Consumado: el Parlamento de Cataluña, con los votos de Junts pel Sí y la CUP, un total de 71, declara el nacimiento del “estado Catalán” con fecha de 9 de Noviembre de 2015. La voluntad representada por los restantes parlamentarios, abducida en nombre de la democracia.
No, no se trata de un referéndum, no se preguntó a los catalanes directamente si deseaban una República Independiente de Cataluña. Se celebraron unas elecciones al parlamento catalán en las que 1.966.508 catalanes votaron partidos que reclamaban la independencia, y 1.976.453 votaban partidos que no lo hacían directamente. Tampoco es que los números sean excesivamente relevantes, después de todo el 51% de una población NO puede decidir qué forma de estado ha de aceptar el 49% restante.
La consulta no era un plebiscito popular para determinar la estructura del estado catalán, se trataba de elegir parlamentarios.
Considero legítima la voluntad de los catalanes que quieren independizarse de España. Pero también es legítima la de quienes no quieren. Todo es cuestión de elegir dueño, me temo:
“Es cierto que la teoría de nuestra Constitución establece que todos los impuestos se pagan voluntariamente, que nuestro gobierno es un negocio consensuado, basado en los pactos que la gente hace hace libremente con los demás …
Pero la teoría de nuestro gobierno y la realidad práctica son completamente diferentes. El hecho es que el gobierno le dice al pueblo: “El dinero o la vida` Y muchos, si no la mayoría de los impuestos, son pagados bajo la presión de esta amenaza!.
El asaltador de caminos es al menos más honrado: asume la responsabilidad, el peligro y la criminalidad de su propio acto. No pretende tener ningún derecho legítimo sobre su dinero, y no tiene la intención de utilizarlo para su bienestar de usted. No pretende ser otra cosa que un bandido. Él no tiene la audacia suficiente para afirmar que sólo es un “protector”, y que tomar el dinero de la gente en contra de su voluntad sólo para mejor “proteger” a los viajeros desamparados ( ) No, el estado jamás les dira esto.
Un asaltador de caminos no insiste en que seguirá acompañandole en contra de su voluntad toda su vida, no reclama ser reconocido como legítimo soberano por la “protección” que usted recibe. El sólo dice que es un ladrón.
En resumen, después de que le robaron, los ladrones no tratan de convertirle en su herramienta o su esclavo. El estado sí” Lysander Spooner
Para dirimir entuertos como los que describo, se supone que nos hemos dotado de un marco legal, que desarrolla en sus particularidades lo dispuesto en la Constitución, que es la que -con sus fallos y errores- garantiza la seguridad jurídica en nuestro país.
La pelota en el tejado de los tribunales. El partido cobra emoción.
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La pena es que lo único que tenía el Gobierno y las Fuerzas Policiales que hacer, que es mantener la legalidad desde el principio, no se ha hecho… se ha ido dejando hacer ilegalidades una tras otra para nmo meter mano a los políticos, con lo que, al final, de esos polvos vienen estos lodos.
Se debería haber empezado a acusar a Mas y su gobierno de prevaricación y de malversación cuando se designó el Consejo Asesor para la Transicicón Nacional, con dinero público, un consejo pensado sólo para asesorar de cómo cometer un delito de la mejor forma…
Cuando hicieron las urnas y papeletas para el butifarrendum, idénticamente se debería haber enchironado por los mismos delitos a Mas, al Consejero de Prisiones (donde se hicieron), al director de la cárcel donde se hicieron… y si el de interior no los detiene a él y a los jefes de los Mossos, por dejación de funciones.
Cuando se cometió el butifarrendum se debería haber ordenado al Consejer el inmediato cierre de todos los colegios abiertos, así como la toma de nombre para procesar a la persona que tiene las llaves. Si el Consejer se niega o no lo cumple con la suficiente diligencia deberían haber tenido preparada a la Guardia Civil para entrar en Cataluña y acometer el trabajo. Posteriormente se debería haber procesado a todos los directores de colegios por dejar las llaves, por dejación de funciones, prevaricación y por malversación (al tener que gastar dinero en limpiar los locales luego)… Da lo mismo si un delito lo comete uno o 10.000, sigue siendo un delito…
Se ha ido dejando a un carterista que robe carteras (gastos, de dinero de todos, contínuos en embajadas, asociaciones y “estructuras” para hacer la independencia, aún siendo ilegal o propaganda), para no molestar; cuando decide robar con navaja (creación del CATN, incumplimiento de las sentencias de bilingüismo, multas por rotular en castellano…), se le dejó, para comprender sus diferencias; cuando decide secuestrar a la mujer de enfrente (saltarse las leyes con su butifarrendum), con dinero de todos, se le deja y se le envía más dinero porque se ha quedado sin fondos… ¿A alguien le sorprende que ahora piense que puede violar a esta mujer (las leyes y la Constitución) sin que el Gobierno o el Estado haga algo? Lo peor es que no sólo lo piensan ellos, lo sospechan y dudan los demás…
Sencillamente en España se han dejado incumplir las leyes como no se hubiera dejado en ningún otro país “normal” del Mundo (no creo que el nuestro sea “normal”). Se ha dejado que se incumplan sentencias y leyes desde hace más de 20 años… se han saltado leyes hechas meses antes (la de poder intervenir las cuentas de una CCAA si se saltan los déficits) por el qué dirán….
Al final en Cataluña los directores de colegios temían más a la Consejería de Educación que a la Ley, que sabía que nada iban a hacer….
Y de estos polvos (entre los políticos nacionales e independentistas) vienen estos lodos.
Dédalo: completamente de acuerdo. Es tal cual lo has expuesto.
El problema de la inacción por parte de los Gobiernos de España frente a los continuos delitos de los independentistas viene de lejos y en mi opinión se debe a dos causas: la primera y principal es el cainismo que practican y se profesan PP y PSOE, listos ambos siempre a pactar con los independentistas con tal de conservar el poder y de paso evitar que lo detente su adversario, aunque este haya sido el más votado en las elecciones generales, en una actitud que es el ejemplo perfecto del antipatriotismo.
Además en el caso específico del PP influye su viejo fantasma: su tremendo y por lo que parece insuperable complejo a que le acusen de “franquista”, que es lo que han hecho sus enemigos (socialistas y nacionalistas) en cuanto a intentado, aún tímidamente, mantenerse firme y aplicar su propia doctrina (véase por ejemplo el reciente y vergonzoso caso Wert, en el que tras un tímido amago de aplicar su programa o ideario en materia educativa, se han achantado y reculado en cuanto les han acusado de franquistas autoritarios).
Por cierto si esto se lo hacen a socialdemócratas como los del PP, no es difícil adivinar lo que le harían a un hipotético gobierno liberal.
Un hipotético gobierno liberal hubiese llegado a gobernar mediante los votos de la mayoría de los españoles, y en su programa habría llevado las pertinentes propuestas para realizar los pertinentes cambios en la Constitución que garantizasen los derechos de los catalanistas y los no catalanistas.
Para que esto se produjese, sería necesario primero un proceso de maduración del electorado español, más pendiente de votar prebendas del estado que garantías de su libertad…. pero, y sobre todo, de la libertad de los demás. 🙂
Luis dices: “Un hipotético gobierno liberal hubiese llegado a gobernar mediante los votos de la mayoría de los españoles”, como todo hijo de vecino. ¿ O estás diciendo que un partido liberal no pactaría en ningún caso para alcanzar el Gobierno, por ejemplo con el PP, o con C’s (imagino que con socialistas confesos tendríais mayores problemas)?.
“, y en su programa habría llevado las pertinentes propuestas para realizar los pertinentes cambios en la Constitución que garantizasen los derechos de los catalanistas y los no catalanistas.” Perdona, pero esto es un brindis al sol mientras no expliques y detalles como esa cuadratura del círculo es posible.
Hace ya tiempo que quedaste en escribir un art. desarrollando este tema (si mi memoria no me engaña, creo recordar que fue a colación de un comentario mío sobre como había terminado en un caos absoluto el experimento de la 1ª República española en la que se reconoció el derecho constitucional del los territorios a sececionarse ).
De hecho en la conversación sobre el P-lib y su programa, ha quedado patente que en lo tocante a Comunidades de Propietarios, es imposible que la unidad de soberanía sea el propietario individual. Tres cuartos de lo mismo para SA, y ya ni te cuento para grupos tan complejos como los que formamos un país como hoy por hoy es España o la actual Cataluña con su población dividida al 50%.
Sinceramente creo que la explicación a que no hayas escrito aun ese art. es simplemente porque sabes perfectamente que la cuadratura del círculo es simplemente imposible.
pda: recalco lo siguiente para evitar debates estériles de tipo lingüistico: para lo sustancial de este debate “garantizar los derechos de unos y otro” es sinónimo e implica que los independentistas consigan su país (Cataluña independiente) y los no independentistas se queden formando parte del suyo (Cataluña como parte de España). Esa y no otra es la cuadratura del círculo que afirmas que puedes resolver desde el liberalismo y que yo niego tajantemente que tenga solución: o una cosa o la otra, pero las dos al mismo tiempo sobre el mismo territorio es una entelequia.
No hay cuadratura del círculo que valga. Los derechos individuales son los que se deben defwender y garantizar. Los territorios, las naciones y otras cosas por el estilo no tienen derechos.
Tu resumen de la charla sobre comunidad de vecinos no es el mío.
Sí, creo que debo escribir un artículo sobre el tema.
Pero insisto: conceptos abstractos como Cataluña, España, pueblo, nación… no son sujeto de derechos, ni su conservación es un fin en sí mismo. Obviamente, esa es mi opinión.
Luis: “Acabo de caer en la cuenta de que no necesito escribir ningún artículo”. ”
“Sí, creo que debo escribir un artículo sobre el tema”.
No se tu, pero a mi esto me suena francamente contradictorio. En cualquier caso sigo esperando el art. en el que muestres de manera concisa y práctica como se lleva a la práctica (valga la redundancia) el derecho de secesión individual que defiendes.
“Tu resumen de la charla sobre comunidad de vecinos no es el mío”
El mío es absolutamente preciso y cuasi trivial: en una comunidad de vecinos es imposible aplicar el derecho de secesión individual.Y justo por eso es por lo que no existe.
Supongo que al menos admitirás que no existe ese derecho que defiendes ni en Comunidades de propietarios ni en SA (que simplemente son otro tipo de mancomunidades, como lo son los países).
¿Cual es tu resumen? Porque sigo sin saberlo.
Voy a sintetizar una vez más mi postura: el problema de la secesión en un país constituido como es España, es esencialmente el mismo que el de la secesión en una Comunidad de Propietarios, solo que bastante más complejo por razones obvias.
Por lo tanto pretender tener la respuesta a como secesionar o dividir un pais sin saber secesionar o dividir una Comunidad de propietarios es una falacia, en mi opinón.
No, no es lo mismo. “Esencialmente” no es ni parecido.
Decido libremente que quiero compar un piso. Miro las ofertas, comparo, me informo y me dicido por el piso situado en X. Mejor: limito mis seleccionados a X,Y,Z. Me siento con sus vecinos, reviso los copntratos de las comunidades, los discuto con mi mujer (o ella conmigo) y nos decidimos por X. Voy, compro el piso, FIRMO el contrato o los estatutos de la comunidad de vecinos. Culquier inclumplimiento, ya sea mío o de otros, será perseguido. Y si alguna vez se descubre alguna cláusula inservible o injusta, se ijntenta eliminar, entre los vecinos. Y si no es posible, se puede llegar a un tribunal. Y si la solución no es de mi agrado: zas! vendo el piso y me largo a otro sitio. Secesión.
Por eso, el ejemplo no vale para un país constituído, al que pertenzco por el mero hecho de nacer, ante el que no firmo ningún contrato.
Lo que reclamo es la posibilidad de firmar ese contrato o no. De poder renunciar a una forma de estado. Ya te digo, lo qe claramente pone en el artículo que en su día escribí para el IJM. Lo único necesario para entenderlöo es abandonar la creencia en el mito “Estado”, apenas magia y supercheria.
No, Luis… Esa solución no vale… Yo vivo en le piso que me legaron mis padres “al que pertenezco por el mero hecho de nacer, ante el que no firmo ningún contrato “, salvo que me quiera quedar sin piso… que es el equivalente a ser apátrida…
Conforme a ello pvl y yo seguimos esperando cómo se cuadra el círculo de que los 49% de catalanes tengan su país independiente, y el 51% sean españoles en España… por supuesto sin la obligación de vender sus posesiones y mandando al 48% a una parte y al 51% a la otra (tipo solución de la ONU con Israel). El derecho de secesión es igual el de Cataluña que el de Hospitalet, la calle del Barquillo o la comunidad de propietarios del Nº 6 o el del vecino del 3ºA…
Me estás diciendo que aceptas la herencia de tus padres, por consiguiente las condiciones del contrato que ellos firmaron? Así, voluntariamente? Entonces es tu problema. no deseas secesionarte, ni vivr en las condiciones que consideras mejor para tía. Prefieres lo que hay. 😉
Yo vendería el piso si las condiciones contractuales no me resultan beneficiosas, y buscaría uno allí donde sí lo fuesen.
El derecho de secesión no depende de dónde se ejerce, sino de quién lo ejerce y frente a qué contratos. Es irrelevante si lo ejerce alguien en Hospitalet, en Cataluña o en Fuenlabrada. Ni Hospitalet, ni Cataluña, ni Fuenlabrada, ni España tienen derechos sobre nadie.
Bueno, sí, como “hemos decidido” quedarnos, hemos de aguantar con loo que hay 🙂
Mientras sigáis asociando secesión con territorio en lugar de con propiedad individual, será imposible desarrollar la discusión.
Los contratos….. en fin 🙂
¿Me estás diciendo que eres español por nmo querer ser apátrida? ¿Así voluntariamente? Entonces es tu problema… No quieres secesionarte porque es más cómodo ser español que apátrida (o anacional), con los problemas que ello supone (falta de pasaporte, problemas de entrada en cualquier país….)
Todo lo que dices es aplicable igual al país.
Cualquiera que quiera secesionarse de España puede coger la mochila e irse… lo mismo que tendría que hacer yo de mi piso si no firmo el contrato.
“Yo” me iría de España “si las condiciones contractuales no me resultan beneficiosas, y buscaría allí donde sí lo fuesen.” Tu misma frase… el mismo significado, pero ya no gusta tanto ¿verdad?
El derecho es individual, por lo tanto ¿Cómo lo consigues hacer para que unos sean independientes y otros sean españoles en España?
Por supuesto que el problema es la “propiedad individual”… si les dices a los catalanes “os voy a dar un país, parte de Groenlandia” y le compras al gobierno Groenlandes una parte de su isla (la helada) no sé si los catalanes estarán igual de contentos con su independencia… Se quiere ser independiente CON SUS PROPIEDADES, no de forma etérea…
Si, como dices, no es cuestión de propiedades, propongo hacer la República Catalana en otra plataforma antiaérea (Como Sealand). Todos los catalanes serían naturalizados allí y deberían pedir un permiso de residencia en España… y tras 10 años podrían pedir la nacionalidad española renunciando a la catalana de la plataforma….digo Catalunya…
Fácil, sencillo, sin “problemas de propiedades”…
Por eso digo que, al final, lo que queda es simplemente un cambio de dueño. Pero imagina que la sociedad española fuese una sociedad libre. en ese caso, sería posible elegir entre pagar y utilizar los servicos del estado o no hacerlo. Se puede ser independiente de España viviendo en España. Evidentemente, mientras el estado Español sea el único proveedor (o proveedor mayoritario) de servicios como sanidad, carreteras, …. la independencia personal es carísima. La gente no podría pagarla….
… espera, no estoy describiendo la verdadera razón por la que el estado nos roba?
Vasallos y obedientes… y encima pagando.
Dédalo: ni que decir tiene que suscribo cada una de tus pegas al planteamiento de Luis y tus argumentos.
De hecho el ejemplo de la Comunidad de propietarios es perfecto para ilustrar la esencia del asunto, ya que despeja toda la maleza, complejidad y ambigüedad que implica tratar el asunto con Estados, sin desvirtuar el problema esencial del derecho unilateral de secesión, que no es otro que opera sobre bienes y territorios comunales y por ende YA OCUPADOS.
Luis: “Pero imagina que la sociedad española fuese una sociedad libre. en ese caso, sería posible elegir entre pagar y utilizar los servicos del estado o no hacerlo. Se puede ser independiente de España viviendo en España. Evidentemente, mientras el estado Español sea el único proveedor (o proveedor mayoritario) de servicios como sanidad, carreteras, …. la independencia personal es carísima. La gente no podría pagarla….”.
Estás absolutamente equivocado Luis: el problema no es que la independencia personal sea cara o barata. El problema es que no estás demostrando en absoluto como “Se puede ser independiente de España viviendo en España”.
Además estás recurriendo a una frase absolutamente ambigua, irreal y utópica: “imagina que la sociedad española fuese una sociedad libre”.
Con todos mis respetos, es el mismo tipo de planteamiento utópico de los marxistas:
“Imagina que el ser humano es bueno, solidario, empático, igualitarista, etc, etc, por naturaleza y que es el malvado capitalismo impuesto por una minoría el que nos amarga la vida”. Ergo, acabando con el capitalismo disfrutaremos de la verdadera sociedad humana, en la que seremos felices y comeremos perdices.
Cambia el “ser humano bueno, solidario, empático, igualitarista” por “sociedad libre”, y “malvado capitalismo” por “Estado” y la “argumentación” marxista se convierte en tu argumentación.
De hecho tu argumentación es básicamente la misma que hacía un conocido mío progre, que reclamaba su “derecho” al trozo de planeta TIerra que en su opinión le correspondía por el hecho de ser humano haciendo este tipo de cuenta: “la superficie de la Tierra es de X millones de Km cuadrados que dividida entre Y millones de habitantes nos da Z km cuadradrados/habitante”. Por lo tanto mi amigo reclamaba con absoluta seriedad “sus exclusivos” Z km cuadrados que le correspondían.
Tu haces lo equivalente al iniciar tu planteamiento con que “no has firmado voluntariamente ser español”, pero como te ha expuesto muy acertadamente Dédalo, estás haciéndote trampas ya que la alternativa realmente existente, es decir convertirte en apátrida (equivalente a vender tu piso en una comunidad), te satisface bastante menos.
Luis: para clarificar posturas te vuelvo a hacer la pregunta que ya te hice y no has contestado aun:
¿En una Comunidad de propietarios es viable el derecho de secesión individual (obviamente conservando tu propiedad)?
Se me había pasado esta frase:
Luis dices:”Mientras sigáis asociando secesión con territorio en lugar de con propiedad individual, será imposible desarrollar la discusión”.
No estoy de acuerdo.
En una SA (o limimitada porque es indiferente), incluso en una que carezca de sedes físicas equivalentes a territorios, se plantea como ya he expuesto el mismo problema, porque la esencia del mismo es que existan BIENES COMUNALES imprescindibles para el funcionamiento (que se trate de territorios, por ejemplo carreteras u otros tipos (por ejemplo servidores de internet u oleoductos es indiferente)
Imagina una empresa de servicios, por ejemplo informáticos, propiedad de varios socios accionistas que opera en internet y que carece por completo de sedes físicas: no tiene oficinas ni nada parecido. Todo lo que posee es virtual en la Red.
¿Como se segrega individual y uniliateralmente un socio-accionista sin vender sus acciones? Respuesta de ninguna manera.
El territorio solo sirve para visualizar más fácilmente el problema central de la cuestión: es más fácil imaginarse lo imposible que es dividir una carretera, un aeropuerto o la escalera de un edificio de una comunidad de propietarios que un servidor de internet o un oleoducto, pero el problema esencial es el mismo.
Acabo de caer en la cuenta de que no necesito escribir ningún artículo. Mi propuesta y degfinición ya la dejé clara en su día:
En defensa del derecho de secesión
Pero es que basta con leer en Mises Hispano para encontrar soluciones: Secesión Individual y Extraterritorialidad Parte 1
y desde ahí las dos partes siguientes.
Por cierto, como suelo hacer con tus intervenciones me he leído el 1º de tus art. que enlazas arriba y lo que leo no hace más que reforzar mis argumentos:
Dices en uno de los primeros párrafos:”Cuando el líder y sus más fieles seguidores no eran capaces de satisfacer las necesidades del “yo también quiero ser líder”, o cuando el medio no proporcionaba los recursos suficientes para alimentar a todo el clan, lo normal era una separación en grupos más pequeños”. Efectivamente, pero en esa exposición está implícita la condición de que exista “otro territorio virgen” al que trasladarse el grupo que decide separarse.
De hecho en el siguiente párrafo de tu art. lo anterior queda claro: “Si observamos los estados actuales, comprobamos cómo la segregación entre grupos de personas que ya no comparten los mismos intereses (o que incluso ven lesionados sus propios intereses) ya no es posible. Los dirigentes, los gobernantes (más tarde partidos políticos en el poder, funcionarios, burócratas) son los que definen las reglas en un determinado territorio estatal. La segregación, si es individual, es sólo posible “huyendo” a otro territorio estatal. Si es colectiva, es decir, un grupo de personas decide discutir las reglas impuestas y dotarse de otras diferentes, es imposible”.
Y la razón es tan simple como obvia a poco que se piensa: ya no quedan territorios vírgenes a los que mudarse, ni para individuos ni para grupos, que es justo la tesis que he defendido desde el principio en estos debates sobre el derecho UNILATERAL de secesión, que es del que hablamos.