En los últimos días se ha suscitado de nuevo el debate recurrente sobre la despenalización del aborto a raíz de la decisión del parlamento argentino de votar en contra a la propuesta de despenalización del mismo que se debatía. Incluso el nobel Mario Vargas llosa publicaba un artículo en El País defendiendo la despenalización de la práctica.
Sin embargo, tanto el escritor peruano como los detractores del aborto tienden a quedarse en la superficie del problema, aportando argumentos utilitaristas o subjetivos sin entrar en un planteamiento de fondo. Apoyar el aborto porque Stephen J. Dubner y Steven Levitt en su libro Freakocomics subrayen que existe relación de causalidad entre la despenalización del aborto en Nueva York en los años 70 y la bajada de la criminalidad en la zona 20 años más tarde es como sostener puesto que UNICEF ha determinado que en Cuba no hay desnutrición infantil severa el régimen castrista es lo más de lo más. El fin no justifica los medios y se hace por tanto necesario abordar el problema desde una perspectiva distinta.
Destaquemos primeramente que no defendemos la vida en general si condenamos el aborto. Defendemos unas vidas particulares, específicamente. Pensemos que ante una amenaza de muerte real y plausible contra nosotros o contra nuestros allegados defenderemos unas vidas en particular, nunca la del agresor. Desde un punto de vista justo y objetivo cabe la posibilidad de que acabemos con una vida si la que está en juego es la nuestra o la de nuestros allegados. Por lo tanto, no se trata de la defensa de la vida en general, si no de algunas vidas individuales. Sin que ocurra un acto de violencia previo, ¿qué vida debemos defender? No se puede determinar. Esto plantea una primera consecuencia: no es posible plantear la elección entre una vida u otra, la de la madre o la del feto, sin romper la imparcialidad del sistema.
Alegarán los pro-vida que el aborto es un acto violento contra el feto por parte de la madre y quien la ayude. No obstante, olvidan un punto fundamental. De la misma manera que no es imparcial elegir una vida u otra, tampoco lo es elegir entre vida y propiedad privada, al menos no si defendemos un sistema basado en la Libertad. No puede haber Libertad sin vida, ni vida sin propiedad privada, ni ninguna de las tres sin alguna de las otras dos. La propiedad privada es condición sine qua non para que exista la vida y ambas juntas sostienen la Libertad. No podremos sobrevivir sin que nos apropiemos de alimentos o vestidos y los integremos en nuestra propiedad primera y fundamental, nuestro propio cuerpo. Aun en los sistemas comunistas existe un resquicio de este principio o la gente muere. Si eliminamos la propiedad privada quizá podamos mantener algo de vida, pero eliminaremos sin duda la Libertad.
No puede, por tanto, un ser vivo ejercer ningún acto contra la voluntad de otro en el cuerpo de este último sin quebrantar su propiedad privada y por tanto su Libertad. Es legítimo para la madre utilizar su propiedad a su conveniencia. No cabe la interferencia entre la vida de la madre y la del feto, pero tampoco entre la vida y la propiedad de ninguno de los dos en igualdad de condiciones dentro de un sistema imparcial, lo contrario es otorgar más derechos a uno que a otro, que es lo que vienen haciendo los defensores de cualquier totalitarismo: renuncie usted a una parte de sí mismo por seguridad o cualquier otro beneficio que le proporcionaremos, con el resultado consabido. La madre es soberana sobre su cuerpo y a ella corresponde tomar libremente todas las decisiones sobre él. Cualquier injerencia normativa sobre ella rompe el principio igualdad ante la ley.
El aborto es, en mi opinión, de las cuestiones morales/legales más peliagudas que existen, dado que trata sobre la vida/muerte de un «ser» absolutamente indefenso/inocente por decisión de su propia progenitora/madre (obviando como hace el art. el papel del padre, si existe, para no complicar el asunto).
Para ver hasta que punto es complejo, basta con analizar otra situación moral/legal, relacionada con él, pero menos dramática en tanto que no supone la muerte de «nadie»:
lo que conocemos como «vientres de alquiler», y que a mí como liberal, no me supone en principio un dilema moral como el aborto, hasta que me planteo las siguientes preguntas:
¿Aceptaría que una mujer se dedique legalmente a engendrar hijos para venderlos a parejas que quieran adoptar (que es la opción moralmente menos perturbadora), como forma de ganarse la vida, que es en esencia lo que implica el negocio de los vientres de alquiler?, ¿hasta que edad del «hijo» me parecería moralmente aceptable que la madre «engendradora»pudiera venderlo a dichas parejas?, ¿cambia algo moralmente para mí la situación, si en vez de «venderlos» los regalara altruísticamente?.
Debe ser que me voy volviendo viejo, porque ni en este tema ni en el del aborto, tengo certezas.
El día que solo tengamos certezas, ya no nos quedará nada. Otra cosa es que argumentemos como si todo estuviera escrito sobre piedra, pero dudar, siempre.
Si la pregunta es vender hijos, la respuesta es sin duda ninguna NO. No se pueden vender personas en Libertad.
Si la pregunta es si una mujer puede prestar su vientre a parejas que no pueden concebir para gestar su hijo a cambio de una compensación económica la respuesta es sin duda SÍ.
El hijo no es, ni debe ser jamás mercancía, son los adultos los que llegan a un acuerdo que termina con el nacimiento de un hijo para los que inicialmente no podían tenerlo. Si pudiéramos gestar fuera del vientre materno, como ya es posible concebir, no sería necesario el concurso del vientre de alquiler. No hay venta de niños, hay un embrión que alguien cobra por gestar porque otros no pueden.
Vender un hijo, no se puede nunca. Cuando empiezan los hijos a tener derechos «legales» desde mi punto de vista en el momento que puedan asumir las obligaciones que eso conlleva.. Los niños ni se venden ni se regalan, sin embargo todos vendemos nuestro cuerpo para vivir, todos trabajamos con nuestro cuerpo, con alguna de sus partes y por ello nos pagan
«Si la pregunta es vender hijos, la respuesta es sin duda ninguna NO. No se pueden vender personas en Libertad».
¿Y fetos?¿Se debería poder vender fetos del mismo modo que se puede matarlos/abortarlos?
http://www.elmundo.es/espana/2018/08/28/5b8561a3268e3e38748b45b2.html
Es cierto que un ser humano no puede ser obligado a servir a otro ser humano sin motivo alguno, pero entre padres e hijos si existe una obligación que deriva del hecho de que los primeros engendraron al segundo, un ser que desde su existencia hasta ser un adulto, no tiene las capacidades físicas y mentales y desarrolladas para ser independiente, por lo tanto, los padres tienen que asumir el cuidado y protección de ese ser que crearon.
Y que pasa cuando la concepción no es responsabilidad de los padres, como en una violación? Qué pasa si cambian las circunstancias drásticamente después del momento de la concepción y los progenitores no pueden hacerse cargo del hijo o llevar a buen término el embarazo? Son puertas que ud deja abiertas
Entonces José Luis, ¿crees que eres un espíritu que ha ocupado un cuerpo y se ha hecho dueño de él? https://youtu.be/tLe63p6AmZc
Primero, no creo en espíritus.
Segundo, si el individuo no posee su propio cuerpo, como dice el profesor Bueno, y solo posee cosas externas a él, entonces un cuerpo que no es mio, es algo físico externo a mi y puedo poseerlo? Puedo ser dueño de otra persona? De un animal? Cuando me he comido la manzana deja de ser mía? No, se sostiene su razonamiento desde un punto de vista práctico.
Claro que se sostiene, una persona o un animal puede ser tu propiedad si tu Estado te concede ese derecho. Tu razonamiento cae en el dualismo cartesiano, deduces que eres un ente que reside en un cuerpo del que se ha apropiado. Por eso dices que eres dueño de tu cuerpo, cuando materialmente tu cuerpo eres tú.
Ser dueño, ejercer una propiedad, no es más que poder usarla. En términos legales, tener el usufructo sobre la nuda propiedad, que sería el cuerpo, Que lo poseído y el poseedor sean la misma cosa física es indiferente. No cabe separar la nuda propiedad del usufructo como podría hacerse en un objeto externo a nosotros mismos. Si no eres usufructuario de tu cuerpo, por decirlo así, lo que eres es un esclavo – cosa que por otra parte ha pasado a lo largo de la historia, luego si una persona puede poseer a otra debe poder poseerse a sí misma.
Al margen de todo esto, el planteamiento se hace desde el punto de personas libres. Si la ley permite poseer a otros seres humanos lo que tenemos son amos y esclavos que harán con los esclavos lo que les de la gana y obviamente, eso está bastante alejado del punto de partida.
Tú no puedes ser poseído y poseedor a la vez, es una contradicción. Cuando dices que te posees a ti mismo, te estás desdoblando, pura metafísica. No es correcto decir que haces uso ti, tú haces, y haces libremente lo que el Estado te permite hacer, no como propietario de tu cuerpo sino como individuo operatorio sujeto a derecho. No eres un ente que el Estado considera como usufructuario de un cuerpo, tú eres el cuerpo. Ser esclavo es que sean dueño de ti, no de tu cuerpo, porque tú no vas por un lado y tu cuerpo por el otro.
Primero y fundamental, en mi artículo (y en mi forma de ver las cosas) el Estado no pinta nada. Que alguien sancione algo como ley no lo convierte en bueno o malo. El planteamiento es al revés, ¿cómo podemos sancionar leyes que se ajusten a la naturaleza del ser humano de forma que no transgredan su Libertad?
Segundo:
poseer
verbo transitivo
1.
Tener [alguien] una cosa en su poder o ser dueño de ella.
«posee el 15 % de las acciones del club; ¿posee usted vehículo propio?»
2.
Disponer [alguien o algo] en sí de una cosa o contar con ella.
«posee una inteligencia brillante; esta ciudad posee las instalaciones adecuadas para nuestro proyecto; tras el nacimiento, el niño posee una serie de conductas reflejas, como succionar, asir, llorar, etc»
3.
Realizar [un hombre] el acto sexual con una persona.
«tal vez era eso lo que estremecía a los hombres, pues les otorgaba al mismo tiempo la seguridad de poseerla y la sospecha de que ella nunca les pertenecería»
4.
Tener [una cosa, una persona o un espíritu] a alguien bajo su dominio.
«me poseyó el deseo de saber qué ocultaba aquella mirada»
5.
Saber suficientemente una cosa, especialmente un arte, un idioma, una doctrina, etc.
«poseer el inglés»
De las cinco definiciones de poseer que da Google, tres se ajustan perfectamente a lo que yo digo, de hecho la segunda es exactamente lo que usted niega que es.
Pero usted habla del cuerpo como una propiedad que se usa o se dispone, la inteligencia o la conductas reflejas que menciona la segunda definición no son propiedades, son capacidades. Y cuando también habla de que la «ciudad posee las instalaciones», se refiere a una parte del todo, es decir, las instalaciones son la ciudad. Por ejemplo, cuando dices «mi mano», no te refieres a tu mano como tu posesión, sino como a una parte de ti. Es impepinable decir que eres poseedor de ti y poseído por ti a la vez, no tiene sentido.
Y bueno que el Estado no pinta nada no es así, es fundamental, usted no vive en el vacío. Cuando en el artículo usted dice «No puede haber Libertad sin vida, ni vida sin propiedad privada», ahí la propiedad privada no se le concede por gracia divina, hay un Estado detrás. Cuando habla de apropiarse de vestido y alimentos para integrarlos en nuestro propio cuerpo, el concepto de posesión del vestido y alimento no es el mismo que el del cuerpo. Su cuerpo es usted, si no cae en la metafísica, porque no puede decir que no cree en espíritus y a la vez decir que es alguien que es dueño de un cuerpo.
Y por último, el que quiere libertad tiene que apechugar con la responsabilidad que conlleva, y la que practica el coito libre y voluntariamente sabe lo que hay. El no deseo de la madre después de embarazarse no es motivo para abortar, si en su día tácitamente aceptó las consecuencias al hacerlo sin métodos anticonceptivos que hoy en día son asequibles y casi 100% seguros. Una vez que el embrión se conecta la matriz y empieza a nutrirse, comienza la obligación ética de la madre para con el nasciturus, dentro de ella y luego fuera. Después es cuando entra el Estado, porque según usted si hay vida debe haber propiedad privada, pero en España el Estado no reconoce la propiedad del nasciturus hasta la semana 14, fecha arbitraria que es la madre del cordero.
Al primer párrafo, sus recuerdos son suyos o son míos? Los evoca usted haciendo uso de ellos o lo hago yo? Sus conocimientos son suyos o míos? Se gana usted la vida con su inteligencia o con mis conocimientos? La ciudad no posee nada, no usa nada, comparte el mismo espacio material que sus instalaciones.
Al segundo párrafo. No, no pinta nada el Estado. Lo que pretendo es determinar si ese Estado o cualquier otro legislador puede o no penalizar el aborto en condiciones de igualdad ante la Ley y Libertad. Las personas existen antes que el Estado porque es una creación de las propias personas y por lo tanto no pinta nada en el hilo argumental.
Respecto a la responsabilidad, el que practica el sexo debe cargar con lo que venga, bien. Lo que se trata de dirimir es si convertir esa responsabilidad en una interrupción del embarazo debe ser punible siempre y en cualquier caso, de nuevo bajo una ley que considere a todas las personas iguales, y ya lo he explicado en el hilo de Lázaro, si una Ley considera que todas las personas son iguales en cuanto a los derechos de vida-propiedad-libertad. que en realidad son las caras de un mismo todo, el determinar que en un momento dado el feto tenga mayor derecho de vida, implica que la madre sufre una merma, lo que hace que se rompa la igualdad, entre madre e hijo o entre mujeres y hombres porque los hombres no se verán en esa situación, al menos de momento.
Para mí, el problema es otro. Porque un feto de tres semanas no es una persona, con su vida propia, sino una posibilidad de persona.
Incluso aquí en España, cuando un feto tiene malformaciones GRAVES, es totalmente legal la terminación del embarazo. Cuanto antes. Y los propios médicos lo aconsejan.
Conicí a una pareja que por fin habían conseguido quedarse embarazados, y a pesar de la opinión de los médicos decidieron tener el bebé, y confiar en Dios. No nació con síndrome de Down, sino con un caso grave de espina bífida ; hidrocefalia, no era capaz de andar, ni de hablar, ni de sujetar su propia cabeza que se le caía de lado , un quejido contínuo, siempre en su sillita de bebé, cada vez más grande . La madre me contaba llorando lo culpables que se sentían por haberlo tenido y como habían dejado de creer en Dios.
Y no hace falta irse a un caso tan extremo : algunas mujeres saben que serían malas madres, y que sus hijos heredarían su propio carácter y sus defectos, y que una familia de adopción no les iba a comprender, ni a hacer felices, así que optan por el aborto temprano, pensando que es lo mejor para su hijo ; no llegar a nacer.
Pero claro, eso tiene que ser muy al principio. Que esos abortos tardíos, no son abortos, sino infanticidios.
No entro a juzgar las razones, es un problema de base, se debe poder abortar o no? Sí, luego condicionantes y casuística a porrillo.
De nuevo, lo veo al revés compañero.
No se debe poder, y luego ya habrá condicionantes y casuística a porrillo.
Me parece que los dos casos que comenta son muy diferentes como para apoyar el mismo argumento.
Podría llegar a entender el primero.
Pero el segundo se soluciona hoy en día de una manera muy sencilla, porque tener hijos es opcional y si no se quieren tener basta con tomar precauciones.
No basta con tomar precauciones . ¡ La cantidad de niños nacidos por fallos en el IUD, lo atestiguan ! Claro que, para cuando se da cuenta la futura madre, las hormonas ya han empezado a actuar, y, a no ser por razones realmente graves, suele seguir adelante. Y muchas veces, esos hijos «sobrevenidos» son lo que más quieren en el mundo. ( pero eso ya es otra historia )
La excepción confirma la regla.
Los casos anecdóticos no pueden servir para legislar.
A menos que me diga que esa cantidad supone más de un 50%, no le veo peso a su argumento.
Pero incluso si fuera así, si un método anticonceptivo tiene un 50% de probabilidades de cumplir su función, no creo que ninguna persona en su sano juicio lo use, y si lo usa a sabiendas de que las posibilidades de que falle son tan altas, sigue teniendo responsabilidad en el asunto.
Y además hay muchos métodos anticonceptivos, algunos con el 98% de efectividad.
En cualquier caso, si hay un método anticonceptivo que falla, admito que se usen métodos como la «pildora del día después» y que esto no sea penalizado.
En el acto de defensa propia no se elige una vida, se realiza una acción para frenar un ataque. El fin es la defensa, no el elegir una vida. Si el acto defensivo resulta en la muerte del atacante no hay culpa en el defensor. No hay ningún paralelismo de ningún tipo entre defensa propia y aborto. Intentar establecerlo es coger el rábano por las hojas, pues la defensa propia no es una carta blanca para matar al agresor eligiendo la vida de los que más nos gusten.
El artículo es un desastre de lógica y equiparaciones.
«La madre es soberana sobre su cuerpo y a ella corresponde tomar libremente todas las decisiones sobre él. Cualquier injerencia normativa sobre ella rompe el principio igualdad ante la ley.» Y por lo tanto se hace soberana sobre el cuerpo del feto ¿no?
Es curioso… es soberana sobre su cuerpo, pero si 9 meses después decide que ningún «bicho» va a chupar de su teta y que porqué debe su cuerpo hacerse responsable de dar de comer, limpiar y desvivirse por otro (el recién nacido), y muere el niño, se la consideraría culpable de homicidio (por lo menos)… a pesar de que sólo ha decidido sobre su cuerpo y propiedad privada… decidiendo no usar ni el uno ni la otra para dar alimento al bebé.
Hay mil casos en que no eres soberano sobre tu cuerpo ni sobre tus benes: casos de vida o muerte de otra persona, necesidades imperiosas, bien común, etc.La igualdad se soluciona con la obligación de todos por igual en estos casos.
Yo sólo veo un caso en que el aborto es lógico: cuando corre riesgo la vida de la madre… pero un riesgo real, no los rollos de que es que no está preparada psicológicamente, que es que su vida cambiará o lo que sea…
Nueve meses después (o cinco o seis si es viable el feto) puede darlo en adopción. Sobre tu cuerpo siempre eres (o deberías ser) soberano, si tu cuerpo no es tuyo no eres libre, leyes de la física a parte. Ud puede penalizar el aborto, pero eso implica coartar la libertad de alguien.
Cuando entran en conflicto la propiedad o la vida de dos personas, por la razón que sea, otorgar más peso a una u otra característica implica mermar a la otra. No es posible dirimir en favor de uno u otro, por eso opino que no se puede penalizar.
La mujer es soberana sobre su cuerpo, pero también responsable de sus decisiones.
Hagamos una pequeña analogía a ver si el razonamiento de su último párrafo se sostiene. Supongamos que es usted el dueño de un precioso velero y quiere cruzar el Atlántico con un grupo de amigos. Así que les invita y ellos dicen que de acuerdo, pero que a lo mejor se apunta un colega al que no puede ni ver. Y como usted quiere hacer el viaje dice que qué carajo, que vale.
Pero a mitad de viaje, en medio del puñetero Atlántico se da cuenta de que al tipo, que sigue tan insufrible y gorrón como siempre, no lo aguanta más en su velero. Y usted piensa, sí es verdad, sabía que podía apuntarse. Y que si no le dejaba entrar, mis amigos no lo dejarían tirado. Y para colmo la invitación incluía la comida y la bebida. Pero, se dice, su santa voluntad es que ya no lo quiere en su velero. ¿Y de quién es el velero sino de usted? ¡Y cómo va a esperar 10 días a llegar al puerto más cercano! Pues dicho y hecho, le pega dos tiros y lo tira al mar. Total, no se le puede impedir ejercer su Libertad sobre su Propiedad Privada, ¿no?
Hay un matiz importante que olvida, el cuerpo de mi amigo no está integrado en el mío.
Cierto, pero conceptualmente eso es indiferente. Según usted es el hecho de que su cuerpo sea de Su Propiedad el que le da derecho a expulsarlo de él. En la analogía que le he planteado su amigo está «integrado» en el velero, que es de su propiedad, en cuanto no puede abandonarlo sin morir y necesita disponer de sus recursos hasta que llegue a puerto.
Usted puede expulsarlo del barco, sin tener que ser penalizado. Otra cuestión son las condiciones en que lo expulsa.
Yo no digo que se pueda abortar siempre y en cualquier circunstancia, un feto de 6 meses es viable y entiendo que existen otras opciones.
Es evidentemente un tema complicado y de casuística infinita, pero conceptualmente lo entiendo como lo he plateado.
Lo que plantea la analogía es si puede expulsarlo cuando no hay ni un barco ni un puerto cercano donde ir, es decir, si se le puede expulsar a una muerta cierta. Y voy más allá, lo que se plantea es si puede expulsarlo matándolo antes (porque corríjame si me equivoco, para abortar el feto antes hay que matarlo). Desde mi punto de vista y creo que usted coincidirá conmigo, la respuesta es que no. En la analogía planteada basta con esperar hasta que se llega a puerto para expulsarlo sin quitarle la vida.
Y obviamente esto implica que se limita temporalmente un derecho fundamental, y remarco lo de temporalmente, para conservar otro derecho fundamental que no es posible recuperar si se quita. Y la razón para que ello sea así y que es necesario recordar (este es un punto fundamental que aún no ha comentado), es que fue usted el que en primer lugar aceptó libremente la posibilidad de que «estuviese en el barco». Es decir, es su acto de libertad primigenio (la aceptación de que si el amigo en cuestión aparece se le dejará entrar en el barco) el que le «obliga» a limitar temporalmente su derecho de propiedad. Sobre todo porque, volviendo al tema del aborto, un feto NO tiene la posibilidad de negarse a ser concebido.
Y permítame que esté de acuerdo con usted en algo, yo no defiendo que no se pueda abortar en ninguna circunstancia. Pero considero que por el hecho de defender la libertad como un derecho fundamental, estamos obligados a defender que esa libertad conlleva aceptar la responsabilidad de nuestros actos.
Veo que al menos llegamos a un punto de acuerdo en lo que fundamentalmente quería expresar, que no puede penalizarse el aborto per se, sino quizá las circunstancias en las que podría aplicarse o las condiciones en las que hacerlo. De su relato entiendo que un embarazo fruto de una violación podría ser una causa legítima para abortar según lo plantea, corríjame si me equivoco.
Respecto de las derivadas que plantea de su analogía hay que tener en cuenta dos cosas. La primera que en el caso del barco el pesado ambos estamos en el mismo rango de propiedad y vida, ambos estamos en el mismo nivel. En el caso del feto su vida y su propiedad no existen si no es por las de la madre, al menos al inicio. La segunda es que consecuencia de esto que digo, pues mi amigo pelma y yo, hemos formalizado un contrato verbal bajo unas condiciones, la madre (obviemos el concurso del padre, de lo que podríamos hablar también largo y tendido) sin embargo toma una decisión unilateral, bajo sus propias condiciones, vaya.
Como le digo hay cuestiones que son dificilmente irresolubles, pero que lo son aun más si no planteamos el problema desde el punto de vista adecuado, y si tenemos que llegar a una solución de compromiso ha de estar fundada en cuestiones objetivas y ciertas. Si alguien me dice que hay que prohibir el aborto, pues aquí tiene mi artículo. Si el planteamiento es vamos a estudiar los matices de gris, entonces hemos avanzado algo.
Cierto es que el artículo está planteado bajo el prisma blanco-negro para iniciar el debate y sentar unas bases que creo son bastante sólidas, A partir de ahí hay quien se queda en la forma y deja el fondo de lado, allá él, si alguien piensa que por defender lo aquí escrito abortaría como un descosido (que probablemente los haya) no merece mi atención.
Estimado José Luis, creo que en este tema estoy más bien con Lázaro.
De hecho yo suelo usar un símil alternativo, pero las implicaciones son las mismas.
Me parece que nadie cree que haya que despenalizar el asesinato porque resulta que hay zonas grises en las que es difícil establecer si la muerte de alguien fue accidental o no, o si fue en defensa propia o no. Lo que se hace es prohibir el asesinato y después establecer atenuantes o dejar que un juez decida si esa ley es de aplicación a un supuesto concreto o a otro.
Ahí va también mi analogía para quien pueda estar interesado:
Imagina que tienes un garaje con un sistema contra incendios de esos que expulsan CO2 para terminar con el fuego.
Resulta que además tienes un sistema de seguridad que hace que, cuando cierras el garaje, tengas que esperar nueve días para volverlo a abrir porque de lo contrario se disparan las medidas contra incendios.
En el ejemplo tú eres consciente de todo esto, así que tienes bastante cuidado de no dejarte abierta la puerta del garaje, porque si se cuela algún gatito (y aquí el uso de un animal en lugar de un niño de tres años es completamente consciente) se tendrá que quedar nueve días dentro o morirá por asfixia si lo intentas desalojar antes.
Y para mi en este ejemplo lo más importante no es tanto qué pasa una vez que el gato está dentro, que por eso uso un gato en el ejemplo, sino qué decisiones por parte del dueño del garaje han llevado a que el gato se quede dentro.
Por ejemplo, si el dueño del garaje es un irresponsable que se suele dejar el garaje abierto siempre, me parecerá bastante cruel por su parte que cuando se quede algún animalito dentro lo mate para poder sacarlo como costumbre.
Si el dueño del garaje es muy cuidadoso, pero resulta que ha sido un ladrón el que se ha quedado encerrado porque ha forzado su entrada, entonces ya no me parecerá tan mal que sea desalojado por cualquier medio, aunque prefiera que se esperen los nueve diás y luego se le meta en la cárcel. Y si lo que ha habido es un accidente o un fallo del sistema de cierre pues se aplicarán otros criterios.
Y en el caso extremo de que el dueño del garaje se dedique a dejar cuencos de comida de gatos en el garaje para cerrar con el gato dentro cuando el animalito vaya a comer… bueno, creo que todos pensaríamos que es un psicópata.. ¿no?.
Y yo juzgaré al dueño del garaje de una forma u otra según su comportamiento previo.
Efectivamente, no creo que se le pueda condenar por asesinato si se ha colado alguien.
Voy a contestar después de Pedro para que sea más sencillo leer el hilo.
Lo primero que debo decir es que discrepo de la consideración de que el feto esté en un rango distinto de derecho. Sin embargo, entiendo que esto pueda ser motivo de discusión.
Por otra parte, tiene razón Pedro al señalar que existe un hecho punible (no soy experto en derecho, pero creo que se llama así) por el hecho de que una persona le quite la vida a otra. Y efectivamente, es ahora cuando empezamos con los matices: ¿cuándo pasa a ser aceptable que ese hecho punible no sea castigado?
Francamente, yo no soy quién para decirlo, y creo que nadie lo es, aunque todos tengamos nuestras razones para pensar de una forma u otra. El motivo de pensar así es porque la discusión pasa a ser una cuestión moral y no sustentada por principios que todo el mundo acepte.
Y ese es el motivo por el que me he animado a participar, porque de su escrito parecía deducirse que dadas unas premisas de defensa de la libertad, la propiedad privada y el derecho a la vida, la consecuencia lógica es la aceptación ilimitada al aborto, cuando no lo es e incluso usted admite que existen innumerables matices por discutir.
Espero haber aportado algo más a un debate tan complicado como este.
Para ser un sujeto de derecho, hay que ser también sujeto de «obligaciones». Un niño es un sujeto de derecho distinto de un adulto, lo mismo que un enfermo mental. Se les aplica la legislación de modos distintos.
Olvidando la legislación que pueda existir hoy, una cosa es que matar sea un hecho punible y otra cosa es que todas las muertes constituyan un asesinato, existe la defensa propia y matamos animales todos los días para comérnoslos, los que por cierto no son sujetos de derecho, porque no pueden obligarse a cumplir la ley que marca el derecho.
Un feto, el medio ambiente o los animales, igual que niños y enfermos mentales, están en distintos planos del derecho porque no pueden responder de la misma manera que un adulto en pleno uso de sus facultades a las obligaciones que el derecho impone.
En cualquier caso hemos dado un salto cualitativo en la discusión, puesto que tanto uno como el otro planteáis los supuestos en los que una muerte puede o no ser no punible, en este caso, por interrupción del embarazo, es decir que existen casos en los que no lo sería, que es lo que pretendía poner de manifiesto.
Primero, recordarle que un niño, un enfermo mental o un feto, tienen
parcialmente limitados su derecho a la libertad y a la propiedad
privada, pero en ningún caso el derecho a la vida, que es sobre lo que
se está discutiendo.
Por otra parte, creo que nadie ha discutido, al menos dentro de la argumentación Vida-Libertad-Propiedad Privada, el hecho de que existan supuestos en los que la interrupción del embarazo no sea punible. Lo que se discute y permítame que insista, es la forma en que termina su artículo:
<>
Ya que, por una parte existe una colisión de derechos, y como tal, debe haber una serie de normas que regulen esas situaciones o su resolución quedaría determinada por la ley del más fuerte. Y por otra, como hemos señalado Pedro y yo, existe un contexto anterior (una serie de decisiones tomadas por la madre en el ejercicio de su libertad) que pueden limitar el derecho a disponer libremente de su cuerpo. Cualquiera de los dos argumentos bastaría para justificar que debe existir una normativa para determinar de qué modo queda limitado (o anulado) el derecho a la vida o la propiedad privada en función del contexto.
En cualquier caso, lo que más me molesta es que sin darse cuenta está deslizando la idea de que, desde un punto de vista liberal, en caso de conflicto es la ley del más fuerte la que debe decidir y nadie puede inmiscuirse. Cuando lo que distingue y engrandece al liberalismo es justo lo contrario: que es un sistema que respeta tanto los derechos individuales que sólo introduce normas para situaciones en las que se produce una colisión de derechos en la que una o ambas partes no ha establecido un sistema de resolución de conflictos.
Y ya para terminar, creo que los dos estamos de acuerdo en que todo este debate sería mucho más sencillo si hubiese formas para, a) extraer e incubar el feto sin producirle la muerte y/o b) un procedimiento sencillo y que no implique ni obligaciones ni lacra social para dar en adopción un hijo no deseado. De hecho, mi opinión es que en cuanto se cumplan ambas condiciones, el debate quedará limitado al supuesto en que la vida de la madre corra peligro.
Solo un matiz que creo que es importante (y que es el que me lleva a terminar el artículo de la forma que lo termino):
Mi tesis es que cuando existe una colisión de derechos entre la Vida-Propiedad-Libertad de varios individuos no existe posibilidad de escribir una norma de actuación que no modifique los derechos de uno en favor de los de otro, lo que implica la rotura de la igualdad ante la ley, ante dicha norma, para los implicados. Bajo este prisma no cabe penalizar a nadie desde una ley igual para todos.
El feto tiene un derecho superior de Vida-Propiedad-Libertad al de la madre? Entonces los hombres tendríamos más derechos que las mujeres al no quedar embarazados.
A partir de aquí, obviamente podemos estudiar toda la casuística y tratar de paliar los efectos de la imposibilidad de resolución de este conflicto, pero por desgracia entiendo que si la ley debe ser efectivamente igual para todos, debemos asumir las consecuencias de este postulado.
Ahí es donde discrepo completamente de usted y es lo que intento explicar. La consecuencia de su postulado lleva a la imposibilidad de establecer leyes. Ninguna. Ya que cualquiera que se le ocurra va a ser moral en el sentido de que dada una colisión de derechos no se garantizará perfectamente la igualdad entre ellos. Y si no hay leyes, no hay manera de garantizar el ejercicio de los derechos. Es decir, su postulado destruye lo que dice proteger. Resulta por consiguiente obvio que el postulado no es correcto. Así que por supuesto que cualquier ley que se haga va a modificar los derechos de uno a favor del otro. De hecho, la esencia de la convivencia es la existencia de leyes. Lo que se discute es cómo hacer esa ley para que el sesgo hacia uno u otro lado sea lo menor posible (al menos desde un punto de vista liberal en el que los tres derechos están en igualdad de condiciones).
Por ejemplo, si se decide que sea la mujer la que tenga siempre la última palabra se está legislando de facto que la propiedad privada tiene un rango superior a la vida e incluso se está asignando un valor máximo. Por el contrario, si se decide que la vida del feto debe ser siempre preservada, esto coloca a la vida por encima y justificaría el robo como medio de subsistencia.
Así que como bien dice usted, si la ley debe ser efectivamente igual para todos, lo que tiene que darse cuenta es que su último párrafo, desde un punto de vista conceptual, lo que hace es establecer el precio máximo de una vida.
Respondo a don Lázaro para dar continuidad al hilo aunque me refiero principalmente a mi amigo José Luis Montesinos.
Piensa lo siguiente: ¿Existe alguna colisión de derechos entre el dueño del restaurante y el cliente que tras haber comido a cuerpo de rey decide que nadie más que el puede decidir sobre su propiedad privada y por lo tanto no se desprenderá del dinero que le piden en pago por el menú…?
Me parece que es la premisa la que falla aquí.
Solo existe colisión de derechos entre una madre y su hijo en proceso de gestación en un par de casos muy concretos:
– Que el embarazo sea consecuencia de una violación
– Que llevar a término el embarazo suponga la muerte de la madre por alguna dolencia extraña que no se pueda curar de algún modo alternativo
Me parece, y creo que estaremos de acuerdo en esto, que las leyes deben ser muy pocas y muy generales (incluso en ausencia de gobierno que ya nos conocemos), y que en ningún caso pueden hacerse para cubrir los casos minoritarios que seguramente no constituyan más del 1% de los abortos.
Por supuesto luego están los jueces para interpretar y para decidir si un caso concreto se puede enmarcar o no en la descripción de la ley, o si el castigo por incumplir la ley puede verse atenuado por infinidad de matices.
Y te pido de nuevo y por favor que no trates un embarazo como una circunstancia casual sobrevenida sorpresivamente, en cuyo caso podría tener sentido la argumentación, sino como lo que és, la consecuencia de una conducta muy concreta y sobradamente conocida por los seres humanos.
Os respondo a los dos, por orden:
Lázaro, se equivoca en que no pueden establecerse leyes; lo que no pueden es establecerse leyes impuestas por las personas para obligar a todas las personas. Pueden establecerse contratos libres. También se equivoca en lo de garantizar los derechos: nadie, bajo ningún concepto, puede garantizarle nada al 100%. Como decía Clint Eastwood, si quiere garantías cómprese una tostadora. La vida, la propiedad y por tanto la Libertad existen, con leyes o sin ellas, sometidas solo por la física, otra cosa es que queramos mantenerlas en las mejores condiciones y nos demos reglas de convivencia – leyes – para intentar pasar nuestros días de la mejor manera posible. Podemos darnos leyes que traten a todos los seres humanos en condiciones de igualdad real ante la ley, o no. Hoy en día vamos más camino del no que del sí, pero esa es otra cuestión. Las leyes no deberían poder modificar la vida o la propiedad de uno respecto del otro sin su consentimiento, porque en ese caso se rompe la igualdad ante la ley.
Pedro, con el restaurante pasa lo mismo que con el barco. Hay un acuerdo entre dos personas, comensal y restaurador. Respecto del embarazo, estamos en el caso de una decisión unilateral de la madre (como he dicho antes obvio el papel del padre, para no desviar el debate, aunque también tiene muchas derivadas) Hago yo ahora otra analogía: Hay una erupción volcánica hace miles de años y sale una isla en medio del mar, dos aventureros de distintos lugares salen a tomar posesión de ella en barco llegando de forma simultanea a la misma ¿de quién es? ¿cómo se la reparten? Es absolutamente necesario que haya un acuerdo voluntario – o violento – entre ellos para dirimir quien tiene derecho sobre qué. Hablo de propiedad pero podría hablar de vida. En este caso solo hay un sujeto que puede decidir. Ya he comentado el hecho de la responsabilidad: asumir que alguien no puede cambiar de parecer, por las razones que sean, sobre el uso que da a su cuerpo en un momento determinado y sancionarlo con una ley que el sujeto, la madre, tiene que cumplir de forma obligatoria sin que se le haya dado audiencia para esa ley, en este caso supondría de nuevo la rotura de la igualdad ante la ley, porque todos tendríamos durante un tiempo al menos, más derecho que nuestras madres, cosa que no pasaría con los padres. El hecho físico es que madre y feto ocupan el mismo espacio, el cuerpo de la madre sobre el que la madre debe poder actuar al ser su propiedad.
Finalmente el feto, no es sujeto de derecho, puesto que no puede cumplir con las obligaciones que ello conlleva, (Luis I. Gómez lo explica mucho mejor y más profusamente en este mismo blog) y por lo tanto los derechos que se le otorguen se le darán porque se crea más conveniente que los tenga y se llegue a un acuerdo sobre ello, no de la existencia de cuestiones objetivas que lo determinen. Podemos otorgárselos, pero estaremos incurriendo en lo ya mencionado, falta de igualdad. Mientras no sea viable por sí solo el feto solo puede vivir «utilizando» los derechos de la madre. Se revoca por tanto, una decisión de la madre que afecta a alguien que no tiene más derechos que los de la propia madre, por decirlo de una forma totalmente simplista es como si la madre decidiera cortarse un dedo.
Veo que vamos a tener que seguir discutiéndolo con unas cañas… ja ja.
José Luis, creo que no me he expresado bien. Voy a intentar explicarlo de forma distinta. Partimos de la base de que cada uno de los derechos fundamentales, a la vida, a la propiedad privada y a la libertad conllevan la obligación de no matar, no robar y respetar el derecho a la vida y
la propiedad privada de los otros. Y que cualquier ruptura de estas obligaciones implica que esos derechos quedan totalmente suspendidos. Como usted dice, nos podrá gustar más o menos, pero en puridad cualquier discusión sobre si un hecho dado es suficiente o no para la suspensión del derecho violado o si esta es total o parcial es completamente arbitraria. Si el derecho conlleva una obligación, el derecho sólo se puede disfrutar si la obligación se cumple. Pues bien, tenemos, entonces, dos situaciones que resolver.
– Una persona violenta los derechos de otra. En este caso es la persona violentada (o quien ella elija) la que tiene potestad para decidir el coste, siempre teniendo en cuenta el/los derechos violentados: por ejemplo, que una persona robe a otra no justifica por sí solo que pierda el derecho a la vida. En cualquier caso, una vez pagado el coste decidido por la víctima, el derecho queda restaurado.
– Cada persona violenta derechos del otro. En este punto caben dos opciones, o bien los sujetos implicados llegan a un acuerdo (entre ellos o mediante un tercero) o no llegan a un acuerdo. En la primera opción, como en el caso anterior, una vez compensados ambos derechos, éstos quedarían restituidos. No obstante, en la segunda opción es cuando surgen los problemas. Atendiendo a su postulado, dado que cualquier ley va a introducir sesgos y tomar partido por uno o por otro, sensu stricto ninguno de los dos podrá volver a ver restituidos sus derechos y ninguna ley, acuerdo o contrato que trate sobre estos derechos les será aplicable.
Es decir, sin una ley que establezca cómo recuperar esos derechos, estas personas tendrán la consideración poco menos que de animales. La
ley no te garantiza los derechos, ya que de la misma forma que una ley no te puede quitar derechos, tampoco te los puede conceder; lo único que hace es imponer un coste o compensación y un mecanismo de restauración cuando no hay acuerdo.
Pasemos ahora al caso de un feto. En este caso, su derecho a la propiedad y su derecho a la libertad están suspendidos dado que aún no es
capaz de cumplir con las obligaciones que conlleva. No obstante, su derecho a la vida no lo está, ya que la obligación que le impone sí puede cumplirla. ¿Puede la madre abortar? La respuesta es que mientras el feto no pierda su derecho a la vida, si lo hace quedará en la opción 2 de la situación 2.
Y, Pedro, me parece que lo de las cañas va a tener que ser en cualquier caso, ja, ja, ja
Las cañas nunca están de más, faltaría, eso por supuesto.
Me parece muy interesante el punto que plantea, Lázaro. Veamos:
Mientras los derechos positivos, esos que se sancionan mediante leyes, SÍ que exigen una obligación, que además debe ser previa – para tener derecho a la vivienda hay que pagarla primero, por ejemplo – los derechos negativos no exigen ninguna obligación previa, mientras existes, vives, puedes experimentar la propiedad privada y eres libre de tomar decisiones, los derechos negativos son características innatas del ser humano. Puesto que todos los seres humanos los tenemos y experimentamos, son un buen punto de partida para intentar organizarnos y convivir de la mejor manera posible. Esta discusión da buena fe de ello, me temo, jejeje.
Si aplicamos la reciprocidad asumimos que alguien que obra violentamente permite que se obre con violencia sobre él. El que obra con violencia elije una ley que permite la violencia y en su propia ley se puede ser violento con él. De hecho, un castigo no es más que eso, aplicar coactivamente unas consecuencias sobre alguien que entendemos que fue violento primero. Ahora bien, con la ley actual y la forma que tiene de establecerse, en la que a mi me obligan a acatar unas normas, limitando mi Libertad, sin que yo haya ejercido la violencia primero, espero que convengamos que nuestros planteamientos no tienen demasiado sentido. El hecho de que haya que inscribir a un niño, que no ha podido hacer nada malo en el registro en los dos días siguientes a su nacimiento en un ejemplo de lo que digo. El Estado actual ejerce coacción preventiva, por lo que no podemos valernos de sus parámetros para estudiar el problema.
Suponiendo que no es el caso, y que estuviéramos en un sistema en el que sí se respeta la Libertad y las normas se sancionan sin quebrantar ese principio, las personas elegiríamos las normas que cumplimos y los que obran con normas violentas son respondidos con violencia y los que no, pues lo contrario. Ocurre que el feto no ha podido elegir norma, porque no es libre, como usted bien ha dicho, luego si no sigue norma ninguna, ¿qué norma hay que seguir con él? Ninguna, en principio. Si se obliga a la madre a seguir una norma con la que no está conforme, volvemos al caso anterior, coacción preventiva (lo que por cierto capacita a la madre a actuar violentamente en respuesta)
La consecuencia filosófica del párrafo anterior viene dada por el hecho biológico de que hasta que el feto es viable no hay vida del feto, solo de la madre, porque la del feto es absolutamente subsidiaria de la vida de la madre. Si la madre muere, el feto muere. Si no puede ejercer la propiedad, no puede «ejercer» la vida. Mientras el feto no pueda vivir fuera de la madre, solo hay vida de la madre.
Los niños una vez han nacido – aunque es una línea difusa siempre hablo de feto viable y es a ello a lo que me refiero -, por el contrario, sí pueden vivir sin el concurso necesario de la madre y con mayor o menor duración del transitorio sí van asumiendo normas y conductas (no todo tienen que ser leyes sancionadas por el gobierno) como reír o comunicarse. De hecho el mismo acto de alimentarse es apropiarse de la leche para introducirla en su cuerpo, por lo que también ejercen su propiedad privada.
Madre mía, esto cada vez se pone más filosófico, ja, ja, ja.
A ver, tiene razón, Jose Luis, en que estoy hablando en el caso hipotético de un sistema completamente liberal. Del que tenemos ahora… mejor no hablar.
Discrepo con usted en que a la madre se le obligue a aceptar normas con las que no está de acuerdo. ¡Ella no está legitimada para ello ya que no lo ha consensuado con el feto!
Y respecto a los derechos del feto, nosotros podemos reconocerlos o no, pero eso no implica que no los tenga (tampoco que los tenga). Por poner un ejemplo, el que yo decida no reconocerle los suyos, no significa que no los tenga.
En cualquier caso, necesito meditar un poco sobre todo lo que hemos hablado. Hay muchas de las cosas que aquí se han hablado que nunca antes había pensado.
Buen fin de semana y muchas gracias por la conversación.
Pues cañas tendrán que ser para seguir filosofando. Un placer.
Hola de nuevo querido Vicepresidente… je je.
Creo que estás empleando una falacia en tu razonamiento.
Que el Estado no respete la libertad de las personas no quiere decir que las personas podamos dejar de respetar a otros individuos o dejar de hacer frente a nuestros compromisos adquiridos.
Aunque estoy totalmente de acuerdo en que el Estado del malgastar que sufrimos es totalmente corrupto y debería ser, cuanto menos reformado.
Además, yo no creo que las normas morales sean «relativas» aunque haya distintos grupos que hagan cumplir distintas normas.
Lo que creo es que deberíamos intentar comprenderlas todos para que poco a poco la humanidad vaya adoptando las reglas morales correctas.
Y me refiero a correctas según el método científico.
Vean este libro para más información:
https://freedomainradio.com/free/#upb
O mi traducción al español del mismo, que pueden encontrar aquí:
https://drive.google.com/open?id=0B5m-Ej-ae8GzR3RCWHdvVjAwbDA
Y por último te invito a comer en Benidorm este fin de semana José Luis, y te presento a mi hijo Mateo, que tiene cinco meses, para que me cuentes eso de la viabilidad… La última vez que lo comprobé todavía necesitaba que su madre le dé el pecho, entre otras muchas cosas, para sobrevivir.
Te contaré de parte de mi mujer que dar el pecho es una lata, muy pesado y molesto, y que perder horas de sueño cuando mi hijo necesita que lo acunen para dormir también es una violación de mi libertad y de mi propiedad muy desagradable.
Y ya no digamos el robo que supone que mi mujer tenga que entregarle su leche al niño sin poder cobrarle o algo…
Más allá del posible cachondeo, creo que llevar tu razonamiento a su conclusión lógica nos llevaría a situaciones con las que seguramente no estés de acuerdo.
Las personas son personas y son diferentes de los animales incluso cuando tienen sus capacidades intelectuales mermadas.
Porque supongo que no pensarás que no se puede actuar contra alguien que mata a su padre o su madre cuando estos se quedan en una silla de ruedas por su avanzada edad, o cuando tienen que cambiarles el pañal cuando hacen sus necesidades.
Y a lo mejor no es tan grave como matarlos si lo que hacen es abandonarlos, pero también estoy seguro de que tú no querrías asociarte con alguien que actúa así…
En mi opinión las leyes deberían ser de consenso social y el incentivo para cumplirlas debería venir por las posible condena al ostracismo que sufriría aquel que las quebrantara. De este modo se respeta el Principio de No Agresión.
Pero mientras la humanidad no llegue a ese estado de iluminación, al menos que el Estado haga (o intente hacer) cumplir las leyes mínimas para la protección de la vida y la propiedad (incluso aceptando tu consideración en el que se fusionan una cosa y la otra) de las personas, independientemente de si disponen de sus plenas capacidades mentales o de si las tienen mermadas.
No, no, lo que pretendo es sacar al Estado de la ecuación.
El planteamiento es si desde un punto de vista libre podemos sancionar o no uno u otro comportamiento. Por ejemplo, matar a un animal para comérselo, no parece en principio sancionable, pero ¿matarlo porque sí? En principio, y desde un punto estrictamente basado en la igualdad ante la ley y la Libertad no es un hecho punible, y lo mismo me parece con el aborto en fetos no viables. Que lleguemos a otro tipo de convenciones, está muy bien, pero no podemos imponerlas.
Por cierto, que os ha dado a todos con Mateo? Mi hermana, dos parejas de amigos, ahora tu… es el nombre de moda
Estoy de acuerdo en sacar al Estado de la ecuación, eso ya lo sabes.
Pues yo veo clarísima la distinción entre seres humanos y animales, y nada de clara la distinción entre seres humanos que son capaces de vivir de forma independiente y seres humanos que necesitan de otros seres humanos para sobrevivir.
No entiendo por qué para ti esa distinción no es cristalina, pero bueno.
El nombre lo escogió mi mujer esta vez, así que no sé que decirte… je je.
Me parece importante esa distinción porque para legislar en condiciones de igualdad ante la ley, de neutralidad, es importante que todos los legislados estén en igualdad de condiciones de Vida-Propiedad-Libertad. Entonces esos sujetos son iguales ante la ley y la ley es neutral. Si no están en las mismas condiciones, pero legislamos como si lo estuvieran, la ley no es neutral.
Para que las leyes sean neutrales, no podemos alterar las condiciones preexistentes antes de creación de la ley. De la misma manera que no podemos establecer que todos deben tener las mismas oportunidades, en forma y número, porque la física lo impide. Los altos tienen oportunidades distintas a los bajos, por ejemplo. No podemos establecer que alguien que solo tiene vida es igual ante la ley que alguien que tiene vida, propiedad y, por lo tanto, Libertad.
Siempre es un placer
Por cierto, sí, al menos a mi me parecen muy interesantes sus puntos de vista y estoy disfrutando con el debate.
Me parece un articulo un tanto aberrante. Vale mas la propiedad que la vida? Se conculca el derecho de la mujer sobre el uso de su cuerpo? Rotundamente no. La mujer, hoy en dia y con los avances cientifgicos existentes se queda embarazada si quiere. Y creo recordar que uno de los principios basicos del liberalismo es ser responsable cada uno de sus actos.
La vida y la propiedad valen lo mismo. No hay propiedad sin vida ni vida sin propiedad. Explíqueme como puede usted vivir poseer su cuerpo y usarlo.
Por eso precisamente lo primero es la vida. Sin vida no hay nada.
Sin el uso de la propiedad de la madre (y la colaboración del padre) no hay vida. No hay una sin otra. Sin dos caras no hay moneda.
El padre: Un motivo más para evitar una decisión unilateral por parte de la futura madre.
Como mucho un motivo para tomar en consideración su opinión y otorgarle, si cabe, derechos sobre esa decisión, pero nada más.