Si algo caracteriza al conjunto de ideas que conocemos como “liberalismo” es su profundo conocimiento de lo social. No solo es la base para la aparición de sociedades abiertas, es la mejor herramienta posible para hacer una crítica racional a la estatalización de las estructuras sociales.
Antes de nada quisiera dejar bien definidos algnos conceptos necesarios para desarrollar una discusión basándonos en una semántica común. La sociedad no es el estado, el estado no es la sociedad.
¿Qué es una “sociedad”?
En el momento en que varios seres de una misma especie deciden -por el motivo que sea, lo trataré más abajo- interactuar como grupo, o son identificados por nuestro ratio como grupo, hablamos de sociedad. Al no poder referirnos a cada individuo siempre y cada vez por su “nombre” particular, el término “sociedad” nos ayuda a valorar determinadas conductas y características comunes de la mayor parte de esos individuos cuando hacemos observaciones -del tipo que sea- sobre ellos. Desde la perspectiva de la sociobiología, los individuos de una misma especie se reúnen en grupos para mejorar las probabilidades de perpetuación de los propios genes. La primera “sociedad humana” es la de dos indviduos que pretenden aparearse y procrear. Al mismo tiempo aparece la violenta competencia entre machos dominantes que pretenden priorizar su dotación genética frente a la de los otros. En la defensa de “los propios” aparecen grupos sociales más grandes cuya finalidad es no solo la de la protección de la propia dotación genética, sino también lo que los sociobiólogos llaman “altruismo recíproco”. Los organismos se ayudan bajo la condición de obtener un beneficio para todos. También podríamos llamarlo “egoísmo recíproco”. ¿Y eso es todo? No, en absoluto. Falta un ingrediente fundamental que nos es propio de los humanos y algunas especies filogenéticamente próximas: la vida social en sí misma como necesidad.
Más allá del puro interés evolutivo darwiniano por formar grupos fuertes, existe la necesidad de “reflejo” de determinados sentimientos. Entre ellos destaco los siguientes: pesar/tristeza, hospitalidad, amor, placer, juego, … Aquí también entran otras acciones que compartimos: atención a los mayores o el cuidado de valores como humildad, verdad, perdón, mérito, esfuerzo, generosidad, … Sin querer entrar en la discusión sobre cuál de estos elementos es natural o cultural, sirvan para ilustrar que la motivación de vivir en grupos no se basa únicamente en la optimización de nuestro mandamiento biológico “crece y multiplícate”. Estamos hablando de necesidades de los individuos más allá de sus genes. Pero es que no hemos dejado en ningún momento de hablar de necesidades de los individuos.
Una sociedad sólo es adjetivable como “x” si la mayoría de sus individuos se comportan de forma “x” o si parte de los indviduos que la compone se dota de herramientas de poder para imponer a todos los demás “x” . En otras palabras, la “sociedad” no es nunca nada que no sean los individuos que la componen, refleje los intereses de los mismos -lícitos o ilícitos- o de quienes disfrutan de herramientas de poder. La sociedad esclavista es un magnífico ejemplo de esto que les estoy contando. Los propietarios de esclavos tienen un interés común por conservar la esclavitud como institución. Ello se consigue no incluyendo en los procesos sociales a los esclavos. No es la sociedad la que decide qué característica adopta, son los esclavistas, unidos en defensa de sus intereses, quienes lo hacen. Lo mismo podemos decir de la “sociedad feudal”, la “sociedad vasca” o la “sociedad catalana”, por citar ejemplos en los que buena parte de los indivduos que indudablemente son parte de esas sociedades, quedan al margen de la jerarquía de poder, incapaces de defender sus intereses, mientras que quienes sí disponen de herramentas de poder dotan al grupo social de una característica que les es común a ellos, sólamente a ellos, no a la sociedad.
La sociedad existe, es necesaria, pues los humanos queremos vivir en sociedad. Pero no existe, más allá del voluntarismo intelectual, ninguna razón que nos haga pensar u obligue a creer que “la sociedad” es un agente con voluntad propia y capacidad de “hacer” algo, más allá de la voluntad propia o capacidad de hacer algo de quienes la componen o quienes disponen de herramientas de poder para imponer su particular visión de lo que debe hacerse. Por eso desde el liberalismo (o desde el libertarianismo) nunca nadie niega la existencia de la sociedad, tampoco su importancia, lo que se discute es su capacidad unívoca de acción más allá de la voluntad de sus miembros o de la de sus jerarcas. Y con el estado hemos topado.
¿Qué es el estado?
Históricamente, el Estado nace como el resultado del afán de conquista por parte de los jerarcas que dominan una sociedad, y la conquista es necesaria precisamente desde el propósito de robar (apropiación de la fuerza de trabajo ajena) en el largo plazo, de forma garantizada, y finalmente legalizable. En este proceso en el que, de acuerdo con las palabras de San Agustín, los bandidos se transforman en ricos, surge también la idea por la que no se debe impedir a los explotados que sigan produciendo como lo hacían. Los estadistas que no toman esto en cuenta deben, o bien cambiar de rumbo o los explotados se alzarán contra los explotadores.
La gran mayoría de las intervenciones del Estado se limitan, simple y llanamente, a proporcionar ventajas para un grupo a costa de otro grupo. Sin esas ventajas como resultado final, no habría motivos para los agentes del estado a la hora de realizar una intervención. Y para asegurarse la anuencia de los explotados, revestimos la acción estatal (la de los privilegiados) de humanismo social. Y es desde ahí que la discusión sobre si el estado debe o no debe existir, debe ser más grande o más pequeño, se vicia sin posible solución.
Hay quien exige – con toda razón – que quien reclama el uso de la fuerza para limitar el libre albedrío debe, imprescindiblemente, demostrar la necesidad de la medida propuesta. En la vida real, sin embargo, nos encontramos por lo general con el fenómeno contrario. No se discute o se critica el sentido o sinsentido de la intervención estatal, sino sobre los posibles peligros que conllevaría la no-intervención del Estado. Si hablamos de protección del menor, por ejemplo, la pregunta dominante sería: “¿qué le puede ocurrir a un niño si el estado no vigila a las familias?” Lo que convierte la intervención estatal en una “saludable” forma de prevención. Nos encontramos así en una situación en la que el defensor de la libertad es quien debe demostrar que la ausencia de medidas de fuerza (vigilancia del Estado) es la mejor propuesta posible. Esta regla básica del “in dubio pro potestas” nos lleva en última consecuencia a la situación que me permito explicarles de la mano de un “Ministerio para Asuntos del Sol”. El Ministerio para Asuntos del Sol fué creado desde el consenso según el cual la luz del sol es beneficiosa y la institución mágica Estado debe asumir la tarea de proteger y fomentar el número de días de sol. Si llegase un liberal manifestando que tal Ministerio no es más que una forma de derrochar el dinero de los contribuyentes y exigiendo su eliminación, el estatista le respondería: “Pero fíjate, sólo llueve cada tres días. Quién sabe lo que ocurriría si eliminásemos ese ministerio, le debemos tanto al sol! Puedes tú, liberal, garantizarme que no disminuirán los días de sol? No puedes, no. Por eso lo mejor es mantener el ministerio.”
El liberalismo (muchas de sus corrientes de pensamiento) no aboga por la eliminación de toda forma de estado. El liberalismo denuncia el abuso de poder y las restricciones innecesarias a la libertad indivdual desde esa estructura de poder que llamamos estado. Que en ningún modo representa a la “sociedad” de quienes viven bajo su mandato.
Debes no robar, trabajar y producir más de lo que consumes, para que los “señores” puedan seguir robando, ya que tú no lo necesitas. Y cuando necesites algo de aquello que los “señores” han escrito en el catálogo de necesidades socialmente permitidas, siempre habrá unas migajas a repartir gracias al invento de la solidaridad obligatoria (¡justicia social!) .
Si aplicamos lo expuesto a la vida real, las ideas del liberalismo cobran más peso si cabe. En una “sociedad” como la vasca, profundamente distorsionada por el “estado vasco”, en el que incluso las prioridades educativas (enseñanza de un idioma) son dirigidas desde el poder, vemos como sólo desde las ideas de la libertad individual se puede garantizar el dinamismo que esa sociedad necesita para poder cumplir los objetivos que toda sociedad debe tener. El estado vasco no debe en ningún caso monopolizar la enseñanza, ni en las formas ni en los contenidos, pues no satisface los intereses de todos sus administrados, sólo los de la clase dominante. La “sociedad vasca” no puede hacerlo tampoco, pues los intereses de los vascos son dispares y heterogéneos. Unos quieren enseñanza en vascuence, otros no. El liberalismo propone una sociedad verdaderamente abierta y dinamizada por las personas: plural. Una sociedad en la que las estructuras jerárquicas de poder abandonan la domeñación coactiva de lo social, una sociedad en la que lo social queda determinado por la voluntad de quienes la componen.
NOTA: sirva este artículo como mi resuesta a los numerosos comentarios al artículo “El dueño de las escuelas es el dueño de todo lo demás“. Especialmente a Plazaeme (quien además escribió un artículo: Amigos libertarios: ¿Por qué “la sociedad” sí debe educar (como siempre ha hecho), Carlos Vazquez y Currela por su animada discusión.
¿Apetece otra vuelta de tuerca, o alpiste para el pensar? Mientras esperamos la respuesta de Carlitos.
Esta es muy breve.
Una cosa es el obvio efecto de la sociedad sobre el pensamiento de sus miembros. Aunque sin duda tiene partes negativas, en general es simplemente necesaria para crear una sociedad compleja. Por los atajos y velocidades que crea en la comunicación y en el pensamiento. Ya lo hemos visto.
Pero hay otro factor de “pensamiento colectivizado” que ya no tiene esas ventajas, y sí sus inconvenientes formidablemente reforzados. Es el pensamiento en “modo grupo”. Probablemente una exageración del fenómeno anterior, reducido a un grupo relativamente auto-aislado dentro de la sociedad. Es muy característico en los partidos políticos y en general en los grupos políticos. Más, cuanto más marginales. Yo le llamaría “pensamiento burbuja”, pero técnicamente le llaman “Groupthink“.
Pues bien. Aunque no siempre es fácil saber cuánto de lo que piensas se debe a la sociedad (es mas fácil cuanta más exposición tengas a sociedades exóticas, y cuanto menos “de grupo” seas), sí debería ser más fácil saber cuánto de tu pensamiento se debe a “groupthink”. Aunque no sea más que porque lo “exótico” está más cerca. Y ese debería ser el primer paso de toda (auto) crítica del pensamiento.
Míratelo, o me lo miro yo, o ambos; porque estoy de acuerdo 🙂
Plazaeme, no te entiendo.
Cuando dices que el individuo es un cuento tal vez te refieras al “individuo” como mera unidad aritmética de un colectivo-masa informe, como versión descafeinada, desalmada de las “personas” (que sería la palabra fetén) reunidas en “sociedades”.
Tal vez quieras decir eso, pero no veo que lo estés diciendo. Lo que me llega es que el “individuo” te parece demasiado personal, demasiada rebelión (¿de quién?) contra “La Sociedad” (¿sólo puede quedar una? Por otra parte toda sociedad que no sea un cuento chino exige “socios”).
Lo expresas, eso sí, con mucho entusiasmo personal; pero el entusiasmo personal nunca ha faltado en las militancias colectivistas.
>¿Tú eres un individuo? ¿Y has decidido muchas cosas sobre los cuentos chinos (o sobre lo que sea) que funcionan en la sociedad en la que vives?
Cada cual, llámesele o llámese individuo o persona o Perico el de los Palotes, _puede_ decidir al menos una cosa sobre los cuentos que recibe: creérselos o no. Y, con cierta relación con la anterior, otra: cuánto entusiasmo pone en perpetuarlos, o en no perpetuarlos.
“Cada cual, llámesele o llámese individuo o persona o Perico el de los Palotes, _puede_ decidir al menos una cosa sobre los cuentos que recibe: creérselos o no.”
Vamos a ver. ¿De verdad crees que ha dependido de ti pensar que follarte a tu hermana no es buena idea? ¿O comerte a tu primo con patatas si muere en un accidente?
Vamos a ver. ¿De verdad crees que nadie se folla a su hermana, o aun a su hermano, y que nadie se come a su primo aun sin patatas si muere en un accidente, o aun sin accidente?
¿De verdad crees que todo el mundo cree a pies juntillas sin cuestionarlos en todos los cuentos que ha recibido de sus antecesores? ¿De verdad crees que _tú_ crees eso? ¿De verdad crees que la esclavitud es buena cosa, que al hereje hay que quemarlo en la hoguera, que el préstamo con interés es pecado…? Pero no necesariamente, que algunos de esos cuentos han cambiado en algunas partes… ¿¿¿Cómo es posible??? ¿Las fuerzas impersonales de la Historia?
¿Podemos dejar de hacer el indio y de pensar con los pies?
Que la sociedad influya mucho, y estructuralmente, en el pensamiento de sus esclavizados (vaya, de los humanos), no quiere decir que cree cada uno de sus pensamientos, ni de sus detalles. Tampoco quiere decir que la sociedad no cambie. Ni siquiera que su grado de influencia no cambie. Por ejemplo, se supone que el liberalismo sirve para reducir esta influencia.
Si abandonamos los absolutos, lo anterior se hace obvio. Que por otra parte es obvio como para el 99,9% de la galaxia. Y a partir de ahí, toda esa patochada sobra.
El pie me lo han dado.
Perdona, Marzo, pero estoy un poco sensible con la monada de Carlitos (he entrado a ver si ya había dado a respuesta que debe), y la paciencia zen no es precisamente lo que me desborda en este momento. Si no entiendes algo que digo, haces muy buen en preguntar. Lo que ya no está tan bien, es que acto seguido te pongas a imaginar posibles explicaciones de lo que no entiendes, y a trazar sus derivadas y tus opiniones sobre las mismas. Y que además lo acompañes de lógica de telebasura, como si eso fuera algo normal.
Vamos por partes.
Creo haber dejado muy claro a lo que me refiero.
– Persona, con abstracción de las demás.
– A single human being as distinct from a group.
– ¡Bingo! Esa “abstracción” que menciona DRAE. Eso es un cuento que vive
en nuestra imaginación; no una realidad. Si a la realidad le quitamos
una serie de elementos que obligatoriamente tiene, entonces tenemos un
ente imaginario, que llamamos individuo, con el que podemos hacer
operaciones mentales.
Y ahora puedes pedirme, en vez de lo que quiero decir decir con que “el individuo es un cuento”, que ya está explicado, que te desarrolle la parte de la explicación que no entiendes. Pero conviene que señales la parte concreta, y así perdemos menos tiempo. Hay varias pasos que puedes no haber entendido, y yo no estoy dentro de tu cerebro.
Es más, estoy muy muy lejos de tu crebro:
Esto es lógica de telebasura. Dale forma de silogismo para entenderlo.
– El entusiasmo personal nunca ha faltado en las militancias colectivistas
– Plazaeme lo expresa con mucho entusiasmo personal.
– Plazaeme padece una militancia colectivista ¿¿¿???
FAIL. Vuelve a la escuela. Porque además, encima, para más cojones, también estaba explicado.
Ya te digo. Cuando no se entiende (y eso es normal) lo suyo es preguntar. Sin más; sin lanzarse a construir sobre lo que no se entiende (y eso no es normal).
Cuando empezamos en modo listillo, me derrite. De la explicación previa (que ya estaba) se deduce que nadie es un individuo (persona, con abstracción de la sociedad a la que pertenece). El algo observable, y universalmente observado. Pero también se deduce que, no siendo las personas iguales prácticamente en nada, el grado de influencia de la sociedad en cada una será distinto. En ese sentido, y si eres aficionado a apostar, te sugiero que apuestes a que soy una de las personas más “individuo” con la que te has tropezado en toda tu vida. Hasta es posible que precisamente eso me dé una mejor perspectiva para observar el efecto de esa sociedad -que “no es nada”- sobre los humanos. Que, en mayor o menor grado, la padecen invariable y estructuralmente. Estoy empezando a sospechar eso; que tengo un punto de vista priviegiado debido a mi natural distanciamiento de TODO grupo.
Perdona la mala leche. Dale las gracias a Carlitos, y a sus guerritas de … ¿liberal?
—
>- El entusiasmo personal nunca ha faltado en las militancias colectivistas
>- Plazaeme lo expresa con mucho entusiasmo personal.
>- Plazaeme padece una militancia colectivista ¿¿¿???
No. Así:
1) Plazaeme lo expresa con mucho entusiasmo personal.
2) El entusiasmo personal nunca ha faltado en las militancias colectivistas
3) El entusiasmo personal de Plazaeme no me demuestra que no padezca una militancia colectivista.
Se ve que no soy el único que imagina cosas.
—
> Persona, con abstracción de las demás.
> – ¡Bingo! Esa “abstracción” que menciona DRAE. Eso es un cuento que vive en nuestra imaginación;
A ver, a ver la entrada entera del DRAE:
individuo, dua. (Del lat. individŭus).
1. adj. individual.
2. adj. Que no puede ser dividido.
3. m. y f. coloq. Persona cuyo nombre y condición se ignoran o no se quieren decir.
4. m. Cada ser organizado, sea animal o vegetal, respecto de la especie a que pertenece.
5. m. Persona perteneciente a una clase o corporación. Individuo del Consejo de Estado, de la Academia Española.
6. m. coloq. Persona, con abstracción de las demás. Tomás cuida bien de su individuo.
7. f. despect. Mujer despreciable.
Hombre, yo diría que has hecho trampa en busca de la abominable abstracción (yo les tengo desconfianza, no me atrevo a decir “yo también” por si lo imagino). Para el asunto de que se trata yo tiraría por la 4ª y 5ª acepciones; tu 6ª elegida no me parece mucho más pertinente que la 7ª.
En fin, a ver si expongo cosas que pienso yo en lugar de intentar imaginar demasiado las que pienses tú (imaginar un poco siempre es necesario, a poca incertidumbre que haya en la intelección) sin leer todos los comentarios pertinentes en este y todos los demás hilos en que intervienes, mea culpa.
– ¿Que “el individuo” no existe? Tengo poco problema mientras se admita que existen individuos, como creo que sí haces (aunque puedo equivocarme también; porque si bien pareces confesar que tú eres uno, respondiendo a Luis pareces poner en duda que lo sea él). En lo que sí tengo problema, en este caso, es en encontrar dónde se haya referido Luis a “el individuo”, porque (al menos en este hilo) sólo le veo hablar de “cada individuo” (¡lo que es muy diferente!), de “individuos”.
– ¿Que no elije uno pertenecer a la sociedad (o sociedades, otro punto que creo de desacuerdo) en la que nace? Obvio que no elije haber nacido en ella (o ellas). En algunos casos puede elegir dejar de pertenecer. En algunos de estos casos, al precio de la vida.
– ¿Que “la sociedad” si existe? Hmm. Existen sociedades, sin duda, pero no veo que sea lo deseable que una en concreto exija la propiedad exclusiva de todos los… individuos que la componen, por ejemplo por haber nacido en ella. Me parece una abstracción que quisiera no sólo ser real, sino ser la única realidad; algo en verdad abominable. Suceder sucede, sin duda.
(Disculpa que no sepa a qué Carlos y sus guerras te refiers; no estoy ya en la época de leer blogs a jornada completa, leo solo entradas ocasionales algunos días).
No; lo que se ve que no eres el único que habla al pedo. Por ejemplo:
4) El entusiasmo personal de Plazaeme no me demuestra que sí padezca una militancia colectivista.
5) El entusiasmo personal de Plazaeme no me demuestra que no esté borracho.
6) El entusiasmo personal de Plazaeme no me demuestra que no esté loco.
7) El entusiasmo personal de Plazaeme no me demuestra que no sea naturalmente entusiasta.
5, 6 7, y muchos más, no son menos probables, ni menos imbéciles, que 3.
El problema es que crees, sin decirlo explícitamente, que las premisas si te acercan a laa conclusiones. Pero siendo muchas las conclusiones -vaya, infinitas- una no vale más que otra. Salvo que te ciegue lo que quieres ver, y sólo ves eso. Como digo, telebasura.
Yo diría que no has aprendido a pensar. No sé la edad que tienes. Si es mas de 16, deberías empezar a preocuparte, y espabilar. Verás; que haya hecho trampa sería OTRA discusión La discusión de si he hecho trampa. Que NO es la discusión de si ya he explicado lo que quiero decir con “el individuo es un cuento”.
Porque el asunto, te recuerdo, viene de:
Y la respuesta a eso era:
En resumen, no sabes seguir el hilo de un razonamiento, que, literalmente, es no saber pensar. te sugiero que no nos hagas perder el tiempo con chorradas.
Como la chorrada de que Luis no habla de *el* individuo, sino de *los* individuos (o cada uno). Lo que señala mi alpiste para pensar es que los está viendo CON ABSTRACCIÖN de la sociedad. Y por eso dice individuos en vez de personas o gente. Pero esa abstracción vive en la imaganiación, no es algo real, que exista en la naturaleza. Estás un poco espeso. No tengo por qué tener razón necesariamente, pero solo lo puedes saber y / o refutar si sigues el hilo del razonamiento, no a base de circular por otro sitio. ¿Comprendes el problema?
Lo que te parezca “deseable”, me la suda. Con decirte que me la suda lo que me parece deseable a mi, ya te haces una idea del valor que le doy a los deseos de cara a descubrir cómo funcionan las cosas. De lo que hablo es de si el hombre puede funcionar, y se puede explicar, sin sociedad (no); y de si en caso de que no (como ocurre) pudiera ser necesario contemplar la existencia de leyes (naturales, proframaciones genéticas) que rigen el funncionamiento de las sociedades. No sé cómo hacer para que entiendas la independencia de eso de lo que hablo, respecto a qué coño sea lo que te guste.
¿Estás intentando batir un récord de diálogo de besuos? Papeletas, llevas. 😉
Sugerencia / lección. Los ideologizados tenéis dos problemas muy graves. Creéis que todo el mundo padece el mismo mal, y fincionáis con las muy escasas “cajitas” que os permite la ideología. Por ejemplo, todo el que no piense todo lo que mi ideología dice que hay que pensar, corresponde a la cajita del colectivismo. Y si se expresa con lo que me pparece entusiasmo, entonces va en la cajita de la “militancia colectivista”.
Problema1. Es faslo. La realidad no funciona así.
Problema 2. Visto desde fuera de la ideologización, resulta francamente imbecil.
Cuando leí el primer hilo de Luís (El dueño de la escuela es el dueño de todo lo demás), creo que entendí sus intenciones. Dicho de otra manera, creo –si no que me desmienta- que si Luís tuviera el poder de echar al Estado (es decir, la parte coercitiva de la sociedad) de la educación, apostaría muy tranquilo a que comenzaría por hacerlo de manera progresiva (como un aterrizaje), y llegado a cierto punto del proceso, él mismo llegaría a la conclusión de que sería necesaria una cierta homogenización de los contenidos de la enseñanza por propia eficacia de rendimiento. Y ese contenido “común” de conocimientos transversales (atajos para entendernos más rápido, aunque eso tenga
también sus inconvenientes), que necesariamente habría de ser establecido por el Estado (el único que puede, por definición), tampoco podría ser definitivo sino dinámico y ajustable sobre la marcha a las circunstancias. Es decir, entiendo que Luís cuando habla de extremos, da más bien un grito de alarma por lo que hoy hay que una posición fundamentalista. Y generalizando, creo –o me gusta creer- que un liberal es un señor que pretende guiarse por la razón de progreso antes que por la razón ideológica (o que al final la realidad debe mandar, como en el caso de la Ciencia). E igualmente creo –o prefiero creer- que un libertario no es más que un liberal cabreado.
Y para terminar, y por si esto pudiera tener alguna utilidad, ya que lo anterior es palique, creo que el P-Lib haría bien en bajar de las alturas y buscar la defensa de los prosaicos intereses de los ciudadanos y mientras tanto les va “colocando” su ideología, (si realmente cree que vale la pena), y que sin duda tragarán si de verdad les solucionan los problemas cotidianos. Así podría votarle, por ejemplo.
Has entendido mi primer artículo perfectamente. Y los comentarios que hago. No se trata de eliminar de un plumazo lo que hay, se trata de ir cambiándolo (liberalizándolo) hasta que las opciones sean tan variadas que cubran las necesidades de los educadores (los padres) y no de los burócratas (estado). En cuanto al denominador común, tampoco es necesario establecerlo de antemano. Si lo que se persigue es la excelencia y la comunicación, facilitar el acceso laboral etc. creo que nadie discutirá la importancia de aprender matemáticas, física, química, historia, literatura…. Y qué padre no quiere eso? Los creacionistas. Vale, cada vez serán menos y más aislados. Los ultrareligiosos. Lo mismo de lo mismo… Los comunistas, los socialistas, los libertarios…. todos sus sistemas de educación pasará por el tamiz insobornable del éxito: hijos competitivos en el mercado laboral, o no.
Buen post, Luis. Dejas las cosas muy claras. Es una lástima que vaya a servir de poco con Plazaeme, pero bueno.
Le he estado dando vueltas, y creo que Plazaeme comete un error curioso. Toma un argumento (“todas las sociedades influyen en la educación de los niños”) que tiene al menos una interpretación totalmente cierta (de perogrullo: evidentemente, la propia noción de educar involucra enseñar a vivir en sociedad), y pretende que por ser cierta una interpretación, deben serlo todas y, en particular, la que a él le interesa (la versión “fuerte”, esto es, que “la sociedad, y el gobierno del Estado en su nombre, debe marcar el contenido educativo de los niños”). Son dos interpretaciones diferentes del mismo argumento, de la misma oración. Una es cierta, una auténtica perogrullada. La otra es totalmente inconducente.
En cierto modo los argumentos de plazaeme me recuerdan a la aporía de la imposibilidad del movimiento. A veces no hay más que levantarse y andar (como hace currela en el otro hilo, proponiendo ejemplos reales de escuelas más o menos libres).
Gracias Carlos. En su artículo de hoy para el Juan de Mariana, Miguel Angel Bastos abunda en la mitología que rodea a conceptos como estado y sociedad. Muy recomendable su lectura: https://www.juandemariana.org/ijm-actualidad/analisis-diario/replica-francisco-capella-sobre-la-teoria-del-estado
¡Hombre! Ahora hemos pasado de las falacias (inexistentes) a las aporías. La duda es si tienes una idea tan clara y equivocada sobre aporía como tenías con falacia. No importa. El “error curioso” sólo lo puedes imaginar a base de escaquear la preceptiva cita. O sea, es imaginario, no real.
El caso es que he explicado exhaustivamente que no me refiero a una influencia “blanda” de la sociedad en los niños, sino a una programación fuerte que produce sobreentendidos y otros atajos mentales. Algunos de los cuales me he tomado la molestia de describir y detallar con ejemplos reales.
También te he hecho una apuesta, y la manera fácil y evidente de bajarme de la burra. Muéstrame esa sociedad que piensas que sólo tiene una influencia “blanda” en sus cachorros, y miramos esa blandura.
Pero todo eso te la suda. Te inventas falacias; “recuerdas” aporías sin relación alguna; y Currela no presenta lo prometido.
Escuelas “más o menos libres” no es un estado que NO DEBE decir nada en la educación de la chavalería. Mira la respuesta a Currela, y las citas.
Por cierto, tu versión de la intervención fuerte de la sociedad no tiene nada que ver con lo que “a mi me interesa”.
En primer lugar, a mi no “me interesa” nada. Observo, pienso, razono y concluyo; con mejor o peor fortuna. Pero lo hago por deporte; me gusta. A menudo llego a donde no esperaba, ni sabía que existía. Y ese es el resultado que más me gusta. Vaya, que yo creo que lo practico porque a veces llego a donde no esperaba. Es lo que hace interesante el ejercicio. Parece evidente que tú solo te mueves porque ya conoces el punto de llegada. Y si hay que hacer falsas acuasiones de falacias inexistentes por medio, o inventar lo que sea ¡pues se inventan!
En segundo lugar no he mencionado al gobierno en ninguna parte. Creo que sí he mencionado la idea recomendable de que sea un apartado del estado nada relacionado con, y muy independiente del gobierno. Y a años luz de los partidos.
Y en tercer lugar, no he dicho nada de lo que pueda desprenderse “marcar el contenido educativo”. Ha hablado de marcar lo que asegure la transmisión de (ni siquiera la “creencia” en) los cuentos chinos imprescindibles.
Y aprovecho para rematar un detalle que me ha surgido mientras habábamos. (Ya te digo que nunca sé donde voy a llegar cuando pienso, aunque un ideologizado no se pueda creer eso). Con la globalización e internet, y los medios de comunicación, parece
cada vez debería ser menos necesario asegurar la homogeneización por
parte del estado de los cuentos chinos. Porque ocurre por otras vías. ¿Una vía a una sociedad que se encamina hacia lo “posestatal”? Podría ser. ¡Me encantaría! Pero entonces no se dejaría la intervención estatal en la educación porque NO DEBE ser, sino porque la sociedad (las condicionees de la sociedad) lo habrían hecho innecesario. Las premisas de la necesidad de cuentos chinos homogéneos se seguirían cunpliendo, pero se llevarían a cabo por otro camino. Y eso nos podría dar paso a pensar otro montón de cosas realmente apasionante.
Slds.
¿Es o no es el siguiente tu principal (y único) argumento: “como la sociedad influye de algún modo en la educación, entonces debe (obligatoriamente; fíjate que pasamos de que influye como un hecho a que debe influir como un imperativo) influir en la educación”?
“Y debe hacerlo coactivamente a través de una institución (dependiente del gobierno o no) que, en su forma más benévola, está determinada por la mayoría de la población de un territorio arbitrario (un país)”. (Pese a lo ingenuo que es pensar que dicha mayoría desorganizada no se dejará captar por las opiniones de minorías bien organizadas).
Es decir, niegas (sin demostrar nada) que la sociedad y sus miembros puedan prestarse el servicio de educación a sus hijos de forma no coactiva.
Lo que comentas de la apuesta y tal, ni lo he leído, fíjate, porque mientras sigas en esa línea tan evidentemente falsa, no tengo interés en continuar la conversación (no cobro por educar a distancia).
¿Educar? ¿A eso le llamas educar? Igual eres hasta profesor en España y todo; no me extrañaría, si a lo que estás haciendo le llamas “educar”. Porque te estás cascando un “show” de petulancia carcajeante, basado en una ristra de burradas de campeonato. Como de concurso. Un educador de verdad, lo primero que haría sería avergonzarse de haberse puesto a señalar falacias inexistentes en modo industrial, y no ser capaz de mostrar ni una sóla cuando se lo piden. Pero al parecer lo de la vergüenza no está en el plan. Nos van las guerritas, y no el pensar. Pues tendremos guerritas, si eso es lo que te mola.
Vamos a intentar entender lo que dice nuestro amable “educador”. ¿Quieres de decir que lo que entrecomillas, y me achacas, se debe entender del modo ortodoxo y normal como una cita? ¿Que si quitamos el paréntesis -que se entiende como tu morcilla incrustada- el resto es una copia de una frase mía? Quedaría así:
– como la sociedad influye de algún modo en la educación, entonces debe influir en la educación
Salvo que me haya dado un ataque de subnormalidad que he olvidado, no reconozco esa frase como mía. Ni siquiera la posibilidad de la frase. Lo que sí consigue es hacerme perder miserablemente el tiempo, tratando de buscarla en este coñazo de web con su Disqus y su mierda. Para no encontrarla, claro. Y por si hay errores de transcripción en la frase entera, busco por:
– entonces
– influir
– influye
No encuentro ninguno de esos términos, en ese contexto, en ninguno de los dos hilos. Y buscando en el código fuente (para evitar las putaditas de Disqus). Pero sí he perdido un montón de tiempo, gracias.
Segunda cita. Así como la primera no me pega por lo imbécil, la segunda definitivamente no me pega por les palabres. Busco.
– coactivamente
– benévola
No salen en ninguno de los dos hilos. Salvo en el segundo, en tu … ¿cita?.
¿Me quieres decir qué está pasando? No me puedo creer que además de inventarte falacias donde no hay, te inventes las citas. Pero lo que citas no se puede encontrar, o yo no puedo. ¿Me puedes poner el enlace del comentario concreto? (clic con botón derecho en donde dice “hace X tiempo”, y copiar enlace). Pero eso sí, si te has inventado las citas, aquí va a haber más que palabras. Pero de verdad, no estoy de broma.
Eso no tienen NINGUNA relación con NINGUNO de los argumentos que he presentado.
Quedamos pendientes de que continúe la “educación”. Pero lo primero, los enlaces de los que se supone que viene lo que citas.
Y no, mi argumento no es el que preguntas. Ni de broma. Ni como único, ni entre ellos. Pero ni te los voy a repetir, porque ya están escritos, ni te voy a enseñar a leer.
Carlitos, estamos esperando una respuesta. Han pasado 24 horas.
Carlitos, monada; han pasado 36 horas. Cuando lleves 48 sin contestar, empieza la fase “más que palabras”. Que te va a gustar, porque es una parte de la vida eminentemente liberal. Algo como contratos libres entre “individuos” libres en el OK Corral; y todo el mundo puede hacer lo que quiera (hasta el cretino), pero tiene que responder de lo que hace.
Plazo cumplido, Carlitos. Campeón. Y tu falta de respuesta
produce un problema que deberías haber comprendido antes de que se presente.
Porque supone dar un salto cualitativo muy significativo. Te cuento.
Si te pones a llamarle falacias a lo que no son falacias ni de broma, estás haciendo el ignorante. Y cuando pasas a llevar a cabo lo anterior en modo industrial, estás haciendo el gilipollas. Pero hasta aquí, siendo gracioso, el caso no es para tanto. Al fin y al cabo se sitúa en un ámbito entre lo patético y lo tierno. Digamos, como el circo de los payasos.
Más resbaladizo es cuando el asno se pone definitivamente pomposo, y se empeña en usar jerga técnica que no comprende. Y a la monada de las falacias que no existen añade aporías no menos inexistentes. Aquí estamos ya plenamente inmersos en la categoría del perfecto Asno Sobrado. Figura que es mucho más adecuada en la telebasura que en un blog liberal que pretenda alcanzar cierto nivel.
Pero cuando te plantean la sospecha de que las citas que has proporcionado podrían ser falsificaciones tuyas, y das la callada por respuesta, en lo que entramos es en la zona canalla. O sea, en la “delincuencia moral”.
¿Te das cuenta ahora del efecto de tu silencio? Ningún sitio en el que se usen discusiones puede permitir que ocurra algo así. Porque has anulado toda posibilidad de discusión racional. O la contradicción se refiere a lo que se contradice, o no puede tener sentido. Y por eso no hay acto más asquerosamente inmoral en una discusión que falsificar una cita. Te cargas el sistema.
No sé, igual resulta que ese es un problema de cierto tipo de “liberales”. La insensibilidad con el sistema; sea el sistema la sociedad, o sea la racionalidad. En ese caso, la respuesta del sistema sólo podría consistir en eliminar ese tipo de “liberalismo”. Si quiere seguir siendo un sistema funcional. Entiéndase; eliminar lo que hacen esas personas. Como quien dice eliminar la ebriedad excesiva en las carreteras.
Por eso, porque resulta fundamental que contestes a una sospecha basada en demasiados indicios, no voy a dejar que no contestes. Si sigues en la misma actitud, cada vez que participes con algún comentario en cualquier entrada, te volveré a recordar tu falta de respuesta — y este requerimiento para que la proporciones. O sea, te recordaré la canallada. Tú eliges. O la respuesta; o el recuerdo permanente; o la fuga permanente. Creo que en tu ideología le llaman la responsabilidad de la libertad, y yo lo aplaudo con entusiasmo.
Un truco. Tu salida menos deshonorable tal vez sería decir que no pretendías citar. Y que con los entrecomillados querías dar a entender que se trata de tu particular interpretación de lo que ha dicho el otro, en lugar de lo que realmente ha dicho. Tal vez sea mejor pasar por analfabeto que por canalla. Es más corregible; basta con leer y con aprender a pensar. Se me ocurre.
En todo caso, supongo que ahora estarás contento, y no puedes protestar. Querías guerrita, y tienes guerrita. Más que palabras. Aunque da la impresión de que para ser liberal conviene ser un poco más entero. Responsable y cantamañanas, no casan. Liberal y no responsable, tampoco. Ergo liberal y cantamañanas no puede ser. Sólo si contestas tienes alguna oportunidad de poder seguir imaginándote liberal. Una oportunidad no muy grande, visto lo visto; pero al menos, alguna posibilidad. En cambio, en este plan, ninguna.
En fin, liberalismo. Opciones y consecuencias.
En realidad podía haber respondido antes. Quería ver qué pasaba cumplido el plazo. Me ha decepcionado no encontrar un par de matones en mi puerta ;P.
¿Sabes? Lo he estado pensando y resulta que tienes toda la razón.
Eso no responder Carlitos. Responder sería decir por qué falsificas citas, o en su defecto, por qué usas las convenciones para marcar citas sin saber lo que haces.
¿No estábamos en que los liberales ideológicos no paran de fardar de asumir responasbilidad junto a la libertad? Y sabes que responsable viene de responder? Y entonces, ¿por qué no respondes si fardas de liberal? ¿Un poquico cantamañanas? ¡Jooorl!
En todo caso, te seguiré preguntando por qué falsificas las citas.
Que no, que no, que yo estaba equivocado y tú tenías razón todo el tiempo.
Las citas las falsifiqué porque estaba equivocado y las falacias las identifiqué erróneamente.
¿Equivocado? ¿En qué? ¿No sabías que falsificar está mal? ¿Tampoco habías pensado por ti mismo que contestar a lo que el otro no ha dicho, no tiene sentido? ¿Eso quieres decir?
Estaba equivocado en todo. Tú tenías razón. Eso es lo que quiero decir.
Que no, jetilla. Que “estaba equivocado” sigue sin decirnos por qué falsificas las citas. Por ejemplo, ¿equivocado, como en está mal hecho y no se debe hacer; o equivocado, como en nunca sé lo que hago, ni lo que está bien y lo que está mal, y por eso lo puedo repetir en cualquier momento? O sea, ¿has comprendido que falsificar las citas es de impresentable, o seguimos sin poder saber si lo que dices y citas es falso?
Si falsificas las citas, y no has entendido que no se debe, ¿por qué hemos de creer que “estaba equivocado” (o cualquier cosa que digas) es cierto?
Esa es la cuestión.
Las falsifiqué en medio de todo mi error. Ahora sé que está mal.
Vale, gracias.
Y gracias por esa “educación a distancia” que nos has proporcionado, a pesar de no cobrar. Muy ilustrativa. Y cuando tengas ganas de otra guerrita, pues no tienes más que volver sacar la metralleta esa que detecta las (falsas) falacias como quien fabrica churros, y/o nos cuentas que yo sigo una “línea tan evidentemente falsa”. En fin, esas monadas tuyas tan entretenidas, que no vamos a listar porque sería demasiado largo.
Por esta vez, ciao. Hasta la próxima.
Si eres sincero y has comprendido te felicito. Ya has ganado más que PlazaEme. Mis respetos.
¿Otra vueltita de tuerca, ya que hemos dejado volar nuestro pensamiento? Para provocar pensamiento y tal. No voy a ser yo el único jodido por la provocación de los demás. 😉
Podríamos echar un ojo a ese otro cuento chino llamado individuo. La primera medida siempre aconsejable es mirar si es un término “de época” o invariante en el tiempo.
¡Es “de época”! O a partir de una época. En español, desde 1800 estamos obsesionados con “individuo”, mientras que hasta entonces no le hacíamos apenas caso. Comparativamente
https://books.google.com/ngrams/graph?content=individuo&year_start=1600&year_end=2008&corpus=21&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cindividuo%3B%2Cc0
Eso suele ser indicativo de que, o bien hemos descubierto algo, o bien hemos inventado un cuento.
¿Qué podríamos haber descubierto? ¿La personalidad? ¿El fulanismo? No, esas otras formas de designar a un miebro de la especie humana se han mostrado invariables en su uso. No ha habido un estallido de obsesión.
https://books.google.com/ngrams/graph?content=fulano&year_start=1600&year_end=2008&corpus=21&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cfulano%3B%2Cc0
https://books.google.com/ngrams/graph?content=persona&year_start=1600&year_end=2015&corpus=21&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cpersona%3B%2Cc0
¿En qué se diferencia el significado; qué queremos decir con individuo? Es muy claro. DRAE y Oxford:
– Persona, con abstracción de las demás.
– A single human being as distinct from a group.
¿Entonces, hemos hecho un descubrimiento, o hemos hecho un cuento? Es imposible que antes no tuvieran una idea del fulano como distinto del grupo. Al contrario; la antropología y la sociología, que hacen hincapié en el grupo y en su influencia sobre la persona, son ciencias muy modernas. Y la historia como cuento de héroes es aun más antigua que la escritura. De la mitología, ni hablemos. Debe tratarse de que hemos inventado un cuento.
¡Bingo! Esa “abstracción” que menciona DRAE. Eso es un cuento que vive en nuestra imaginación; no una realidad. Si a la realidad le quitamos una serie de elementos que obligatoriamente tiene, entonces tenemos un ente imaginario, que llamamos individuo, con el que podemos hacer operaciones mentales.
Bien, operaciones mentales con entes imaginarios pueden ser de dos formas. Si vienen con mediciones, leyes y predicciones, se trata de ciencia. Si vienen sin esos incordios, se trata de cuentos.
El individuo es un cuento. ¡Y agárrame este toro por los cuernos!
Ojo; que no necesariemente es malo. Hay cuentos buenos. Ya he dicho antes que con ese cuento hemos llegado a la luna. Pero es un cuento. Un cuento, además, propio de una sociedad. Vaya, “educación de sociedad”. El colega de Solomon no lo pilla, porque no entiende individuo. No está poseido por ese cuento.
😉
Tras la vuelta de vacaciones me he leído este interesante hilo, y el otro que cita Luís del que en realidad, es prolongación. En mi opinión, como espectador, PlazaEme razona –y muy bien- como un científico, y su posición es por lo tanto falsable (cosa que nadie ha hecho). Si alguien lo consiguiera sólo lo haría a él –y a los demás- más sabio. Su vanidad no sufriría por ello. Por otra parte, corta rápidamente todo tipo de fugas, mediante cortinas de humo, de sus interlocutores por inteligentes que sean (ventajas de su método). Desviar la atención del objetivo cuando no se puede defender (esta segunda parte del hilo es otro intento), es una postura habitual, intrínseca e inevitable de los que razonan como ideólogos. PlazaEme lo llama pensamiento “al revés”: establezco lo que deseo y argumento para conseguirlo, no para establecer la verdad (que es una cosa que ya se “presiente” –y se ama- de antemano. Algo peligrosísimo para un intelectual por muy honesto que se sea).
Mi reconocimiento y agradecimiento para Luís, PlazaEme, y en general todos los que participan en este blog es obligada, y con Luís, en particular, que es el que más se moja, siento una afinidad intelectual automática, pero aquí lo veo, insisto, es mi visión, preso de sus propias ideas (la maldita tentación de declararse “el bueno”, como hacían antes los curas y ahora los de izquierdas, ecologistas y raleas por el estilo para poder clasificar a los demás como “malos”). Creo que hace rato que huye de su tesis: “La sociedad no debe educar”. Lo demás es ruido.
PlazaEme se lo desmonta (no es una opinión, es un hecho), y Luís se dedica a justificar la bondad de las consecuencias de su tesis (sin entrar en su verdad o no), con las cuales, como con “la paz mundial” todos estaríamos de acuerdo.
PlazaEme dice algo que además, cruje dolorosamente en la mente de un liberal (y aniquila a un libertario): sin Estado no hay libertad. Y es verdad, pero ahí dejaba un flanco
por donde se le podría haber hincado el diente para desviar el tema (e igual hasta PlazaEme hubiera picado): con la mayoría de los Estados tampoco la ha habido ni la hay. Y eso es un hecho más probado que el anterior. Y por aquí es por donde yo añadiría algo al debate. La discusión, en sí, no tiene utilidad práctica, al menos en nuestra realidad
social. El problema del abuso del Estado es real. Y contra eso creo que se subleva Luís y casi todos los que rondamos por estos pagos de marginados de la cosa pública.
Uno de los frentes de abuso del Estado, quizás el peor, es en la educación. Ahí se podría hacer mucho antes de discutir puntos de vista (que está muy bien), pero para hacerlo (por ejemplo moderar el poder del Estado antes que pedir su eliminación), hay que tocar poder, y para conseguirlo, hay que pensar a otro nivel, más burdo y menos elevado. Cuando el P-Lib, por poner un ejemplo, se cambia el nombre de liberal a libertario va en la dirección contraria. Se aleja de su utilidad pública (que ya era ínfima). Pero eso sí, estoy de acuerdo en que ahora son “más puros”. A este paso, como se dice, algún
día será el partido “más puro” del cementerio.
SAludos!
No se que decir. No me considero desmontado por Plaza, simplemente partimos de epistemologías completamente diferentes. Lo que hace la discusión, al mismo tiempo, entretenida e intermnable.
Plaza considera los automatismos aprendidos dentro de un grupo social como limitantes del desarrollo de sus participantes. Y es cierto. De eso no cabe la menor duda. Y por eso no e los discuto.
Ocurre que los utilza en un intento de demostrar que “sociedad”, sujeto, es la hace eso. Y no, no es “sociedad” (esa señora), son los otros. Ellos, con nombres y apellidos.
Yo considero que “sociedad” es la imagen lingüistica que hemos elegido para denominar a grupos de individuos sin necesidad de hacer listas interminables de los mismos.
“Socedad” (esa señora) no propone valores, ni ideas, ni contenidos. Son las personas quienes lo hacen. Y en cuanto una mayoría las acepta como propias, se convieten en “ley”, por ejemplo. O costumbre. O cultura… pero eso tampoco lo hace “sociedad” (esa señora).
Me alegra verte de vuelta!
A ver si con metáforas …
No creo que la sociedad sea más “sujeto” que -por ejemplo- un huracán. Pero si hay una forma incorrecta de definir huracán sería como agregado de moléculas de aire y agua. ¿Por qué? ¡Porque esa definición / visión nunca puede explicar las características que ves en un huracán!
Sociedad ni de coña es la imagen lingüistica que hemos elegido para denominar grupos de individuos sin necesidad de hacer listas interminables de los mismos. Una aglomeración de 1.000 prisioneros de guerra recién instalados en el campo de prisioneros no es una sociedad. Es un grupo de prisioneros. Si los mantienes en el mismo sitio, van a ir haciendo una sociedad. Porque son animales sociales. Y cuanto más tiempo pase, la sociedad irá adquiriendo mayor estructura. Donde “estructura” influye también en lo que piensan y sienten. O sea, has pasado de no-sociedad a sí-sociedad, sin que tú te enteres del paso que se ha dado. Eres “ciego” al fenómeno sociedad. O quieres hacer como si fueras ciego, para que el resto del guión no se te estropee.
Dentro de esos pasos en la estructuración de no-sociedad a sí-sociedad, muchísimos de ellos son perfectamente predecibles. Porque obedecen a leyes conocidas. Leyes que estás empeñado en ignorar.
Gracias, JJI. Propones un avance muy razonable en la discusión. Pero no es un flanco con el que desviar el tema, ni es en absoluto imprevisto. No hubiera sido “picar”. Al contrario lo he propuesto yo mismo al decir que LA libertad no existe, que existe más o menos libertad, libertad de esto o aquello.
Pero el liberal ideológico no puede entrar en ese flanco. Si haces de la libertad un axioma y un absoluto (libertad sí / no), no puedes entrar en el jardín de las mediciones y comparaciones.
¡Claro que el problema del abuso (y la insuficiente libertad) del Estado es real! Y claro que en la mayoría de estados el nivel de libertad es de carcajada. Pero en la mayoría de estados modernos el nivel de libertad es mayor que en la banda de cazadores recolectores, y que en las sociedades complejas anteriores.
Y puedes decir lo mismo en el aspecto concreto de la educación. Pero la solución no es “el estado no educa”, lo mismo que no es eliminar el estado. La solución es civilizar (hacer más liberal) la educación “del estado”. Y quitar las manos sucias de los partidos del mantel de la educación “del estado”.
O sea, eso no sólo no sería -para mi- una distracción, sino que sería “hablar de mi libro”. ¡Eso es de lo que querría hablar! Lo que pasa es que mientras estemos atascados en “el estado no educa”, “la sociedad no es nada”, y “la sociedad no puede ser agente de nada”, estamos atados de manos para cualquier acción sobre la realidad. ¡Porque estamos fuera de la realidad!
Yo, en esto de la educacion del estado, o controlada, dirigida, u homogeneizada por el estado, pondría una “metáfora constitucional”. Una constitución, al final, son límites al poder del estado y sus componentes. Nada impide que hagas lo mismo con la educación. Libertad de cátedra, libertad de elección, competencia, calidad medida del profesorado, los partidos políticos bien fuera del tinglado, etc. Y no vas a tener el ideal que quieres, seguro. Pero puedes tener algo mejor de lo que existe. Sin maximalismos, absolutos, ni axiomas sacados de la gorra.
Pero no es eso de lo que los libertarios quieren hablar. Al parecer, están en otro mundo.
A ver, voy a hacer otro intento de explicar qué es (o qué efectos tiene) una sociedad, que es algo que no podría estar más lejos de “no ser nada”.
Observa lo que ocurre cuando hablamos de algo que tenga que ver con ideas. Nunca empezamos de cero. Ni el filósofo más coñazo (aunque lo intenta). Sería imposible, y ni siquiera empezaríamos a hablar. Lo que hacemos es partir de un nivel ya muy elevado, que tiene por debajo una cantidad acojonante de asunciones, significados y sobreentendidos. Pero acojonante.
Una experiencia muy curiosa es intercambiar ideas con gente de culturas muy distintas de la tuya, pero a su vez con una exposición muy diferente a la cultura europea. Imagina un caso real. Dos paisanos de pequeñas islas del Pacífico, con un par de centenares de habitantes cada una. Que viven exactamente igual. Misma pesca, misma caza y misma recolección. Y etnias / culturas tan alejadas de la tuya que, a esa distancia son iguales. Quiero decir que no hay una que sea más cercana. Por ejemplo, las dos son antropófagas en origen. Ah, y ambas alejadísimas de la siguente población humana. Y ya para adornar, hagamos que ambas fueran descubiertas por españoles en el siglo XVI. Pongamos que una isla es de la Polinesia Francesa, y la otra de las Islas Salomón.
Con el pasiano de la Polinesia Francesa puedes perfectamente tener esta misma conversación. No le convencerías más que a mi, pero no tendría ninguna dificultad en entender lo que dices, ni en localizar dónde te equivocas. Es más, el ejercicio que estoy haciendo es hablar contigo como si yo fuera él. Pensando a través de él. Sabe lo que quieres decir cuando dices libertad; sociedad; estado; educación. Y todo el otro montón de sobreentendidos que tenemos ahí debajo para poder mantener esta discusión, y de los que ni siquiera somos conscientes.
Con el paisa de Solomon no podríamos dar ni el primer paso. No entiende libertad; entiende poder. No entiende sociedad, entiende nosotros. No entiende estado; entiende policía. Y por educacion, no tiene muy claro si hablamos de las cuatro cosas que le dieron en la escuela, o lo que sabemos “nosotros” (la gente de su tribu) y también le enseñaron de niño.
La única diferencia entre ambos es la exposición, durante varias generaciones, a profersores franceses, o profesores que se habían educado con profesores franceses.
Eso es -entre otras cosas, pero muy principalmente- una sociedad. Una acumulación brutal de sobreentendidos, que vienen de los cuentos chinos y hacen posible una comunicación a este nivel. “Individuo” es un cuento chino, y por eso no usamos la expresión persona. El de cultura afrancesada lo entiende perfectamente. Pero el otro, si acaso se acerca a intuir de qué vas (y es muy difícil), pensaría que estás como una puta cabra. Entiende persona; un humano. O uno “de nosotros”, o uno de los “de fuera”. Pero que no es algo independiente de su grupo.
¿Alguno de los dos tiene más “razón”? Sin duda el segundo. No acepta individuo, que no deja de ser un cuento chino. Y no tragarse los cuentos chinos es definitivamente algo más cercano a la razón y a la “verdad”. ¡Pero no es más cercano a la operatividad! El cuento individuo, al falsear y exagerar brutalmente lo que pertenece sólo a un fulano de lo que es propio de su sociedad, produce unas consecuencias. Y esas consecuencias nos llevan a la luna. Literalmente.
No, Luis. Tu cuento sólo es la exageración y la sacada de madre del cuento liberal. Y busca conscientemente unos efectos (característica de los cuentos no demasiado bonitos). Pero aparte de los efectos que busca, tiene dos problemas. Necesita -y a la vez crearía- unas circunstancias que no existen, y muy presumiblemente no pueden existir. Es un cuento “asocial”, porque le quita a la sociedad lo que necesita para serlo. El salomoniano y yo no podemos ser sociedad, porque no creemos (o hacemos como que creemos) los mismos cuentos. No nos entendemos. Y sólo una educación “de sociedad” puede producir que básicamente todos compartan los mismos cuentos. El liberalismo es un cuento muy bonito, que sabemos que te lleva a la luna. El libertarianismo no sabemos a dónde lleva, y pinta muy bonita no tiene. No produce cuentos industrialmente.
Lo siento, Plaza, pero en esto no nos vamos aponer de acuerdo. Para mí la única magia y el único cuento radica en la creencia por la que “sociedad” es actuante (o pude serlo) y limitante (o puede serlo) por encima de la voluntad de sus componentes. “Sociedad” no hace nace nada, ni en Polinesia, ni en París. Los polinesios y los parisinos sí, ellos sí hacen algo. Ellos sí son capaces de limitar, o no, la fma de edcación, las ideas, la forma de vida, de quienes nacen en Polinesia o París. Y lo hacen por dos razones fundamentales, y ningna se llama “sociedad”: tradición y miedo.
La tradición es la herencia que reciben las personas desde su nacimiento: no es propiedad de “sociedad”, es propiedad de los educadores.
El miedo es el motor del instnto de conservación. Éste tampoco es propiedad de “sociedad”, es propiedad y cualidad de los individuos.
Pretender que “sociedad” es un agente de algo, eso sí que es magia de la buena. Y el cuento en el que se basan todas las teorías de dominación y de justificación de propuestas de diseño social. El mismo que impide la pluralidad, el crecimiento o una más rápida adaptación a nuevas circunstancias.
Efectivamente, el polinesio lo tiene crudo. Pero no porque “sociedad” le impide ser de otra manera, o le obligue a ser de la manera que es, no. Son sus vecinos los que lo hacen.
Gracias Plaza, en serio. Tras esta discusión tengo más claro si cabe que mi “cuento” no es tal. No importa, Yo no espero que mis amigos piensen como yo, y se que tú tampoco lo haces. un saludo!
Gracias a ti, Luis, por no enfadarte. Es muy muy difícil que la gente
no se enfade cuando le tocan los cuentos. Lo sé por buena experiencia,
¡porque soy un toca-cuentos! A ver si va a resultar que en el fondo eres
liberal … 😉
Por seguir pensando en alto, sugiero enfocar la posibilidad de la existencia de memes. Ideas que se transmiten (o no) entre cerebros, y que son compatibles (o no) dentro del mismo “entorno” (sociedad).
Pongamos dos ideas contrarias.
A. La mujer es un bicho esencialmente igual al hombre, si hacemos
abstracción de la función parir y las condiciones que lleva aparejadas.
Si se observan otras diferencias, es por la educación.
B. La mujer es un bicho esencialmente distinto e inferior al hombre, que funciona mejor a hostias.
Las dos ideas son funcionales desde el punto de vista de la sociedad,
porque conocemos sociedades que funcionan con las dos ideas. Son,
digamos, dos ideas “posibles”. Y en tu opinión la sociedad no hace nada
al respecto. No es “agente” de nada.
¿Seguro? Es raro, porque lo que observas es que unas sociedades
tienen una de las ideas, y otras la otra. Los padres en una de las
sociedades transmiten la ida A, y los de la otra la B. Tú a eso le
llamas ser “propietarios” de la idea (A o B), y como propietarios
transmiten una “herencia” a sus hijos. Pero tendrías la misma
justificación para llamar a los padres “esclavos” de sus ideas. De
hecho, más justificación. Un propietario suele comprar o producir
aquello que posee. O heredarlo de un antepasado que lo compró o produjo.
Pero tú no tienes ningún antepasado que comprara (eligiera), o
produjera, ni A ni B. Tampoco has tenido opción de aceptar o rechazar la
herencia — quitando cuatro librepensadores estrafalarios,
estadísticamente irrelevantes.
De hecho hay condiciones socioeconómicas y culturales que muestran
una correlación directísima con el estatus de la mujer en las
sociedades, lo que sugiere una influencia decisiva.
Pues ya me dirás. Si no es la gente (cada fulano) la que ha decidido
“poseer” la idea A o la idea B, ¿cuál es el agente? ¿La casualidad? No;
si fuera la casualidad las sociedades no tenderían a una notable
homogeneidad respecto de A / B. Y A y B son muy incompatibles. Producen
muchos roces y tensiones si conviven. A partir de cierto nivel de roce,
la experiencia nos dice que hay “algo” que homogeiniza. O elimina una de
las ideas, o separa en dos la sociedad. Más normalmente lo primero.
Pues bien, examina la operación que ocurre dentro de los “poseedores”
de la idea exterminada. (Yo les llamo “poseidos”, pero es igual). Según
tú, serían ellos mismos los agentes del exterminio de esa idea, que
era suya antes de ser exterminada.
¡Cojones! ¿Acaso se han convencido de su error? Es difícil; las dos
ideas son cuentos. No las has medido, ni se desprenden de ninguna razón
objetiva. Lo que han heho es asumir (tragar) la idea contraria, por la
presencia de “roces”. Y por su inferioridad numérica, o por alguna otra
inferioridad (por ejemplo “prestigio social”).
Si eso no es la sociedad como agente, tenemos distinto significado para agente. DRAE: 3. Persona o cosa que produce un efecto.
Ya hemos visto, DRAE mediante, que la sociedad sí puede ser agente de
algo. De hecho, de mucho. Pero quién utilice una realidad, y con qué
propósitos aberrantes, no hace que la realidad sea menos realidad. Las realidades son independientes de los usos y propósitos
Pues no, no creo que esto sirva de contestación al problema de la educación. De hecho, creo que fortalece aún más el principio de que es absolutamente necesario, para la preservación y desarrollo de esas ideas que tanto peso tienen, tal como dices.
En definitiva, la educación consiste simplemente en transmitir a las generaciones venideras unos principios que consideramos valiosos, hasta imprescindibles para el desarrollo de la individualidad que tanto apreciamos los liberales. Ceder a esa transmisión es dejar el campo libre para que otras ideas y principios anti-liberales puedan insuflarse en las mentes maleables de los jóvenes.
Resumiendo, creo en el liberalismo práctico, ya que es lo que nos permite hacer uso de nuestra individualidad para formar nuestro propio futuro. El tuyo, en cambio, me parece un liberalismo utópico, que aplicado a rajatabla quedaría únicamente en eso, una utopía sin posibilidad de existencia real.
Houston, tenemos un problema.
Pues no; no sirve. Ni de coña. La discusión anterior era sobre un artículo con un tema / propuesta muy claro. Subrayado en el original:
–
No, no existe ese derecho. Salvo que confundamos “derecho” como el deseo de una ideología bastante marginal. Pero como derecho positivo no existe. Ni como “precedente antropológico” tampoco. Ni en el menor grado.
Pero esa discusión transcurre en su sitio. Donde no das cuenta de los distintos problemas y explicaciones planteadas.
Esto de hoy es otra cosa. Un cuento chino al completo. No una parte / consecuencia de un cuento chino, como era lo anterior. No me motiva. Aunque me apasiona destrozar cuentos chinos, sólo me motivan los que parecen especialmente perniciosos. O sea, los que tienen malas consecuencias, y están cerca del poder. No es el caso.
En este planteamiento genérico sólo se menciona (creo) la educación una vez.
Que haya sociedades o estados aberrantes en su sistema educativo, no significa que puedas funcionar sin que las sociedades / estados intervengan en la educación. Significa que los tienes que corregir. Y encima, el caso es que tienes sociedades / estados con funcionamientos que puedes considerar aberrantes … ¡¡¡que sin embargo funcionan!!! O sea, que realmente no sabes si *son* aberrantes, o sólo es que no coinciden con tu gusto. Si definimos aberrante como disfuncional, entonces no tienes ningún elemento para asegurar que el Gobierno Vasco “no debe en ningún caso” hacer lo que hace. ¿De dónde ha salido esa morcilla? De TÚ IDEA de lo que DEBE ser una sociedad. El problema es que tu idea de lo que debe ser una sociedad no coincide con las sociedades que realmente existen. Y eso, normalmente, el “pensamiento crítico” suele considerarlo un buen problema. Grave.
Sólo me voy a enrollar un poquito, porque ya está todo dicho en la discusión anterior.
En ninguna sociedad humana conocida (banda, tribu, etnia, aldea, nación, imperio, estado) la pertenencia a la misma ocurre porque nadie lo haya “decidido”. Y la pertenencia nunca es porque nuestra “ratio” los identifique como pertenecientes, sino porque (a) ellos se identifican como pertenecientes, y (2) tienen un funcionamiento (función orgánica) observable. Suelen ir de la mano 1 y 2.
Si la cita de arriba es lo que piensa el libertarianismo de las sociedades humanas, indica que esa filosofía no sabe qué son las sociedades humanas. Y por tanto, los humanos. Por ejemplo:
Estupendo, porque esa primera sociedad humana sólo existe en la Biblia. En la realidad, no existe ni entre los chimpas, que ya tienen un sistema más complicado y una sociedad más amplia.
¿Y de dónde coño sale la adjetivación de las sociedades? ¿Qué es eso de X? ¡Una sociedad no necesita ser “adjetivable”, sino ser sociedad! Esto es, tener las características funcionales de tal. Y luego las puedes separar según su complejidad / funcionalidad. No es lo mismo Suiza que una banda de cazadores recolectores. Pero lo que las distingue no es un adjetivo, sino una funcionalidad. Sí, esas “herramientas”. ¿Y cuáles son esas herramientas? Las cosas que creen (cuentos chinos), que les proporcionan:
1. Entendimiento veloz, lleno de “atajos”.
2. Predictabilidad de la conducta (otro “atajo” acojonante).
3. Propósitos comunes (como defensa de la estructura).
4. Identidad (nosotros / ellos).
Y eso sólo se consigue a través de una cultura común, que a su vez necesita una educación en -buena medida- común. Si no, cada cual tendría sus propios cuentos chinos, y se jode el invento. Los cuatro puntos.
En efecto, la sociedad es una necesidad de los individuos. Pero los individuos (humanos) no pueden crear cualquier sociedad. ¿Por qué crees que se parecen todas tanto; por casualidad? Las sociedades humanas tienen a su vez sus necesidades para poder ser. Formas, estructuras, que les permiten ser, y otras que no. Los humanos no pueden hacer, por ejemplo, colmenas. Y entre las cosas que no pueden tener la sociedades (si la antropología y la historia nos sirven de algo) es conjuntos demasiado heterogéneos de cuentos chinos. ¿Y cómo aseguras el mínimo necesario de homogeneidad de los cuentos chinos (de las cosas que creen los individuos)?
Ese el el problema que tu propuesta no puede resolver. Tal vez se acabe inventando un sistema. Aplaudiría. Pero de un “tal vez se acabe inventando” no puedes concluir lo que debemos y no debemos hacer. Y cómo organizarlo. Vaya, puedes intentarlo. Pero las posibilidades de que nos convenzas, son … (ya te imaginas).
Pues siento mucho que no haya servido para tí.
Lo de los adjetivos es simplemente para mostrar que “sociedad” sin más, apenas es un símbolo que utilizamos en el leguaje para denominar a un grupo de individuos que nos parece homogéneo. Con fines comunes, incluso reglas comunes. Pero no es “sociedad” quien dicta las reglas, ni los fines. Son los individuos que deciden integrarse en ese grupo, sea el que sea.
De esta manera, sólo podremos diferenciar una sociedad de otra por su adjetivo, que no es otra cosa que la característica más común de sus participantes… o la impuesta por sus gobernantes (alfas, vamos)
No es necesario asegurar un mínimo de homogeneidad. O se da, o no se da. Si se da, todos felices, si no se da, también felices en ausencia de violencia, que es lo que se propone desde el liberalismo. Todo lo demás es coacción, y por lo tanto, niega la capacidad de los coaccionados a ser parte activa y determinante de la sociedad en la que nacen.
Yo no lo veo tan complicado. Ni mágico. Ni “alegre”. Es, como es.
No, no es nada complicado. Pero mágico es en grado sumo, si mágico significa irreal. Por ejemplo:
¿De verdad? ¿Tú eres un individuo? ¿Y has decidido muchas cosas sobre los cuentos chinos (o sobre lo que sea) que funcionan en la sociedad en la que vives?
Normalmente (históricamente) los individuos que “decidían integrarse” en una sociedad eran una proporción tan ínfima que podemos olvidarlos. Los individuos nacían integrados en una sociedad. Punto. Había algunos casos excepcionales, como con los judíos. De donde vienen palabras como ghetto, pogromo, y Sohá.
Hoy es más común. Y tienes palabras como Charlie Hebdo. Ese es el problema que se produce cuando una sociedad no decide la programación de los cuentos chinos de sus cachorros, y acaba habiendo cuentos chinos incompatibles entre sí. De hecho, lo que acaba habiendo es sociedades distintas, solapadas. Efectivamente; como dices, o se da, o no se da. Lo que no suele ocurrir es lo de “tan felices”. Tampoco igualmente funcionales.
El mundo que planteas es maravilloso. Pero no es real.