidentemente, si el hacer del público no consigue atraer pacientes debería de quebrar. Como es lógico.
Aclaro esto porque no sé si entiendes el alcance de esto…..
8. Vale… Lo de que funciona bien…. lo juzgará cada padre… ¿no? Lo decidirá el que aquellos colegios mas demandados seguirán y los que no…. simplemente desaparecerán.
Aclaro esto porque no sé si entiendes el alcance de esto…..
9. Gracias, gracias…. Pues vota liberal.
¿Qué es un seguro «solidario»?
No veo ningún inconveniente en probar el sistema de «cheque escolar». Y las escuelas privadas pueden becar a quien les dé la gana, lo que no se puede permitir es que alguien se quede sin educación por falta de medios económicos. Es algo que debe estar garantizado por el estado sí o sí, y no depender del capricho de instituciones privadas y sus becas.
(La enseñanza siempre se puede considerar «adoctrinamiento», incluso aunque se enseñe lo que quiera usted.)
Disculpe, D. Luis ese último comentario. Probablemente es inoportuno y de verdad que no quería contestar a quién comienza llamándote ridículo pero…
Estoy de acuerdo: este ya es mi infierno, valga la metáfora. Y como relacionó este post con el anterior acerca del P-Lib, me pregunto… ¿cómo hacemos para salir de él?
Quiero decir: ¿no valdría la pena centrar el mensaje en los tres, cuatro o cinco puntos esenciales que podrían afectar de verdad a la vida ciudadana, explicando porqué y cómo, renunciando de momento a encontrar una teoría unificada del liberalismo?
Hombre, la idea es que cuando yo elijo a mi representante, éste me represente a mí y no a Botín, no se si me explico…
El referendum suizo sobre el SMI fue, que yo sepa, un acto escrupulosamente democrático. ¿Aceptarías tú uno así aquí? Je, je, je…
El estado, si cumple la ley, no roba sino que cobra impuestos, de igual manera que no secuestra sino que encarcela. ¿Es esto tan difícil de entender?
Yo lo que he dicho es que la gente ya se va dando cuenta del engaño de sus supuestos representantes. Demos tiempo al tiempo (si te mueves por foros extranjeros te habrás dado cuenta de que este desengaño se está produciendo por todo el mundo occidental).
Obviamente siempre habrá un buen número de personas a las que así, como están las cosas ahora, les va bien y no van a querer cambiar nada. De hecho esa es la razón de que no os voten ni los banqueros ¿para qué van a cambiar las cosas si ya les van bien así? Je, je, je…
No, no se explica. ¿Quiere decir que Botín no puede tener representante? Porque una vez que se abre la veda… seguir disparando hacia abajo es gratis. Por cierto, Botín hace lo que hace gracias al Estado, no se nos olvide, en el mercado más intervenido que hay.
Yo sí aceptaría cualquier referéndum que sea legal. ¿Porqué no uno para reducir la Constitución a la cuarta parte, y sustituir eso de «…se constituye en un Estado social…» por «Estado de ciudadanos libres»? ¿O uno para el aborto? ¿O uno para que puedas hacer en tu propiedad lo que te de la gana mientras no delincas?
El problema es que el Estado hace la ley y la ejecuta. Y encima no la cumple: en una inspección de Hacienda tienes que demostrar que eres inocente. En un control de alcoholemia tienes que demostrar que eres inocente. Ante cualquier acto administrativo tienes que demostrar que eres inocente…
«No, no se explica. ¿Quiere decir que Botín no puede tener representante?»
No, hijo, no… lo que quiero decir es que Botín no tenga a TODOS los representantes ¡por Dios!
Y si en lugar de Botín fuese Chávez? O Franco? O Hoenecker? O un Kim cualquiera? Eso sí, «democráticamente votados»…
Ya, Donnadie. ¿Y en base a qué criterios asegura que el gobernante es el representante de «los buenos» y no de «los malos»? ¿Es sólo porque las políticas que llevan a abo son las que a usted le gustan?
Si no le he entendido mal, lo que usted quiere es asegurarse de que quien gobierne, lo haga de acuerdo a sus ideas, porque si no, está defendiendo a vaya usted a saber qué intereses bastardos. Supongo que ya sabrá que asegurarse de eso en una democracia es imposible, a menos que deje de ser una democracia y se deje fijado quién debe gobernar y siguiendo qué políticas.
Es muy viejo, y es la razón por la cual, estas cosas siempre acaban con regímenes totalitarios, o bien a tortas por las calles.
Pues pocos encontrarás aquí que estén contentos con las «cosas tal como están». Me atrevo a decir que ninguno.
Sobre lo de «cumplir la ley» y los impuestos…. el estado dicta una ley (no me pregunta, ni me presenta un contrato, ni nada de nada) y luego me obliga a cumplirla. Eso es extorsión. Dirás: la mayoría lo quiere así! Y te respondo: y? Y si decido usar sólo sanidad priovada? Enseñanza privada? Seguros privados? La «mayoría» me obliga, bajo amenazas de violencia, a pagar dos veces! Tiene usted un concepto algo extraño de «justicia».
Permitamos la libre competencia de servicios: empezamos por … la enseñanza?
«el estado dicta una ley»
No. Las leyes son dictadas y aprobadas por los representantes de los votantes según el programa que la mayoría aprobó con su voto (hablamos teóricamente, claro).
«y luego me obliga a cumplirla. Eso es extorsión»
No, no es «extorsión» en el mismo sentido en que encarcelar a alguien que ha delinquido no es «secuestrar».
«Y si decido usar sólo sanidad priovada?»
Usted no paga impuestos para que reciba servicios usted. Usted paga para asegurar que también los reciban usted Y LOS DEMÁS, incluso los que no se los podrían pagar por sí mismos como sí puede usted. Y luego haga lo que quiera: los usa o no.
Si los que pueden pagar por la sanidad se la pagan solo para ellos, los que no tienen para ello se mueren. Y la mayoría (incluso muchos de los que podríamos pagárnosla) no queremos que ocurra eso.
«Permitamoslalibrecompetenciadeservicios:empezamospor…laenseñanza?»
Está permitido desde siempre. ¿Alguien le ha prohibido llevar a sus hijos a un colegio privado?
Eso ya existe sin estado. Mi seguro privado es un seguro «solidario».
El estado me lo impide obligándome a pagar impuestos para mantener su servicio «público» de a
doctrinamientoenseñanza. El cheque escolar sería una posible solución, pero no la única. Hay escuelas privadas en las que parte de la cuota se dedica a becar escolares sin recursos, condición de contrato.Como ya no puedo seguir respondiéndole me vengo aquí…
Ya decía yo… no conseguía explicarme quiénes son todos estos que se parecen a mí y que me rodean. Algunos parecen conocerme, y hasta tenerme aprecio. Resulta que son mis iguales. Y valen tanto como yo. No sé si es bueno… tengo que estudiarlo. A algunos parece que les cuesta articular su pensamiento en cualquier forma de comunicación. No parecen tener mucha capacidad, pero me dicen lo que tengo que hacer. ¿Son iguales pero me dicen lo que debo hacer? No sé, parece que hay algunos más hábiles que otros. Algunos más inteligentes, algunos más listos. Hay uno que juega con una esfera de colores y le idolatran ¿Seré igual que ese?
Me estoy mimetizando. Acabo de caer en la cuenta de que no debí pedir explicaciones al que empieza «Todo lo que dicen es ridículo», no parece una manera correcta de saludar. Claro que… ¿serán así las conversaciones de las sociedades interrelacionadas?
No sé si le he entendido bien ¿se refiere a que si democráticamente es elegido «un Franco» o algo parecido? En ese caso habrá que valorar si respeta la democracia, la igualdad de derechos, etc. Como previsiblemente será que no, entonces cada persona deberá decidir si ha llegado el momento de tomar armas y luchar. Si no se ve otra salida y la violación de derechos es gravísima, creo que habrá que matar y habrá que morir.
Pero esto vale para todo ser humano con ideas políticas: comunistas, liberales, anarquistas… Cada uno debe valorar si la situación que considera que va contra sus derechos merece tan grave decisión. Así ha sido siempre.
Todo lo que dicen es ridículo.
La gente normal sabe que para evitar ser esclavizados por los poderosos de siempre (banqueros y demás) lo único que les puede salvar es un estado verdaderamente democrático donde lo representantes defiendan a sus representados. Pero la gente ya se está dando cuenta de que los elegidos son siempre siervos de los poderosos y legislan para defender a esos ricos y no para defender a sus votantes. Es por eso que ahora empiezan a votar a otros que prometen representarles de verdad.
La gente sabe que un verdadero estado democrático es el único cortafuegos posible contra el poder de los ricos. ¿Y qué ofrecen ustedes en este caladero de votos desengañados? Acabar con el cortafuegos (o sea, el estado) entregar todo el poder a los ricos directamente, y dejar a los votantes en la intemperie. Es tan ridículo…
Don nadie… ¿de dónde sacas que el Estado actual no es democrático?
¿Dirías que un estado verdaderamente democrático es Suiza donde hay referéndums para poner un Salario Mínimo Interprofesional y sale que no?
Hablas del poder de los ricos. ¿Pero en qué consiste en evitar que el estado les robe? Pero resulta que lo que hay ahora es mucho Estado. ¿Qué significaría que hubiera mucho mas Estado?
Es más, Estas seguro que la gente, en general, en unas elecciones democráticas votaría por tener el Estado que tu deseas? Creo recordar que con una participación de poco más del 45% el partido más votado ha sido el PP. Resulta que si sumara todas las fuerzas de extrema izquierda, Podemos e IU principalmente podrían igualar mas o menos al PP…. ¿Les impondrías a ellos tus ideas? ¿no sería eso menos democrático y muy pero que muy totalitario?
No soy gente normal: lo más cerca que me siento de la esclavitud es cada vez que el Estado, porque sí, porque él lo vale, porque a alguien se le pone en sus gónadas, me dice que o pago la Seguridad Social o… la pago. Porque mi hipoteca la firmé sin que hubiese armas, látigos, o cualisquier tipo de medio coercitivo. Sabía lo que firmaba, eso sí. Tampoco se cual es la verdadera democracia. ¿Será la asamblearia de reuniones que no deciden nada salvo acabar con el capital? ¿Será la suiza que dice Bastiat, que no quieren salario mínimo de ¡más de 3.200 euros!? ¿Hay que dar poder legislativo a cualquier hijo de vecino, así porque sí?
Tampoco me sé eso del cortafuegos. ¿No valdría un Estado que asegurase que se cumplen los contratos libremente firmados? Porque para eso no hace falta tanto Estado.
Aún otra curiosidad: ¿cuánto hay que tener para ser rico?
Como dice que usted no es gente normal, permítame que le explique con sencillez cosas que la gente normal comprende a temprana edad:
Usted no vive usted solo en el mundo. Por si no se ha dado cuenta, le diré que hay más gente ahí afuera de su ombligo y que esta gente vale exactamente igual que usted. De hecho usted no tendría lo que tiene si no pudiera tratar con los demás. Así que ya puede ir acostumbrándose a que en una sociedad interelacionada donde todos dependemos de todos, todos tengamos voz sobre cómo se organiza, y voto para decidir cual de las opciones se elije.
Y si no le parece bien, se hace un cohete y se va usted a la Luna. Le gustará: todo «duty free».
Muy bien, Donnadie, no vivimos sólos en el mundo. Eso es cierto. ¿Y qué le hace pensar que su modo de vida, el que usted quiere para usted, es el que yo quiero para mi, o el que su vecino quiere para él? ¿Qué le da derecho a imponerlo?
Habla de que un Estado Democrático es el cortafuegos contra los ricos. La verdad es que a mi, que vivo al día con lo que puedo ganar con mi trabajo, nungún rico me oprime ni puede tener la oportunidad de hacerlo (podría usar la fuerza, si se atreve a meterse conmigo, pero no le auguro nada bueno). En cambio, quien sí me oprime es el Estado.
Y dígame, ¿Qué diferencia hay entre que quien me robe sea una persona o el 20% de mis vecinos? Sigue siendo opresión y sigue siendo robo.
Déjeme usted a mi con mi vida y si usted quiere, monte con quien así lo quiera una comuna socialista, donde puedan decidir cómo compartir sus bienes, su trabajo y su vida. Lo harán voluntariamente, serán felices, y yo lo veré estupendo.
Pero a mi, déjenme en paz.
Por aquí creo que caso todos pensamos parecido, pero somos cuatro gatos. El motivo es que no te quitan a ti 100 y te devuelvan 34, sino que se los dan a otro que no ha generado nada o menos de eso. Y los que reciben tienen miedo, y son muchos. Y cuanto más reciben más miedo. Miremos Andalucía, cuanto más pobres más votan a los que les han empobrecido. Es posible que muchos hasta lo vean, pero tienen miedo. No se atreven a soltar la mano que los sujeta (al mismo tiempo que los atrofia). A ver quién cambia eso, sin pasarse, además, al otro extremo, que tampoco.
Que Buchanan no sea lectura obligatoria, por lo menos en la universidad, me parece que explica muchas cosas…