Desde hace algunas semanas, los titulares de la prensa alemana se llenan todos los martes con las cifras de asistentes a las marchas organizadas por Pegida en Dresde y otras ciudades alemanas. Miles de personas –el pasado lunes, más de 30.000 en la referida Dresde– se manifiestan en las calles contra la «islamización de Occidente». Los políticos parecen desorientados ante este nuevo fenómeno social. Se hacen llamar, sí,Pegida, Patriotische Europäer Gegen die Islamisierung des Abendlandes, en nuestro idioma «Europeos patriotas contra la islamización deOccidente». En la página de Facebook del movimiento popular existe un documento con 19 puntos, la mayoría relativos a las políticas de asilo, los refugiados y la inmigración.
No es posible calificar las propuestas de Pegida como de extrema derecha a primera vista. Muchos puntos encuentran incluso un amplio apoyo entre la ciudadanía. Casi un tercio de los alemanes (29 por ciento) cree que el islam ha tenido tal impacto en la vida en este país que las marchas de protesta de Pegida están justificadas. Esto se desprende de una encuesta de Forsa encargada por la revista Stern.
Aunque las demandas programáticas a primera vista no parecen directamente reprochables, los líderes de Pegida no han sabido (o no han podido, o no han querido) marcar una clara línea fronteriza con los partidos y grupos neonazis alemanes. En todas las marchas de Pegida es fácil encontrar funcionarios y cargos del NPD (partido neonazi ), que también desempeñan un papel activo en las manifestaciones. Y entre los comentarios que podemos leer en Facebook encontramos una amplia gama de consignas xenófobas, sin que los responsables de Pegida se hayan distanciado de ellas…
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La misma encuesta de Forsa que citábamos antes nos muestra cómo dos tercios de los alemanes (67%) piensan que el riesgo de islamización de Alemania es exagerado o inexistente. Para la encuesta, el Instituto Forsa entrevistó el pasado 18 de diciembre a un total de 1.006 ciudadanos alemanes. En la calle se discute y los alemanes se manifiestan. El pasado lunes 12 más de 30.000 personas salieron a la calle bajo la pancarta de Pegida, mientras que más de 75.000 lo hicieron en contra: 30.000 en Leipzig, 20.000 en Múnich, 9.000 en Saarbrücken… La sociedad germana, polarizada como hacía mucho tiempo que no lo estaba.
Y es justamente ahí donde los intereses de los terroristas e islamistas radicales coinciden con quienes pretenden enfrentarse a ellos: las poblaciones occidentales indígenas se polarizan en respuesta a todo tipo de ataque terrorista (véase París) y las marchas contra los musulmanes pacíficos (sí, existen, y es natural que sean la mayoría). La esperanza de los terroristas es, además, que esos musulmanes hasta entonces pacíficos se organicen también a su vez como grupo. Se trata de dividir la sociedad; el objetivo de los terroristas son suburbios en llamas; el de los antiislamistas, más policía, más vigilancia, menos libertad. El objetivo es que la gente se desindividualice y pase a verse sólo como parte de un colectivo, los musulmanes de un lado y los no musulmanes del otro, para luego entrar en combate, un combate que sólo puede acabar de una forma: muerte y limitación de la libertad de cada uno de nosotros.
Y aquí encontramos un verdadero punto débil de las sociedades occidentales, una línea de fractura. Ésta no se encuentra entre creyentes y no creyentes o entre grupos de otro tipo, sino a lo largo de los límites entre lo individual y lo colectivo. Pegida representa en este sentido una amenaza: persigue la desindividualización de cada uno de los manifestantes en favor del colectivo, ya sea definido como «somos cristianos», como «somos occidentales» o cualquier otra cosa, y que se articula principalmente en un «estamos contra algo». Se argumenta contra la islamización, pero no por la libertad de cada uno, lo que permite escuchar en Dresde gritos –lamentables– de «Putin, ayúdanos» durante las marchas de Pegida.
Al final de todo camino colectivista nos encontramos con la falta de libertad. Eso fue así con el fascismo, lo es con el socialismo/comunismo y es así en las sociedades islamistas. Sin embargo, la pieza clave de las sociedades liberales occidentales es el individuo; sus derechos contra el colectivo son los que definen la libertad y el Estado de Derecho. El islam es en este caso una mera herramienta (parece que especialmente adecuada) de la que se sirven algunos para esclavizar a otros. Movimientos como Pegida son una herramienta similar, en tanto que no se trata de un movimiento para la libertad de cada uno (los musulmanes que viven en Alemania también) sino contra una posible islamización de un colectivo (Occidente).
La mejor forma de integración es la libertad individual. Y la educación en el escrupuloso respeto por la libertad del otro. Y el uso valiente de la ley para garantizar ese respeto y esas libertades. Pero para ello son necesarios políticos y legisladores valientes en la defensa de los derechos de cada uno de nosotros. Esos que brillan por su ausencia.
A veces se te escapan detalles que, sin embargo, podrían ser relevantes. Esto no es que sea un estudio profundo de Matt Ridley, sin más bien una idea sugestiva. Pero no despreciable:
Poligamy fuels violence
Ni nazis ni narices, es más, como olvidan muchos la gran amistad del enano austriaco del bigote con el Gran Mufti de Jerusalem, un puto terrorista y señor de la guerra musulmán, con el que se hizo fotos.
El Islam solo merece una respuesta, SU TOTAL ANIQUILACIÓN DE LA FAZ DE LA TIERRA.
#StopIslam
¿Y cómo se «aniquila» una idea, exactamente?
Poniendola caer de un burro básicamente. Las ideas mueren cuando la presión social las ahoga. Hace 30 años fumar molaba, hoy en día en más de un sitio te miran como si fueses el diablo si enciendes un pitillo y hasta se consigue que el que enciende el pitillo se sienta mal por ello. La homofobia más de lo mismo, cuando se dejo de decir «si, que jodan a esos maricas» y se pasó a «pero a ti que coño te pasa?!» la vergüenza se encarga del resto.
Esto obviamente tiene el grave problemón de ser una ingeniería social del copón y que no es algo que se pueda controlar facilmente como tal. Es simplemente la tendencia de la marabunta en cada momento determinado y es más, de la misma forma que aniquila ideas, obviamente fomenta otras y no tiene porque ser de las que nos gusten. El que se vilipendie sin pestañear tanto a judios y cristianos pero a los eslámicos se les trate con más cuidadén en ciertos sectores de la población es un ejemplo de esa ingeniería social inconsciente en acción.
Y bueno, ya cuando tienes al jodido para soltando gilipolleces como lo de «insultan a mi madre y le meto un puño» cuando es un jodido lider mundial, pues que quieres que te diga, más munición para la tontería.
y tal vez una otra voz – vale la pena de escuchar a opiniones algo mas objetivas con PEGIDA que la de nuestro amigo Luis http://www.gatestoneinstitute.org/5034/pegida-german-revolution.
Y al contrario – curiosamente – la opinion desfavorable de Marie LePen :
Pegida is a democratic grassroots organization, without origins in the far-left, far-right or links to any political parties, domestic or foreign. The French Front National [FN] of Marine Le Pen even made it clear that it wants nothing to do with «spontaneous initiatives» such as Pegida. According to the FN, «something like Pegida cannot be a substitute for a party.»
no tienen prisa – me lo dijo hace treinta años un empresario en Cairo – supuestamente westernminded – «nosotros contamos en generaciones – vosotros en ciclos de elecciones » – y tenia toda la razón.
http://www.blick.ch/news/ausland/mitten-in-england-mehr-babys-von-muslimen-als-christen-id3403772.html
Una visión muy distinta y más misteriosa de Pegida:
http://blogs.reuters.com/great-debate/2015/01/14/germanys-pegida-isnt-a-vladimir-putin-plot-the-truth-is-scarier/
Venga, vamos a darle otra vuelta de tuerca, para que se vea con claridad que Luis y yo no decimos lo mismo.
Plazaeme:
– ¿Aceptamos que hay ideas perniciosas que tienden a producir asesinatos?
Luis:
– Aceptamos que hay ideas que invitan al asesinato, pero debemos considerar que las ideas solas no matan. Matan las personas fanatizadas en esas ideas. La solución aquí está en identificar a quienes ser sirven de esas ideas con el fn de que otros las usen para justificar sus asesinatos y retirarles la capacidad de liderazgo (encerrarlos). A los que matan, con ellos.
Problema.
1. En toda sociedad hay fanatizables. Y fanáticos. En general casi todos los jóvenes son fanatizables. Luego se cura con la edad, pero no se le cura a todo el mundo con la misma eficacia.
2. No todos los fanáticos son igual de perniciosos. Y el peligro depende, no tanto de la persona, como del cuelgue que haya elegido. La misma persona fanatizada, por ejemplo con el fútbol, no tiene los mismos efectos que fanatizada, por ejemplo con el islam.
3. De 1 y 2 se deriva que conviene que las ideas que se hayan demostrado como peligrosas, por su capacidad de fanatizar y de producir asesinatos, estén lo más desprestigiadas que se pueda. Menos prestigio = menos fanáticos.
En resumen, Luis no quiere saber nada de desprestigiar una idea que se está mostrando peligrosa, y hace como si todo fuera un problema de las personas. Y no lo es.
Conclusión. Conviene desprestigiar el islam, y cualquier otra idea que se muestre con tendencia a producir fanático asesinos. Luis pone una pega:
– Imagina un partido libertario cuya ideología fuese exactamente igual a la mía pero que propugnase la eliminación de los que piensan diferente, prohibición de todo acto no libertario en el ámbito privado, etc… Obviamente estaríamos ante una “idea perniciosa”.
Obviamente estaríamos ante una idea demostradamente perniciosa. Tu táctica lleva a identificar a las personas. Pero siempre surgen otras personas. Es lo que vemos una y otra vez. Mi táctica lleva a que, en ese caso, tú y los de tu idea tendríais un serio problema. Porque los demás íbamos a provocar un desprestigio formidable de tu idea. Y por tanto serían los mismos partícipes de la idea los que se encargaran de acabar con los fanáticos propios. Y ahora dime; ¿cómo crees que se acaba mejor con los fanáticos, desde fuera o desde dentro? Entre otras cosas, desde dentro puedes cambiar la idea para hacerla menos susceptible de fanatizar.
O sea, decimos mucho más lo contrario que lo mismo. 😉
En la misma línea (pero muy corregible), hoy, Arcadi Espada:
Contra la vida eterna
Yo diría: Contra las ideas prodigiosas. Tal vez esta noche.
– Aplicar la ley. Exigir que las leyes protejan mi libertad. Y exigir que se apliquen a todos por igual.
¿Y eso no se hace ahora?
Quiero decir que o bien estamos hasta los cojones del terrorismo islámico, y entonces tendremos que pensar que hay que hacer algo diferente de lo que hacíamos hasta ahora -y obviamente no ha servido-; o bien estamos dispuestos a seguir como estamos, porque no nos parece mal. Lo que no tiene sentido es protestar por lo que pasa, y proponer hacer lo que ya veníamos haciendo.
Eso no pasa. Ni con los islamistas ni con cualquier otro movimiento terrorista.
Se llega hasta el extremo de pedir que se modifiquen las leyes para que ciertos colectivos se sientan mejor. Rendición preventiva en lugar de firmeza.
Y esa es buena parte del problema, más grande que las no exigencias de la mayoría de los musulmanes: rendición a los caprichos de los que manejan los hilos terroristas, que no son «los musulmanes», son algunos de ellos.
Se debe cumplir la ley, la nuestra, la que existe, la que garantiza la libertad de todos!!
Luis tu dices que lo que quieres es libertad para ejercer una religión o no ejercer ninguna.
Bien.
Tanto la religión Musulmana como la Cristiana se les llaman las religiones «del Libro». Comparten incluso patriarca: Abraham.
Pero mientras el cristianismo tiene su lema en lo de «Amarás al prójimo como a ti mismo», el islam tiene entre sus objetivos someter a toda la humanidad a la voluntad de Dios….
No sé si ves la diferencia.
Por cierto, a todo el mundo incluye a los que no quieren ejercer ninguna religión.
Y decir que lo único que tienen que hacer es someterse a las leyes y a la constitución que garantiza la libertad cuando las leyes las cambian las mayorías… es de un iluso que canta. En Turquía donde un líder histórico como Ataturk impuso el laicismo en el estado e incluso cambió el alfabeto árabe por el latino porque entendía que el fracaso del Imperio Otomano tenía mucho que ver con esa religión…….. se están cambiando las leyes de manera democrática…
Yo respeto a todo el mundo. Lo que no tengo claro es que todo el mundo me quiera respetar a mi…
Y entonces ¿qué hacemos?
Aplicar la ley. Exigir que las leyes protejan mi libertad. Y exigir que se apliquen a todos por igual.
Luis…. pero la ley la pueden cambiar ellos si llegan a la mayoría….
El problema es que un liberal que tiene problemas en entender qué es el estado tiene dificultades en comprender la dinámica del como funcionan las dinámicas sociales.
Porque en el fondo ese es el asunto.
Defender la libertad no se puede defender de manera aislada. No se puede defender ignorando que sólo puede defenderse a base de mayorías, tanto en democracia como en el campo de batalla. Y el primer paso es aceptar que estamos en una batalla. la batalla por las ideas. Y el islamismo, al islamismo, la libertad individual sólo le importa para usarlo en su beneficio. Es decir, para minar nuestra sociedad desde dentro.
En este momento me acuerdo de las palabras de Largo Caballero cuando dijo aquello de: «aceptaremos la democracia mientras podamos usarla para nuestros objetivos».
¿Qué problema tienen los islamistas en usar el mismo sistema, la misma forma de pensar?
Ten en cuenta que una cosa son los radicales de la Jihad que pretenden doblegarnos por la vía rápidas. Pero hay muchos otros, muchísimos otros, que el tiempo no es un problema para ellos. Saben que desde dentro, usando nuestras debilidades y nuestros complejos… al final pueden hacerlo. No hay nada mas que esperar a obtener unas mayorías suficientes.
Es un reto el amoldar una sociedad desde arriba cuando uno tiene la idea de que la sociedad ha de evolucionar desde abajo. Por supuesto. Pero si ignoramos que una sociedad cuyos valores son dispares se pueden polarizar rápidamente en una u otra dirección que satisfaga minorías mayoritarias y usen las reglas del juego para imponerse a los demás. Y es que para imponerse a los demás, lo primero que tiene que haber es voluntad de imponerse a los demás. Y el Islam…quiere imponerse…. A TODOS.
– El problema es que un liberal que tiene problemas en entender qué es el estado tiene dificultades en comprender la dinámica del como funcionan las dinámicas sociales.
También puede ser al revés. Y también puede ser que no llegue ni a la fase de no entenderlas, por no haber empezado por siquiera mirarlas.
¡Pues claro que estamos en la batalla de las ideas! Y las ideas, aunque vivan en las cabezas de las personas, desde donde operan realmente es desde el magma social (el lugar de su circulación). Y no vamos a ninguna parte identificando a las personas, cuando se trata de la batalla de las ideas. La idea nazi no fue derrotada por una guerra, ni por unas condenas y unas leyes de posguerra. Fue derrotada por vergüenza. El racismo, igual.
La capacidad de sacarle punta a las palabras de PlazaEme está sobradamente demostrada, pero en su respuesta a Luís, en mi opinión, da directamente en el clavo. Luego ambos se enzarzan en comentarios que acaban diciendo lo mismo, pero sin duda, Luís habrá contribuido a aumentar la confusión sobre los movimientos grupales, y de rebote, el mensaje de condena a PEGIDA queda claro (se lo merezca o no, que en eso no entro). Al final es lo que queda.
Mi postura sobre el Islam ya la dije: ni odios ni pamplinas. Acoso intelectual implacable. Hay cosas en el Islam que puedo aceptar sin problemas, pero existen otras muchas que no, que son una barbaridad y las he atacado y las ataco, cuando la ocasión se presenta, sin piedad, incluso con una crudeza brutal. Y lo he hecho con musulmanes que aprecio o he apreciado mucho (y han sido bastantes), desde que tengo conciencia de la situación. Curiosamente nunca me costó su amistad sino al contrario. Aumentaba su respeto. En el fondo (y me lo han reconocido), se ríen de nuestra benevolencia hacia ellos. Según sus propias palabras: ellos nunca lo harían.
Un musulmán en Occidente no se vuelve tonto, y ve muchas más cosas de las que queremos suponer, pero tienen la resistencia natural al cambio y la posibilidad de aprovecharse de nuestros complejos. Cuando les hablas claro, sin embargo, reconocen con una irónica sonrisa que se están aprovechando. Para decirlo con sus propias palabras que una vez uno me espetó: -Tú, tío, cojonudo. ¡Los demás, gilipollas! Y nos fuimos de bares, porque aunque no lo reconozcan, algo les va entrando. Lo que nunca te perdonan es que los desprecies. Y ese es un sentimiento que no se puede ocultar cuando existe. Eso sólo los reafirma y rebota.
A los musulmanes con la democracia les pasa lo que a nuestros jóvenes con la educación. Se la regalamos por vandálico que sea su comportamiento. De ese modo no tienen ni idea (ni los buenos ni los malos), de lo que vale ni de lo que cuesta y ha costado. ¡Y así nos va (y les va)!
Dos preguntas: Primera: Musulman o nacido muslaman? Dos cosas distintas.
Segunda: Hubo un alcalde nazi que salvó judios. Rehabilita eso al nazismo? Tendriamos que habernos abstenido de luchar contra el nazismo por el motivo que incluso en ese partido habia (unos pocos) Justos? La existencia de esos Justos hubiese sido motivo para que lo declarasemos ideologia de paz pese a lo que decia Mein Kampf?
Nacidos musulmanes. De todas formas, como la reacción ha sido de bastantes personas (relaciones profesionales que acaban en amistad), algunos son ateos pero la mayoría no. En todo caso son ateos de raíces musulmanas, como yo soy un ateo de raíces cristianas. Eso empapa.
Respecto de la segunda parte, no pretendo justificar nada, sólo decir que cuando de un modo firme pero respetuoso, en privado o círculo íntimo, se ponen en evidencia irracionalidades del Islam (o de cualquier otra cosa), la gente,lo admita abiertamente o no, algo se lleva. Algo parecido me sucede con los nacionalistas.
En vez de tanto mensaje buenista, aquí hay un ejemplo del que yo creo que debría de ser el mensaje. Y hecho por un musulmán, que es precisamente la cuestión. Alcalde de Rotterdam, nada menos.
Si no te gusta la libertad, haz la maleta y busca otro sitio,
http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/gusta-libertad-haz-maleta-vete-dice-alcalde-rotterdam-los-extremistas-3848543
Un hombre inteligente el alcalde de Rotterdam. Una prueba más de que generalzar es peligroso, amén de insensato. Los PEGIDAS no dudarían un segundo en enviar a este hombre a Marruecos, por ejemplo.
Son las leyes que protegen nuestra libertad individual las que debemos defender, no se trata de decir a todo que sí, ni de inventar colectivos generalizantes que no sirven de nada.
Luis, todos aquellos, como dice Plaza, que defienden una idea común formará un colectivo para defender esa idea.
Yo estoy deseando formar un potente colectivo para defender la libertad…. ¿tu no?
Un grupo de gente que se une para defender el derecho de todos a ejercer su libertad no es lo mismo que un grupo de gente que se une para coartar los derechos de otros, o para encerrarlos en un geto, o para arrojarlos de un país sólo porque. al ser musulmanes, ya son sospechosos de terrorismo.
Cambiemos el nombre de la cosa, en lugar de ser «Europeos patriotas contra la islamización de Occidente» pongamos «Europeos patriotas contra la judaización de Occidente» …. y dejemos que la bola ruede. Total, a «nosotros» nunca nos ocurrirá lo que a los alemanes que «sufrieron» el nazismo. Es todo, todo, todo completamente diferente a como lo era entonces. Basta con leer algunos comentarios aquí o en el artículo de Libertad Digital (o como digo, en la web de PEGIDA) para darse cuenta de lo «diferente» que es.
A ver si conseguimos entendernos, Luis.
¿Aceptamos que hay ideas perniciosas que tienden a producir asesinatos? Yo creo que es un hecho.
¿Aceptamos que es sano combatir las ideas perniciosas? Y digo combatir. Discutir; señalar; vilipendiar. Hasta que dejen de ser perniciosas. O por lo menos de producir asesinatos.
¿Aceptamos que el islam, hoy, entra en la categoría de idea perniciosa? Se puede discutir que no sea más pernicioso que en su día el cristianismo. Pero el caso es que el cristianismo ha sido combatido, y apartado de la acción política, de forma que ya no produce asesinatos.
Conclusión: ¿Habrá que combatir el islam hasta que deje de producir asesinatos?
A ver:
Aceptamos que hay ideas que invitan al asesinato, pero debemos considerar que las ideas solas no matan. Matan las personas fanatizadas en esas ideas. La solución aquí está en identificar a quienes ser sirven de esas ideas con el fn de que otros las usen para justificar sus asesinatos y retirarles la capacidad de liderazgo (encerrarlos). A los que matan, con ellos. A los otros: educación y convivencia en los principios de defensa de las libertades de todos.
Es sano, es necesario, es fundamental. Desde las ideas y el debate. A las ideas no se las puede encerrar. A las personas sí.
Toda idea, religión o fantasía es perniciosa cuando sus promotores la convierten en excluyente. Imagina un partido libertario cuya ideología fuese exactamente igual a la mía pero que propugnase la eliminación de los que piensan diferente, prohibición de todo acto no libertario en el ámbito privado, etc… Obviamente estaríamos ante una «idea perniciosa». El islám llegará a ser lo que la mayoría de sus creyentes quieran. Mientras el vivero de mensajes islamistas se encuentre en países teocráticos tendremos gente en Europa que, desorientada, pensará que en Irán se vive mejor, porque cuando uno muere, muere mejor. Hay una cosa que echo de menos: más presencia pública de los musulmanes islámicos con ideas «no perniciosas», que son, repito, la mayoria de los que yo conozco en mi entrono. Véase lo del alcalde de Rotterdam. Esos necesitan líderes que salgan a la calle y digan lo que piensan: yo no soy un terrorista, acepto las reglas del país en el que vivo, hay diferentes formas de ser feliz, no sólo la mía. Ellos también son Islam. Y no son perniciosos, ni sus ideas lo son.
HAy que combatir a todos aquellos que pretenden utilizar el islam como pretexto para ejercer poder y violencia. HAy que combatir a todos aquellos que pretenden utilizar el sentimiento de patria para ejercer el poder y la violencia. Hay que combatir a todos los que utilizan la idea de «Justicia Social» para ejercer el poder y la violencia. HAy que cmbatir a todos los que creen que «mi plan es el mejor para usted» para ejercer poder y violencia sobre los demás. Hay que combatir a todos los que en nombre de un algo justifican su propia bajeza moral.
Nein. La suma de idea + ambiente sí mata. Puedes no saber quién va a empuñar la pistola; pero sí saber que alguien la va a empuñar. Basta una idea que sea más importante que la vida de las personas, y un porcentaje apreciable de gente dispuesta a aplaudir el asesinato «necesario» en aras de esa idea. Si tienes esos dos elementos, la probabilidad de que tengas asesinatos es enorme.
El mundo islámico, hoy, tiene esos dos elementos, en cantidad sobrada. Y el mundo islámico de Europa probablemente los tenga en mayor medida. Parece que las encuestas lo miden con toda claridad. Así que decir «no todos los musulmanes son terroristas», aparte de una obviedad, es no decir nada que haga referencia al problema. Porque no actúa contra los dos elementos que producen el problema, y nos distrae de encarar lo que hay que encarar.
Vale, Pegida pueden ser unos bestias. No lo sé; no he leído sus propuestas. Pero si sus propuestas son perniciosas, o inútiles, lo que habría que hacer es poner sobre la mesa propuestas útiles alternativas. Y no las distracciones (y obviedades) de que «no todos los musulmanes son terroristas».
– A los otros: educación y convivencia en los principios de defensa de las libertades de todos.
Eso es un amago de disimulo de propuesta. Porque teóricamente ya se hace, y es obvio que lo que se hace no sirve. Es casi seguro que Europa está exportando terroristas islámicos, más que importarlos. Terroristas educados en Europa.
Y desde luego que consideraciones de prohibicion aparte y auqnue solo sea en nombre de aquellos/aquellas a los que se va a arrancar el corazon/quemar vivas/oligadas llevar velo y asesinar porque se han enamorado de alguien que no es de su religion no voy a, para que no me acusan de astecofobo/satifobo/islamofobo darles unas palmaditas en la espalda y decir «bien hecho chicos». Me esforzaré en que abandone n su religion. Me da igual si se convierten al cristianismo, al budismo o si se vuelven agnosticos con tal de que dejan de profesar un creddo que parte de tener aspectos para mi repelentes representa un pêligro para mi y los mios.
Lo que estás diciendo es lo mismo que digo yo, cuando hablo de dos culturas incompatibles. Y que, o cambian ellos; o cambiamos nosotros; o será muy excitante.
Creo modestamente que con lo de los aztecas lo hé expresado de forma mas clara y contundente. También creo haberme expresado de forma bastante clara sobre el el liberalismo progre que se congratula de su toileranacia y apertura de espiritu hacia otras culturas mientras en la casa de al lado le extan extirpando el clitoris a una ninya.
A mi lo que me va es lo de ese general britanico al que mandaron a la India con ordenes de «respetar las costumbres locales» o sea no meterse en jameos con lo de las viudas quemadas. Al llegar convocó a los jefes locales (que sabian de sus consignas y mas o menos se le reian en la cara) y les dijo:
-Caballeros. Es mi intencion respteyar sus costumbres. Si quiern quemar vioudas, por mi muy bien ademante. Pero sepan que cuando ustedes edifiquen una hoguera, al lado mis hombres erigiran un patibulo. Y una vez ustedes hayan terminado de conformarse a sus costumbres yo me conformaré a als mias y estas son que cuando un hombre quema una mujer se le cuelga por el cuello hasta morir». Fué el fin de la sati.
No que decir tiene que prefiero esto a nuestros «tolerantes» multi-cultis.
Como decia un gran trepublicano francés (no, no de los de la Primera Republica, la guillotina y el terror): «La tolerancia, hay casas especiales para ejercerla»
Efectivamente, Plaza, ese debería ser el debate. No debemos, no podemos renunciar a los principios de libertad que tanta sangre nos ha costado obtener y plasmar en nuestras Constituciones. Yo defiendo la libertad de los musulmanes para ejercer su religión, pero también la mía para no ejercer ninguna!!!
– Yo defiendo la libertad de los musulmanes a ejercer su religión, pero también la mía a no ejercer ninguna
Pero es que no estás viendo el problema, que no es ese. El problema es que comprendan que su religión es sagrada y tabú para ellos, pero no para los demás. Que no se puede exigir respeto para las ideas, sino sólo para las personas. Y hay que decidir entre hacerles aceptar eso, y sería hacerles cambiar su «cultura», o cambiar nosotros.
Creo que decimos lo mismo con diferentes palabras, Plaza.
Y no, no han de cambiar de «cultura», han de respetar la LEY. Exactamente igual qe los demás. Y las leyes que defienden las libertades individuales son innegociables (en mi opinón, claro). En mi casa se fuma donde yo digo, cuando yo digo y si yo lo digo.
Yo defiendo la libertad de los aztecas a ejercer su religion. Eso si cerca de rtu casa no de la mia. Tambien defieno la libetad de los hindusitas de quemar viudas.
La libertad inconicional es una g;;z. Los que redactaron la primera enmienda de la Constitucion USA solo estaban pensadno en reliogiones «benevoilas» que aunqiue difieran en los aspectos teologicos tiene mas om enos los mismos principios morales (eso del No mataras, no rtabaras) y se rigen mas o menos por lo de «No hagas a los demas lo que no quisieras que te hagan».
Estimado Plaza, me ocurre que estoy 100% de acuerdo con esto:
… sí, ya era hora de dejar la cueva 🙂
Yo también estoy 100% de acuerdo con eso, Luis. Son dos factores, dos hechos inevitables que hay que tener en cuenta. Por una parte la discusión pública tiene lugar entre grupos. Por otra parte ocurre que si los grupos se convierten en «identidades», en lugar de argumentos, tienes asegurado un combate entre cafres. En el que gana el que más grite, o más «presión» pueda ejercer. Es la lección nº1 en el primer curso de Demagogia para Forestales Juveniles (para usarlo); y también es la lección nº1 en el primer curso de Civilización para Forestales Juveniles (para evitarlo).
Lo que señalo es que, en mi opinión, has convertido a Pegida en una identidad, en lugar de un argumento. Ni siquiera digo que sea falsa la identidad que propones. Puede ser. Pero es que también puede haber un argumento. Y sugiero mirarlo.
Mi impresión es que el grupo de «los buenos» está escondiendo un argumento que sí existe. ¿Cómo digerimos dos culturas incompatibles dentro del mismo mundo?
No, no, yo no convierto PEGIDA en entidad, lo hacen ellos!
Preguntas:
Respondo: mediante la estricta observancia de la ley. Los aíses occidentales se han dotado, tras muchas guerras y muertes, de un sistema legal de libertades, un Estado de Derecho. Esto existe ya, y se consagra en las respectivas Constituciones de cada Estado. Lo único que hace falta es observar y APLICAR la ley, a TODOS igual. Somos iguales ante la ley, no iguales por ley. Es la canción de siempre
Ya, pero resulta que estamos oyendo muchas propuestas de cambiar la ley, en el sentido de digerir el asunto islam para no ofenderles y eso. Leyes «anti-odio» y prodigios similares. Y «alianza de civilizaciones», blablabla.
Ese debería de ser el debate.
A ver, Luis; no te lances tanto. 😉
No nos has dado ningún motivo para pensar que los Pegidas esos no tengan razón. Ni para lo contrario, claro. Te has limitado a señalar que debe de tratarse de *malos*, puesto que se parecen a los malos en su forma de fumar, y no se sientan suficientemente lejos de los malos en el comedor. O sea, lo que suelo llamar el «argumento ontológico». Da exactamente igual lo que digas, que como yo consiga asociarte a una etiqueta maldita, ya nadie te va a escuchar. Y discutimos el ser, y no el hacer o el razonar.
Mira:
– Aunque las demandas programáticas a primera vista no parecen directamente reprochables, los líderes de Pegida no han sabido (o no han podido, o no han querido) marcar una clara línea fronteriza con los partidos y grupos neonazis alemanes.
Traducido: Aunque no tengo ningún argumento en contra de lo que dicen, no han demostrado no ser de los malos.
Además, mientras no sepamos qué se quiere decir con «islamización de Europa», es imposible saber si quienes lo denuncian tienen razón, o están diciendo chorradas. Si quisieran decir que alguien nos obliga a ponernos un turbante a todos, sería una chorrada. Si quisieran decir esto …
http://laicismo.org/data/imgs/imagen_17562.png
… estarían diciendo una obviedad. Y sería una obviedad con total independencia de que sean «malos» o «buenos».
O sea, yo creo que cuando alguien lanza una idea o propuesta, hay que discutir la propuesta, y no el *ser* del alguien.
Y la parte de los «objetivos» (intenciones) también tiene su aquel.
– Pegida representa en este sentido una amenaza: persigue la desindividualización de cada uno de los manifestantes en favor del colectivo, ya sea definido como «somos cristianos», como «somos occidentales» o cualquier otra cosa, y que se articula principalmente en un «estamos contra algo».
Acabas de desacreditar cualquier propuesta organizada. Lo que alegas, sirve lo mismo para «somos cristianos» como para «estamos contra la pena de muerte», o lo que se te ocurra. Cualquier debate público es susceptible de «polarizar» a la población. Puede haber una división, por ejemplo, entre los que están a favor o en contra de la obligatoriedad del cinturón de seguridad en los coches. Tienes dos grupos, uno de ellos gana, y pasamos a la siguiente discusión. Con suerte. Pero a nadie se le ocurre que eso sea un atentado contra la libertad, sino la forma natural de las discusiones públicas.
Por cierto, me alegro de tu retorno. Ya se te echaba de menos.