Las personas tienen creencias. Las leyes no. O no deberían.
La campaña iniciada por el PSOE y el mismísimo Gobierno contra la Iglesia Católica, a raíz de los recientes actos en favor de la familia celebrados en Madrid, forma parte de la paulatina desdemocratización de la vida política española a la que estamos asistiendo de manera más acusada en los últimos años. Nadie puede pedir silencio a otro sólo por el hecho de pensar y proclamar ideas diferentes. Esto, que entre dos individuos no pasaría de ser una falta de educación, se convierte en represión y atentado contra la libertad de expresión en el momento en que es un Gobierno el que toma la mordaza en la mano y se la impone a un grupo de ciudadanos.
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¿Quien puñetas es el suciata Pepiño para decir a la Iglesia que se presente a las elecciones o se calle? Ahora si que nos quieren amordazar a todos los que no piensan como ellos. UN VOTO MENOS Y LOS QUE PUEDA CONSEGUIR DE MIS AMIGOS, QUE TENEIS YA.
Una reflexión de Nora.
No, amigo Luis, de mi cosecha son los puños y las mandíbulas. Los golpes son cosa tuya.
¿Algún ejemplo de dichos golpes, aunque sean metafóricos? ¿Algún ejemplo real?
Luis, no nos pondremos de acuerdo porque ya lo estamos. Estamos de acuerdo en que tienen (los dirigentes de la Iglesia) todo el derecho del mundo a decir lo que quieran.
Lo que no pareces entender es que yo continúo el argumento, y le reconozco exactamente el mismo derecho a mi Gobierno. Con la salvedad de que éste está legitimado por votos, y los otros no sabemos a cuántos representan.
Lo que entiendo de tus palabras es que todos tienen derecho a decir barbaridades siempre que no tegan poder, porque el poder concede ipso facto el carácter de liberticida, y eso se demuestrra con la COPE cerrada, y los obispos que no pueden salir a la calle o la Guardia Civil al servicio de Rubalcaba les mete dos tiros. Me parece de un absurdo brutal. Pero como yo no tengo poder, sí puedo decir barrabasadas, ¿no?
Ah, ponlo en el orden que qieras, pero yo digo lo mismo siempre: que digan lo que quieran, no les reconozco legitimidad para inflfuír en el ordenamiento de mi país más que a cualquier otro ciudadanos, y espero que mi Gobierno me defienda de esos ataques respondiéndoles, de esas mentiras desmontándolas.
Lo de los golpes y la mandíbula es de tu cosecha 🙂
Ahora, lo primero que se dijo fué que no tenían que decir nada. y lo tercero, que les faltaba legitimidad. Que no, Judas, que no importa si estos señores tienen razón o no la tiene. Que lo que importa es lo otro. Pero ya veo que no nos pondremos de acuerdo… voy a cenar.
Luis, es que eso de que «la mujer se quede en casa con la pata quebrada» forma parte de los pilares básicos del ideal de la Iglesia (expresado por el mismísimo Pablo en el Nuevo testamento)…
«Se puede decir que se está equivocado, pero eso es todo. »
O sea, que ahora el respaldo popular en las urnas es causa de recorte en la propia libertad de expresión… Curioso argumento.
«Ya veo que cuando el que golpea lo hace desde el poder, los demás tenemos mandíbula de cristal.»
¿Las palabras son golpes? Curiosísimo argumento.
Jordi, no se trata de si tiene razón o no. Se trata de que opina y está en su derecho de hacerlo. La respuesta no ha de ser jamás un «cada uno en su sitio» o un «monte un partido o calle»
«Debe un gobierno o un partido responder al ruido con mas ruido?»
Te daré mi opinión. Un partido, creo que no. El PSOE se equivoca. Su salida es plantear un programa electoral claeo y someterlo a votación en elecciones. Y para ello no hay que criticar al de enfrente, sino proponer cosas propias. Yo no votaría a favor del laicismo por ir contra la Iglesia, sino porque creo en el laicismo como pilar del Estado de Derecho.
El Gobierno tiene la obligación de responder. No sé si haciendo ruido o no, ni si es lo que está haciendo (yo no lo veo así), pero ante esas acusaciones lo irresponsable es callarse.
Y sobre lo demás que comentas, meto la cuchara. Hay quien ve intimidación en demasiadas cosas, siempre que el «intimidante» sea de izquierdas. Curiosamente, palabras más gresas viniendo de la derecha son respetuosas, comedidas e incluso necesarias.
Cuando una persona expone una idea pero no la argumenta, se expone a que le responsan en los mismos términos. Cuando la Iglesia, sus dirigentes o quien sea, argumente que en España la Democracia se hunde y los DDHH retroceden por culpa del matrimonio homosexual o el divor cio express, se le podrá responder a su argumentación. Mientas tanto, se le contesta que lo que dice es retrógrado y que necesita evolucionar. Hay quien ve en eso un atauqe: yo veo sentido común.
Judas, siento que creas que desde una posición de poder (gobierno y partido en el gobierno) se puede decir a alguien que se calle. Se puede decir que se está equivocado, pero eso es todo. Ya veo que cuando el que golpea lo hace desde el poder, los demás tenemos mandíbula de cristal.
Efectivamente:
El debate se pone interesante… voy a anyadir un par de cosillas sin mala leche:
Entonces, tiene la iglesia razon en sus razones por las cuales se disuelve la democracia? Cuando este senyor se subio al escenario decir lo que dijo, se representaba a si mismo solamente? Es decir, es su opinion unica y exclusiva?
Judas,
A lo mejor si, pero convendras que no ayuda mucho a limar asperezas, superar distancias y tener una cultura de dialogo sana que inspire a los energumenos que tenemos en nuestro pais, no? Debe un gobierno o un partido responder al ruido con mas ruido?
«Legitimidad… quién es nadie para dar o quitar legitimidad a las declaraciones de un contribuyente?»
¿De verdad me estás diciendom que si a tí alguien te cuestiona tu trabajo, que encima realizas porque otros han confiado en tí para hacerlo, no tienes derecho a preguntarte qué sabe esa persona de lo que habla? ¿No puedes cuestionar tanto sus palabras como sus intenciones? ¿No puedes quejarte públicamente de su hipocresía si la hay, de su cerrazón si la hay?
Luis, nadie está hablando de las «declaraciones de un contribuyente» sino de los dirigentes de un colectivo social al que te adscriben sin tu consentimiento (bautismo) y pone pegas para cumplir la Ley de Protección de Datos en cuanto deciden apostatar. Por menos de eso, se llama a otros «lobby rosa». Pueden, evidentemente, decir lo que quieran, pero tanto yo como mi Presidente no disponemos de datos que avalen sus descabelladas cifras de representados, porque ellos mismos se encargan de como poco enborronarlas.
Evidentemente tienen el derecho a decir lo que opinan, pero ese derecho no es mayor que el mío, ni sus opiniones mejores. Y como racionalmente puedo argumentar que mientas mis posiciones son incluyentes las suyas no, puedo concluir sin rubor que no, no les reconozco legitimidad para decir algo tan grotesco comoo que el matrimonio homosexual atenta contra los DDHH y hunde la democracia y la convivencia.
«De qué me hablas, Judas?
No desvirtualicemos lo que he escrito: nadie, repito, nadie tiene derecho a invitar al silencio o a mantenerse alejado de un debate social a una de las partes.»
¿De qué me hablas tú, Luis? ¿Cómo que nadie tiene derecho a pedirle a otro que se calle? Tiene todo el derecho a pedírselo, y el de enfrente tiene todo el derecho del mundo a seguir hablando. Zapatero, Blanco y la madre que los parió a todos pueden pedirle a Blázquez, Varela y la paloma que los engendró que se callen, y mientas no les impida hablar ni les tape la boca, que les siga diciendo que se callen.
¿Ha encarcelado Zapatero a algún ensotanado por decir que se está cargand la democracia? No. ¿Por decir que entró en el Congreso sobre un tren? No. ¿Por decir que el PSOE esconde algo en e 11M y que éste se cuajó en las «cloacas del Estado»? No. Y ahora, porque desde el PSOE se le dice a ciertos personajes que necesitan evolucionar, ya está, la Democracia con Z se va a pique…
Leche, es que parece que algunos tienen puño de hierro y mandíbula de cristal.
P.D. Eso, amigo Luis, es tirar la piedra y esconder la mano. He pedido que se me muestre alguno de esos innumerables ejemplols de ataque del Gobierno a la Iglesia, y no aparecen. Y para colmo de no aparecer, ahora esos ataques son directamente antidemocráticos.
Qué pena. Cuánto grosor de palabras para tan poco contenido.
Me gustaría hacer dos puntualizaciones sobre el artículo, con el que estoy en gran medida deacuerdo.
En primer lugar, el matrimonio historicamente se institucionaliza y se regula en todas las culturas sobre una base, principalmente, de obligaciones. Al unirse un hombre y una mujer (o varias en alguna cultura) lo normal es que acaben engendrando. Así entran en la sociedad nuevos ciudadanos indefensos de los que alguien debe de preocuparse. La sociedad da esa tarea a los padres y de ahí el desarrollo de la protección y regulación del marco familiar como base de la subsistencia de la sociedad. Es sólo a finales del siglo XX cuando se generan derechos para los matrimonios con el fin de que no salgan perjudicados frente a los no casados por asumir tales obligaciones. Y muy tardíamente incluso sa empezó a premiar ese papel fundamental del matrimonio y la familia para la sociedad.
Pero llega nuestro Zuperprezidente y de la noche a la mañana define el matrimonio sobre una base de derechos. De un plumazo se carga miles de años de perfeccionamiento de la base de la sociedad y pone barra libre si importarle el trasfondo y la razón de ser de la institución. No tengo nada en contra (y la Iglesia Católica tampoco) con que se regulen las uniones de parejas homosexuales. Pero de ahí a cargarse la insticución del matrimonio convirtiéndola en una cosa que no es va un abismo. Un abismo de consecuencias negativas para la sociedad.
En otro orden de cosas es típico ver cómo se analiza la relación de la Iglesia con el Estado de manera parcial. Que si las ventajas, que si el concordato… Es injusto, amén de incompleto, el analizar sólo el debe y no el haber. De tener que asumir el Estado la labor social de la Iglesia el coste superaría con mucho la financiación que recibe la segunda del primero.
Que deberíamos replantear el marco de la relación, vale. Todo es mejorable. Pero eliminarlo sin más, a día de hoy causaría un perjuicio enorme no a la Iglesia, sino al Estado. Si estamos todos dispuestos a asumir ese coste pagando más impuestos, nada que objetar, pero no con mi voto…
Y si queremos hilar más fino. Ya que están resarciendo a los sindicatos, masones y otras organizaciones (de manera un tanto sospechosa) por las menguas patrimoniales sufridas en el pasado, ¿por qué no hacemos una estimación de las desamortizaciones sufridas por la Iglesia en este país a favor de cuatro señoritos?
Se mire por donde se mire, en el cómputo total sale la Iglesia más como acreedora que como deudora…
Saludos 🙂
Pues resituemos, Jordi: si el origen es la frase «la cultura del laicismo radical conduce a la disolución de la democracia», más a mi favor. Es la opinión de ese señor y todo lo más que se puede decir es: no estoy de acuerdo por esto,y esto y aquello. Lo demás es intimidación.
Legitimidad… quién es nadie para dar o quitar legitimidad a las declaraciones de un contribuyente? Qué es eso de la «legitimidad»? Es más legitimo un improperio de Bardem que uno de Rouco? De qué me hablas, Judas?
No desvirtualicemos lo que he escrito: nadie, repito, nadie tiene derecho a invitar al silencio o a mantenerse alejado de un debate social a una de las partes. Y menos si esa parte representa la voluntad de algunos, varios, pocos, muchos contribuyentes.
En el desarrollo de mi artículo contextualizo más, pero claro, para eso hay que leerlo entero 😉
Sobre la afirmación «de fondo». Sí, creo que en el PSOE y desde el Gobierno han interpretado lo ocurrido en clave de campaña (tal vez tengan razón) y les ha dolido. Las declaraciones en cadena (en ABC cuento hasta 7) dan buena muestra de ello. Y no hablo ya del documento escrito que salio hace poco, claramente antidemocrático hasta que lo usen exactamente en los mismos términos para, por ejemplo, los liberticidas euskaldunes. Porque mientras los argumentos allí expuestos sólo valgan para un grupo que disiente, el papel no es más que sectarismo puro y duro.
La Iglesia? La Iglesia hace muy mal en seguir aferrada a la teta del Concordato. Pero claro… quién renuncia voluntariamente a según qué privilegios?
Bueno, y mientras no lo argumente, la frase «la cultura del laicismo radical conduce a la disolución de la democracia» es equivalente a «la cultura del teísmo radical conduce a la disolución de la democracia».
Ni eso, la segunda es evidente. La primera, yo no lo veo.
Y eso sin entrar en aspectos de a qué tipo de democracia se refiere.
Permitid que resitue un poco el debate. Corregidme si me equivoco, pero lo que los obispos denunciaron explicitamente no es el retroceso democratico por falta de expresion. Lo que armo el Belen, nunca mejor dicho fue, lo que dijo el arzobispo de Valencia:
Elentir, si son tantos no entiendo a qué tanto problema en siquiera nombrar uno.
Será que no son tantos, ¿no?
A éste aunque le convoquen una rueda de prensa los de Amnistía Internacional le va a dar igual. Mientras no sea su querido PSOE el que reconozca esos ataques, no le vale.
Elentir, sobre Libertad en la Red sabes que nunca me pondré enfrente sino al lado de los defensores. Por eso me extraña el silencio que mantiene vuestro lado de la Red acerca de las medidas adoptadas por Sarkozy en Francia, esa «esperanza» de la derecha europea, y que en un acto de responsabilidad siquiera cuestionárais si la posición del PP al pedir la supresión del canon (que es una obligación europea en contraprestación a la copia privada) conlleva también la supresión del derecho a dicha copia, y se encamina al modelo francés. Más que nada porque cuando las elecciones en el país vecino, todos salivábais al pensar en un Sarkozy español.
Y con respecto a las declaraciones de «o fundas un partido o te callas», parece mentira que queráis hacer daño con algo tan simplón. No se niega el derecho a discrepar, se niega la legitimidad. Es distinto. LA Iglesia puede gritar lo que quiera sobre el retroceso de los DDHH y la Democracia en España y el Gobierno tiene el perfecto derecho a no reconocerle legtimidad, por cuanto la Iglesia es, además de alma, cuerpo, y su cuerpo no es democrático, y el respeto a los DDHH mejor ni lo tocamos.
Marcos:
«Sois tontos de la baba.»
Yo también te quiero. Supongo que tu versión será que los sectarios son los demás, pero ya dejas tú claro que te equivocas.
Luis.
Es que es intolerable. O más bien lo sería. Que un representante de un Estado soberano como el Vaticano diga con al boca llena que medidas como el matrimonio homosexual destrozan la democracia y van contra los DDHH y el Gobierno impulsor de esas medidas se callara sería intolerable. Intolerable para los votantes que hemos dado nuestro apoyo a esas medidas. Intolerable para todos los españoles, pues son medidas del Gobierno de España elegido democráticamente.
Sí, intolerable sería que te insultaran y encima te tuvieras que callar.
Por otro lado, eso del «respeto» lo he oído yo con estas orejas mías de boca de Zapatero.
Y Luis, afina más. Pepiño Blanco es del PSOE, no del Gobierno, y sabes perfectamente que no me cae nada bien. Pero sus palabras de «o te mojas en política o no hagas ruido» las hemos oído miles de veces a diestra, siniestra y arriba y abajo. desde el «si no votas, no te quejes» hasta el «funda tu propio partido si no estás contento». Sabes que no estoy de acuerdo. Pero lo que me reconocerás que no es muy ético es criticar hasta el extremo de declarar casi antidemocráticas algunas medidas del Gopbierno mientars se pide el voto para un partido que a la vez que hace ruido de fondo dice con la boca pequeña que no sabe si va a tocar esas cosas que se critican.
Sigo tu enlace al ABC y no sé que crees que prueba… Si yo fuera miembro de un Gobierno al que representantes de una religión (y de un Estado extrangero) acusan de propiciar el retroceso en DDHH por legislar sobre el matrimonio homosexual, yo también les pediría que evolucionaran.
¿Algún ejemplo real de ataque del Gobierno a la Iglesia? ¿Unas declaraciones en las que se les pide que evolucionen ante evidentes ideas retrógradas es tu punto? Escaso, Luis, escaso.
Ahí van algunos ejemplos del desprecio del Gobierno por la democracia, y no sólo contra la Iglesia:
http://www.outono.net/elentir/?p=2318
Enhorabuena por escribir esto sobre todo si lo ha hecho Usted antes de leer esto (cosa que ignoro)
CARGA CONTRA ROUCO Y GARCÍA GASCO
Zapatero acusa a los obispos de acabar con «la felicidad» de las fiestas navideñas
Menos de 24 horas después de poner en duda la libertad de expresión de la Iglesia católica, el presidente Zapatero vuelve a la carga. Dice el jefe del Ejecutivo que los obispos acabaron con «la felicidad» de las fiestas navideñas al realizar acusaciones contra el Gobierno que no eran «asumibles ni reales» durante su multitudinaria concentración a favor de la Familia cristiana. «Justo a la mitad entre la Natividad del Señor y de la Epifanía», ha ironizado. Unas palabras que se suman al nuevo ataque de Prisa, en esta ocasión por parte de Juan Luis Cebrián, tachando a la Santa Sede de «ariete intelectual del PP».
http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/concentracion/familia/kw/noticia_1276320926.html
Judas, por supuesto:
Si eso no es sacar la mordaza…
Sobre si hay o no «campaña»:
y han hablado casi todos. Falta la portera de Ferraz.
Dónde dice quién que respetan qué? La palabra más leída estos días es «intolerable» Se la inventarán los periodistas, seguramente.
«¿Puedes dar algún ejemplo?»
Uno muy en la línea del sucialismo español, el embajador en la Santa Sede mintiendo sobre lo que pensaban allí sobre la manifestación del día 30-12.
Pepiño Blanco pidiendo explicaciones al Papa, así, directamente.
Sor Gabilondo en una homilía asistido por Mr X.
Todo exabruptos que ponen en evidencia la tendencia totalitaria del PSOE, pero lo que es muy grave es lo primero. Paco Vazquez ha resultado ser un sociata como tantos, embustero y sectario o embustero a fuer de sectario.
Os va a salir mal en lo que os importa, esta estupidez de agip-prop años treinta os está saliendo mal y os hará perder votos.
Sois tontos de la baba.
Los obispos tenían razón, pero el problema es la ciudadanía que está aborregada.
«La campaña iniciada por el PSOE y el mismísimo Gobierno contra la Iglesia Católica»
¿Puedes dar algún ejemplo?
«Nadie puede pedir silencio a otro sólo por el hecho de pensar y proclamar ideas diferentes.»
Decir que se respeta la opinión diferente, pero defender la propia…¿es una defiición de «desdemocratización»?
Es que no son sólo los obispos, Elentir. La degradación democrática en España es tan obvia que lo que realmente me preocupa es la cantidad de españoles que viven tan felices en esta situación.
Lo que está demostrando el Gobierno con su respuesta intolerante a la Iglesia es que los Obispos tenían razón al denunciar el retroceso democrático en España.