Empezaron solo dando mucho por saco, y haciendo perder el tiempo a casi todo el mundo, con las malditas maquinitas de pagar por aparcar el coche en la calle. Te hablaban en vascuence, las máquinas. Por defecto; pero el cambio de lengua no era ni fácil ni estable. Al atraco de pagar por usar la calle unían el oprobio de la ingeniería lingüística. Y todo para imponer una lengua marginal y ágrafa. Franquitos aldeanos.
Siguieron por valorar primero, y luego exigir, un titulín de vascuence para ejercer de funcionario. Con lo que de cara a la eficiencia pública, y a la salud pública, dan más peso al conocimiento de la maldita lengua que llaman minorizada, pobrecita, que al conocimiento.
Y claro, era inevitable que una vez cogido el gusto a la ingeniería social, regulándote nada menos que la lengua, se pusieran de inmediato a reglamentarlo todo. La pregunta fácil del exámen: ¿Cuál son las dos comunidades autónomas en las que les sale más caro a los habitantes el chiste de la regulación comercial. Lo cuentan extensamente en Fedea [–>], pero este gráfico suyo lo dice todo.
Podríamos titularlo: El efecto de la lengua sobre los precios. Y ya vamos comprendiendo que si el vascuence hubiera desaparecido cuando tenía que desaparecer -más o menos por la época del carpetovetónico y del íbero-, ahora la compra te saldría más barata. Que es lo mismo que ser más rico. ¡Toma “patrimono cultural”! No sé si tiene más gracia lo de patrimonio, o lo de cultural. ¡Manda narices!
El tercer paso fue hacer incomprensibles las advertencias y carteles de tráfico. Tu vas por una autovía a la velocidad reglamentaria, te encuentras con un aviso luminoso que te cuenta algo que presumes muy interesante para tu integridad, y resulta que lo pone en arapahoe. O algo así. Puedes dar un frenazo para no pasarte del cartel antes de que cambie a un idioma comprensible. Pero te arriesgas a que el coche de atrás esté entretenido con el diccionario de idiomas indios, no se dé cuenta, y se estampe contigo. Así que sigues, y no te enteras de las apasionantes noticias. Ya sabemos que el objetivo número uno de la cartelería de tráfico es dar el coñazo a los que no hablan la lengua de los montes. La inmensa mayoría de los de la zona, y sin contar a los turistas. Y si a alguien se le ocurre alegar que tal vez sea importante que la gente se entere de lo que dicen los carteles, ya que se han molestado en ponerlos, contestarán: ¡Ah, ah!, son los derechos lingüisticos, y vienen antes.
Pasemos por alto el asuntillo de la enseñanza, que me cabreo. El que quiera marcha, que lea esta entrada de Gloria Lago. El texto, el vídeo no lo he visto.
Y vamos al último grito de las grandes ventajas de dedicar a toda la sociedad a salvar una lengua que maldita la falta que hace.
El Mundo:
Acojonante. Lo niñatos de la Diputación de Guipúzcoa (no por la edad, sino por su mentalidad de delincuentes juveniles) tienen por gracia no hablar al público más que en vascuence. Menos cuando quieren que los guipuchis se enteren de las guarradas que les tienen planeadas con la basura. Entonces sí que les hablan en cristiano. Pero si se trata de avisar que viene un temporal de agua y nieve muy malo, e inundaciones, y de que Protección Civil recomienda a la gente que no salga de casa si no es estrictamente necesario, entonces con vascuence va que chuta la población. Y si no se enteran (más de la mitad), que se jodan con el temporal. Y da las gracias porque no te han pegado un tiro cuando se dedicaban a ello.
Resumiendo. Estamos empeñados en “salvar” y “normalizar” el vascuence. Debe ser anormalito, el pobre, pero todavía “vivo”. ¿Están “vivas” las castañuelas? Y “normalizarlo” debe querer decir imponerlo a todo el mundo, quiera o no quiera. Aunque no vaya a establecer ninguna capacidad extra de comunicación para ni una sola persona. Aunque cueste mucho dinero (que sale del bolsillo de todos). Aunque sea perjudicial para la salud pública, vía médicos asnos. Aunque suponga un peligro para las personas que no se enteran de los avisos de Protección Civil en Guipuchilandia. Todo esto son cosas que se pueden medir y se pueden contar, o sea objetivas. Pero las cambiamos por unas supuestas ventajas que son puramente imaginarias. Un “patrimonio cultural”, que cuesta dinero y no tiene nada de cultura. En el resto del mundo a eso se le llama carga, no patrimonio. Y ninguna lengua es “cultura”, sino que puede contener cultura. O no contenerla en absoluto, como el vascuence. La Ilíada no se escribió en vascuence. A pesar de los siete mil años de pueblo luchando por su independentzia y su cultura. Tampoco se ha escrito ninguna otra cosa digna de mención. Un idioma “propio”, que no hablamos. Un “derecho” que no es más que una imposición. Ventajas, vaya.
Eso sí, vendría de cine para presentarnos a un premio internacional de idiotas. Tal vez podríamos fundar ese premio, ya que somos el mejor ejemplo. Y le sacábamos partido a una lengua que mucho mejor estaría ya entre las que no tienen hablantes, y por eso no dan la lata. Pero para que suene bonito, que el mundo de ahora es todo cuestión de imagen, podríamos hablar de “iberizar” el vascuence. ¿Alguien llora por el idioma íbero? ¿Alguien se ha quedado sin “lengua propia” porque nadie hable ya íbero? ¿Y que me dicen de la espantosa pérdida de un “patrimonio cultural”? Y eso que sí hay unas cuantas inscripciones en íbero que despiertan la curiosidad de los especialistas. Pero si se deja de hablar el vascuence se perdería aun mucho menos de lo que perdimos al dejar de hablar en íbero. ¿Cuál es el problema? El problema es que hay los mismos motivos racionales para “salvar” y “normalizar” el vascuence que los que hay para hacerlo con el íbero. O sea, idiotas.
En el sentido que se está dando en las últimas intervenciones a la valoración de una lengua, opino que no tiene ningún valor añadido la lengua vasca. No es verdad que con ella se puedan comunicar más gente: los vascos que se comunican con ella no solo lo pueden hacer también en lengua española sino que esta permite comunicarse entre sí a mayor cantidad de vascos. Y a todos los españoles. Y a toda Hispanoamérica. Y a cada vez mayor cantidad de gente en el mundo. Si yo soy vasco no aumenta mi número de gente «comunicable» por el hecho de que sepa vasco, puesto que son las mismas personas con las que me entiendo en lengua española. Solo que con ésta me entiendo con mucha mayor cantidad de gente.
En mi opinión hay varios vicios en el origen de la discusión sobre lenguas en España. O mejor dicho, sobre la esquizofrenia que se ha instalado aquí sobre el asunto.
En primer lugar partimos del gran invento que es eso de denominar «propias» a lenguas minoritarias territoriales que conviven con la lengua española. Llamar «propia» a una implica que la otra es «impropia». Como si hablar español en San Sebastián fuera impropio. Es más: dado que la inmensa mayoría de vascos hablan español –y no porque un fascista se empeñara en ello sino desde hace siglos y con toda normalidad– mientras que la lengua vasca es minoritaria –incluso después de millones y millones invertidos durante años y años– , siendo la lengua española no solo la más extendida sino también la preferida por los propios vascos … ¿acaso no tendría que ser el español el idioma «propio» de los vascos?
Existen en España lugares donde se conservan algunos usos lingüísticos. Y con esta esquizofrenia sobre las lenguas hay gente que piensa que el «andaluz castizo-batúa» (un español escrito con faltas de ortografía) es el lenguaje «propio» de Andalucía. También hay quien se empeña en que el mañego o el castúo son lenguas «propias». Que nadie las hable no les quita «propiedad».
Ya está bien de gilipolleces con este tema. Las lenguas no son propias, son maternas o son oficiales. Lo demás es marear la perdiz para imponer lenguas minoritarias.
Otro de los vicios es pensar —y legislar en consecuencia— que las lenguas particulares que conviven con la lengua española deben aprenderse necesariamente y para ello se dispone de su normativa legal correspondiente. En realidad, los motivos básicos por los que la gente ha aprendido idiomas a lo largo de milenios son la utilidad, el interés y la conveniencia. Así es como hoy, como ayer, nos interesa aprender inglés. Me conviene para mi trabajo. El signo de los tiempos que corren. Me resulta útil para ir por el mundo. Todo ello independientemente de que me interese saber lengua vasca. Pero la diferencia es que esta podría aprenderla por interés, como el inglés o el francés, y sin embargo no me interesa aprender vasco porque no me resulta útil, pero me lo imponen. El inglés sí es útil. Sólo haciendo ingeniería social, obligando a que todo el mundo aprenda un idioma que a la mayoría no le interesa porque no le ofrece opciones, conseguiré que empiecen a ver utilidad en una lengua políticamente impuesta.
Otro de los vicios es legislar hipócritamente sobre las lenguas. Ya somos mayorcitos para darnos cuenta de la diferencia que hay entre proteger una lengua minoritaria y hacer que esta expulse a la lengua española. El caso más claro es Cataluña, evidentemente, pero la idea política es la misma; la diferencia está en lo extendida que esté la lengua particular entre los habitantes del territorio. Pero la inspiración, en última instancia, es igual: se acaba expulsando a la lengua española con la excusa de proteger la lengua minoritaria. Y esto va en contra de cualquier lógica e incluso de las recomendaciones internacionales al respecto, incluyendo a la Unión Europea.
En caso de llevar a cabo hasta las últimas consecuencias las políticas lingüísticas del terreno patrio, ocurrirá que un gallego, si quiere ir de Pontevedra a Lugo, no necesitará saber español. Con el gallego le será suficiente y le valdrá para todo. Pues me parece perfecto. Pero si lo que quiere es trasladarse por el norte desde Pontevedra a Tarragona necesitará saber, además de gallego, bable, español, vasco, fabla aragonesa, catalán chapurriau (franja aragonesa) y catalán. Ya en tiempos del Mío Cid se hacía el mismo viaje con mucha mayor facilidad.
Debate de alto nivel. Coincido con Txomin en que no hay que demonizar un idioma sino en su caso unap olítica lingüistica agresiva que luego no se corresponde con la realidad.
De poco sirve exigir un alto nivel de euskera / vascuence estandarizado a un funcionario de Hacienda la Diputación Foral de vizcaya, si luego nunca o casí nunca lo va a usar. En cambio tiene mucho más sentido el modelo B o D en áreas rurales donde se habla en euskera.
Sobre la desaparición de los idiomas. Se debería dar libertad a las personas para que elijan lo que realmente quieren sin presiones politicas, ni campañas sociales para salvar un idioma que el propio tiempo o la globalización va minando. En ciertas áreas geográficas reducidas tiene sentido su uso. Extenderlo y además por la vía rápida a toda la C.A. del País Vasco o la C.Foral Navarra me parece un error de ingeniería socio-lingüística equivocada. Hay que dejar que escojan las personas, sin imposiciones radicales como en Cataluña, Baleares o Galicia.
Como en la ecónomica ley de gresham, el idioma más útil o usado (una herramienta la fin y al cabo), acaba extendiéndose y expulsando, dejando morir, al menos usado. En Alemania, nadie impone el estudio sistemático del bávaro (mucho más dificil de entender para un alemán que el catalan o gallego para cualquier castellano parlante) en las escuelas, universidades y administraciones públicas. Y sin embargo el bávaro no se pierde, o se perderá cuando se tenga que perder. Lo mismo debería suceder con el euskera. Libertad sí, imposición, no.
NO creo que conocer el euskera tenga un valor cero. Ciertamente un valor de uso inferior a conocer el francés, ruso o chino; pero no cero. Tampoco un valor infinito porque representa «una visión del mundo» de inccalculable valro que se perdería. Ni tanto, ni tan calvo.
Ezkerrik asko eta gero arte!
Gracias, LG Darley.
Me permito insistir: no estoy demonizando un idioma. Ni nadie, creo. Es muy difícil demonizar algo a lo que no le das importancia.
Respecto al «valor» del vascuence, para hablar de eso primero hay que ponerse de acuerdo en cómo se valora un idioma. Puede haber baremos distintos. El que yo propongo, que no parece muy extravagante, es el aumento de capacidad de comunicación que te da (posibilidad de comunicarte con más personas), y el mayor acceso a producto cultural de interés. Salvo para el muy interesado en el vascuence mismo, y es un caso muy particular, el valor del vascuence según ese baremo es lo más parecido a cero que puede darse en cuestión de idiomas.
Podemos discutir otros baremos. Pero no podemos saber si son razonables hasta que no se expliciten esos baremos. Y no lo has hecho. Así que no hay forma humana de saber si tu idea de que no tiene un valor cero es razonable. También hay que tener en cuenta que el objeto de establecer el valor de algo es compararlo con su precio, o lo que nos cuesta. Una cosa puede tener un valor «no cero» en términos absolutos, pero sí cero en términos relativos a su precio. Por ejemplo, un centavo en el suelo tiene un valor no cero, pero es posible que no te agaches a recogerlo, y es seguro que no cruzas la calle para ir a por él.
Slds.
A ver, Txomin, JFM, recapitulemos. Podría tratarse de que usan la disculpa de que el vascuence es «nuestro», y con esa disculpa fuera una asignatura obligatoria en secundaria. Que el que quiere la estudia un poquillo y luego se olvida, y el que le interesa tiene facilidades para avanzar más. Que otros estudian «en» vascuence, si así lo prefieren. Y que hay un cierto nivel de subvención para editar libros en vascuence, sin exagerar. En ese caso no habría motivo serio para protestar.
Pero el caso es completamente diferente. Han llegado a la conclusión (cierta) de que el vascuence no iba a sobrevivir si no tiene una función, una necesidad. Y han tomado la decisión (aberrante) de hacerlo necesario para que sobreviva. ¿Cómo lo han hecho necesario? En primer lugar con una presión social acojonante (de acojonar, asustar). Ponerte en contra sabías que te ponía en el punto de mira de las pistolas. Y de una paliza en cualquier fiesta. Después con las leyes. Y sí, JFM, había también una ley para los comercios. La quitó el gobierno de Pachindacari, y no sé qué hará el gobierno de ahora.
Y por supuesto, nunca ha sido otra cosa que una disculpa para sacarse una nación de la gorra.
Pues bien, si la disyuntiva es esa (es la disyuntiva de ellos, pero no es equivocada), entonces la respuesta es que desaparezca el vascuence de una puta vez. Eso no es odiar el vascuence, ni atacar el vascuence. Es defenderse; rebelarse contra una imbecilidad.
La cosa es que, vascuence o no, estos jetas no van a soltar la presa. Si desapareciese seria martir y si no tambien.
De ahi, nuestro desacuerdo. En tus momentos mas cuerdos propones una politica linguistica mas racional. En tus momentos menos cuerdos propones la eliminacion del vascuence por activa y/o por pasiva.
Yo opino que el vascuence esta aqui, encima lo celebro, y luego añado que lo que corresponde es eliminar el vascuence como tema de discusion politca. A la politica linguistica lo que quieras. Al idioma unicamente respeto.
Txomin, no me entiendes. No me has leído ninguna propuesta de política lingüística. Mi propuesta, para España, es: sin política lingüística. Creo que la gente está capacitada para saber lo que le conviene en cuestión de lenguas.
Lo que he puesto no es una propuesta mía. Es un ejemplo que podía haber sido. De hecho, lo que parecía que pretendían al principio. Y no hubiera estado de acuerdo, pero no hubiera estado en contra. No acepto la idea de que el vascuence sea un «bien cultural». Pero sí acepto si los demás votan por ello, y de ahí se desprende alguna cosa como la que he mencionado. Me parece un error, pero no me parece un error insuperable. No produciría un gasto enorme, ni disfunciones de competitividad, ni aislamiento. Dentro de las mil cagadas políticas de esta payasada de país, solo sería una más.
– Yo opino que el vascuence esta aqui, encima lo celebro, y luego añado que lo que corresponde es eliminar el vascuence como tema de discusion politca. A la politica linguistica lo que quieras. Al idioma unicamente respeto.
El vascuence no es un tema de discusión política. Es una imposición que jamás se ha discutido (solo detalles marginales). Y ese es el problema.
Yo también celebraba que el vascuence estuviera ahí, hasta que me empezaron a trocar los cojones con el vacuence. Pero la cuestión es que tenemos la obligación de «salvar» el vascuence (¿y por qué?), y que la única forma de «salvarlo» es imponerlo (y es cierto). Entonces digo que en esa disyuntiva prefiero que no se «salve». Que sea lo que quieren sus hablantes, sin imposición, pero si lo dejan de hablar, que así sea. ¿Me quieres explicar qué es lo que no entiendes de un problema tan simple?
Y tú crees que al idioma se le debe respeto. Yo, en cambio, creo que no se le debe respeto a ningún idioma (ni siquiera entiendo tu extravagante propuesta de respeto), y que sí se le debe respeto a las personas. En resumen, que los idiomas son para las personas, y no al revés.
Pensamos muy distinto. La sal de la vida.
Se ve que no tienes ningun odio, se nota en tus insultos.
Por cierto, el modelo D ha triunfado por que es lo que la gente elige. Aunque os duela.
Lo siento, pero aqui termina esta conversación, no creo que termine en esta web nunca mas. Creo que ya te he dado muchas visitas.
Agur
Es sencillo. Si dices una imbecilidad, o haces el analfabestia, te lo señalo. Y decirme que me tengo que integrar en mi tierra es las dos cosas. Una perfecta imbecilidad, por pensar que me puedes mandar; una ignorancia, por lo de usar «vascuence»; y sobre todo una bestialidad de tinte totalitario. Señalarte eso no implica odio. Tampoco aprecio, claro. No tienes sustancia como para despertar ninguno de los dos sentimientos.
Que te vaya bonito.
http://www.youtube.com/watch?v=SVs-ChUc5UQ
Txomin.
No tengo nada contra la lengua vasca. No soy de los que piensan que el vascuence hubiese tenido que desaparecer. Asi por narices. Pero tampoco aprueba que se le mantenga en respiracion artificial con dinero publico y encima si es un elemento de exclusion y odio.
Ademas creo que la escuela debe servir para proporcionar el mejor futuro posible a los alumnos. Te disculpas por tu mal castellano. En mi juventud el castellano de los vascos era tan bueno como del de los habitantes de Castilla. No lo has hablado de corrido desde hace decadas. Lo cual quiere decir que has hablado vascuence en el trabajo lo cual quiere decir que se ha vuelto mucho mas dificil para un no-vasco de trabajar en Vascongadas y menos facil de lo que era para un vasco el trbajar fuera de ellas. Otra cosa. Aunque yo no tenga nada contra classes de vascuence me puedes decir que beneficio te ha reportado el tener clases de matematicas y fisica en vascuence? Te has parado a pensar que tener libros de matematicas y fisica en vascuence con una tirada muy limitada cuesta muy caro? (Sin contar los chanchullos hacia editores nacionalistas). Que el tener que eliminar los que no son vasco-parlantes de las oposiciones ello significa que se ha tenido que admitir a candidatos menos buenos?
Te has parado a pensar que el sueño de esos que dicen defender la lengua vasca es una poblacion que ni siquiera entienda el castellano. Que para poder leer la obra sin par, (ironico), de Sabino Arana os habran cortado, de hecho ya te han cortado parcialmente no solo de Cervantes y Vargas Llosa (que Sur-America también cuenta) sino de Unamuno y Pio Baroja?
Hmmm …, ¿por qué piensas que no hablar castellano de corrido en décadas es por hablar en vascuence? A bote pronto parece más probable estar en el extranjero. Igual me equivoco, pero para no hablar castellano de corrido en semanas, a cambio de vascuence, hay que sumergirse en algún sitio muy pequeño y muy remoto de Guipúzcoa, y aun así hacer verdaderos esfuerzos para no interactuar con algunos.
Resido en otro continente.
Admito que ello cayó en mi «mancha oscura»: vivo en Francia desde hace treinta y cinco años, no hé puesto los piés en España desde hace veinte y no creo que mi castellano sea tan malo pese a hablarlo unicamente en los blogs.
Si sé sin embargo que en Cataluña los nacionalistas estan presionando para que las empresas usen el catalan como idioma interno. Asi que creí que en Vascongadas habian dado ese paso.
No soy vasco.
Uno de los grandes triunfos del nacionalismo vasco ha sido hacer creer que el vascuence es un problema. No lo es. El problema es el uso politico que se ha hecho con el vascuence.
Cada vez que atacas al vascuence, no solo pierdes la oportunidad de criticar lo que realmente merece ser criticado, si no que ademas el mas canalla nacionalista se sonrie. Ahi tienes al tal Agus, como un robot siguiendo las instrucciones de sus dueños politicos al dedillo.
El vascuence merecer ser protegido como lo merece cualquier valor significativo de la humanidad. Logicamente, existe una lista de prioridades. Pero no tiene sentido alguno no conservar La Gioconda porque una panda de desgraciados ha decidido hacerla emblema de una causa politica de mierda.
Pero Txomin, ¿quien está atacando el vascuence? Si yo digo, con unos argumentos, que su valor es cero, será discutible, pero eso no es atacar al vascuence, sino medir su valor. Eres tú el que copias a los nacionalistas, al decir que valorar el vascuence con un resultado que no te gusta, es atacar el vascuence. Simplemente, no es así.
No creo que el vascuence sea un valor significativo de la humanidad. Si acaso, una anécdota marginal, más o menos curiosilla si te molan estos temas. Pero lo de la Gioconda no me vale de ningún modo. Hay una diferencia muy sustancial. La Gioconda se guarda en un museo, y un idioma «vivo» en el cerebro de la gente. Algunos pretenden que en mi cerebro, pero nadie pretende meterme la Gioconda por el flai. ¿Un poco diferente, no crees?
El menosprecio es el ataque. Y no lo considero un error porque no me gusta (en este sentido, me es indiferente) si no porque lo considero una estrategia equivocada.
Un idioma, cualquier idioma, tiene mas valor que cientos de millones de Giocondas. Pero el tema no es coincidir en esta apreciacion. El tema esta en confundir el objeto con su utilizacion.
Poner un precio que a ti te parezca menor de lo que crees no es «menosprecio» (en el sentido de desprecio). Simplemente, no estamos de acuerdo en su valor. Pero es que yo no creo que nos hayas mostrado su valor.
Respecto a la estrategia, y dado que los últimos años he vivido aquí, y tú no, permíteme pensar que tengo mayor conocimiento de causa. Y opino que el paso primero es el que he mencionado: acabar con el temor reverencial. Es exactamente lo que trato de hacer.
Es un desprecio cuando el valor dado es cero pues la intencion evidente es reaccionar en especie y no evaluar juiciosamente. En ningun momento has dado la impresion de querer seriamente distinguir al vascuence del uso que le da el nacionalismo.
Respecto a tu conocimiento de causa por razones de residencia, ahi estan tus vecinos y sus conocimientos de causa por razones de residencia.
Si existe un «temor reverencial» porque al vascuence se le ha dado un valor desproporcionado, te la estas machacando intentando darle otro valor igualmente desproporcionado.
Como digo, no le entres al trapo, entrale al torero y, mejor aun, desbarata la actividad ortogonalmente sin necesidad entrale a nada. Discusiones sobre la calidad y tonalidad de la tela realmente no vienen a cuento.
Txomin, lo siento mucho. Ni aunque fueras psicólogo sería un argumento valido en ninguna discusión «la intención evidente» que quieras imaginarme.
No entiendo tus argumentos.
– En ningun momento has dado la impresion de querer seriamente distinguir al vascuence del uso que le da el nacionalismo..
Puedo distinguir o no distinguir el vascuence de su uso por parte de los nacionalistas con entera libertad. De hecho, si analizo el valor del vascuence, el uso que hagan los nacionalistas de él es completamente indiferente. No es un parámetro de la ecuación.
Mira, un esquema:
¿Cuál es el propósito del lenguaje? Comunicarse. ¿Qué nos añade el vascuence a ese respecto? Nada. Cero. Luego su valor es cero. No tienes por qué estar de acuerdo. Puedes tener otro sistema de valoración de un idioma (aunque no lo explicas). Pero, ¿qué pinta aquí el uso que hagan los nacionalistas del vascuence? Nada. Para el caso, podría no haber nacionalistas, y la valoración sería exactamente la misma. No es más que una medición partiendo de unas premisas. Luego tu acusación de que no distingo el vascuence de la herramienta de los nacionalistas es un perfecto sinsentido. Si, se entiende que no hago lo que quieres que haga, pero nadie había dicho que iba a hacerlo.
– Respecto a tu conocimiento de causa por razones de residencia, ahi estan tus vecinos y sus conocimientos de causa por razones de residencia.
¿Mande? No entiendo. Mis vecinos quieren imponer sin discutir. Es una buena táctica. No es civilizada, pero sí es eficaz. Yo trato de impedirla. ¿Cuál es el problema?
– Si existe un «temor reverencial» porque al vascuence se le ha dado un valor desproporcionado, te la estas machacando intentando darle otro valor igualmente desproporcionado.
El temor reverencial viene más del impedimento de toda discusión, mediante la violencia social (y física), que del valor desproporcionado. El valor desproporcionado no se podría sostener si se hubiera discutido en público.
Y mi valor igualmente desproporcionado es solo una opinión tuya, no has demostrado nada al respecto. Si quieres discutimos eso. ¿Cómo se mide el valor de un idioma, y cuánto tiene el vascuence? Pero como tu respuesta es «incalculable», la conclusión es que no sabes valorar un idioma. Estás obnubilado, o algo así. No es operativo.
– Como digo, no le entres al trapo, entrale al torero y, mejor aun, desbarata la actividad ortogonalmente sin necesidad entrale a nada. Discusiones sobre la calidad y tonalidad de la tela realmente no vienen a cuento.
¿Me permitirá Vuecencia tomar mis propias decisiones en mis discusiones? Gracias.
¿Vascuence? Se te ve el plumero ya de primeras. El resto de cosas que has vomitado no merece la pena ni comentar.
Sí, Agus; hay gente que funciona con «plumeros» en vez de con argumentos. Los que creen en los cuentos de buenos y malos. Los niños, las masas, los logsianos, y otras especies de borregos.
No sé de dónde eres. En mi familia he oído desde niño el término vascuence, desde unos cuantos siglos antes de nacer. Incluso entre los que hablaban vascuence. Incluso entre los que lo estudiaban, y por ejemplo fundaban la Revista Internacional de Estudios Vascos, en 1907. No tenían otro término para referirse a esa lengua cuando hablaban en castellano. No era «vasco», ni «euskera», ni mucho menos «euskara»; era -y para mi sigue siendo- vascuence. ¿Que te jode? ¡Pues te jodes! Pero yo no voy a cambiar las expresiones ancestrales de mi tribu para darte capricho.
Un poco de datos históricos, para tu estupor cultural:
http://books.google.com/ngrams/graph?content=vascuence%2Ceuskera&year_start=1600&year_end=2008&corpus=21&smoothing=3&share=
Noto mucho odio en tus palabras.
Las estadísticas nos dicen que los bilingues tienen mejores notas y las ikastolas son un modelo a seguir. El modelo actual bilingue ha sido un triunfo y solo les molesta a los nacionalistas.
Si vives aqui deberías intentar saber los dos idiomas oficiales, casualidad que solo los bilingues lo queremos. Y el que no quiera integrarse Hor konpon!!!
No has contestado a ni uno solo de mis argumentos, Agus. Lo del odio no explicas de dónde lo sacas, y solo es un juicio de intenciones. Si el modelo actual bilingüe fuera un «triunfo», lo estarían copiando por todo el mundo. No parece que sea el caso. Igual es que hay un problema de medición.
Si crees que voy a necesitar «integrarme» en mi propia tierra, es que eres más imbécil de lo que parecías antes de sugerir eso. Tal vez sea mejor que te las «compongas» tú. Pero está muy bien que muestres con tanta claridad el tipo de analfabestias que defienden la política lingüística llevada a cabo.
Aunque hubiese odio. No todos los odios son injustificados. Por ejemplo si te han robado la cartera para promocionar el dichoso vascuence. O si eres familiar de uno de los que recibieron un tiro en la nuca o que fué entierrado vivo durante meses y adviertes que los defensores de la lengua vasca le hacen homenajes al asesino pués al final puede que el vascuence te caiga mal. Es humano no crees?
Agnus. Se te ha visto a ti.
JFM. La confusion en las cifras emerge de las varias hipotesis en juego y, especificamente, de las que a mi me merecen mas credibilidad. Por ejemplo, a la patochada intragable que es la linguistica chomskiana le adjudico una credibilidad nula.
plazaeme. Es cierto que las palabras lenguaje e idioma se pueden usar de forma intercambiable en ciertos contextos. En este caso, he diferenciado estas palabras y las he usado de forma consistente cuando correspondia. Dicho lo cual, en este caso, el lenguaje como abstracion encuentra realizacion en idiomas, o sea, se necesitan en ultima instancia.
Ahora bien, comprendo que plantees una escala de valoracion por la que un idioma este por encima de otro y que segun esta escala decidas que idiomas tienen justificacion (economica, social, politica, etc) y cuales no. Estoy de acuerdo en lo primero pero no en lo segundo. Asegurar que el vascuence (hoy o hace 30 decadas) no tiene valor ninguno para nadie es incierto. Del mismo modo, asegurar que absolutamente nadie se ha beneficiado de ninguna manera del «renacimiento» del vascuence tambien es incierto. De nuevo, comparto la impopular nocion de que existen criterios por los cuales hay idiomas que son mejores que otros. Pero discrepo en que un idioma carezca de valor alguno aun cuando solo tenga un unico hablante. No es simplemente un asunto de especialistas. Un idioma vivo, el que sea, da pie a la posibilidad de una experiencia existencial, ya sea al nivel de un discurso interno o interpersonal. Esto no es algo de quita y pon, no es reemplazable. Si hablas mas de un idioma y no eres un zote esto lo entiendes instintivamente. La desaparicion del castellano o el ingles seria un evento significativo. Tambien lo es cuando el que desaparece es un idioma cuya existencia desconocemos. Mas aun, lo es por exactamente las misma razones. Perder un sistema tan complejo y versatil como es un idioma, capaz de proveer de manera genuinamente original los elementos y relaciones necesarios para navegar el inmenso y confuso laberinto que es la realidad es algo brutal. Tener recambios que son expresivamente equipotenciales es cojonudo. Pero despreciar la opcion que la genialidad del idioma perdido otorga es una necedad.
Repito, de nuevo, que estamos cayendo en la trampa de criticar por error al idioma cuando la critica se deberia centrar en la politica linguistica. Todo lo que le falta al vascuence en cuanto a legacy(?), para que nos entendamos, no son justificaciones para su enterramiento, sino razones para su nurturing(?). Y si el vascuence es causa de enfrentamiento en lugar de celebracion es responsabilidad exclusiva de los malos quehaceres de instituciones y agentes publicos.
(Disculpas por mi mal castellano, no lo hablo de corrido desde hace decadas)
Gracias, Txomin.
Te cuento. Lo que dices me resuena a una versión edulcorada de un viejo cuento chino. Que un idioma te da una forma de pensar, sentir, y ser. Los románticos alemanes y todo eso.
Lo he discutido mil veces con enseñantes de vascuence y filólogos. Porque resulta que tenemos el mejor campo experimental posible para resolverlo. Vas a Sanse, eliges aleatoriamente a diez personas, y mediante los tests que se te ocurre tratas de averiguar cuáles de ellos tienen esa forma particular o añadida de pensar, sentir y ser. Nunca me han aceptado la apuesta, claro. Pero tú, con prudencia, mencionas lo de «internamente». ¿No será que ya lo hemos discutido con otras personalidades virtuales?
Yo no digo que el vascuence no tenga ningún valor para nadie. Y nunca se me ocurriría ponerle trabas al que lo quiera usar, o estudiar en él, o lo que quiera. Incluso si lo quiere tener como idioma único (no defiendo que el castellano sea obligatorio). Pero «valor social» o «valor cultural» es un concepto más amplio que «valor para alguien». y yo no creo que tenga ningún valor social o cultural. Y ya he dicho que lo puede tener sentimental, para el que no le haya cogido todavía manía.
Yo no critico al idioma. Como no critico al martillo si alguien me golpea con él. Pero para golpearte con el vascuence, primero lo adornan de una especie de obligación de respeto reverencial, perfectamente absurda. Y eso es lo que quiero; que la gente pierda ese ridículo respeto inducido e injustificado. Es un paso necesario para que puedan ser libres. Es como si te encuentras con un esclavo, y lo primero que intentas es que le pierda el respeto al amo.
Segun veo hablas castellano e ingles (al menos). Es posible que estes entre aquellas persona que son ciegos a lo que cada uno confiere de forma unica pero no lo creo. Me da la impresion de que, mas bien, has elegido invertir un esfuerzo en tu particular encerrona (negacion de la hipotesis whorfiana fuerte). Pero estamos a fin de cuentas hablando del lenguaje, el acuerdo masivo de un colectivo, donde todos los tests se pueden hacer y desacer (no es una ciencia). No hay magia sino apuntalamiento de ciertos eventos y no de otros por convencion. De ahi la capacidad expresiva universal de todos los idiomas, de ahi tambien la profunda diversidad que existe entre ellos.
El valor social y cultural del vascuence existe alla donde se utiliza en estos contextos. Su substitucion es logicamente posible pero con la transaccion de valor correspondiente sobre lo que es transferible, o sea, lo comun queda igual mientras algo se pierde con la eliminacion del vascuence y algo se gana con la substitucion por otro idioma. La prueba esta al alcance de cualquier bilingue con un nivel de sofisticacion normal. Elige una cancion (o un libro, o loquefuere) en vascuence y traducela al frances. Lo que significa mas o menos queda igual mientras que algo se pierde que daba el vascuence y algo se gana por el uso del frances.
Realmente, me parece absurdo negar esto.
¿Por qué iba a ser una encerrona negar la hipótesis whorfiana fuerte? La lingüística ocupa un lugar bastante bajo en mi escala de intereses. No tanto como subsuelo, pero casi. En todo caso mi «encerrona» sería la alarma de cuento chino. En cualquier campo. Y tal y como usan los entusiastas de imponer el vascuence la hipótesis lingüista que sea, a modo de disculpa de la imposición, es un cuento chino de tres pares de narices.
Es muy simple. Si quieres referirte a la capacidad de memorizar dos piedras sutilmente diferentes entre un euskaldun y erdaldun, porque uno de los idiomas tiene nombre para las dos variedades de piedra y el otro, no, puede que te pida los datos del estudio para ver si es serio. Pero en realidad no me importa un pimiento el resultado, porque la cuestión es perfectamente irrelevante. ¿A quién las importan las piedras? Sé por experiencia que nadie es capaz de distinguir entre euskaldunes bilingües y erdaldunes, si no les preguntas directamente. Luego no tienen ninguna diferencia que se pueda notar, que pueda tener el menor interés para nadie (no especialista). Luego no hay «valor» alguno ahí. Lo de Sapir-Whorf es algo que usan sacándolo completamente del tiesto. No es esa la discusión (ni aunque nadie creyera todavía en eso).
Pero en ningún caso hablo de la sustitución del vascuence. Si hubiera desaparecido, probablemente el mundo sería un lugar más feliz hoy, con menos Agus. (Aunque tal vez no, porque Agus tendría otra neura). Sin embargo eso no me lleva a mover un dedo por su desaparición. Pero tampoco me lleva a mover ni medio dedo por su conservación.
Claro que puede tener valor para algunas personas en algunos contextos. Las castañuelas tambien, ¿y? ¡Hay gente pa tó! ¿Acaso le impido yo a alguien que toque las castañuelas? Que toquen lo que quieran y hablen lo que quieran, mientras no me hagan tocar o hablar a mi.
En resumen. El valor más o menos racional, objetivo, del vascuence, hoy, es cero. O infinitesimalmente cerca de cero. Y si contamos con la política lingüística, tiene un valor negativo.
No sé por Plazaeme pero yo hablo francés, inglés, aleman y estudio el ruso por Dostoyevsky y para mantener el cerebro alerta asi que creo estar mas o menos al corriente tanto de lo que aportan y restan las diferencias de sintaxis («Yo hé nunca en Bibao estado», alemán) o de vocabulario (en ruso es la misma plabra par no poder o no estar autorizado). Pués, de acuerdo que se perderia algo si la literatura en vascuence ya no pudiese ser leida directamente pero mas se perdio cuando murieron el latin y el griego que hablaba Homero y que es ininteligible para los griegos actuales.
Por cierto que hé traducido al francés el Romance Sonambulo de Lorca para un amigo.
Es cierto que la politica linguistica es una autentica mierda, entre trifasica (simultaneamente solida, liquida, y gaseosa) y puramente radioactiva dependiendo de la administracion, ya sea central o periferica (y en general, patria o foranea). Toda la caña que se le da al asunto desde este punto de vista en el articulo es un acierto absoluto. En mi opinion.
Otra cosa son comentarios como menosprecian al idioma (al que sea), incluyendo frases desgraciadas como «…si el vascuence hubiera desaparecido cuando tenía que desaparecer…» La actitud detras de estas palabras es, tambien en mi opinion, completamente errada. El valor cultural y social de un idioma es incalculable y, cada vez que uno desaparece, la humanidad pierde un autentico tesoro. Esta perdida es ademas completamente definitiva.
Resumiendo, comprendo y comparto el completo hartazgo (siendo linguista, el jodaseusted me lo dan en toa la jeta) pero creo que es mas util y certero comedir la respuesta y enfocar la critica hacia donde realmente esta el problema: una administracion y «agentes» publicos que cobran peaje en las aceras argumentando la cuadratura del circulo.
Gracias, Txomin. Nada puede sustituir a la crítica a la hora de juzgar las ideas propias. Y sin capacidad de juicio, no podríamos saber dónde estamos.
Me interesa mucho lo de: «El valor cultural y social de un idioma es incalculable«.
Por dos motivos. Porque siempre tengo problemas para operar con lo incalculable, y porque -en mi experiencia- tras lo incalculable siempre suele haber un cuento chino.
Te expongo mis problemas. Yo calculo que el valor social de un idioma es exactamente cero. Lo mismo más o menos que el valor mental de un cerebro. Y por el mismo motivo. Una mente presupone un cerebro, y una sociedad (humana) presupone un idioma. No hay uno sin otro. Es una condición necesaria (e inevitable). Pero una condición necesaria es lo contrario de un valor.
¿Acaso te refieres al valor social de «otro» (un segundo) idioma? Pues yo creo que es un valor que puede ser positivo o negativo. Si se trata de una lengua franca que permite poner en contacto a esa sociedad con otras sociedades de diferente idioma, es positivo. (Definimos como «positivo» aquello que aumenta el número de conexiones posibles entre humanos, por motivos obvios). Si se trata de una segunda lengua dentro de la misma sociedad, su valor puede ser cero si no es fuente de conflictos, ni de pérdida de energía, y negativo si los produce. Lo más normal es lo segundo. Ese es mi cálculo.
El valor cultural de un idioma también me parece calculable. También partimos de lo mismo. No hay cultura sin idioma. Por tanto el idioma no es cultura. Ejemplo: no hay fútbol sin pelota, o sin campo; por tanto pelota o campo no son fútbol. X no puede ser lo que hace posible X. Pero distintos campos y distintas pelotas permiten mejor o peor el juego. Por ejemplo, un patatal no permite mucho control de la pelota. En cambio Maracaná tiene gran potencial a ese respecto (supongo).
¿Y las lenguas? Entiendo que según los lingüistas todas tienen el mismo potencial estructural. Lo que no tienen es la misma cantidad literatura, ni la misma masa parlante, ni la misma cantidad de pensamiento expresado. Elementos perfectamente cuantificables que facilitan mucho la aparición de ciertos fenómenos emergentes, a los que normalmente nos referimos como «cultura».
¿Un tesoro? Puede que sea un tesoro para «la humanidad», pero dudo que lo sea para las personas que la conforman. Por ejemplo, en Vasquilandia existe un idioma que llaman erromintxela. Es la versión local del caló, o romaní occidental. Está en manifiesto peligro de extinción. Y no he visto a nadie defender que se va a perder un tesoro, ni preocuparse por ello. Tampoco le obligan a nadie a aprenderlo, por muy «minorizado» que esté. Y sí, yo creo que le puedes llamar tesoro, si eres especialista y te pones muy poético. Pero solo en ese caso. No sé, podemos contextualizar diciendo que las castañuelas también son un tesoro. ¿Y bien? ¿Te vas a poner a tocar las castañuelas?
Yo no veo menosprecio en pensar en «cuando tenía que desaparecer» – según la dinámica normal de los idiomas. Pero una reacción muy natural es que pases de apreciar (amar) algo que fue propio de tus lejanos ancestros, a odiarlo, si pasan de no molestarte a tocarte los cojones con ese algo. No veo nada raro por ahí, la verdad. Más bien creo que los que de verdad aman el vascuence, deberían de preocuparse de no atacar con él a los demás, y despertar así reacciones negativas inevitables. Por cierto, mi antecesor más cercano vascoparlante era una abuela. No era analfabeta precisamente. Pero nunca entendió el batúa (que le desesperaba). Y en San Sebastián o San Juan de Luz, después de intentar hablar en vascuence por afición, se pasaba al castellano o al francés, porque usar el vizcaíno no funcionaba más allá de unas frases bastante torpes y mucho … ¿zer?. Así que lo que están «salvando» y «normalizando» no es lo que esa abuela llamaba vascuence. No es su «tesoro». Al contrario; lo que están consiguiendo es que su tesoro desaparezca a mayor velocidad que sin batúa.
Perdón, más:
– creo que es mas util y certero comedir la respuesta y enfocar la critica hacia donde realmente esta el problema.
Yo creo que que es muy importante contextualizar esa pamema del «patrimonio cultural», y de la «lengua propia». Son los argumentos sobre los que pivota el atropello, y son tres mentiras en dos expresiones.
Estaba escribiendo una respuesta cuando me he dado cuenta de que quiza no he entendido lo que has escrito. ¿Quieres decir que el lenguaje humano carece de valor? O, ¿solo de valor cultural y social? O, ¿que algunos idiomas si tienen valor y otros no? O, ¿que algunos idiomas tienen mas valor que otros?
Respecto al uso de la palabra incalculable, te puedo dar respesta sin mas espera. La utilize en el sentido de imposible de calcular.
Quiero decir que no es parte de la cultura (no hay humanos sin idioma), luego no es un valor cultural. Las castañuelas sí son un valor cultural, porque sí hay humanos sin castañuelas. Tampoco es un valor social, por el mismo motivo.
En cambio puede ser un valor de la especie. Lo es. Y lo sabes porque sí hay especies sin idioma.
Un «valor» es algo estimable, y por tanto algo que puedes tener o no tener, y estás contento si tienes. Si no puedes no tenerlo no tiene sentido estimarlo. La belleza es un valor, podrías ser fea. No es el caso de tu idioma, que no puedes no tener (alguno).
Pongamos que hablas de un segundo idioma. Puede ser un valor subjetivo, sentimental, si te han inducido a sentirte orgulloso por ello. Pero entonces ser «yo», y no otro, sería un valor, lo cual es una chorrada.
Sí será un valor cultural si te da acceso a unos bienes culturales que tu otro idioma no te da. Y si valoras esos bienes. No es el caso del vascuence. O puede ser un valor social si te da acceso a una gente que tu otro idioma no te da. Y si valoras ese acceso. Tampoco es el caso del vascuence.
En resumen, el valor del vascuence es lo más fácil de calcular del mundo. Cero. Por eso tienen que obligar a aprenderlo. Si fuera un valor, la gente lo haría motu propio.
A pesar de las muchas hipotesis postuladas sobre el origen del lenguaje (verbal, humano), se puede decir que la mayoria datan su creacion como posterior a la aparicion de seres humanos modernos. Errores de precision y conceptualizacion al margen, se estima que humanos biologicamente identicos a ti y a mi se pasean por el planeta desde hace entre 150 y 200 milenios mientras que se estima que platican desde hace entre 50 y 150 milenios. Esta coleccion de hipotesis (ciertamente mas descaradas en el caso linguistico que el antropologico) implican que el lenguaje es generalmente considerado un artefacto (la justicia, el preservativo) y no una realizacion biologica (el plumaje, la orina). No es descabellado, pues, asegurar que sin la herramienta que es el lenguaje no habria ni sociedad ni cultura, o que la que habria seria infinitamente mas primitiva, casi literalmente inhumana. El valor del lenguaje en estos menesteres es pues… incalculable.
Es quiza extraño considerar que el fuego se invento mucho antes que el lenguaje pero todo indica que fue asi. Para los que estamos interesados en el tema, esta es una conversacion apasionante con todo tipo de ramificaciones. Sin embargo, indagar mas en este asunto en este contexto equivaldria a querer entretenerse peinando siseñores.
Por eso comento que una cosa es valorar una politica linguistica y otra valorar un idioma. Confundir las dos cosas es ciertamente posible y, de hecho, se hace machaconamente y con regusto libidinoso. Pero es un error, como lo es pretender juzgar al calzado por una patada. Ademas, en este caso, el error es de ida y vuelta. Para justificar una politica linguistica repugnante se santifica al idioma y para criticar a la misma politica linguistica se demoniza al idioma. Es, como digo, un error doble.
El vascuence, de por si, no tiene culpa de nada. La politica linguistica en el Pais Vasco no seria ni mejor ni peor si la perra la hubiesen cogido con el latin, el quechua, o el aleman pues es la manera en la que se utiliza el idioma y el objetivo que se persigue lo que es digno de objeción y critica severa. Dicho de otro modo, el uso del idioma como arma de opresión es algo asqueroso (siendo además en este caso el objetivo final timar al personal y punto) pero eso no resta un apice de valor al idioma como herramienta social y cultural.
Txomin, en mi opinión estás confundiendo «el lenguaje» con «un idioma».
Los datos que aportas, muy interesantes, los conozco bien. Siempre he estado interesado en esos asuntos, y más o menos me mantengo al día. Pero tu discurso sobre la importancia del lenguaje no le afecta ni mucho ni poco a mi propuesta sobre el valor de un idioma.
El argumento me parece obvio. Somos humanos, luego tenemos un lenguaje. Luego la discusión no es tener lenguaje o no tenerlo. La discusión es el «valor», cultural, social, de tener el lenguaje A en vez del lenguaje B. O tener ambos en vez de sólo uno. Y eso se puede medir de la forma que he explicado. En el caso de un francés o un español, añadirle el conocimiento del vascuence le da un valor cultural o social tan cercano a cero que es imposible distinguirlo de cero. Salvo en el caso estadísticamente despreciable de que sea un especialista. Y eso no es menospreciar el vascuence, sino, lo contrario. Es medir su precio, su valor.
La idea es tan poco extravagante como que la he copiado de Unamuno. Que, como especialista, añadía el detalle de que el vascuence, al haber despertado el interés de los lingüistas hace mucho tiempo, está perfectamente «enlatado», y en ese sentido no se puede perder. Si se deja de hablar una de las 700 lenguas no escritas de Nueva Guinea Papúa, se «perderá» para siempre. Salvo al especialista, a nadie le importa. Pero el vascuence ni siquiera tiene ese «problema». Si se dejara de hablar hoy, cualquiera podría sacarlo de la lata y aprenderlo, interpretar los textos, etc.
Por todo ello, estamos haciendo un esfuerzo y un gasto formidables para «salvar» algo que de ningún modo tiene un «valor» que justifique el gasto. Y no es un valor «incalculable», como dices para el lenguaje en general. Precisamente porque no es el lenguaje en general. El lenguaje, la capacidad de comunicarnos mediante una lengua, no es algo que se puede perder.
Lo mismo, pero mejor expresado, y con mayor profundidad:
Kenan Malik: Let them die
Twomin, has debido confundirte con las cifras: llos paleontolgos discute,n de si Homo erectus ya ahbia desarrolado el lenguage y en cuanto Neandertal es mas o menos indiscutibl.
En cuanto al valor incalculable. Unos señores de la ONU viviendo a cuerpo de rey nos dicen que en un lugar de los piases Balaticos hay un menguaje practicado por… unas diez personas, que nunca tuvo mas de mil hablantes y por supuesto sin lierttura sea escrita o oral de mencion, que seria una tragaedia el que desapareciera y que para evitarlo hay que aumentar las ya suculentisimas partidas de esos seńores de la ONU. Pues bién. El valor de ese idioma es incalculable pero no incalculable como en valiosisimo sino incalculable como en imposible darle un valor exacto. Sin embargo podemos utilizar un metodo probabilista con intervalos de confinza y toda la demas parafenarlia para concluir que su valor ‘(aparte del que tiene para los arqueologos de la linguitica) debe estar entre 0 euros y diez a la potencia menos cien euros.
Estoy de acuerdao que el vascuence no tiene culpa de bada. Para empezar porque no es una paersona. Podriamos recoradr sin embargo que el batua es una creacion artificial y que por lo que sé los nacionalistas siempre han pretendio liquidar los vascuences tradicionales en beneficio del batua o sea del nacionalistés.
Nota que de por sí, si no se hubiese convertido en instrumento del odio y del tiro en la nuca no tendria nada contra el batua de por s&icute. Despues de tddo en Alemania la gente habklaba dialectos mutuamente initeligibles hasta que Lutero tradujo la Biblia en un lenguaje, sintesis de varios dialectos, que fué denominado Hochdeutsch. Nota que en Alemania los dialectos son para hablar en la familia y con los amigos. En la oficina y en el teatro se habla Hochdeutsch. Lo cual permite a un bavaro ir a trabajar a Hamburgo. Desde
luego los avisos de tempestad se difunden en Hochdeursch pese a que uno en dialecto seria mucho menos ininteligible que un anuncio en euskera.
JFM, esas «indiscutibilidades» me resultan chocantes. Igual soy demasiado escéptico, pero este estudio reciente (abril 2012) puede dar una idea de las cosas que piensan:
Dating the Origin of Language Using Phonemic Diversity
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0035289
Extracto:
A capacity for language is a hallmark of our species [1], [2], yet we know little about the timing of its appearance. Language appears in the archaeological record only recently, with the advent of lexicographic writing around 5,400 years ago [3]. Therefore, investigators have addressed the origin of language by studying the evolutionary history of anatomical features [4]–[7] and genes [8]–[15] that are associated with speech production. This research suggests that other Homo species had the ability to produce speech sounds that overlap with the range of speech sounds of modern humans, and that species such as Neanderthals possessed genes that, in humans, play a role in language. But we do not know whether these archaic hominins actually produced speech, and if so, to which extent it was similar to our capacity for language. As of now, the anatomical and genetic data lack the resolution necessary to differentiate proto-language from modern human language. Until this resolution is improved, we need alternative lines of evidence in order to better understand the timing of language origin.
… / …
Our date estimate for the origin of language roughly coincides with the date range for the emergence of modern humans. Fossil evidence suggests that anatomically modern humans were present by 195–160 kya [101]–[104], and fossils classified as Homo helmei, that may be anatomically modern or nearly modern, are dated to 300–250 kya [95], [100]. Coalescence times from genetic data suggest that a genetic population bottleneck, possibly associated with a speciation event, occurred 200–100 kya [85], [105]–[108].
A population bottleneck causing a loss of phonemes would push back, or even reset the phonemic clock. As a result, our date estimates should be treated as minimum ages for the origin of language. It is thus possible that language arose before the last speciation event in our lineage, or even before the appearance of behavioral modernity.
————
Por supuesto no digo que acierten, parece más cogido con pinzas que otra cosa. Pero sí da una idea de lo en mantillas que parece estar todo. Incluida la supuesta habla neanderthal. Sí, sé que hay unos cuantos estudios que lo afirman, pero yo no pondría la mano en el fuego. Lo único seguro es que el vascopiteco debía de hablar hace lo menos un millón de años. 😉
Dado que dudo que hubiesen crecido si no hubiesen sido utilizados intensamente permiteme pensar que examinar el desarrollo de los centros del lenguaje es uin indicio bastante mas fiable que el tratra de extrapolar a partir de los lenguages actuales los cuales estan sometidos al bias de solo las culturas supervivientes dejaron huellas en las lenguas actuales.
Para dar un ejemplo los griegos de Homero y Periclés no provenian de Grecia sino que la conquistaron y tras esa conquista los vencidos volens nolens se pusieron a hablar griego y de su lengua solo quedaron cuando quedaron unas cuantas denominaciones geograficas. Pero esos vencidos habian vencido anteriormente a otras poblaciones anteriores y de estos solo quedaron una proporcion de p al cuadrado en las denominaciones geograficas. Y aqui me estoy refieriendo a la epoca Homo Sapiens. Pensar que vas a encontrar elementos de los lenguajes del Homo Neandertalensis o del Homo Erectus en las lenguas actuales es pura fantasia. Y pensar que el no encontrarlos (especialmente si el vencido no fué sojuzgado sino que desapareció) prueba que no habia lenguaje en tiempos anteriores me parece bastante descabellado.
No estoy en desacuerdo, JFM. No doy un duro por el estudio. Pero quería destacar esto:
But we do not know whether these archaic hominins actually produced speech, and if so, to which extent it was similar to our capacity for language.
Y los revisores no se lo han echado para atrás. Me parece indicativo de no tanta seguridad.
Estas lumbreras hablan de una lengua ágrafa ¿Agrafa? ¿No se escribe? Los vascohablantes se comunican por señales de humo o algo así.
Bueno, los esuskaldunes hablan también castellano. Los castellanohablantes que se tiran el rollo y alardean de no saber euskera -alardear de lo que se ignora es de una estupidez cósmica- savo excepciones sólo saben castellano.
Me temo que ágrafo quiere decir tanto «que no escribe» como «poco dado a escribir». El vascuence, es por tanto, una lengua básicamente ágrafa. Y hasta antesdeayer, los vascoparlantes eran analfabetos en vascuence, en más de un 99%. Son hechos, y si no te gustan, no hay otros.
Por cierto, entre la señal de humo y la escritura está el habla.
Tal vez exista gente que «alardea» de no saber vascuence. Yo no conozco. Pero en la perversión mental del euskerófilo, decir que no te interesa el vascuence es lo mismo que «alardear» de no conocerlo. Debe ser sutileza euskalduna, o algo así. ¿Oye, a ti te interesa el erromintxela? Si dices que no, estás «alardeando» de no saber erromintxela (según tu imbécil teoría). Y si dices que sí, no sé a qué esperas para aprenderlo.
En fin, con estos bueyes aramos.
Un 10 a tu artículo. Lo de pretender revivir una lengua naturalmente moribunda como es el vascuence es un despropósito tal que no tengo ni palabras para describirlo. Lo sufro todos los días.
Por desgracia, la idiotez no es exclusiva de los que viven del cuento en el País Vasco y Cataluña. En Andalucía, yo he escuchado acalorados debates en los que algún experto (léase amigo de alguien, premiado con un carguito en algún observatorio, para que suelte alguna estupidez de vez en cuando) insiste que el andaluz (el «andaluz batúa», que tratan de imponer desde Canal Sur: una ridiculez que hace daño en los oídos, pero que se intenta pasar como «lo que se habla en toda Andalucía…») no es un acento ni un dialecto, sino un idioma, que incluso tiene su propias reglas ortográficas y su propia escritiura. Y para justificarlo, te dicen que en muchos pueblos, la gente mayor y los jóvenes víctimas de la LOGSE escriben con… ¡faltas de ortografía! ¡Y las intentan hacer pasar como una muestra de idioma propio!
Es la catetez del «pues yo más», unida a que ciertos individuos se dan cuenta que ellos también pueden vivir del cuento, igual que en Cataluña, Galicia, País Vasco…
Y sobre todo, que es una excusa más para el control social, la manipulación demagógica y el manejo de dinero ajeno.
El otro dia en un foro en el que por degracia no podia responder leí: «Es que el vascuence estáe en peligro de extincion». Respuesta que me hubiese gustado poder darr: «Y qué? Las lenguas no son seres vivos, son instrumentos que sirven para comunicarse y para leer literatura. Y si una lenguia la hablan cuatro gatos y no hay poesia reseñable (la prosa se traduce) pues no es ningun drama que se extinga. El vandalo, el visigodo, el punico, el eslavo antiguo se han extinguido y mira, no se ha muerto nadie por ello. Incluso se extinguio el latin que era infinitamente mas util y tenia mas obras literarias de valor que el vascuneces. Pemitame ademas dudar de que usted (aqui le estoy hablando al eusquerence militante ese) se pase las noches leyendo poesia vasca en vez de frente a Salvame o Gran Hermano.»
En otro post habia alguien que justificaba que se se requiriese el uso del catalan para los medicos por «aquello de los payeses de cierta edad que solo hablaban el catalan». Ya. Fueron la escuela bajo Franco y no aprendieron el castellano (el franquismo impulso energicamente la escolarizacion y esta llego antes a los pueblos de Cataluña que a los de Andalucia). Se pasaron decadas escuchando la radio en catellano, viendo la television en castellano, leyendo las instrucciones en castellano de la aspiradora, recibiendo le declaracion de la renta en castellano y no lo aprendieron. Quien en Catalu&ntilade;a a no ser que tenga mas de ochenta y cinco años puede pretender que no sabe castellano? Pues un numero de personas que es probablemente inferior al de inmigrantes albaneses. Vamos a exigir a los medicos que hablen alabanés? Vamos a exigir que aprendan albanés en vez de medicina? A seleccionarlos por su nivel en albanés en vez de en medicina? Pues eso.
Y luego esta la escuela: Enseñar las matematicas y la biologia en catalan. Para que cuando el niña sea ingeniero o entomologo no sepa los nombres castallenos de los conceptos matematicos o de los insectos y tenga que recurrir al inglés si se le ocurre poner un pié fuera del pais pequeñito.. Eso sin contar con que el hecho de tener que sacar una edicion catalana de tirada limitada hace que los libros de texto no salgan precisamente baratos. Pero a los niños que sufriran las consecuencias y a sus padres que son los que pagan que les dén.
Y se me olvidaba. Los profesores. Cuando yo era niño de apellido Pons o Fabegras hablaban un castellano tan bueno como los de apellido Lopez o Sepulvda. Lo cual quiere decir que los buenos alumnos que se dedicaron, digamos a profesor de matematicas no sufrieron de ningun handicap por competir con alumnos de familia no catalana. Pero con la imposicion linguistica las medianias por no decir los mediocres que no hubieran podido ni soñar ganar las oposiciones para profesor de matematicas pudieron siempre que fuesen catalano-hablantes obtener el puesto al haber sido eliminados sus competidores castellano-hablantes. Cuanto mediocre que esta viviendo del chollo linguistico, ya sea en el profesorado, en los organismos de «defensa de la lengua» o en los medios subvencionados para que Formen el Espiritu Nacional!!!!
Gran artículo.
Soy vasco y no puedo sino aplaudir hasta las comas. Soy padre de 2 crios.
A la mayor le toco el modelo B(mixto), que no es sino un modelo D(solo euskera), pero disfrazado.
Al pequeño directamente en modelo D, el B lo ha abolido en el colegio MIGUEL DE CERVANTES de Vitoria.
Protesté por este hecho en el colegio, y tuve una reunión con el director. Fue más de 1 hora y fue un asunto clarificador. Es un tema político, cogen la ley que dice que todo el mundo debe ser «competente» en ambos idiomas, y lo tuercen a favor del euskera. Me comentó como para algunos colegios públicos, el español se aprende en ¡la calle!. Alucinen, ¡que dirían nuestros profesores de lengua y literatura de estos bárbaros!.
Otro dato curioso es como aquellos profesores que se postularon a favor del bilinguismo para calzarnos el euskera y eliminar el español, NO QUIEREN ni oir hablar de un trilinguismo euskera-español-ingles. Naturalmente, nunca fue cuestión cultural, sino politica, y no quieren que los niños se despisten con esas tonterías del inglés y tal. Y así vamos en este terruño, de culo y cuesta abajo
Lo de la compra yo creo tiene que ver con el proteccionismo sobre ciertas cadenas alimentarias denominadas «muy vascas», lease EROSKI.
¡Joé!, ¿y no le han cambiado de nombre al cole, por Mikel de Zerbantúa o algo así? Lo que digo, más gilipollas y nos salimos del mapa.