Sociedad Civil y Democracia. Ponencia de acción política. Mi crítica

34 comentarios

1. Ya es oficial, al P-Lib tampoco le gusta un pelo SCD:

   http://www.p-lib.es/politica-general/congreso-de-scd/

2. Voy a repetir lo que ya he escrito en el otro hilo sobre el CSD (que por cierto son casi las mismas siglas que las del extinto CDS de Suárez, con el que creo que Mario Conde también tuvo algo que ver, por lo que ésta no es ni la 1ª ni la 2ª vez que el Sr. Conde intenta dar el salto a la política incluyendo su fallido intento de quitarle la silla al mismísimo Aznar en el PP): desde mi punto de vista Conde tendría alguna credibilidad si tras el fiasco de Banesto (en el que por cierto se presenta como víctima inocente del poder) se hubiera dedicado a montar una empresa exitosa. En vez de eso, lo único que sé de Conde es que escribe libros de «autoayuda» y que es tertuliano de Intereconomía. Por otro lado no sé de que vive y me gustaría saberlo.
   Por hacer un símil: si la 2ª Rumasa hubiera sido un éxito empresarial como lo es por ejemplo Inditex, le concedería a Ruiz Mateos el beneficio de la duda con respecto a su responsabilidad en el fiasco de la 1ª. Pero tras el descalabro de la 2ª no me queda duda alguna de que Ruiz Mateos básicamente es un estafador.
   Pues bien, creo que Conde no se ha querido arriesgar a cometer el mismo error de Ruiz Mateos y por eso ha optado por arriesgar su dinero, en vez de un proyecto empresarial (que es de lo que se se supone que tendría que saber) en un proyecto político que tiene las nada despreciables ventajas respecto al 1º de que:
   1º Como es más fácil predicar que dar trigo, y al Sr. Conde no le falta labia, en la política se mueve como pez en el agua mientras que no puede decir lo mismo en los negocios.
   2º No tengo ni idea del dinero que le cuesta a Conde su aventura política pero me juego la cabeza que será en cualquier caso bastante menos que lo que le costaría una inversión empresarial que pudiera satisfacer su ego.

3. De acuerdo Ecleckticus,aceptamos pulpo como animal de compañía,no atacaremos a SCD por el pasado de su líder.Y también de acuerdo contigo en que hacer una lectura liberal de la ponencia política es todo un atrevimiento. Y de acuerdo con Mill en las consideraciones que hace. Nada de economía, en educación más de lo mismo, en justicia siguen siendo los políticos quienes nombran los jueces. En fin, mucho Estado y poco individuo. Bienvenidos al circo patrio. Para este viaje, creo humildemente que no necesitábamos alforjas.
   Dicho esto les deseo la mejor de las suertes.
   Saludos.

4. Teniendo el estado sus atribuciones limitadas y explícitamente definidas, el ejercicio legislativo sería poco intensivo, centrándose puntualmente en propuestas a problemas detectados del sistema. En tal escenario y con las herramientas que contamos hoy en día los políticos podrían fácilmente volver a ser verdaderos representantes. Podríamos cargarnos las elecciones y poner un mínimo de representados para acceder a la cámara.

   Todo aquel que llegara con el número de firmas avaladas suficientes mínimas, pasa como parlamentario, como verdadero representante. Incluso el programa presentado para recoger las firmas fuera contractual y de obligado cumplimiento. El valor de cada voto parlamentario de ponderaría en base a las firmas que aporte cada representante, así si uno se presenta con dos millones de representados, su voto valdría el doble que el que llega con un millón detrás.

   Cada firma tendría aparejada la obligación de un pago anual, de ahí saldría la remuneración del parlamentario. La elección de representante podrá alternarse en cualquier momento…

   En fin, es una idea, nos ahorramos un dineral en partidos, en campañas, en elecciones… Todos los ciudadanos tendrían el mismo peso de desición. Y tendríamos representantes en el sentido estricto de la palabra.

   • Una idea tremendamente atractiva, sí señor.

5. Es largo y los comentarios deberían hacerse poco a poco, sobre cada tema específico.
   Por ejemplo, la reforma de la constitución:

   Si la soberanía está en el pueblo (es decir, en la suma de los individuos como tales, todos iguales), no tiene sentido que las reformas constitucionales solamente puedan surgir en el seno del parlamento, especialmente teniendo en cuenta que los políticos profesionales no quieren cambiar nada.

   Para eso, debería también existir la posibilidad de una propuesta de reforma con base popular (digamos, las firmas del 5% del cuerpo electoral) para después ponerla a votación obligatoria de la totalidad de los electores. Eso sería mucho más democrático.

   • Tal vez he dado algunas cosas por supuestas. Evidentemente, los ciudadanos pueden/deben ser los que propongan cambios y referenda. El 5% me parece una buena cifra, Heber.

6. Me temo que si pretendéis hacer una lectura liberal del discurso de Mario Conde, o de la Ponencia Política de SCD (en la que por cierto Mario Conde tiene poco o nada que ver) vais dados. O mejor dicho van dados ellos 😉

7. Mario Conde no pretende desmontar el Estado del bienestar solo quiere cambiar las cosas más escandalosas.
   A mi me da miedo eso de la «función social del crédito».

   Tampoco aborda la necesaria reducción y simplificación de las leyes.

   En cuanto al modelo territorial, tema que me aburre por mi poco entusiasmo por ningún tipo de nacionalismo, lo mejor sería empezar con un referéndum en cada región para que decida su relación con las demás: independencia, confederación o integración. Económicamente lo mejor sería la integración pero ya se sabe…

   En el tema de la educación lo mejor serían los cheques escolares y luego con un examen con el mismo temario para toda España para la educación primaria. Pero no creo que Mario Conde vaya por ahí.

   No creo que a la educación primaria le afecte la ideología por lo menos en matemáticas, lengua española y extranjera 😉

   En cuanto al ejército yo estoy a favor de un ejército profesional pero dedicado única y exclusivamente a defender nuestras fronteras, osea Ceuta y Melilla.

   Lo que si lamento, es otro tema, es la falta de definición en muchos temas del PLib que parece que en lo único que están de acuerdo es en el federalismo asimétrico y en el aborto.

   • Te lo traduzco yo: se refiere a la «función social de la deuda de estado». Y es lógico que te de miedo 😉 A mí también.

8. Vaya.. la edición ha sido pésima….

9. Sólo una parte que si no esto se hace muy largo

   1. En el
   modelo que propone Sociedad Civil y Democracia, SCD, la revisión constitucional
   requerirá la aprobación por mayoría de 2/3 del Congreso de los Diputados y
   quedará sometida a referendum del pueblo español para su aprobación, con una
   participación de, al menos, el 50% del Censo nacional.

   Una
   Carta Magna es el contrato por el que un grupo de individuos decide organizarse
   en sociedad bajo una serie de criterios legales y territoriales. Me parece muy
   bien que se exija como mínimo la aprobación de las dos terceras partes de la
   cámara para proponer cambios
   en ella (sea esta como fuere), pero quienes realmente han de ratificarla son
   los individuos que vivirán bajo ella. en otras palabras: el Parlamento nunca
   podrá alterar el contenido de la Constitución, ni con los dos tercios, ni con
   mayoría absoluta. Los parlamentarios podrán hacer propuestas y llevarlas a
   referéndum. Es todo. Son las personas las que deben decidir qué se cambia y
   cómo se cambia en su contrato más importante. Una participación del 50% se me
   antoja paupérrima. Sólo si la Constitución incluye el derecho de secesión
   unilateral tendría sentido establecer ese mínimo -véase más abajo-. Si hemos de
   poner números, yo abogaría por una participación de, al menos, el 80%. Y sólo
   con dos tercios de los votos podría salir adelante la propuesta. Esto si
   consideramos que debemos reorganizar nuestro contrato marco de esta forma.

   Bueno, eso
   será conforme a se haya aprobado la nueva constitución. Sí es cierto que para
   que se garantice un marco estable a de ser difícil el poder cambiar una
   constitución, pero para poder adaptarse a las circunstancias nuevas, por
   ejemplo acuerdos internaciones tipo Unión Europea, se debe hacer de manera mas
   explicita, y con porcentajes mas acordes a la mayoría absoluta, es decir,
   definamos como mayoría absoluta a la mayoría mas uno de los electores.
   Participación 51 %, si todos votan a una a favor…. aprobado. Participación
   del 90%, si la mitad de los votos mas uno a favor, es decir 45% mas uno gana…. no se convalida.
   Es un límite automático que incide a la vez en el interés de la población en la
   consulta y en el grado de aceptación del mismo.

   2. Se
   someterá a referendum del pueblo español la forma y la configuración territorial
   del Estado.

   Hablar
   de “pueblo español” se me antoja decimonónico. Son los contribuyentes -esto es,
   quienes pagan impuestos para mantener el aparato del Estado- los que tienen
   derecho a voto, los que “firman” el contrato y los únicos que pueden dirimir
   sobre el mismo. Imaginen ahora que los contribuyentes que habitan una
   determinada zona del territorio “históricamente definido como España” no
   quieren someterse ni a las estructuras territoriales, ni a las políticas
   propuestas. Apenas son un 10%. Les negamos el derecho al autogobierno?
   Simplemente porque la “mayoría” no quiere? Apelamos a la historia común, a la
   patria y otras cantinelas emotivas pero irrelevantes? Un modelo
   territorial/social/político jamás podrá ser mantenido indefinidamente con otros
   argumentos que no sean la voluntad explícita de TODOS los que se acogen a él.

   Aquí te
   contradices, ya que el 10% de los habitantes del total pero circunscritos a una
   determinada zona estarán sometidos a la voluntad explicita de TODOS los que se
   acogen a el. La unidad territorial es básica para garantizar ese modelo y hay
   que considerar que siempre habrá quienes estén en desacuerdo con las decisiones
   del TODOS, de hecho no pides unanimidad sino porcentajes de aceptación de los
   referéndums…. ¿pretendes que todo aquel que “pierda” un referéndum pueda
   emanciparse?

   3.Ese
   modelo territorial que se someterá a referendum establecerá una lista de
   competencias exclusivas e indelegables del Estado.

   Bueno,
   como ellos no las definen, lo hago yo:

   1. Asuntos exteriores. Representa
   a la República
   en los foros internacionales.

   2. Defensa. Ejército voluntario
   para la defensa ante agresiones directas.

   3. Interior. La Policía estatal es
   subsidiaria. Actúa solamente allí donde las capacidades de los servicios
   privados de seguridad alcanzan su límite de acción.

   4. Justicia. Rule of Law (and not of men) exige leyes
   generales y abstractas. Órgano principal serán los
   tribunales arbitrales. Se privatizarán las cárceles.

   5. Economía. Para financiar un
   estado mínimo basta una cuota de estado de, como máximo, el 10% de los
   ingresos. El mercado será el encargado de delimitar los medios de cambio.

   Yo añado, administración del territorio y espectro radioeléctrico.

   4.
   Defensa de la Nación
   española, de sus instituciones y sus símbolos.

   Espero
   que se refieran a la “nación Española” que se autoconstituye como tal de novo tras el
   proceso constitucionalista y la definición del nuevo espacio territorial tras
   haber atendido la voluntad de los contribuyentes que prefieren otro estado para
   proteger sus derechos.

   No hay
   ninguna razón para que de novo olvide
   la historia que nos ha traído hasta aquí.

   5. El
   pleno ejercicio de los españoles de la soberanía nacional. Entre otras medidas
   se establecerá un auténtico sistema de reconocimiento de la iniciativa
   legislativa popular, así como la utilización de las herramientas digitales
   actualmente disponibles, que permita a la Sociedad Civil
   participar en los asuntos de interés público.

   Los
   contribuyentes deben tener el derecho a participar en TODOS los asuntos de
   interés público in situ.
   El uso de herramientas digitales es voluntario. Cualquier votación han de ser,
   pero, personal y analógica. Nada más fácil que manipular una encuesta en
   internet. Ustedes me entienden.

   La
   soberanía no es nacional. Los individuos son los soberanos. El contrato al que
   nos referíamos antes supone que los firmantes deciden “compartir” su soberanía,
   y exigir del estado la defensa de la misma. Un estado no es soberano (vuelta de
   tortilla del Soberano que se decía ser estado) por la sencilla razón de que no
   tiene VOLUNTAD.

   Acepto.

   6. El
   derecho de los ciudadanos a exigir el uso del idioma castellano en cualquier
   parte de la Nación
   española, con respeto y protección a las lenguas cooficiales.

   Esto
   presupone que quienes hablan gordonés han decidido seguir siendo parte del
   estado español y que en la
   Constitución se fija el castellano como lengua oficial. Es
   mucho presuponer. La lengua invita a unirse; no fuerza la unión. Los
   Estados Unidos e Inglaterra, Hispanoamérica y España hablan la misma lengua y
   no forman a pesar de todo una Nación. Al contrario, Suiza, que existe como la
   conocemos, porque nació del convenio de sus distintas partes, cuenta con cuatro
   lenguas. Para el hombre existe algo que hemos de situar, en una escala de
   valores, por encima de la lengua: la voluntad.

   La toma exclusiva en consideración de la lengua tiene serios peligros. Valorar
   en exceso la propia lengua como determinante de la Nación, supone encerrarse
   uno a sí mismo en un nivel cultural sólo “nacional”; es profundamente
   autolimitante. Se abandona el aire libre que se respira en la anchura de la
   humanidad, para retirarse al divertículo de los conciudadanos. Nada es peor
   para el espíritu, nada es peor para la civilización.

   Por lo
   tanto hay que garantizar la libertad de enseñanza y de uso….. O sea.

   O sea que
   el Estado ha de comunicarse con los ciudadanos de todas las manera posibles
   reguladas en la constitución. Es decir, si además de las ya existentes se
   reconoce “el Gordonés” Así ha de ser.

   Cierto es
   que la lengua une…. Pero también separa. Lo mas justo sería dejar que las
   lenguas fluyeran para que al final sólo quedara una, símbolo de la igualdad de
   las personas ante la ley y ante el resto. Mejor lo imponemos ¿no?

   7.Una
   nueva ley electoral con posibilidad de revocación de cargos por parte de
   los electores durante la legislatura.

   Estoy
   totalmente de acuerdo

   Sólo si se ha optado por la elección directa tanto
   de presidente del gobierno, de los diputados, de la comunidad autónoma (yo las
   eliminaría), las diputaciones (igualmente) y los alcaldes. No se puede
   personalizar en nadie que no ha sido elegido de manera individual.

   8.
   Eliminación progresiva hasta su supresión de la financiación de los partidos
   políticos, sindicatos, asociaciones empresariales y todo tipo de
   fundaciones vinculadas a los mismos. En todo caso, con la obligación de
   unos y otros de someterse de forma permanente a la auditoría del Tribunal
   de Cuentas.

   No hay
   caso. El dinero de los contribuyentes no está en ningún caso para subvencionar
   las actividades particulares de nadie. La eliminación no tiene por qué ser
   progresiva. Los partidos políticos, sindicatos, asociaciones de cualquier tipo,
   empresas o bancos que no sean capaces de desarrollar su actividad desde la
   propia iniciativa deberán rendirse a la evidencia: nadie tiene interés en lo
   que proponen. Que cierren.

   Acepto

   Reúno
   varios puntos referidos a la justicia:

   9.Desaparición
   del Tribunal Constitucional de forma que el recurso de amparo se sustancie
   ante la Sala de
   Garantías del Tribunal Supremo en la que se tomen las medidas necesarias
   que eviten su politización. Los conflictos que puedan plantearse entre el
   Estado y las entidades territoriales se resolverá por la Sala de Conflictos
   del Tribunal Supremo.

   20. Se
   regulará el acceso a la carrera judicial. La organización interna y la
   promoción de jueces y magistrados. En particular, de jueces de instancias
   superiores para garantizar la absoluta independencia del poder político.

   21. Los
   jueces y magistrados que accedan a la política, no podrán volver a la
   carrera en el plazo de 5 años, regresando al escalafón en la situación en
   que se encontraban antes de acceder a la política.

   22. El
   Fiscal General del Estado será elegido por el Congreso de los Diputados por
   una mayoría cualificada.

   23. Los
   delitos de prevaricación cometidos por jueces y fiscales se juzgarán por
   Jurado Popular y conllevarán penas de privación de libertad.

   La
   justicia… los medios, la cultura, los políticos españoles (europeos,
   también muchos liberales), casi me atrevo a decir que todo pensamiento
   contemporáneo está embebido de la fantasía por la cual existiría para nosotros
   un bonum commune de
   alguna forma (la fantasía no tiene límites) realizable, materializable. Es la
   fantasía de una vida mejor para todos. En la cumbre de esta fantasía
   encontramos a su vez la idea de que esa vida mejor para todos no es posible por
   los errores de los otros y que la política no hace nada para evitarlo, a pesar
   de que debería haberlo reconocido e identificado como el problema. Esta idea
   parece inmortal. Es la idea de la justicia material. Es la idea que justifica
   para muchos los peores atentados imaginables a la libertad y la vida de otros.

   Es lo
   formal, sin embargo, aquello en lo que apoyamos la construcción de las
   fronteras interpersonales, lo que delimita el marco de los espacios de libertad
   individual. La justicia formal lleva implícitos valores mucho más exquisitos
   que su prima material: determinación de principios, praxis de la razón, imperio
   del acuerdo entre iguales.

   Y sobre
   esta idea, la idea de justicia formal, basada en una forma de modestia casi
   perfecta porque para llegar a realizarse impone la renuncia en la negociación,
   basada en la libertad individual y el respeto a la libertad del otro, libre de
   prejuicios y sospechas apriorísticas, generadora de verdadera igualdad, sobre
   esta idea, digo, no habla casi nadie. La justicia formal deberia ser el pilar
   de un “estado moderno de derecho”, pero asistimos a su desaparción. Desaparece
   porque la paulatina pérdida de conciencia de uno mismo -fruto socialista- anima
   a los hombres a buscar un punto de amarre, un amarre a la posibilidad de una
   utópica justicia material.

   La
   historia nos ha mostrado cómo todo intento de instaurar un sistema de justicia
   material sólo ha servido para destruir las relaciones formales entre las
   personas. En otras palabras, sólo ha servido para socavar la libertad
   individual.

   No, los
   jueces y los fiscales sólo se deben a la LEY. sus ideologías, sus propias valoraciones no
   cuentan a la hora de impartir justicia. Ningún órgano político, empeñado
   por definición en lo material, puede nunca decidir quién imparte justicia ni
   sobre quién se hace.

   Aquí haces
   un alegato pero no sustancias en sí nada. Como de hecho no lo hace el documento
   de SCD. Si, habla de la eliminación del TC, correcto. De evitar la politización
   de la justicia….Vale. Para luego decir que el Fiscal general del Estados será
   elegido por el Congreso de los Diputados….. ¿¿¿Queeeee???? Si el fiscal es el
   encargado de acusar…. ¿cómo va a acusar a quienes le eligen? O el Sr. Conde
   desconoce la realidad o no pretende realmente cambiarla. No, el Fiscal General
   del Estado es una figura a remover. Si tiene que haber alguien que dirija el
   gobierno de los fiscales la cosa pinta mal. El fiscal, los fiscales tienen que estar
   encargados de coordinar la investigación de los delitos de manera que cuando se
   presente ante el juez pueda acusar con fundamento y no de manera que cualquier
   error de procedimiento pueda echárselo para atrás. Y hay que eliminar toda posibilidad
   de vuelta a la judicatura de aquellos que decida dar el paso a la política. Son
   cosas diferentes y la separación de poderes ha de quedar clara. Jueces y
   fiscales. Y para garantizar a los mejores debería ser un concurso de méritos,
   es decir de condenas conseguidas por parte de los fiscales, de sentencias sin revisión
   por parte del tribunal superior lo que garantice la carrera judicial y fiscal.
   No la antigüedad, no las decisiones del Fiscal General.

   • Muy breve, empezando por el final:

     – cómo que no sustancio? Digo claramente NO. 🙂 LA política no puede elegir ni jueces ni fiscales. En ningún caso. No.

     – por supuesto, siempre parto de la base de que no se votan listas, se votan indiiduos.

     – un liberal no impone nunca nada mediante la acción del estado. La lengua tampoco.

     – no veo que la extensión territorial de lo nuevo llamado «Espanya» deba corresponder con uno de los mapas que se han producido a lo largo de la historia.

     – digo que los contribuyentes (se me olvidó escribir TODOS, o su inmensa mayoria=más del 80%) de una zona quieren cambiar de duenyo, y que la Constitución debe garanizar que puedan ejercer ese derecho.Y por eso se me antoja tan importante el derecho de secesión. Y por eso son tan importantes los límites porcentuales de las mayorías. La voluntad de 51 sobre 49 es IMPOSICIÓN, no es democracia. La de 80 sobre 20 también, pero menos. Y si los 20 quieren irse, que se vayan, están en su derecho.

     • – Si… pero la cuestión está en el cómo

       – Pues eso…. dilo.

       – ¿Pero cómo se puede definir un pueblo dentro es este estado si no es por la lengua?

       – NO. Pero tampoco hay que negar a la historia.

       – La cuestión es porqué reflejas el territorio para unas cosas y no para otras. Si votar en contra de lo propuesto en un referéndum o perderlo, autoriza a uno a irse… pues ¡vaya país! a parte de eso, la democracia es el gobierno del pueblo por el pueblo Está pensada para que sean las mayorías las que marquen el camino, no la unanimidad. Y si pretendes que aquellos que no ganen, que no obtengan sus intereses se marchen…. pues eso, que se marchen. Ellos, no el territorio que ocupan gracias a las leyes que todos se han dado y que gracias al todos se conquistan, se defienden y sirven de sustento al grupo. El que no quiera pertenecer al grupo… puerta. Pero ellos, no sus tierras.

       • El asunto territorial lo uso porque está «de moda», mejor dicho, es lo actual. De todos modos, considero que en una sociedad libre es posible compartir diferentes modelos contributivos en un mismo territorio. en qué medida eso será posible, depende, creo yo, del grado de privatización de determinados servicios.
         Por otro lado, si la gente realmente decidiese asumir responsabilidades, les iba a dar igual llamarse gordoneses o tierracampeños. Eso pasaría a lo anecdótico.

         • Pues no es un asunto … “de moda”, es la base de todo.
           Aunque un pueblo puede mantener señas de identidad propias en plena diáspora,
           lo cierto es que ningún pueblo sin territorio establece una sociedad plena. Un
           pueblo… mejor ningún grupo humano, porque lo de pueblo puede incluir aspectos
           raciales, religiosos, culturales lingüísticos. Y no. Lo cierto es que cada
           grupo humano establece su territorio en el cual marca mediante leyes y normas
           la vida cotidiana, la defensa, la seguridad, la justicia.

           Eso, el territorio es un concepto básico en dentro de lo que
           podemos llamar sociedad.

           ¿Puede haber distintos modelos contributivos dentro de una
           sociedad libre….? NO. Habrá determinados territorios, siguiendo ese modelo
           que compartimos, en el que su ayuntamiento pondrá mas o menos impuestos, pero
           habrá un territorio común, el del Estado, en el que la contribución ha de ser
           igual para todos. Y cuando digo igual para todos lo digo con todas las letras.
           La defensa es igual para un rico que para un pobre., la justicia ha de ser
           igual para un rico que para un pobre. Por tanto, la tributación será igual para
           todos…. (con trampa) Un porcentaje igual para todos.

           Lo de sentirse gordonés o tierracampeño…. ha de ser
           indiferente al conjunto. Una parte no puede decidir por el todo.

           • Pues no nos vamos a poner de acuerdo en esto 🙂

             Cualquier parte DEBE poder decidir por sí misma y para sí misma. Eso es libertad. Lo otro es impostura. No existe el conjunto si las partes no quieren. Ni la historia, ni la religión, ni el territorio… lo único qe cuenta para que aparezca un «conjunto» es la voluntad de las partes … o la inercia conservadora 😉

             En una sociedad no libre, como la nuestra, hay diferentes modelos impositivos: l francés, el espanyol, el aleman… y dentro de un territorio también:
             el normal, el funcionario, el subvencionado. Si esto es así en una sociedad no libre, no veo porqué debería ser diferente en una sociedad libre.

             Los territorios? Yo no creo en las fronteras. En ninguna frontera.

           • Ya.

             Bueno no es cuestión sólo de estar de acuerdo sino en ver
             qué es posible, que no es posible y porqué es o no posible.

             Sociedad. ¿Qué te
             dice ese concepto?

             Evidentemente que para que exista una sociedad sus miembros
             han de decidir seguir perteneciendo a ella, al grupo. Vaya, no es nada anormal
             esto. Pero lo que estamos hablando no es en si de sociedad sino en cómo se sustancia
             en la realidad. Una sociedad deportiva o la Asociación de Amigos del Mus se sustancia
             en la función para la que se ha creado esa sociedad, y uno pertenece a ella si
             quiere o no. Pero la sociedad, en letras grandes no es función de la
             pertenencia voluntaria en el sentido ahora vengo ahora me voy, porque incluso
             en la Asociación de Amigos del Mus, uno puede entrar a participar en ella, y
             dependiendo del contrato que hayas firmado podrás irte o no.

             Si…. Podrás o no. Supongamos que no son tan
             draconianos….. Te puedes ir ¿porqué supones que podrás volver en cuanto
             quieras? ¿Por qué supones que podrás entrar la primera vez si se duda de que quieras
             aceptar las normas de dicha asociación?

             Pero el entrar no es sólo una cuestión normativa, es una
             cuestión física. El local de la AAM, con sus mesas cubiertas de tapetes verde
             intenso, con sus sillas con reposabrazos en color nogal oscuro, con la barra de
             bar con la cocacola… o la cerveza a .80, como en el Congreso, no podrás
             entrar. Y todo esto es un proceso voluntario, si. El tu querer entrar…. y los
             demás aceptarte. Y es voluntario. No naces allí.

             Pero pongamos una comunidad de vecinos, ¡aaah! Mi ejemplo
             favorito. Tu compraste un piso en un condominium estilo
             neoyorkino. Un condominium en
             el cual las normas que impone la comunidad son de obligado cumplimiento y, al
             comprar aceptas tal imposición. Te puedes ir. Has de vender ese piso en su caso,
             porque no te lo puedes llevar, no puedes
             emancipar el piso, es físicamente imposible. O simplemente sigues viviendo tan
             ricamente, con tus cuitas pero bien, sigues. Pero nace un hijo tuyo, un hijo
             que dios quiera que tarde mucho en darse el caso, heredará tu piso sito en
             dicho condominio con sus normas….. ¿Podrá decidir él no aceptar las normas? ¿Podrá
             igualmente emancipar su propiedad? NO y NO.

             El no firmó un contrato en el momento de nacer, pero la
             pertenencia a ese condominio implica normas.

             Se puede ir. Es libre. Pero el piso….. se queda.

           • El modelo existente de sociedad española no me sirve, lo siento:
             defino nuestra sociedad como la “sociedad del consumo pasivo”. Las personas, en una sociedad estatalizada, no tienen ni la posiblidad de generar por ellas mismas las bases de su “realización personal”, ni deben enfrentarse a las consecuencias de sus acciones. Al final, pierden la voluntad de hacerlo. No estamos ante un problema de “individualización”. Lo que realmente caracteriza nuestra sociedad es la asunción por parte del Estasdo de los riesgos (es decir, de la responsabilidad). Liberados de “la vida en serio” y sus consecuencias, la individualidad apenas es más que consumo pasivo, conformidad generalizada.

             Por ello no merece su conservación.

             En cuanto a la propiedad … acaso no es mi salario mi propiedad también? Y el de un funcionario? Mi contrato fiscal es diferente del suyo y no pasa nada. El piso: se vende. Las propiedades no son emancipables, son comercializables. Sigo sin ver el problema.
             El club: todos debemos vivir con las consecuencias de nuestras decisiones. Más si hemos firmado un contrato. El ejemplo que traes es muy bueno cuando de esto hablamos, pero muy malo si hablamos del derecho de secesión. Primero: ninguno de nosotros ha firmado nada donde diga que debo seguir siendo español por vida. Segundo: precisamente para asegurar el derecho de poder secesionarse de un sisterma liberticida (incluso para acogerme a otro sistema liberticida) este debe estar incluído en cualquier Constitución de un país/sociedad/comunidaddevecinos que se tilde de libre.

           • Luissssss… Mo me seas progre 😛

             Yo no he hablado de esta, la nuestra, sociedad. He hablado,
             he puesto un ejemplo de sociedad, particular fuera de tu lugar de residentica,
             la AAM, y otra, tu residencia: mi comunidad preferida de vecinos…..

             Y claro que hablamos del derecho de secesión. ¿Cómo que no?
             El derecho de secesión es pretender que una persona que no está de acuerdo con
             lo que el gobierno, la comunidad de vecinos, decide, impone, se pueda ir…. ¡¡¡con
             su piso, con su finca!!!

             ¿Einh!?

             Que yo sepa, las tierras de uno están bajo la tutela, la
             jurisdicción, la soberanía que el grupo, el TODOS tiene sobre TODO el
             territorio. Si tal protección del grupo no existiera, si no existieran leyes
             que estructuraran la forma de acceso a la propiedad de esas tierras cualquiera podría
             por el simple hecho de ser mas fuerte que tu quitártelas. Pretender que existe
             un derecho de secesión llevándose uno las tierras como derecho…. es, cuanto
             menos, iluso.

             No, no es un derecho. Las tierras son una conquista, el territorio
             de un grupo humano es una conquista.

             Pero sí está bien el que quieras definirlo como derecho….
             dime ¿existen para un Ancap los derechos de los grupos, de los pueblos?

             Y luego sigo.

           • Los grupos no tienen soberanía. Ni tutelan mi finca (lo hace el abuelo con la escopeta), además me obligan al pago de una policía (impuestos) para que me la protejan. Puedo pagar un servicio privado también, si quiero y el «estao» me deja, que no me deja.
             Las leyes y su vigencia no dependen de que exista una nación, dependen de que los que se acogen a ellas (estén donde estén) manifiesten mediante contrato que quieren que las vallas sean verdes (las de ellos) y si se pinta de rojo, se paga una multa. (Extrapola a lo que te dé la gana, la vida, el tabaco…)

             Yo no he dicho en ningún sitio que se pueda llevar uno las tierras en el bolsillo al grito de «secesión!», he dicho: véndelas! Claro que puede venir uno más fuerte y quitármelas! Por eso tengo socios libres que han decidido compartir conmigo la protección de nuestras fincas. Libres! a mí, querido Bastiat, nadie me ha preguntado todavía si quiero que la Guardia Civil proteja mis fincas. Nadie.Y esa es la nota clave: ni idea de lo que los ancap piensan de esas cosas, pero yo pienso que los «pueblos» no tienen derechos, y que los grupos solo se forman para mejor defender los derechos de los individuos, ergo, tampoco tienen derechos.

           • Esssso. Luis…. Véndelas.

             Vende tu piso si no estás de acuerdo con el color de la
             escalera, o con que el portero sea un facha, o con que te suban la cuota de la
             comunidad de ese piso, el que has heredado de tu padre, en el que naciste sin
             que te preguntaran, en el que en ningún momento te dijeron este es el contrato
             y es lo que hay pero que si no quieres lo que hay…. vende.

             Y formas parte de un grupo libre que se asocia contigo para
             defender tus tierras y tu participar en la defensa de las tierras de los demás.
             Tu abuelo con la escopeta las suyas, las tuyas y las del vecino de más allá del
             paso de las cabras. Porque libremente así lo hicieron tus abuelos, los abuelos de
             tus abuelos y tu… ahora… dices…. ¡¡¡¡nadie me ha preguntado!!!!!

             Sobre todo nadie te ha preguntado cual es la razón por la
             que hay que pagar a la Guardia Civil, si ya me valgo yo sólo. Si, pero si no te
             gusta…. vende. Nadie te ha preguntado porqué hay que pagar impuestos… no…
             solo que…. sino te gusta… vende, vete. Estas tierras se conquistaron por
             todos para todos y son administradas de acuerdo con lo que todos decidieron. Y
             decidieron que todas estas tierras se gobernarían, como se gobierna una comunidad
             de vecinos, un condominio, de manera democrática de tal manera que la mayoría
             decide.

             ¿El qué? Lo que la mayoría decida sobre el qué puede decidir
             o no.

             Si no te gusta… Vende.

             Vete. Pero tus tierras, como individuo que eres, se quedan.

             Salvo que te agrupes con otros, que formes alianzas con
             otros, que intercambies acuerdos con otros y puedas emancipar esas tierras
             junto las de los otros por la violencia. Porque por la violencia se
             conquistaron las de Todos. Por la violencia se defendió de invasores, que con la
             violencia pretendían quitársela a nuestros antepasados y todos, TODOS, defendieron
             esa que ahora es tu tierra conforme a las leyes que nos hemos dado TODOS.

             Vende.

           • Mi problema, estimado Bastiat, es que yo ya vendí.
             Lo siento, pero si te das cuenta (que te das, lo sé) en los últimos 8 años he cambiado radicalmente de opinión en lo que a «España» se refiere. Desde fuera he logrado discernir (para mí, no digo que tenga razón) la facilidad con la que los «españoles» han destrozado la libertad y el respeto por la ley. Se han entregado al estatismo caritativo puro y duro y ahora ven que no lo pueden pagar, que el esfuerzo de TODOS no vale, porque termina siendo el de unos pocos para mantener la barriga de los demás.
             En serio, lo siento, pero no doy ni un céntimo por España.
             Y eso me lleva a pensar que, viendo lo que se está cociendo en el resto del mundo, solo caben dos vías: el estatismo territorial fronterizado liberticida socialdemócrata, o el estatismo territorial fronterizado liberticida comunista.
             Y como comprenderás, no me vale ninguna de las dos.
             Me esfuerzo por imaginar algo completamente diferente, rompiendo con lo que es ahora si es necesario.

           • Luis. No estoy hablando de España, estoy
             hablando del concepto de estado, de territorialidad y derecho de secesión.

             España es un caso particular que tendrá
             la resolución de los problemas que tenemos de la manera que sea.

             Por tanto, no existe el derecho de los
             pueblos, las naciones sin estados. Derecho que se hayan de reconocer
             Hay o violencia o cesión de soberanía por parte del resto de la manera que se
             considere oportuno. Eslovenia se separó de Yugoslavia de manera pacífica.
             Checoslovaquia se dividió igualmente… Nada pasó, nada grave, y al fin y al
             cabo es una posibilidad a tener en cuenta. Sin embargo-Croacia, Bosnia,
             Kosovo… Chechenia, Osetia… es decir hay casos para todos los gustos. Pero
             no existe el Derecho de Secesión de los pueblos. Existe la agrupación
             de individuos dentro e un territorio en el que imponen
             su soberanía, dictan e imponen sus leyes por el método que ellos consideren
             oportuno.

             Y esa es la cuestión. El quid.

             ¿Qué forma de gobierno es la que
             buscamos?

             Cuando te mento a los Ancaps, no
             lo hago presuponiendo que tu lo seas, aunque no me puedas negar que
             estás mas cerca de ellos que de un liberal conservador. Lo hago porque es el
             caso extremo de individualismo metodológico. Y lo hago para hacer ver a los que
             así se autodenominan la imposibilidad de su sociedad porque
             la sociedad precisa, como muy bien lo expresa Juano, que siempre es para mi un
             placer leerle, de la necesidad de diferenciar esas sociedad
             en el terreno, la necesidad de fronteras Y si bien es
             posible el que pudiera haber un grupo humano que busque
             la máxima libertad, hasta el punto de que no creen estructura alguna
             de sometimiento a todos los individuos del grupo, eso no quiere decir que
             perdure. Por la misma razón por la que tu argumentas que nadie te ha preguntado
             que si quieres un contrato social al estilo actual, las constituciones que no
             se han votado una y mil veces, puede surgir individuos en la
             frontera que encuentren mas interesante perder una parte de su libertad y secesionarse
             del grupo primigenio el del sus padres, para pasar a ser socialista
             perdio. O puede surgir dentro del territorio un grupo que decida asociarse de
             alguna manera tal que impongan en sus propiedades, el condominio, este
             razonamiento es el origen de mi desafección por la anarquía, condiciones de
             entrada, imposibilidad de salida y negación de
             la propiedad privada en cuanto a que uno es dueño de sus tierras
             mientras acepte las normas del grupo, el piso, si no le gustan… que venda. O
             incluso, que se vaya sin vender. Expropiado, exiliado.

             No hay límite al desarrollo social como
             no existen derechos otorgados por Dios.

             Es el hecho social lo que determina el
             surgimiento de instituciones desde las básicas, el dinero, la
             familia, la herencia, hasta las más complejas que para un purista como yo le
             cuesta llamar derecho como el derecho a una vivienda digna, a una educación
             pública o a una sanidad pública.

             Por tanto los liberales debemos
             enfatizar la necesidad de crear una organización, un partido que
             aunando las mayorías de las corrientes del liberalismo, y eso puede
             significar hasta matices personales, para tratar de hacer evolucionar a la
             sociedad en la que vivimos hacia mayores cotas
             de libertad. Porque creemos que la libertad, vivir en libertad, es la mejor manera de
             crear riqueza y bienestar a los miembros de nuestra sociedad.

             No se trata de huir, de
             secesionar una parte, se trata de responsabilizarnos dentro de la
             sociedad en la que vivimos.

           • Responsabilidad? No, yo asumo mis responsabilidades en el marco de las relaciones entre iguales, con un contrato por medio. Si fallo yo, pago. Si falla el otro, paga. En los modelos sociales que me describes, no hay reciprocidad en la responsabilidad., puesto que una «sociedad» nunca puede ser responsable de nada. Cómo mando a la «sociedad» a la cárcel?
             Insisto, lo que tenemos no vale para nada. Necesitamos algo nuevo, diferente, VOLUNTARIO, despegado de todo lo que hasta hoy hemos hecho mal (casi todo)

             Sabes que no soy ancap. Soy un minarquista muy celoso de lo suyo. Yo tampoco creo en el anarquismo, pero sí creo que es posible la convivencia de diferentes modelos sociales en un ámbito general de libertad. Un sociedad en la que existan modelos plurales de interacción y en la que cada uno decide cual le va mejor: firma el contrato y se atiene a él. Que quieren ser socialistas? su problema. Pero que no me obligen a mi a serlo.

           • ¿Cómo solucionas el choque entre dos posibles sistemas legales sin definición de territorio, y por ende, existencia de fronteras?

             Creo que se puede entrar en la delimitación de la función de la frontera, pero igual que existe para separar dos propiedades privadas un colectivo, se constituya libremente o no, sin circunscribirse a un territorio determinado tiene muy complicado su funcionamiento… Tanto a nivel interno como externo.
             Sin fronteras no puedes hablar de propiedad privada, ni de municipio, ni de región, ni de federación, ni de nada por encima del individuo. E incluso para hablar de individuo reconoces una «frontera» en los límites de su cuerpo.

             Además, como siempre hay que tener cuidado con lo que se desea. Si eliminamos las fronteras para eliminar una limitación al individuo, una consecuencia indeseada podría fácilmente ser el incremento del alcance del poder de organizaciones estatales.
             De hecho una de las mayores aberraciones contra la libertad que está cometiendo el gobierno de los EEUU es el ignorar totalmente las fronteras para ejercer su poder coercitivo sobre propios y extraños.

             Es más fácil y práctico trabajar por un modelo liberal en un territorio determinado y buscar adhesiones con el ejemplo que apostar por una globalización liberal, por una utopía…

             Conste que no creo en el concepto nación que tenemos instaurado. Conste que me siento ciudadano de donde vivo y no de donde nací. Pero en mis aventuras por el mundo sigo buscando un territorio donde haya un modelo de sociedad con el que me identifique y me pueda sentir libre… Sigo por Africa, pero hace poco he comenzado a vigilar lo que hay dentro de ciertas fronteras hondureñas: http://www.foxnews.com/world/2012/09/11/private-city-in-honduras-will-have-minimal-taxes-government/

           • Las fronteras y los grupos:
             Cualquier característica de un individuo que no afecte a las metas para las que se ha agrupado debe permanecer en el ámbito de lo puramente privado. Si el hecho de llevar un pañuelo en la cabeza (sentirse catalán), o un crucifijo en el pecho (sentirse español), no afectan a la capacidad de una clase para aprender matemáticas (defensa territorial), no es competencia de nadie ayudar a quien porta el pañuelo o el crucifijo a integrarse mejor en una cosmovisión social predeterminada: eso es un asunto puramente privado.Las diferentes formas de agrupación presentan diferentes niveles para el establecimiento de las fronteras personales. Si la portadora de un pañuelo en la cabeza se enamora de alguien que no acepta la exhibición de signos religiosos encontrará serias dificultades para mantener la relación o mantener intacta su frontera particular. Pero ello sigue sin ser asunto del profesor de matemáticas, ni de la clase de matemáticas. Tampoco de la escuela.En nuestra sociedad las cosas son diferentes. Dado que hemos derribado las fronteras de lo particular nos convertimos cada uno de nosotros en entes públicos frente a cualquiera de los otros. Ya no hay nada secreto o personal. Cualquiera puede exigir que no se lleven pañuelos en la cabeza o crucifijos en el pecho … y si la mayoría está de acuerdo (bendita democracia y sus malusos) lo privado pasa a ser de interés social, público. A cambio, cada individuo recibe la atención de la sociedad, no de forma personal, de forma anónima mediante ayudas estatales y las estructuras del estado. Quien tiene problemas de subsistencia no recibe ayuda del vecino, pero tal vez tenga derecho a recibirla de la burocracia.Afirmar, a palo seco, que sin fronteras (nacionales, que es de lo que hablamos) no cabe la propiedad privada … creo que es un lapsus, no Juano?

           • Por eso hablaba de concretar la función de la frontera. Que el estado derive en tiranía dentro de las fronteras donde defiende su poder e influencia es un problema de la concepción del mismo, no de la existencia de fronteras. Que estas sean empleadas para bloquear entradas de personas o mercancías no está en la naturaleza de la institución, sino en el abuso que se hace del poder.

             Supongamos dos comunidades aledañas en las que una es liberal y la otra comunal. En una prima la propiedad privada y en la otra todo es de todos. El caso es que sin una delimitación territorial para las respectivas normas tienes una fuente de conflicto que fácilmente puede derivar en violencia…

             Así que entiendo que no hay lapsus al ligar directamente el concepto de frontera con el de propiedad privada. Para que la Ley sea pilar de estabilidad precisa inexorablemente de marcos temporales y territoriales. Allá donde el orden legal no puede ser defendido es que estás fuera de la frontera, ya es otro sistema, otra sociedad, otro territorio.
             La primera frontera la marca la propiedad privada individual, y la unión de intereses y consensos en base a las normas que protegen a los individuos y sus patrimonios marcan fronteras más amplias.

             De lograr un territorio donde impere un orden liberal la mayoría no puede decidir ocuparse de nada dentro del ámbito individual, sólo puede regular externalidades de acciones y contratos libres así como tratar de impedir o castigar agresiones. Pero para hacer viable tal planteamiento precisas de fronteras…

             A ver, lo enfoco de otra manera: La institución de las fronteras surge como solución para evitar conflictos, no es un invento premeditado del estado. Lo que sí es un apaño gubernamental es el emplear luego ese límite como una mala imitación de propiedad «privada» del «soberano». Lo segundo es arbitrario y debe de ser eliminado. Lo primero es mejor mantenerlo mientras no encontremos una solución mejor a través de la experiencia.

10. Yo como buena católica, creo en la redención, en el perdón de los pecados – si es que los hubo- y, una vez cumplida la penitencia, borrón y cuenta nueva.

11. Algunas cosas me gustan, otras no tanto.

    Pero, más importante, en mi modesta opinión es el «pecado original» de quien funda el partido: ¿Es posible confiar en alguien como D. Mario Conde para gobernar un país? Es una pregunta que honestamente me hago y para la cual no tengo todavía respuesta.

    • Sí, es una duda razonable. Supongo que se encargará la «Comisión parlamentaria de idoneidad, profesionalidad e independencia de cargos públicos» 😉

    • Pues yo ahí disiento. Se que es su punto flaco y donde le van a machacar sus adversarios (todos los partidos que ya están en el parlamento). Pero creo que ha pagado sus culpas con creces, y ante una clase política con representantes con peores delitos que él (traición, estafa, terrorismo de Estado, prevaricación…) que ni han olido la trena, Mario Conde puede decir que llega limpio a la política. Al menos más limpio que algunos de los que todavía están en el circo, y muchos de los que ya disfrutan de una jubilación dorada.

      • No deja de ser razonable la duda que expresa @google-6c8e15c78093a396d134c0f611461e3e:disqus También es cierto lo que cuentas, @SisB:disqus , pero no me parece un buen criterio elegir al tuerto sólo porque los demás también lo son, o son ciegos 😉

        • Es por ello que sigue siendo duda, y no certeza.

          Y coincido plenamente con el argumento del tuerto. A lo mejor es que soy un poco cínico y sigo con la lámpara a cuestas buscando a un hombre honrado… O eso o no soy tan cínico y soy tan tonto que de verdad espero que quien me represente en el Gobierno de mi país sea al menos tan honrado como yo.

          Vaya por delante que considero más probable la tontuna que el cinismo, aún siendo consciente de que sufro de ambas dolencias.

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