(clara, total, fácil y rápida) VICTORIA ISLAMISTA.

74 comentarios

1. @Plazeame

   Sí, por ejemplo una tía mía era alcalde de una de las principales ciudades españolas, en pleno nacional catolicismo. En la parte dura. Lo normal en el Irán del Sha, vaya.

   http://en.wikipedia.org/wiki/Farrokhroo_Parsa, Ministra de Sanidad en Iran con el Sha desde 1968 hasta 1971. ¿Cuantas ministras decías que tenía el gobierno franquista?

   ¡ja, jaja! Querrás decir una pareja irish / british, si dices que la diferencia entre un irlandés y un británico es la religión. Bien, pues te comunico que siempre ha habido parejas de esas, sin mayor problema.

   ¿Sin problemas?. Tal vez se lo puedas contar a esta pareja. También podemos hablar de Katheelen Lundy, quemada viva por educar a sus hijos en la fe católica de su marido aunque ella era protestante. Tampoco olvidemos a la joven de 18 años Bernadette Martin asesinada de varios tiros en la cabeza por el delito de ser católica y tener novio protestante. ¿Que hay parejas catolicas-protestantes? Las ha habido desde hace 100 años, eso no quiere decir que no hayan tenido múltiples problemas no por la nacionalidad o ideología política, sino simplemente por la religión.

   Muchos. Musulmanes he conocido unos cuantos, y probablemente la mayoría eran ateos (no he llevado las cuentas). Pero es una imbecilidad decir que sería lo mismo que comunista liberal. Es obvio que me refiero (como Russell) a criado en una sociedad y ambiente musulmán. Y si crees que eso no tiene influencia en la formación de una persona, tienes razón; no merece la pena hablar contigo.

   O sea, ¿me estás diciendo que aunque siendo ateo, por haberme criado en Andalucía por efecto del ambiente católico debo ser machista, homófobo y antiabortista? Porque no soy ninguna de las tres cosas.

   • – ¿Cuantas ministras decías que tenía el gobierno franquista?

     Ninguna. Pero me parece más indicativo una alcalde de una ciudad grande que una ministra de sanidad. Que siempre ha sido muy «cosa de mujeres». Y en todo caso, ni la ley no el gobierno define una sociedad. Es obvio que España iba muy «adelantada» a sus leyes y su gobierno, e Irán justo lo contrario. Franco es un paréntesis que descoloca a España respecto a su entorno cultural. El Shah también. Por eso, ninguno de esos dos regímenos valen de ejemplo, ni de cristiandad europea ni de islam. Pero te encanta pillar la excepción para convertirla en generalidad. La excepción se demuestra en que la cabra europea a vuelto al monte Europa, y la cabra islámica al monte Mahoma. Y hablamos del monte, no de la excursión de la cabra.

     Me estás hablando de parejas en el Irlanda del Norte. No tiene nada que ver con los problemas inexistentes entre católicos y protestantes en el resto del Reino Unido. Tu eterna búsqueda de la rareza para hacer de ella tesis. Pero que tengas que buscar esa rareza demuestra que no tienes razón. Y como no eres idiota, se ve que tu sinrazón no viene de falta de inteligencia, sino de prejuicio. Mira:

     Irlanda del Norte. Católicos y protestantes. Problema.
     República de Irlanda. Católicos y protestantes: No problema.
     Inglaterra: Católicos y protestantes. No problema.
     Escocia: Católicos y protestantes. No problema.
     Gales: Católicos y protestantes. No problema.
     Alemania: Católicos y protestantes. No problema.

     ¿Cuál es la covarianza entre [mezcla de catolicos y protestantes] y [problema]? Prácticamente inexsitente, si comparas con [comunidades nacionales (o identitarias) en el mismo espacio] y [problema].

     Has equivocado el problema -obvio para un niño de teta- y has elegido como «demostración» un caso suelto en que coincide una división católico / protestante con una división identitaria de identidades en guerra. Acojonante. Cuando incluso las mismas comunidades identitarias, viviendo sin guerra (República de Irlanda), no tienen el menor problema. ¿Y te tomas en serio? ¿De verdad?

     – O sea, ¿me estás diciendo que aunque siendo ateo, por haberme criado en Andalucía por efecto del ambiente católico debo ser machista, homófobo y antiabortista? Porque no soy ninguna de las tres cosas.

     Yo he vivido 10 años en Andalucía (y todavía tengo una casa allí), tengo la hostia de amigos andaluces, y casi ninguno es machista, homófobo ni antiabortista. Unos poscos, sí, pero solo unos pocos del total. Y ni siquiera es un número mayor que en, por ejemplo, Vasquilandia. Lo que nos lleva a concluir que tu rosario de prejuicios te lleva al punto de alucine de no conocer ni la tierra en la que te has criado. Y te aseguro que salvo que seas un bicho muy raro (*), tu origen católico y andaluz pesa en tu manera de ser. Y normalmente, quien conozca a los andaluces (sin prejuicio ni tópicos) lo distinguirá perfectamente. Tienen muchos distintivos, pero no son los que dices.

     (*) Nota: es verdad que sí hay bichos raros, pero no cuentan en la estadística.

     • Ninguna. Pero me parece más indicativo una alcalde de una ciudad grande que una ministra de sanidad.

       Ya claro, ser alcalde de Bilbao es más importante y prestigioso que ser Ministro de Sanidad. Ahora me dirás que Ibon Areso tiene más peso en el PNV que Alfonso Alonso o Iñaki Azkuna más que Ana Mato. Supongo que el nombramiento de Gallardón como ministro era para degradarlo….

       Me estás hablando de parejas en el Irlanda del Norte. No tiene nada que ver con los problemas inexistentes entre católicos y protestantes en el resto del Reino Unido.

       Tu dices que no hay problemas, yo te muestro que los hay. Pero vamos, es como negar los problemas con terroristas musulmanes en Francia porque en Alemania o Noruega no los hay.

       Has equivocado el problema -obvio para un niño de teta- y has elegido como “demostración” un caso suelto en que coincide una división católico / protestante con una división identitaria de identidades en guerra. Acojonante. Cuando incluso las mismas comunidades identitarias, viviendo sin guerra (República de Irlanda), no tienen el menor problema. ¿Y te tomas en serio? ¿De verdad?

       En la Republica de Irlanda lo que hubo es un éxodo de protestantes sobre todo a Irlanda del Norte. Hace 20 años había un 3% de protestantes y ahora llega al 5% por la fuerte inmigración en estas últimas décadas, un porcentaje menor que el número de ateos o agnósticos que llega a un 7,6%. No hubo problema simplemente porque se fueron.

       Yo he vivido 10 años en Andalucía (y todavía tengo una casa allí), tengo la hostia de amigos andaluces, y casi ninguno es machista, homófobo ni antiabortista.

       Igual tampoco son católicos de los de ir a la Iglesia y obedecer al Papa y la Santa Iglesia Católica que indica claramente la sumisión de la mujer el hombre, el rechazo del homosexual a la organización católica y por supuesto rechazo total al aborto. Otra cosa son los católicos de boquilla que van a las procesiones y que se niegan a divorciarse de su marido aún viviendo con su nuevo compañero sentimental por tal de no dejar de ser Hermana Mayor (esto último totalmente verídico)

       • No he dicho importante y pretigioso. He dicho (implícitamente) más difícil de alcanzar para una mujer en un mundo machista. pero ya veo que te quieres liar con la anécdota. Como siempre. Vale, imagina que la rareza y excepción Shah produjera una situación de la mujer mejor en Irán que en la rareza y excepción Franco en España. Y ahora, ¿a qué conclusión quieres llegar sobre los musulmanes, comparando dos rarezas excepcionales? Aburres a las farolas.

         – Tu dices que no hay problemas, yo te muestro que los hay. Pero vamos, es como negar los problemas con terroristas musulmanes en Francia porque en Alemania o Noruega no los hay.

         Yo no he dicho que no hay problemas; he dicho que los problemas en Irlanda no son católicos / protestantes, sin irlandeses / anglo-irlandeses. Básicamente, los descendientes de los irlandeses originales, y los de los conquistadores normandos. Es un problema identitario, nacional, no religioso. Y en la República no tienen ningún problema, aunque tengan diferente religión, porque ya no hay problema nacional. ¡Claro que en su momento se fueron! ¡Coño!, había una guerra y una derrota por medio. Pero no se fueron por ser protestantes, sino por ser la identidad derrotada. Por ejemplo, un protestante alemán no hubiera tenido motivo para irse. O sea, el motivo no era «protestatnte», sino maldito anglo.

         De verdad, no perdamos el tiempo con chorradas. Por favor. No sé, vete al psicólogo, o algo.

         – Igual tampoco son católicos de los de ir a la Iglesia y obedecer al Papa y la Santa Iglesia Católica que indica claramente la sumisión de la mujer el hombre, el rechazo del homosexual a la organización católica y por supuesto rechazo total al aborto.

         Pues no, no son así. Pero ya veo que a ti lo del ser (la realidad) no es algo que te afecte en absoluto. Teniendo un buen prejuicio …

         😉

         No seas coñazo. Estas discutiendo chorradas, por el mero discutir. Déjalo. No vas a ser ni mejor ni peor por ello.

         • No he dicho importante y pretigioso. He dicho (implícitamente) más difícil de alcanzar para una mujer en un mundo machista. pero ya veo que te quieres liar con la anécdota. Como siempre. Vale, imagina que la rareza y excepción Shah produjera una situación de la mujer mejor en Irán que en la rareza y excepción Franco en España. Y ahora, ¿a qué conclusión quieres llegar sobre los musulmanes, comparando dos rarezas excepcionales? Aburres a las farolas.

           La conclusión es que en la Segunda República laica había alcaldesas y hasta una ministra y que tras el nacionalcatolicismo hubo que esperar 30 años al tardofranquismo para tener otra alcadesa (7 en total) y a 1981 a la democracia para tener ministra, al igual que en la «laica» Irán hubo ministras (y probablemente también alcadesas) y tras la revolución de los ayatolas hubo que esperar 25 años a la primera alcaldesa (ministra ni hay ni se la espera). Esto es, religiones retrasan a la sociedad en libertades.

           Yo no he dicho que no hay problemas; he dicho que los problemas en Irlanda no son católicos / protestantes, sin irlandeses / anglo-irlandeses. Básicamente, los descendientes de los irlandeses originales, y los de los conquistadores normandos. Es un problema identitario, nacional, no religioso. Y en la República no tienen ningún problema, aunque tengan diferente religión, porque ya no hay problema nacional. ¡Claro que en su momento se fueron! ¡Coño!, había una guerra y una derrota por medio. Pero no se fueron por ser protestantes, sino por ser la identidad derrotada. Por ejemplo, un protestante alemán no hubiera tenido motivo para irse. O sea, el motivo no era «protestatnte», sino maldito anglo.

           Hay tantos errores históricos en tu aseveración que no sé por donde empezar.

           – Los protestantes se sentían tan irlandeses como los católicos, de ahí el color naranja de la bandera nacional, no todos los protestantes era «anglos», muchos se habían convertido al protestantismo porque el católico era considerado ciudadano de segunda.

           – La conquista sería normanda, pero los «colonos» eran escoceses y presbiterianos concentrándose la mayoría en el norte, estos si eran «no irlandeses». Curioso que los descendientes de escoceses en irlanda sean más british que los que se quedaron en escocia.

           – Así la diáspora no era de anglos sino de protestantes que prefirieron no vivir en un estado católico.

           De verdad, no perdamos el tiempo con chorradas. Por favor. No sé, vete al psicólogo, o algo

           No sé, yo soy ateo y no tengo ningún problema. Pero siempre me he preguntado como se puede cogeniar el ser católico y tener que obedecer unos dogmas y a un líder espiritual infalible con la libertad individual y el libre albedrío.

           Un saludo.

           • El problema, Pedro, es que tú estás empeñado en discutir tu neuras, y en prescindir tanto de la propuesta del artículo, como de cualquier lógica. Y en mezclarlo todo sin ton ni son.

             Anglo-Irish:
             http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Irish_people

             Ulster-Scots:
             http://en.wikipedia.org/wiki/Ulster_Scots_people

             Protestant Ascendancy (o The Ascendancy)
             http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_Ascendancy

             – The Ascendancy is widely seen as excluding primarily Roman Catholics, but members of the Presbyterian and other Protestant denominations, along with non-Christians such as the Jews, were also excluded politically and socially. Until the Reform Acts even the majority of Irish Protestants were effectively excluded from the Ascendancy, being too poor to vote.

             – This completed a comprehensive systemic effort to materially
             disadvantage Roman Catholics and Protestant Dissenters, while enriching a
             new ruling class of Anglican conformists. The new Anglo-Irish ruling class became known as the Protestant Ascendancy

             No estamos hablando de religiones, sino de lucha de clases y social. Pero tu perversión intelectual lo tiene que reconvertir todo en función de tus particulares fobias.

             – La conclusión es que en la Segunda República laica había alcaldesas y hasta una ministra y que tras el nacionalcatolicismo hubo que esperar 30 años al tardofranquismo para tener otra alcadesa (7 en total) y a 1981 a la democracia para tener ministra, al igual que en la “laica” Irán hubo ministras (y probablemente también alcadesas) y tras la revolución de los ayatolas hubo que esperar 25 años a la primera alcaldesa (ministra ni hay ni se la espera). Esto es, religiones retrasan a la sociedad en libertades.

             Salvo cuando la adelantan, y tienes a la religión (o desde a religión) combatiendo, por ejemplo, la esclavitud. Y salvo cuando olvidas que eran los partidos más anti-religión los que negaban el voto a la mujer en la república. Y salvo cuando confundes «las libertades» con una de ellas (olvidando las demás). O sea que la conclusión es que tienes una mirada con anteojeras que sólo te permite ver lo que quieres ver de antemano. Un porcentaje grandísimo de la realidad simplemente no existe para ti, porque ni siquiera eres capaz de mirarlo. Y el que no mira, no ve.

             Saludos aburridos.

           • No estamos hablando de religiones, sino de lucha de clases y social.
             Pero tu perversión intelectual lo tiene que reconvertir todo en función
             de tus particulares fobias

             De los mismo enlaces que pones

             The lands of the recusant Roman Catholic landed gentry who refused to take the prescribed oaths were largely confiscated during the Plantations of Ireland,
             and the rights of Roman Catholics to inherit landed property were
             severely restricted. Those who converted to the Church of Ireland were
             usually able to keep or regain their lost property, as the issue was
             primarily one of allegiance.

             La división de clases se produjo por efecto de la división por religión, no lo contrario.

             The Anglo-Irish social class was usually of mixed English and Irish or Welsh ancestry. Members of this ruling class commonly identified themselves as Irish.

             Los protestantes se sentían tan irlandeses como los católicos. Repito el color naranja de la bandera. Otra cosa es que se fueran por presiones políticas y sociales, por ejemplo el poets Yeats sobre la prohibición del divorcio en el nuevo estado Irlandés

             I think it is tragic that within three years of this country gaining its
             independence we should be discussing a measure which a minority of this
             nation considers to be grossly oppressive. I am proud to consider
             myself a typical man of that minority. We against whom you have done
             this thing, are no petty people. We are one of the great stocks of
             Europe. We are the people of Burke; we are the people of Grattan; we are the people of Swift, the people of Emmet, the people of Parnell.
             We have created the most of the modern literature of this country. We
             have created the best of its political intelligence. Yet I do not
             altogether regret what has happened. I shall be able to find out, if not
             I, my children will be able to find out whether we have lost our
             stamina or not. You have defined our position and have given us a
             popular following. If we have not lost our stamina then your victory
             will be brief, and your defeat final, and when it comes this nation may
             be transformed.

             Salvo cuando la adelantan, y tienes a la religión (o desde a religión) combatiendo, por ejemplo, la esclavitud.

             Y por el otro lado apoyándola. Las personas der raza negra que están en América no eran esclavos de gente judía, musulmana o atea que digamos.

             Y salvo cuando olvidas que eran los partidos más anti-religión los que negaban el voto a la mujer en la república.

             En verdad los dos. El PSOE salvo excepciones votó a favor unos 100 votos sobre 300 de izquierdas, eso deja unos 66 votos sobre 180 de la derecha que votó a favor, en ambos casos un 30%. Creo que aquí la mierda habría que repartirla a ambas partes.

             https://socialesparaeso.wordpress.com/2011/03/08/el-voto-femenino/
             http://www.historiaelectoral.com/e1931.html

             O sea que la conclusión es que tienes una mirada con anteojeras que sólo
             te permite ver lo que quieres ver de antemano. Un porcentaje grandísimo
             de la realidad simplemente no existe para ti, porque ni siquiera eres
             capaz de mirarlo. Y el que no mira, no ve.

             Santa Inquisición, matanza de hugonotes, guerras entre protestantes y católicos, progromos, expulsión de los judíos, etc… sólo con el bando cristiano tendría para el día entero, ya no te digo el musulmán.

             Por cierto, repregunto ¿como se compatibiliza la libertad individual con el sometimiento y obediencia a un señor, jefe de estado de un país teocrático?

           • Si lo estás diciendo tú:

             – Those who converted to the Church of Ireland were
             usually able to keep or regain their lost property, as the issue was
             primarily one of allegiance.

             Principalmente una cuestión de lealtad. ¿A quién? Obviamente, al poder establecido (en Londres). Una vez más, no tiene nada que ver con la religión, y no hubieran mirado mal a un alemán católico. Una vez más, es aprovecvhar la religión para otras cosas.

             Pero la verdad es que ya ni siquiera sé qué cojones estás discutiendo. Ni me importa. ¿Tienes una tesis? Haz la puta tesis. ¿Lo de Irlanda es una guerra de religión?

             Venga, vamos a echar unas risas.

             Época moderna:

             – The Troubles (Irish: Na Trioblóidí ) is the common name for the ethno-nationalist[11][12][13][14] conflict in Northern Ireland that spilled over at various times into the Republic of Ireland, England and mainland Europe. The Troubles began in the late 1960s and is deemed by many to have ended with the Belfast «Good Friday» Agreement of 1998,[3][15][16][17][18] although there has been sporadic violence since then.[3][19][20] Internationally, the Troubles is also commonly called the Northern Ireland conflict[21][22][23][24][25] and has been described as a war.[26][27][28]
             The conflict was primarily a political one, but it also had an ethnic or sectarian dimension,[29] although it was not a religious conflict.[11][30]

             http://en.wikipedia.org/wiki/The_Troubles

             Y la histórica. Aquí tienes opiniones de especialistas irlandeses para todos los gustos. En 3 partes. Es audio, pero con los resumenes por escrito te vale. Bueno, le vale a cualquiera que no seas tú.

             http://www.theirishstory.com/2010/08/16/the-irish-war-of-independence-a-religious-war-part-i/

             – Niall Meehan argues that while British rule in Ireland
             was based on sectarian divisions and that Catholics were structurally
             disadvantaged, the Republican revolution cannot be seen simply as
             Catholic communal response. Rather it was a national movement that
             encompassed both Catholics and Protestants.

             Nada de religión por aquí.
             – Padraig Yeates and John Borgonovo,
             both with an in-depth knowledge of early 20th century Dublin and Cork
             respectively, describe sectarian, class and political divisions before
             the upheaval of 1916-23. What comes across is that while the Protestant
             Ascendancy may have been a thing of the past by 1900, Protestants still
             occupied a place at the peak of society in pre-independence Ireland.

             Moreover, Padraig Yeates describes how religious competion between
             the rival churches on the ground could be bitter -especially in Dublin.

             ¿Eso te parece una «guerra de religión»? A una personal normal no, y es lo más favorable que vas a encontrar.

             – John Borgonovo goes on to talk about the influences on militant
             republicanism in Cork, which he argues was a vaguely defined but deeply
             held commitment to ousting both British Imperialism and the corruption
             of the Irish Parliamentary Party and its strong-arm the Ancient Order of
             Hibernians, in favour of a more egalitarian Republic.

             Nada de religión por aquí.

             – Fearghal McGarry, who has studied the Witness
             Statements of veteran Volunteers in the Bureau of Military History, as
             well as the War of Independence in Monaghan, cautions against dismissing
             the communal, Catholic elements of Irish nationalism in the period.

             While pre-1916 Republicanism was a determinedly non-sectarian and
             secular ideology, the same could not be said for the mass movement of
             1919-1921. He argues that this movement contained several contradictory
             attitudes towards Irish Protestants, both often present at the same
             time, seeing them sometimes as fellow Irishmen and sometimes as
             pro-British enemies.

             ¿Guerra de religión? ¿De qué? Querra que aprovecha el rollo religioso cuando le conviene, y cuando no, no.

             – Fearghal McGarry, who studied the conflict in Monaghan,
             located on the borderland between the mostly Catholic south and mostly
             Protestant north, argues that it was, “basically a communal
             conflict”. Both Catholic nationalists and Protestant unionists were
             communally organised in rival militias. And yet all-out sectarian
             warfare never broke out. The IRA targetted its enemies, be they Catholic
             or Protestant, though McGarry argues that it was more likely to raid or
             shoot Protestants.

             No veo yo aquñi la religión como motivo de la guerra.

             – John Borgonovo, who has written on the war in Cork
             city, argues that the IRA did not target Protestants as Protestants and
             that if they shot people as informers, they genuinely beleived this was
             the case.

             Lo mismo.

             – Niall Meehan argues that the conflict was more
             ideological than sectarian, “people fought for what they believed in, be
             it the British Imperial idea or the Irish democratic idea”. He also
             argues that the active mobilisation of southern loyalists has been
             insufficiently studied. Irish Protestants he argues, emphatically denied
             that they were targeted by republicans for their religion.

             Otro más.

             – Borgonovo and Meehan argue that this was down to the blatant bias of the
             new Northern Ireland authorities, McGarry argues that the conflict over
             Irish independence in the Northern captial was overtaken by a much more
             anarchic “mob violence” between Catholics and Protestants, that the
             IRA could do little to control.

             Sí, guerra de pandas que están divididas por una religión, pero eso no es una guerra de religión.

             Acaban:

             – It’s worth bearing in mind that, as our contributors point out, the
             “History Wars” were conducted against the backdrop of actual armed
             conflict in the North. An influential body of opinion in the south took
             the view that nationalist history as whole was partly to blame for
             republican violence and also that it had obscured the complexity and
             nuance of real as opposed to mythological Irish history.

             Nota la presencia de los términos «nacionalista» y «mitológico», y la ausencia de términos referidos a religión.

             Vale, ¿y ahora quieres que hablemos de algo que tenga algún interés, y alguna relación con la entrada?

           • ¿Lo de Irlanda es una guerra de religión?

             La del Norte si, mayormente discriminacion por religion. En la del Sur, yo nunca he siquiera insinuado problemas por la religion, sino todo lo contrario (con la excepcion tal vez de pasar el catolicismo a ser la religion de estado). Tan solo he apuntado los fallos en tus aseveraciones de la procedencia de los colonos y la completa asimilacion que haces de protestantes-colonos catolicos-nativos que no era del todo cierta. Ahi entono el mea culpa por pecar de perfeccionista y derivarnos del tema principal.

             De todas formas, agradeceria que en posteriores debates, poder conversar sin tener que recurrir a expresiones malsonantes como «¿Por qué no te metes un dedo por el hipurdiko zulu (agujerito del culo), y silbas? ¡Qué coñazo!»

             Recuerda que para tu religion la ira es un pecado capital 😉

           • 1. Soy ateo; no tengo religión.

             2. Protestaré siempre que alguien desvíe una discusión -que podría tener algún interés- para meter insistentemente su obsesivo racarraca personal, ajeno al caso. Mi no-religión tampoco dice que la paciencia con el abusón deba de ser infinita.

2. @Oscar84

   Si tú mismo consideras que el artículo 525 es innecesario porque ya existe el 510, ¿no será peor el 510 si el 525 te parece malo? Te he puesto el ejemplo de Intereconomía por varias razones: 1) porque lo conozco; 2) porque difícilmente podía considerarse homofóbico; y 3) porque es una prueba clara de qué entiende la izquierda por libertad de expresión. Es decir, en un debate sobre la libertad de expresión, no es irrelevante que el Ministerio de Industria (a petición de colectivos homosexuales, vía CAA) se crea con derecho a limitar la libertad de expresión de una televisión nacional.

   Veamos, no mezclemos una decisión gubernamental con una judicial. Te repito que en esta caso no se aplicó el 510, el 525 ni ninguna del código Penal porque entre otras cosas no son jueces. Sobre la diferencia sobre el 510 y 525 te lo explico. Veamos que dice el 510

   1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra
   grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes
   a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de
   sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación
   sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de
   uno a tres años y multa de seis a doce meses.

   2. Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su
   falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones
   injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión
   o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen
   nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.

   Te pongo en negrita lo importante. Para cualquier colectivo hace falta o bien faltar a la verdad o bien incitar a la violencia, así por ejemplo estos ejemplos están cubiertos por el 510

   – Hay que matar a todos los católicos (incita a la violencia)
   – Hay que matar a todos los liberales (incita a la violencia)

   – Todos los católicos violan niños (falta a la verdad)
   – Todos los liberales violan niños (falta a la verdad)

   Ahora bien esto por el 510 no es punible:

   – Las creencias de los católicos son risibles
   – Las creencias de los liberales son risibles

   Pero por el 525 la primera sí que lo es mientras que la segunda no. ¿Lo entiendes ahora?

   El PP ya condenó el franquismo en el año 2002. Lo del Parlamento Europeo fue una maniobra meramente política, instrumentalizar el pasado para ocupar el presente. El discurso de Borrell asume los postulados de la «memoria histórica». Por ejemplo: «Para expresar nuestro reconocimiento hacia todos los que combatieron por la democracia» (en obvia referencia a la Guerra Civil). Por el contrario, Mayor Oreja defendió el espíritu de la Transición Española, cuando se consideraba que la Guerra Civil había sido responsabilidad de TODOS los españoles, sin que hubiera «buenos» ni «malos». Es lo que se llamó «reconciliación». Y es el eje del discurso de Mayor Oreja: «la reconciliación, la concordia no debe aburrirnos. No debemos cambiar nuestra actitud, y por eso a muchos españoles nos parece un error histórico que hoy se trate de impulsar una segunda transición».

   Más o menos el mismo mensaje que tratan de dar los comunistas en Alemania. Defensa del espíritu de la reunificación, la concordia, blah, blah, sí claro y lo de la Stasi y los torturados y asesinados por pensar diferente los olvidamos sin condenar a quien lo hizo… mismo mensaje, mismo mensaje.

   • Creo que ves un problema donde no lo hay, y no lo ves donde sí puede haberlo.

     El artículo 525 no tiene una aplicación práctica. Que yo sepa, las últimas denuncias presentadas sobre este artículo no han prosperado. Tomemos un caso como el de Leo Bassi: ¿te parece que celebrar la eucaristía con preservativos es hacer escarnio de la fe católica? La Audiencia Provincial de Valladolid afirma que no. En el Tribunal Supremo, la última referencia que he encontrado de la palabra «escarnio» data de 2005, en un auto (ROJ ATS 18675/2005) donde la Sala de lo Penal se declara competente e inadmite la querella presentada; la siguiente referencia data de 1993. La palabra «blasfemia» reporta un resultado improcedente en 2011 (ROJ STS 3386/2011), y el siguiente data de 1998. Más no sé hacer, pero concuerda con la afirmación que he leído de que nadie ha sido condenado en firme en la última década en base a este artículo. Y teniendo que cualquiera puede recordar perfectamente actos constitutivos de escarnio o blasfemia, me parece razonable concluir que el art. 525 no es un problema, lo que no quiere decir que no deba ser suprimido.

     El artículo 525 no tiene una aplicación práctica. Que yo sepa, las últimas denuncias presentadas sobre este artículo no han prosperado. Tomemos un caso como el de Leo Bassi: ¿te parece que celebrar la eucaristía con preservativos es hacer escarnio de la fe católica? La Audiencia Provincial de Valladolid afirma que no. En el Tribunal Supremo, la última referencia que he encontrado de la palabra «escarnio» data de 2005, en un auto (ROJ ATS 18675/2005) donde la Sala de lo Penal se declara competente e inadmite la querella presentada; la siguiente referencia data de 1993. La palabra «blasfemia» reporta un resultado improcedente en 2011 (ROJ STS 3386/2011), y el siguiente data de 1998.

     Por lo que he leído en la bitácora de un abogado, nadie ha sido condenado en firme en los últimos diez años en aplicación del art. 525 CP. Por ejemplo: ¿te parece que celebrar la eucaristía con preservativos es hacer escarnio de la fe católica? La Audiencia Provincial de Valladolid afirma que no (caso Leo Bassi). Más: en el ROJ del Tribunal Supremo, la última referencia de la palabra «escarnio» data de 2005 (ROJ ATS 18675/2005, auto de inadmisión de querella), y la anterior data de 1993. La palabra «blasfemia» reporta el primer resultado procedente en 1998. En conclusión, me parece razonable concluir que el art. 525 no es un problema, lo que no quiere decir que no deba ser suprimido.

     El artículo 510 CP me parece mucho más peligroso porque va a favor de corriente, al contrario que el 525. Es por eso que me parece relevante la multa impuesta a Intereconomía. También puedes leer el voto particular de la ROJ STS 3386/2011, o la resolución del Parlamento Europeo aprobando el Informe Lunacek (el punto 6, si no me falla la memoria, es un caldo de nuestro art. 510). No hay que engañarse: creo (no soy un experto) que, al igual que en el caso anterior, el criterio jurisprudencial para la aplicación del art. 510 CP es muy restrictivo. Pero existe un movimiento para cambiar dicho criterio, tipo «discurso del odio». Por cierto, me llama la atención que, en la cita del art. 510, hayas resaltado las palabras odio y violencia y no la palabra discriminación.

     Respecto a los ejemplos que pones, ninguno de ellos está amparado por el 510 ni por el 525, tal como se están aplicando hoy en día. En particular, la afirmación «Las creencias de los católicos son risibles» no es punible por el 525.

     No sé qué mensaje pretenden dar los comunistas en Alemania, pero sí recuerdo que los represaliados por la República se estiman en un mínimo de 45.000. Y no se trata de olvidar nada: la Guerra Civil es el asunto sobre el que más libros se han publicado en la España democrática. Muy al contrario, es el movimiento de la «memoria histórica» el que pretende que nos olvidemos de la responsabilidad de la izquierda en el estallido de la Guerra Civil, y de que la oposición antifranquista era fundamentalmente comunista, o sea, antidemocrática. Todo ello con un obvio interés político.

     • Perdón, se me olvidó borrar el segundo párrafo de mi anterior comentario.

     • @Oscar84

       El artículo 525 no tiene una aplicación práctica

       Gracias a las jueces que una y otra vez ponen por delante el derecho a la libertad de expresión al de la ofensa religiosa. Y aunque nunca condenen a nadie, la ley está ahí y seguirá llevando al banquillo a numerosas personas y eso para mí ya es suficiente peligro al estar condicionado al criterio del juez de turno.

       El artículo 510 CP me parece mucho más peligroso porque va a favor de corriente, al contrario que el 525. Es por eso que me parece relevante la multa impuesta a Intereconomía.

       Repito, la multa a Intereconomía no tiene nada que ver con el 510

       Respecto a los ejemplos que pones, ninguno de ellos está amparado por el 510 ni por el 525, tal como se están aplicando hoy en día. En particular, la afirmación «Las creencias de los católicos son risibles» no es punible por el 525.

       Eso lo tendrá que decidir un juez a petición de la persona ofendida, inventate el ejemplo que quieras y cambio el objeto religioso por el objeto laico, como por ejemplo cocinar un crucifijo y después alguna otra cosa y ver con cuál te llevan a juicio.

       Muy al contrario, es el movimiento de la «memoria histórica» el que pretende que nos olvidemos de la responsabilidad de la izquierda en el estallido de la Guerra Civil, y de que la oposición antifranquista era fundamentalmente comunista, o sea, antidemocrática. Todo ello con un obvio interés político.

       Claro, claro, Francisco Franco demócrata de toda la vida, supongo que en 40 años no le dio tiempo de preparar unas elecciones libres. Por cierto, los represaliados del Franquismo alcanzó el millón de personas.

     • ¿Te preocupa que «la ley está ahí y seguirá llevando al banquillo a numerosas personas»? La búsqueda que he hecho en la jurisprudencia del Tribunal Supremo de la palabra «escarnio» me ha dado dos resultados en veinte años, y la última referencia pertinente de la palabra «blasfemia» data de 1998. ¿Te parecen «numerosas»?

       Aún así, podría ocurrir que la gente estuviera asustadísima por miedo a que la lleven a los Tribunales. Pero va a ser que no: «Exhiben una muestra erótica con imágenes religiosas en una iglesia».

       «Repito, la multa a Intereconomía no tiene nada que ver con el 510». Repito, la multa a Intereconomía sí tiene relación con el asunto. Intereconomía fue multada por violar el art. 8.1 de la hoy derogada Ley 25/1994 (red. Ley 12/1999): «(…) son ilícitas (…) la publicidad por televisión y la televenta que (…) atenten al debido respeto a la dignidad de las personas o a sus convicciones religiosas y políticas o las discriminen por motivos de nacimiento, raza, sexo, religión, nacionalidad, opinión, o cualquier otra circunstancia personal o social». En realidad es peor, porque no se afirma que el anuncio sea publicidad ilícita, sino que puede serlo (SAN ROJ 2643/2011, FD 2º).

       Más: si «ya es suficiente peligro al estar condicionado al criterio del juez de turno», ¿no crees que es relevante la multa a un canal de televisión por homofobia, multa anulada posteriormente por el «juez de turno»?

       ¿Y qué decir del «criterio del juez de turno» sobre el art. 510? Cito del voto particular discrepante de la SAN ROJ 3386/2011: «la subsunción de los hechos en los tipos penales del art. 607.2 del Código penal y art. 510 del Código penal (…) porque ambos engloban manifestaciones penales del denominado «discurso del odio» (hate speech)». O el Parlamento Europeo, según Resolución del 4 de febrero (proc. 2013/2183): «6. Subraya que se debe respetar la libertad de expresión y manifestación de las convicciones u opiniones manteniendo el principio del pluralismo de ideas, siempre que no inciten al odio, la violencia o la discriminación».

       Resumiendo: «Creo que ves un problema donde no lo hay, y no lo ves donde sí puede haberlo».

       «Eso lo tendrá que decidir un juez». En España, la jurisprudencia no constitucional la establece el Tribunal Supremo, no «un juez».

       «con cuál te llevan a juicio». ¿Sabes la diferencia entre presentar una denuncia y una sentencia condenatoria? Y lo habitual es no presentar denuncia, como en el caso relatado en el artículo arriba enlazado.

       «Francisco Franco demócrata de toda la vida». ¿De verdad crees que todos los opositores a Franco eran demócratas? Y supongo que también Stalin, que luchó contra Hitler… desde junio de 1941.

       «los represaliados del Franquismo alcanzó (sic) el millón de personas». Me equivoqué, no debí decir «represaliados» sino: «los ASESINADOS por la República se estiman en un mínimo de 45.000». Y te puedo justificar el dato.

       • ¿Te preocupa que «la ley está ahí y seguirá llevando al banquillo a numerosas personas»? La búsqueda que he hecho en la jurisprudencia del Tribunal Supremo de la palabra «escarnio» me ha dado dos resultados en veinte años, y la última referencia pertinente de la palabra «blasfemia» data de 1998. ¿Te parecen «numerosas»?

         Bueno, te quedarían la de los tribunales ordinarios per de todas formas es una espada de Damocles que está ahí, como lo es la tasa Google que ha hecho cerrar a muchas webs porque no saben ni quieren enfrentarse a un tribunal.

         «Repito, la multa a Intereconomía no tiene nada que ver con el 510». Repito, la multa a Intereconomía sí tiene relación con el asunto. Intereconomía fue multada por violar el art. 8.1 de la hoy derogada Ley 25/1994 (red. Ley 12/1999): «(…) son ilícitas (…) la publicidad por televisión y la televenta que (…) atenten al debido respeto a la dignidad de las personas o a sus convicciones religiosas y políticas o las discriminen por motivos de nacimiento, raza, sexo, religión, nacionalidad, opinión, o cualquier otra circunstancia personal o social». En realidad es peor, porque no se afirma que el anuncio sea publicidad ilícita, sino que puede serlo (SAN ROJ 2643/2011, FD 2º).

         De verdad seamos serios, ¿que tiene que ver un artículo del Código Penal con el de Actividades de Radiodifusión televisiva?

         «Eso lo tendrá que decidir un juez». En España, la jurisprudencia no constitucional la establece el Tribunal Supremo, no «un juez».

         Entonces me das la razón, cualquiera que sea juzgado por el 525 puede ser condenado ya que no hay jurisprudencia al respecto…. recuerda espada de Damocles.

         «Francisco Franco demócrata de toda la vida». ¿De verdad crees que todos los opositores a Franco eran demócratas? Y supongo que también Stalin, que luchó contra Hitler… desde junio de 1941.

         «los represaliados del Franquismo alcanzó (sic) el millón de personas». Me equivoqué, no debí decir «represaliados» sino: «los ASESINADOS por la República se estiman en un mínimo de 45.000». Y te puedo justificar el dato.

         Y aquí volvemos al inicio del círculo, la aseveración de que simpatizantes de la derecha (no lo puedo asegurar , corrígeme si me equivoco) no condenan e incluso justifican el franquismo, al igual que muchos comunistas no condenan e incluso justifican los regímenes totalitarios del este de Europa.

         Por cierto, en Dresde en un ataque aliado se calcula que murieron 100.000 personas, la mayoría civiles en un ataque totalmente innecesario. Es la excusa que usan hoy día los neonazis para «justificar» el nazismo. Claro, todos eran muy malos. Igual con las masacres y violaciones masivas del ejército rojo en su avance.

         • «Entonces me das la razón (…) ya que no hay jurisprudencia al respecto». Por supuesto que sí hay jurisprudencia al respecto: al menos tres sentencias del TS en veinte años. La jurisprudencia no depende del número de sentencias, y no hay por qué limitarse a los últimos veinte años. De hecho, el caso de Bassi no pasó de la Audiencia Provincial de Valladolid porque SÍ hay jurisprudencia.

           «espada de Damocles». Señal de que no has leído el artículo que he enlazado: una exposición de imágenes sexuales, incluyendo una en que Juan Pablo II es sodomizado… ¡en una Iglesia! Y cuando el Obispo le pide explicaciones al Ayuntamiento, porque la Iglesia ha sido cedida temporalmente al Ayuntamiento, entonces el Alcalde se pone gallito. ¿Espada de Damocles? ¡Ja!

           «simpatizantes de la derecha». No, del liberalismo. ¡Ah, perdón!, que ser liberal es ser de derechas.

           «no condenan e incluso justifican el franquismo». La Transición se basó en un principio: TODOS fuimos culpables de la Guerra Civil, no unos u otros, sino TODOS. Me tendrás que explicar, entonces, cómo deduces que un señor que defiende la Transición, como Mayor Oreja, no condena e incluso justifica el franquismo. Más aún si el PP ya condenó el franquismo en el año 2002. Creo que no te has leído el discurso de Borrell («memoria histórica» pasada por el tamiz del PSOE) ni la respuesta de Mayor Oreja.

           «Claro, todos eran muy malos». Creo que no tienes ni puta idea de Historia de España, especialmente de la Segunda República y la Guerra Civil. Para tu información, los anarquistas se rebelaron tres veces antes que Franco, y el PSOE y los catalanistas una. Manuel Azaña tuvo que dimitir por haber supuestamente ordenado «Disparen a la barriga». La mayor opositora al sufragio femenino fue la socialista Margarita Nelken. La izquierda celebró la victoria de febrero quemando Iglesias, urnas y quitándole escaños a la oposición. La censura se impuso en febrero de 1936, y seguía vigente en julio. Calvo Sotelo, miembro del Parlamento y líder del partido alfonsino, fue asesinado por una brigada formada por guardias de asalto, guardias civiles y militantes socialistas; y no mataron a Gil Robles, líder de la oposición, porque estaba en San Sebastián. Tras el entierro, los asistentes se manifestaron por las calles de Madrid hasta que fueron tiroteados por la policía, con un saldo de cinco muertos y treinta y cuatro heridos.

           Durante la Segunda República, había sólo dos movimientos relevantes en la izquierda: socialistas y anarquistas. Sólo los socialistas tenían un partido, el PSOE, y su líder era Largo Caballero. En un mitin celebrado en Linares el 20 de enero de 1936, afirmó: «La clase obrera debe adueñarse del Poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la revolución». Y se pueden sacar muchas más citas del mismo tenor o parecido.

           Los bombardeos aliados de las ciudades alemanas han sido criticados por razones morales e incluso militares, pero NUNCA he oído poner en duda la calidad de las democracias británica y estadounidense por dichos bombardeos. Por el contrario, si tú crees que no se puede poner en duda el carácter democrático de un régimen donde 45.000 personas (o más: 49.000 según Francisco Espinosa; 60.000 según Martín Rubio) fueron detenidas y asesinadas por razones políticas en tres años, entonces tienes que hacértelo mirar.

           • «no condenan e incluso justifican el franquismo». La Transición se basó
             en un principio: TODOS fuimos culpables de la Guerra Civil, no unos u
             otros, sino TODOS. Me tendrás que explicar, entonces, cómo deduces que
             un señor que defiende la Transición, como Mayor Oreja, no condena e
             incluso justifica el franquismo. Más aún si el PP ya condenó el
             franquismo en el año 2002. Creo que no te has leído el discurso de
             Borrell («memoria histórica» pasada por el tamiz del PSOE) ni la
             respuesta de Mayor Oreja.

             Los republicanos siguen en fosas comunes y Mayor Oreja sigue pensando que el franquismo fue una epoca muy placida

             «Claro, todos eran muy malos». Creo que no tienes ni puta idea de
             Historia de España, especialmente de la Segunda República y la Guerra
             Civil. Para tu información, los anarquistas se rebelaron tres veces
             antes que Franco, y el PSOE y los catalanistas una. Manuel Azaña tuvo
             que dimitir por haber supuestamente ordenado «Disparen a la barriga». La
             mayor opositora al sufragio femenino fue la socialista Margarita
             Nelken. La izquierda celebró la victoria de febrero quemando Iglesias,
             urnas y quitándole escaños a la oposición. La censura se impuso en
             febrero de 1936, y seguía vigente en julio. Calvo Sotelo, miembro del
             Parlamento y líder del partido alfonsino, fue asesinado por una brigada
             formada por guardias de asalto, guardias civiles y militantes
             socialistas; y no mataron a Gil Robles, líder de la oposición, porque
             estaba en San Sebastián. Tras el entierro, los asistentes se
             manifestaron por las calles de Madrid hasta que fueron tiroteados por la
             policía, con un saldo de cinco muertos y treinta y cuatro heridos.

             Durante
             la Segunda República, había sólo dos movimientos relevantes en la
             izquierda: socialistas y anarquistas. Sólo los socialistas tenían un
             partido, el PSOE, y su líder era Largo Caballero. En un mitin celebrado
             en Linares el 20 de enero de 1936, afirmó: «La clase obrera debe
             adueñarse del Poder político, convencida de que la democracia es
             incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de
             entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la revolución». Y se
             pueden sacar muchas más citas del mismo tenor o parecido.

             Claro, y todo eso justifica 40 años de dictadura y represión. Supongo entonces que si en Venezuela se instala otra dictadura represiva durante 40 años que sustituya a la de Maduro/Chávez, tú la aceptarás sin más siempre que sea de derechas. Da lo mismo quien empezó o mató más, pero 40 años de dictadura son injustificables, sean de izquierdas o de derechas.

             Los bombardeos aliados de las ciudades alemanas han sido criticados por
             razones morales e incluso militares, pero NUNCA he oído poner en duda la
             calidad de las democracias británica y estadounidense por dichos
             bombardeos.

             La opinión del propio Winston Churchill sobre el bombardeo

             It seems to me that the moment has come when the question of bombing
             of German cities simply for the sake of increasing the terror, though
             under other pretexts, should be reviewed. Otherwise we shall come into
             control of an utterly ruined land… The destruction of Dresden remains a
             serious query against the conduct of Allied bombing. I am of the opinion
             that military objectives must henceforward be more strictly studied in
             our own interests than that of the enemy.

             http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/area_bombing_01.shtml

             Por el contrario, si tú crees que no se puede poner en duda
             el carácter democrático de un régimen donde 45.000 personas (o más:
             49.000 según Francisco Espinosa; 60.000 según Martín Rubio) fueron
             detenidas y asesinadas por razones políticas en tres años, entonces
             tienes que hacértelo mirar.

             Las democracias también matan, las democracias también realizan exterminios, pero por mucho que maten, por mucho que persiguen a las personas por su idelogía, la solución no debe ser nunca la de implementar una larga dictadura, sino la de implementar una democracia más justa ¿no piensas tú lo mismo?

           • Pero vamos a ver, Pedri. ¿Crees que todavía no canta bastante que te la suda el tema de esta entrada (victoria islamista), y que todo lo que quieres es dar el coñazo con tu racarraca guerracivilista, a ver si la puedes montar de nuevo?

             ¿Por qué no te metes un dedo por el hipurdiko zulu (agujerito del culo), y silbas? ¡Qué coñazo!

           • Bueno, esto ya es simplemente ridículo. A ver.

             «Los republicanos siguen en fosas comunes». ¿Y eso los hace demócratas?

             «Mayor Oreja sigue pensando que el franquismo fue una época muy plácida». Mayor Oreja sigue pensando que hay que defender la Transición.

             «y todo eso justifica 40 años de dictadura y represión». No, todo eso justifica que los republicanos no eran demócratas, sino que pretendían imponer una dictadura.

             Las palabras de Winston Churchill dicen exactamente lo mismo que yo he dicho: discute los bombardeos por razones morales, económicas y militares, pero en ningún momento relaciona los bombardeos con la fuerza (o debilidad) de la democracia en el Reino Unido. Más de lo mismo en la página que enlazas: «The history of the British bombing campaign in World War Two shows us how easily war can erode moral standards», «It was not, as Harris had expected, the destruction of German cities that proved decisive for the Allies in 1944». ¿Algunas palabras afirmando que el Reino Unido no era una democracia, o era menos democracia, porque bombardeaba las ciudades alemanas? NO.

             «Las democracias también matan». Perdona, ¿dónde quedó «todo eso justifica»? Qué pronto se te ha olvidado que los republicanos no pretendían «implementar una democracia más justa».

             En fin, está bastante claro que los hechos y los argumentos simplemente te resbalan. Tienes tu culo, caca, pedo, pis, y de ahí no hay quien te saque. Y lo único que has aportado al debate conmigo son unas palabras de Churchill que simplemente ratifican lo que yo decía. En conclusión, te dejo solo con tu onanismo. No te sorprendas si no te contesto a tu próxima reiteración de los mismos prejuicios.

           • «y todo eso justifica 40 años de dictadura y represión». No, todo eso
             justifica que los republicanos no eran demócratas, sino que pretendían
             imponer una dictadura.

             Repito, el derrocamiento de una dictadura (o la imposicion de una como quieres ver) no justifica otra. ¿Podemos condenar ambas al mismo tiempo que podemos condenar el nazismo y el stalinismo aunque estuvieran enfrentadas?

             Las palabras de Winston Churchill dicen exactamente lo mismo que yo he
             dicho: discute los bombardeos por razones morales, económicas y
             militares,

             Efectivamente, fallo mio, creia que habia un «no» en tu comentario

             «Las democracias también matan». Perdona, ¿dónde quedó «todo eso
             justifica»? Qué pronto se te ha olvidado que los republicanos no
             pretendían «implementar una democracia más justa».

             Repito, lo que los republicanos quisieran implementar o no es irrelevante a la hora de condenar el franquismo, al mismo tiempo que es irrelevante que el stalinismo combatiera el nazismo a la hora de condenarlo.

             Mi conciencia me dicta estar en contra de cualquier regimen totalitario, tal vez no sea tu caso, pero de todas formas para terminar repito mi aseveracion inicial, es dificil ver a un grupo condenar a otro grupo de similar ideologia aunque hagan algo abominable.

             Un saludo.

         • «seamos serios». ¿Te parece serio mirar a otra parte cuando el PSOE le pone una multa de 100.000 euros a Intereconomía porque «puede» haber cometido un delito? ¿Te parece serio felicitarse porque «el Estado de derecho ha logrado frenar a aquellos que quieren crispar» (Antonio Poveda, entonces Presidente de la FELGBTB)? ¿Es serio un tipo que está preocupadísimo porque NO entiende un artículo del CP porque NO sabe lo que es la JURISPRUDENCIA? Me parto de la risa.

3. @Plazaeme

   Mira, tan fácil como Wikipedia:

   – La idea del derecho subjetivo, básica para concebir los derechos humanos, fue anticipada en la baja Edad Media por Guillermo de Ockham, que introdujo el concepto de ius fori o potestad

   Curioso lo que pone en el encabezado:

   ¡Atención!, este no es un artículo enciclopédico, sino un espacio de trabajo personal.

   Si quieres la próxima te pongo un enlace de rebelion.org o elplural.com, te lo digo por mantener el debate al mismo nivel.

   Hablo del contexto. La religión es contexto de una cultura. Y la posición de la mujer musulmana en su sociedad depende directamente de su religión. Pregunta a mujeres europeas casadas (generalmente no mucho tiempo) con ateos musulmanes. Ah, perdón, que el prejuicio impide mirar la realidad.

   No sé, yo no conozco a ningún ateo musulmán, como tampoco conozco a ningún comunista liberal o fascista anarquista, así que supongo que me lo tendré que creer porque tú si que lo has conocido ¿no?

   Sí, claro. Hace 40 años la situación de la mujer en España era como la de Irán hoy. ¿Y lo que fumas se llama …?

   Veamos:

   – Segregación en la educación (check)
   – Permiso del varón para que la mujer realice cualquier gestión (check)
   – Presencia practicamente testimonial de mujeres en los órganos de «representación», (check)

   Es curioso que cuando España estaba en pleno nacionalcatolicismo y represión contra las mujeres, en Irán las mujeres alcanzaban unas cuotas de poder bastante altas (para la época), que como todos sabemos se lo cargó la entrada del integrismo islámico. De igual forma que en la II República la mujer alcanzó cotas de igualdad, llegando incluso a tener derecho a voto, que en otros países avanzados como Suiza, no se alcanzó hasta 1970. Al igual que en Irán, esos derechos se fueron a tomar viento fresco a la entrada del integrismo católico. Eso sí, te reconozco que en Irán son más integristas que lo que fue la España franquista.

   Ya estamos mezclando las churras con las merinas. Un protestante o un musulmán en las tres mil no tiene más problemas que un católico. En todo caso podrías tener problemas por payo. Pero no estamos hablando de la violencia en una zona, sino de la violencia religiosa. Y los católicos en UK no eran violencia religiosa, ni de broma. Era violencia nacionalista, que es otro gran problema aparte.

   La diferencia entre un irlandés y un británico es la religión. Ambos ven la misma televisión, siguen a los mismo equipos de fútbol, escuchan la misma música, hablan el mismo idioma, peeeero, con diferente religión. No te puedes ni imaginar el problemón que había hace 30 años con una pareja católica-protestante…..

   De todas formas mejor dejarlo aquí. Está claro que vivimos en mundos paralelos, uno en donde a Galileo no le obligaron a retractarse de sus ideas helocéntricas, donde a Miguel Servert no lo hicieron sentarse en medio de una barbacoa, o en donde las ideas de Darwin nunca han sido prohibidas por razones religiosas.

   • Estupendo, Pedro. Es una «página personal» en vez de un «artículo enciclopédico». Con un par de pequeños detalles. No dice nada que no hayas oído antes muchas veces, dando nombres y datos. Y en Wikipedia se puede discutir el artículo. Y peor; por contra, tú nos porpones … ¡¡¡Las Conocidas Opiniones de Pedro!!! (LCOP)

     – Es curioso que cuando España estaba en pleno nacionalcatolicismo y represión contra las mujeres, en Irán las mujeres alcanzaban unas cuotas de poder bastante altas (para la época),

     Sí, por ejemplo una tía mía era alcalde de una de las principales ciudades españolas, en pleno nacional catolicismo. En la parte dura. Lo normal en el Irán del Sha, vaya. Y es verdad que con el Shah tuvieron algunas mejoras la mujeres. Por ejemplo … ¡una poligamia reducida! En 1975 (Phalevi duró hasta el 79) consiguieron iguales derechos en el matrimonio y divorcio. Pero claro, comparar las leyes y no las sociedades es una coña. En España las leyes iban muy atrasadas respecto de la sociedad, y en Irán tan avanzadas que montaron una revolución para evitarlo.

     Pero es evidente que estás dispuesto a picotear por donde sea, y a obviar lo que haga falta, con tal de mantener tu prejuicio. LCOP.

     – La diferencia entre un irlandés y un británico es la religión. Ambos ven la misma televisión, siguen a los mismo equipos de fútbol, escuchan la misma música, hablan el mismo idioma, peeeero, con diferente religión. No te puedes ni imaginar el problemón que había hace 30 años con una pareja católica-protestante…..

     ¡ja, jaja! Querrás decir una pareja irish / british, si dices que la diferencia entre un irlandés y un británico es la religión. Bien, pues te comunico que siempre ha habido parejas de esas, sin mayor problema. Por otra parte, si le quieres quitar su britanidad a mi amigo Lord Cristopher Monckton, por ser católico, igual te larga un par de sopapos si se lo dices a la cara. Y tienes ejemplos similares a patadas.

     – No sé, yo no conozco a ningún ateo musulmán, como tampoco conozco a ningún comunista liberal o fascista anarquista, así que supongo que me lo tendré que creer porque tú si que lo has conocido ¿no?

     Muchos. Musulmanes he conocido unos cuantos, y probablemente la mayoría eran ateos (no he llevado las cuentas). Pero es una imbecilidad decir que sería lo mismo que comunista liberal. Es obvio que me refiero (como Russell) a criado en una sociedad y ambiente musulmán. Y si crees que eso no tiene influencia en la formación de una persona, tienes razón; no merece la pena hablar contigo.

     ¡Pues claro que Galileo y Servet! Ese es un dato. No es el único dato. ¿Por qué crees que la ciencia, el pensamiento crítico, la separación estado / religión, y los DDHH han surgido (en siglos) en la cristiandad? ¿Por el clima? ¿Genética? ¿La suerte? ¿La riqueza? ¡Capaz! LCOP.

4. Perdón por el retraso a contestar pero he estado ocupado con otras cosas

   @Juano

   Ya los comentarios de su artículo indican por qué el estudio expuesto es inútil y está totalmente sesgado. Es más, el mismo autor avisa de que correlación no implica causalidad, pero aún así sigue por ese camino…

   Si quiere informarse con un poco más de rigor:

   O sea un artículo que relaciona número de violaciones con pertenencia de armas, otro que habla del descenso de la criminalidad en una ciudad de 25.000 habitantes (por cierto, España también ha reducido su criminalidad) y el otro con tantos errores de conceptos que daria para todo un articulo.

   Por cierto, listado de masacres unicamente en los institutos de los EE.UU en los ultimos 5 años:
   http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_school_shootings_in_the_United_States#2010s

   Y lista de países por población reclusa en proporción, EE.UU en el número 2.
   http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_incarceration_rate

   Puede que la libertad de armas tenga sus ventajas, pero la disminución de masacres y la prevención de delitos no son ninguna de ellas.

   @Oscar84

   pasar del 525 al 510 me parece pasar de Guatemala a Guatepeor. Hay muchas cosas que caben dentro de la incitación a la discriminación o al odio. Sin ir más lejos, las mismas caricaturas de Charlie Hebdo. En España, el Ministerio de Industria multó con 100.000 euros a Intereconomía por incluir imágenes del Día del Orgullo Gay

   Eso no es el 510, eso es el Ministerio de Industria, o sea, el gobierno no los jueces.

   La Vanguardia: «El PP Europeo no se suma a la declaración y un eurodiputado polaco alaba el régimen por “frenar el ataque comunista”»

   Más a mi favor, también la derecha europea se mantiene tibia en la condena de regímenes totalitarios de derecha como por supuesto también lo hace la izquierda con regímenes totalitarias de izquierda como puede ser Cuba.

   @Plazeame

   No es un avance. Es un invento de cristianos, los primeros de ellos monjes españoles.

   Error, probablemente te refieras a San Bartolomé de las Casas que al contrario que la mayoría, sí pensaba que los indios tenían alma inmortal y que debía ser convertidos pacíficamente, léase el convertirlos al catolicismo como meta final y única y no el libre ejercicio de su religión y costumbres. En este caso hablamos no de derechos humanos, sino de derecho a ser una persona católica de pleno derecho, ya que en ese tiempo si no eras católico ni tenías derecho ni a la vida. Desde este punto de vista no se diferencia mucho de los romanos que aceptaron como ciudadanos romanos de pleno derecho a muchos habitantes de las provincias conquiestadas. Si de verdad los derechos humanos derivan del cristianismo, no hubiera tardado más de 1000 años en ser definidos, los dogmas religiosos cristianos se mantuvieron prácticamente inamovibles desde el siglo V hasta el XV, el XX si contamos el catolicismo.

   Su trato a las mujeres, y en especial a las esposas. No sólo, claro, pero eso era el ejemplo más fácil para tratar de superar tu ceguera.

   Aquí hablas de un contexto totalmente diferente, no religioso, sino de respeto a la mujere. Un ateo «cristiano» con un padre que maltrate a su madre de forma continua tratará peor a su pareja que un ateo «musulmán» cuyo padre nunca haya golpeado a su madre. De todas formar recordar que hace 40 años en España la mujer era considerada una menor de edad perpetua que podía ser golpeada, violada por el marido o abandonada sin ningún problema por parte de la ley.

   Te estoy diciendo la obviedad de que nadie nace en el vacío, sino impregnado en una cultura. Y que cultura cristiana y musulmana no difieren solo en el nombre de sus dioses respectivos. ¿De verdad hay que explicarte eso? Hay instituciones que se dedican a ello. O deberían.

   Obviamente, pero tan peligroso es un hijo de musulmán radical que de cristiano radical. Otra cosa es que por ejemplo en España, aunque mucha gente se declare católica no vaya nunca a misa y desde luego se la suda lo que diga el párroco del barrio. Repito, Islam, cristianismo y judaísmo es lo mismo, la única diferencia el integrismo religioso más acusado en el Islam, y si no , trate de sentar a una mujer al lado de un judío ultraortodoxo.

   http://www.eluniverso.com/noticias/2014/09/26/nota/4032591/caos-vuelo-judios-ultraortodoxos-que-se-negaron-sentarse-junto

   La “guetización” no produce invariablemente terrorismo. Tampoco es producido por los números, ni la diferencia cultural. ¿Sabes cuántos chinos fueron a construir el canal de Panamá? ¿Has estado en Panamá? Pues reconoces sangre china a manta, sin gueto, ni terrorismo, ni leches. ¿Y africanos en Cuba (y tantos sitios de América?)

   ¿Sabes cuantos turcos hay en Alemania? 3 millones, ¿atentados islamistas? 0. Pero había un montón de católicos en UK y numerosos atentados. ¿Que demuestra eso? Absolutamente nada

   En fin, hay ejemplos a patadas. Pero nunca sirven de nada cuando estás resuelto a ver lo que habías decidido de antemano, haya lo que haya delante de tus narices.

   Yo he vivido en Berlín en el barrio de Kreuzberg rodeado de turcos y no he tenido muchos problemas. No voy a decir que la seguridad sea mayor que en una zona «alemana autóctona», pero mucho más segura que por ejemplo las 3000 viviendas en Sevilla llena de personas católicas.

   • Joé, macho; Pedro. Debes de ser una especie de pervertido de la secta. ¡Qué insistencia en la mirada con anteojeras!

     Claro que me refiero a Las Casas, pero también a los iusnaturalistas. Si tienes alma inmortal, tu humanidad no depende de la ley ni del estado (ni siquiera de ser cristiano), y ese es precismanete el quid de los derechos humanos. Que no tiene nada que ver con la ciudadanía romana, que sí depende del estado, y no de ser humano.

     Pero claro, si partimos de que tenemos un estúpido prejuicio, diremos -¡error!- cada vez que algo huela a bueno proviniendo de cristianos ¡y de religiosos! Y luego ya haremos la gimnasia que se pueda para que encaje con nuestro prejuicio. Das pena.

     Mira, tan fácil como Wikipedia:

     – La idea del derecho subjetivo, básica para concebir los derechos humanos, fue anticipada en la baja Edad Media por Guillermo de Ockham, que introdujo el concepto de ius fori o potestad humana de reivindicar una cosa como propia en juicio. La escolástica española insistió en esta visión subjetiva del Derecho durante los siglos XVI y XVII: Luis de Molina, Domingo de Soto o Francisco Suárez, miembros de la Escuela de Salamanca, definieron el derecho como un poder moral sobre lo propio.46 Aunque mantuvieron al mismo tiempo la idea de Derecho como un orden objetivo, enunciaron que existen ciertos derechos naturales, mencionando tanto derechos relativos al cuerpo (derecho a la vida, a la propiedad) como al espíritu (derecho a la libertad de pensamiento, a la dignidad). El jurista Vázquez de Menchaca, partiendo de una filosofía individualista, fue decisivo en la difusión del término iura naturalia. Este pensamiento iusnaturalista se vio auspiciado por el contacto con las civilizaciones americanas y el debate producido en Castilla sobre los justos títulos de la conquista y, en particular, la naturaleza de los indígenas. En la colonización castellana de América, se suele afirmar, se aplicaron medidas en las que están presentes los gérmenes de la idea de derechos humanos, debatidos en la conocida Controversia de Valladolid que tuvo lugar en 1550 y 1551. No obstante, algunos critican que, en la práctica, estas medidas fueron formuladas para lograr objetivos de colonización.25 El pensamiento de la Escuela de Salamanca, especialmente mediante Francisco Suárez y Gabriel Vázquez, contribuyó también al impulso del iusnaturalismo europeo a través de Hugo Grocio.47

     Fíjate en la crítica. Como si fueras tú mismo. Formulados «para». ¿Y? El argumento no es que aquellos frailes fueran santos, sino que contribuyeron a los derechos humanos — fuera la que fuera la intención que tu retorcido sectarismo les quiere imaginar.

     Más chorradas:

     – Aquí hablas de un contexto totalmente diferente, no religioso, sino de respeto a la mujere. Un ateo “cristiano” con un padre que maltrate a su madre de forma continua tratará peor a su pareja que un ateo “musulmán” cuyo padre nunca haya golpeado a su madre.

     Hablo del contexto. La religión es contexto de una cultura. Y la posición de la mujer musulmana en su sociedad depende directamente de su religión. Pregunta a mujeres europeas casadas (generalmente no mucho tiempo) con ateos musulmanes. Ah, perdón, que el prejuicio impide mirar la realidad.

     – De todas formar recordar que hace 40 años en España la mujer era considerada una menor de edad perpetua que podía ser golpeada, violada por el marido o abandonada sin ningún problema por parte de la ley.

     Sí, claro. Hace 40 años la situación de la mujer en España era como la de Irán hoy. ¿Y lo que fumas se llama …?

     – Repito, Islam, cristianismo y judaísmo es lo mismo,

     Serán lo mismo en teoría, y sin mirar sus efectos reales en el mundo real de hoy. Pero no hay judíos matando a nadie por no serlo, ni cristianos. Musulmanes, a patadas. Y lo peor no son los asesinatos. Lo peor son los aplausos por los asesinatos, que es lo que produce asesinatos de esa índole.

     – mucho más segura que por ejemplo las 3000 viviendas en Sevilla llena de personas católicas.

     Ya estamos mezclando las churras con las merinas. Un protestante o un musulmán en las tres mil no tiene más problemas que un católico. En todo caso podrías tener problemas por payo. Pero no estamos hablando de la violencia en una zona, sino de la violencia religiosa. Y los católicos en UK no eran violencia religiosa, ni de broma. Era violencia nacionalista, que es otro gran problema aparte.

   • @Pedro

     Si tú mismo consideras que el artículo 525 es innecesario porque ya existe el 510, ¿no será peor el 510 si el 525 te parece malo? Te he puesto el ejemplo de Intereconomía por varias razones: 1) porque lo conozco; 2) porque difícilmente podía considerarse homofóbico; y 3) porque es una prueba clara de qué entiende la izquierda por libertad de expresión. Es decir, en un debate sobre la libertad de expresión, no es irrelevante que el Ministerio de Industria (a petición de colectivos homosexuales, vía CAA) se crea con derecho a limitar la libertad de expresión de una televisión nacional.

     El PP ya condenó el franquismo en el año 2002. Lo del Parlamento Europeo fue una maniobra meramente política, instrumentalizar el pasado para ocupar el presente. El discurso de Borrell asume los postulados de la «memoria histórica». Por ejemplo: «Para expresar nuestro reconocimiento hacia todos los que combatieron por la democracia» (en obvia referencia a la Guerra Civil). Por el contrario, Mayor Oreja defendió el espíritu de la Transición Española, cuando se consideraba que la Guerra Civil había sido responsabilidad de TODOS los españoles, sin que hubiera «buenos» ni «malos». Es lo que se llamó «reconciliación». Y es el eje del discurso de Mayor Oreja: «la reconciliación, la concordia no debe aburrirnos. No debemos cambiar nuestra actitud, y por eso a muchos españoles nos parece un error histórico que hoy se trate de impulsar una segunda transición».

     http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=CRE&reference=20060704&secondRef=ITEM-004&language=ES

5. Muy interesante el debate. Muy interesantes los argumentos.

   Sólo tengo una pregunta, obviamente no es para todos…¿si ahora por «sensibilidad» no publicamos viñetas o información que pueda «herir la sensibilidad» de los musulmanes, cuando quieran que todas las mujeres vayamos tapadas porque «herimos su sensibilidad y les provocamos» que habrá que hacer? Esto lo pregunta como parte interesada, claro, y también como mujer que ha tenido que afrontar la falta de educación y «sensibilidad» de muchos musulmanes que por ser tales piensan que son superiores a mí.

   Es decir ¿donde está el límite a la «sensibilidad»? ¿Acaso no estamos en un estado laico?¿o sólo es laico para unos y no para otros? Yo soy agnóstica, pero defiendo el derecho de cualquiera a tener la religión que quiera, mientras no ataque mi libertad, claro, ese es mi límite. Lo cierto también es que cuando un hombre occidental se deprime no piensa en ponerse un cinturón de explosivos para cargarse a toda la humanidad, sino que se suicida, pero en su casa.

   • Extraordinario el lema, Ana Suárez.

     – El suicidio en casa (y sin manchar).

     Me lo quedo. 😉

     • Plazaeme, me gusta la coletilla de «y sin manchar», pues oyes, sí, que por pedir…

6. Y para dar un ejemplo que los giliprogres no puedan rechazar, donde pone japoneses, léase los 400.000 alemanes del Volga que la URSS deportó a Siberia en 1941.

7. Durante la II Guerra Mundial Estados Unidos, por precaución, internó a todos sus ciudadanos de ascendencia nipona sin excepciones en campos de concentración. Los mismos Estados Unidos que lanzaron las bombas sobre las plazas civiles de Hiroshima y Nagasaki, obligando al último reducto del Eje a rendirse. Visto en perspectiva, fue un acierto.

   Si queremos que nuestra civilización sobreviva, sería necesario que Occidente aceptara finalmente que el emperador va desnudo, o sea, que estamos en guerra, y pusiera fin de una vez con contundencia y para siempre a la lacra que la humanidad viene padeciendo desde el siglo VII. Si los americanos supieron qué hacer entonces, ¿a qué esperamos para repetirlo?

8. Sólo unos apuntes:

   1- Del enlace de Taibo:
   “¿Cómo que no existe el derecho a no ser ofendido, pedazo de mendrugo? “
   Curiosa manera de reclamar el derecho a no ser ofendido ofendiendo. Leí hasta aquí. Ya estaba cansado de la meliflua defensa encubierta de una ideología letal para la libertad (especialmente la de la mujer).

   2- Taibo se explaya a gusto, pero lo que no puede ser no será. Así que discrepo de su receta:
   “Prohibir el islamismo y expulsar a todos los ciudadanos extranjeros que profesen esa secta. Romper relaciones con los países musulmanes.”
   Incluso me sorprende viniendo de él.
   Se podrá prohibir cuando algo parecido al Islam se reinstaure en Europa (es decir, cuando esta Europa haya muerto y la intolerancia vencido), pero no se les podrá echar ya nunca, y además, nadie podría demostrar que fuera conveniente. Europa está hecha de retales. Pero sí que podríamos (y deberíamos) derrotar su ideología. Eso no se conseguirá con odio, pero tampoco con pamplinas (abusamos de ambos errores). Lo que es criticable se ha de criticar sin complejos (no hacerlo es nuestro pecado).

   3- Lo que sí se podría haber hecho es no haberles dejado entrar (por razones materiales, más que ideológicas) excepto los legalmente considerados.
   Siempre me ha sorprendido esta facilidad de entrada en Europa (tan reciente). ¿Dejáis entrar en vuestras casas a cualquiera que os salte la valla del jardín? Cuando me pregunto las razones se me ocurren las siguientes:
   a. Letra pequeña en los contratos de compra de petróleo en la que se exigen puertas abiertas.
   b. Mano de obra necesaria para hacer lo que nuestros titulados jóvenes no quieren hacer.
   c. Mano de obra barata para empresarios.
   d. Excusa para fardar de conciencia social de la progresía.
   e. Excusa del stablishment para crear nuevas estamentos donde colocar a sus paniaguados.
   f. Apoyo de algunos que sinceramente creen que todo es de todos (salvo lo suyo, que como suele ser poco ¿para qué repartirlo?).

   4- Europa tiene algo de culpa de la radicalización del Islam europeo, pero nunca conseguirán hacerme creer que tenemos la principal culpa ni de lejos. (Todos los buenistas, y los tenemos a espuertas, son unos artistas creando la mala conciencia sin la cual no tendrían razón de ser).

   5- Históricamente se ha demostrado que ni el Islam ni el judaísmo se integren (ni p. falta que hace). No es culpa de Occidente (otras culturas, muchas, tampoco lo hacen). El día que lo hagan desaparecerán en su concepto actual. Estrictamente hablando, sólo tendrían que respetar tres o cuatro principios occidentales básicos para integrarse y el resto vendría solo.

   6- Si una cultura es poco racista es la occidental. Lo reivindico como otro de sus grandes logros. Incluso ha sido ella la que ha inventado el concepto. En la mayoría de las otras culturas (no digo en todas por eso de que nunca puedes estar totalmente seguro) no existe el racismo porque no se ha llegado tan lejos. De modo natural el otro es el extraño y no tiene derechos. Y practican esa filosofía “natural” sin complejos.

   7- Una vez más, repetir (lo siento), que creo que los descalificativos no aportan nada y desmerecen a quien los usa. Es una opinión. Quizás por eso tengo también la sensación de que este blog se desinfla y que poco a poco se convierte en un producto para autoconsumo. A mí Pedro me ha enseñado alguna cosa (aparte del abominable 525 que no sabía que existía), y comprendo su punto de vista aunque lo comparta poco. He visto por aquí jugar con las palabras interesadamente y buscar muchas veces ganar antes que convencer, pero en todos los casos se aprende algo. Como mínimo a percibir otras sensibilidades, pero si las vamos hiriendo, nos vamos también quedando solos.

   • Yo me sigo preguntando por qué al Islam se le aceptan cosas por las que cualquier persona, organización, partido político o lo que sea serían inmediatamente expulsados de la sociedad.

     Fue bastante patético en la manifestación de París ver tanto «Yo soy Charlie»… cuando

     26 de octubre de 2006 Un tribunal danés rechazó la demanda presentada por siete organizaciones musulmanas contra las caricaturas de Mahoma.

     7 de febrero de 2007 Comenzó el juicio contra el semanario Charlie Hebdo en el Tribunal Correccional de París. Su director, Philippe Val, ha recibido numerosos apoyos, resaltando la necesidad de proteger la libertad de expresión.3 El diario francés Libération, volvió a publicar las caricaturas.

     22 de marzo de 2007 El Tribunal Correccional de París absolvió a Charlie Hebdo del delito de “injurias con base religiosa” por publicar tres de las caricaturas de Mahoma, de acuerdo con la petición del fiscal, que el 28 de febrero, durante el juicio, pidió la absolución, considerando que la publicación de las caricaturas estaba amparada por el derecho de libertad de expresión y que no atacaban al Islam sino a los integristas.

     Los musulmanes, no se si moderados o no, intentaron censurar por la vía legal al periódico danés y a Charlie y emprendieron una campaña ultravioleta por todos los países musulmanes para intimidar a Occidente… ¿Qué derecho tienen ahora a arrogarse la protección de la libertad de expresión?

     O en la entrega de los globos de oro ver a todo Hollywood solidarizarse con Charlie… cuando ellos han pasado por el aro del Islam censurando la película de Ridley Scott en el muy moderado Marruecos. Y no pasa nada!!!!

     ¿Qué hubiera pasado si Italia hubiese intentado censurar «El Código da Vinci»?

     Pero es que eso ni se plantea porque vivimos un mundo donde nos hemos acostumbrado a que se lapiden mujeres por ser supuestamente adúlteras, a que se castigue con latigazos por abrir foros en internet, a que se usen niñas de 10 años como bombas humanas, a que se masacren en Darfur a cientos de miles de personas, a que en Palestina se elija a un grupo terrorista como Hamás como gobierno y ataquen a sus vecinos judíos… ¿Sigo?

     ¿Por qué esa tolerancia hacia algo que si hiciese un partido de extrema derecha habría manifestaciones un día sí y otro también para que interviniese la ONU, el ejército y todo Dios?

     No me vale eso de que el musulmán de al lado se porta muy bien. Al principio los judíos en Alemania no temían a los Nazis… el vecino de al lado era nazi y era una persona de lo más normal.

     Hemos llegado a un punto en que hay que aceptar lo que sería inaceptable en cualquier otro caso so pena de que te cuelguen el sanbenito de islamófobo.

     Se pueden hacer muchas cosas, los Estados tienen un poder gigantesco. Se podría empezar por enseñar en las escuelas la verdadera cara del Islam, o exigir criterios de reciprocidad a la hora de abrir iglesias en países árabes vs. mezquitas en Europa, … pero no, oiga, la preocupación nacional es ¡¡¡acabar con el piropo!! o chorradas por el estilo.

     Joder si la prevención de la violencia de género va a ser materia de estudio en los colegios mientras al Islam no se le critica por eso y es presentado como la religión de la paz y la tolerancia!!

     ¿Por qué aceptamos que desde Marruecos se surta a toda Europa de Hachis previo paso por España mientras nos envían todos los días cientos de africanos subsaharianos a las fronteras de Ceuta y Melilla?

     Si hasta podríamos usar el fracking en España… y lo que hacemos es declararnos «territorios libres de fracking».

     ¿Por qué, por qué…?

     Por mucha manifestación de unidad que nos presenten, la única unidad el domingo era el miedo de los dirigentes europeos al Frente Nacional, UKIP, PEGIDA…

     Francia es una nación rota. Con el mayor partido del país ¡un 25 % como poco de la gente!! excluidos mientras que los musulmanes que son casi el 10 % no tienen ninguna intención de integrarse.

     Todo eso de los guetos y de que no se les deja integrarse es un cuento chino. ¿Por qué en USA los inmigrantes asiáticos, los últimos en llegar, obtienen resultados iguales o mejores que los blancos, mientras que los negros, donde la fe musulmana tiene gran predicamento por cierto, siguen con su secular atraso?

     ¿Cómo se puede ser tan hipócrita de «defender la libertad de expresión como un valor fundamental de Occidente» cuando al día siguiente vas a Riad a vender el AVE?

     El mes que viene del atentado no se acuerda nadie si no es para sacarle rédito electoral y lo que queda claro es lo que le va a pasar al próximo que critique al Islam.

     Y así hasta el próximo asalto que volveremos a perder… porque no queremos ganar.

     Y Pedro, si todavía no has captado la ironía de mi planteamiento… ¡Busca, busca ! las terribles campañas de los antiabortistas en USA por ejemplo que han puesto en peligro el derecho a abortar en USA (IRONÍA ON) o de la Triple A que hace que nadie se atreva a hacer chistes de la religión católica (IRONÍA ON)

     Y ahora ¿Buscamos las barbaridades que hace todos los días el Islam? (IRONÍA OFF)

     • “Yo me sigo preguntando por qué al Islam se le aceptan cosas por las que cualquier persona, organización, partido político o lo que sea serían inmediatamente expulsados de la sociedad.”

       Muchos nos hemos hecho esa pregunta (y otras sobre la asombrosa tolerancia actual hacia muchas actitudes que el simple sentido común ha considerado siempre inadmisibles). Ahí van mis especulaciones:

       1.- (La principal.) Razones económicas debidas al petróleo. Los países islámicos pobres no han dado nunca problemas (no han podido), y donde en ellos existe algún problema es por dinero procedente del petróleo. Cuando éste se acabe (comercialmente hablando), el Islam volverá a donde estaba. Este es el origen de la fuerza bruta.

       2.- La derrota económica de la izquierda (otra vez la economía), que les ha obligado a investirse de su supuesta “superioridad moral” como único consuelo y el odio al vencedor (el criminalizado capitalismo) que les lleva a atacar el Occidente. Es el odio de los humillados históricos. Estos proporcionan “la justificación moral”.

       3.- Y cincuenta mil pequeñas causas más, que se suelen utilizar de primera línea “honesta” para esconder tras ellas las propias miserias. En ellas se encuadran los “tontos útiles”, tan numerosos como necesitados de mirar a cualquier cosa que los justifique mientras no sea en ellos mismos.

       Y los comprendo perfectamente. Si no tengo esperanza. Si no tengo excusa. Si mi vecino lo hace bien donde yo soy incapaz, me echaré en brazos de cualquier sacerdote que me libere de mi pecado y me proporcione un culpable. Es la maldita responsabilidad y su insoportable peso.

       Pero hay que agarrar muy fuerte a una persona, con mano amiga, antes de decirle esas cosas a la cara. O eso, o echarlos a mandobles. Pero entonces ya no veo la diferencia.

     • Matizo algunas cosas:

       «Los musulmanes, no se si moderados o no, intentaron censurar por la vía legal al periódico danés y a Charlie y emprendieron una campaña ultravioleta por todos los países musulmanes para intimidar a Occidente… ¿Qué derecho tienen ahora a arrogarse la protección de la libertad de expresión?»

       Yo sí que veo diferencias entre dos o más grupos entre «moderados» y radicales. Principalmente porque no es ni parecido demandar a un dibujante porque consideras ofensiva una caricatura que pegarle un tiro en la cabeza. Demandar lo hace también una asociación religiosa cuando un «artista» cocina un cristo, o el PP cuando un «humorista» les compara con ETA. Y están en su derecho de demandar. Y los tribunales les darán la razón o se la quitarán. Lo de ir pegando tiros pues obviamente no tiene cabida entre gente civilizada.

       Ahora bien, lo que sí que es evidente es que entre el mundo musulmán hay más proporción de chalados que pegan tiros que en occidente (incluso de gente que no pega tiros pero se lo toma a la tremenda). No me meto en los múltiples motivos que pueda haber en eso, pero coincido con un mensaje anterior. No es que nos ganen 15-0 porque sean mejores, sino porque lo estamos haciendo fatal nosotros. Y apunto tanto a acciones externas como internas.

       Por externas me refiero a algo que se ejemplifica perfectamente en el siguiente párrafo:

       » O en la entrega de los globos de oro ver a todo Hollywood solidarizarse con Charlie… cuando ellos han pasado por el aro del Islam censurando la película de Ridley Scott en el muy moderado Marruecos. Y no pasa nada!!!!»

       Es decir, nos importa un higo lo que pase fuera de nuestras fronteras mientras nos convenga a nuestros intereses. La dictadura en Marruecos no molesta porque les queremos vender una peli. Pero igual que Gadafi mientras le vendía petróleo a los franceses. ¿Por qué se ha permitido el ISIS? Porque USA ha sudado de Irak una vez ellos han dejado de importar petróleo y como Siria está dentro del ámbito de influencia ruso tampoco se interviene ahí. Vamos, pura hipocresía.

       Y luego las acciones internas, refiriéndome a la actitud ante el islam dentro de nuestros países. Y aquí toca hablar del enfermizo buenismo que hace que se discuta sobre el término Mezquita-Catedral o se debata prohibir la semana santa, pero no se le pueda decir ni mu a un imán machista por miedo a ser calificado de islamófobo. O censurar cualquier manifestación contra la islamización en Europa (y no olvidarse nunca de añadirle «xenófoba» y «extrema derecha»), pero aplaudir las pro-Palestinas. ¿Qué queremos que piense un inmigrante si se le somete al mismo lavado de cerebro aquí que en Irán?

       «Por mucha manifestación de unidad que nos presenten, la única unidad el domingo era el miedo de los dirigentes europeos al Frente Nacional, UKIP, PEGIDA…»

       Esto va a parte pero 100% de acuerdo. El atentado le ha hecho la campaña a la señora Le Pen y esto se trataba de quitarle protagonismo.

       • Muy cierto, en el fondo, sobre todo en España el ser políticamente correctos nos ha llevado a ser hipócritas y a defender lo indefendible. Lo siento pero no soy la Madre Teresa, con lo que no tengo por qué poner la otra mejilla, sobre todo cuando su intención es no dejarte mejilla ninguna…

9. De lo que hay que deducir que una amplia mayoría de la población mundial es irracional…

   http://es.m.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo

   • Es así porque la religión se sustenta en la emoción, no en la razón.

     • Pues para ser tan mayoritariamente irracional como dices, la humanidad ha evolucionado bastante (a mejor, creo) desde que salió de las cavernas, a pesar de la religión o gracias a ella, nunca se sabe

     • Por ejemplo: Un Dios supuestamente perfecto no te obligaría a que le reces cinco veces al día.

10. Charlie Hebdo acertó cuando, mediante el humor, expuso la irracionalidad de las religiones, un fraude del que, como hicieron las víctimas, todos deberíamos reírnos.

    • «Charlie Hebdo acertó cuando, mediante el humor, expuso la irracionalidad de las religiones, un fraude del que, como hicieron las víctimas, todos deberíamos reírnos.»
      Ya, la irracionalidad de TODAS las religiones…. pero sólo una es irracional y asesina…. Se le olvida decirlo.
      De la religión cristiana puedes decir que es irracional, de la musulmana te juegas el pellejo

11. Se agradece la sinceridad del articulo.
    En cuanto a qué hacer, sólo un país en el mundo ha hecho frente a este proceso de islamización desde mi punto de vista y es Israel. Lo ha hecho con otra religión y tomando medidas de aislamiento.
    No digo que haya que evangelizar España ni lo vamos a hacer pero es bueno mirar a Israel para ver que podemos aprender de ellos para mantenernos libres.

    • Hemos aprendido que unir política y religión nos vuelve cautivos.

12. Al ver el resultado de un partido de fútbol de 15 a 0 es lógico interpretar que fue una victoria aplastante, mas si al indagar nos enteramos de que el portero del equipo perdedor estaba durmiendo sobre las redes cual hamaca mientras sus compañeros divagaban en un córner cómo deberían jugar…, entonces hablaremos más de derrota humillante. Y siendo un mismo hecho el analizado, no es lo mismo hablar de la victoria de uno que de la derrota del otro.

    No estamos ante una victoria del islamismo, principalmente porque lo que vivimos es un fracaso de nuestra sociedad. Pero también porque esto no es un enfrentamiento del islamismo radical contra occidente, los que más sufren el sistema de terror que busca imponerse son los musulmanes.

    Occidente ha renunciado a los valores que le hicieron próspero y ejemplo a seguir. Con el relativismo por bandera y los boletines oficiales de los estados como reglamentos morales flexibles ante la máxima de que el fin justifica los medios, hemos dejado de ser ejemplo de nada bueno o deseable. Hace mucho que la mayoría de la población superó el dilema entre moral y ley, ambas instituciones han muerto para quedar las circunstancias e intereses del momento.
    No es de extrañar que tantos jóvenes occidentales se dejen seducir por el islamismo radical. Les ofrece un código moral estable y simple junto con unas normas claras que seguir. Y esto no ocurre sólo con esta religión, cualquier alternativa estable que facilite la identificación del individuo con un proyecto por lo menos estable y definido, será bien acogida por los que están cansados del nihilismo imperante. Es llamativo ver a los que critican el surgimiento de Podemos para ofrecer un modelo tan nefasto como el criticado…

    Y no todos estos movimientos son malos, de hecho los que por aquí nos encontramos somos un ejemplo de este fenómeno.

    Occidente, pues, queda claro que de lo que era sólo queda la fachada e instituciones vaciadas de contenido y hasta de utilidad. No he visto a ni uno de los que ahora proclaman por la libertad de expresión decir ni una palabra por el humorista francés que lleva bastante tiempo censurado, por poner un ejemplo próximo geográfica y temporalmente. Nadie de los que se manifiesta lo hace por la libertad de expresión, sino por el impacto que ha causado en ellos la cobertura mediática de muertes cercanas. Porque si los muertos hubieran sido en un periódico de un pueblo de Afganistán, o en una revista neonazi finlandesa, no habrían movido un dedo. Porque el obsceno número de víctimas inocentes diarias a todos les resbalan menos cuando la vida o los medios (según sus intereses) meten el sonido de los tiros y las bombas en el salón de tu casa.

    Ya está bien de hipocresía, ignorancia y figurar.

    Y tengamos claro que la gravedad del episodio sufrido, tanto en Francia como en innumerables puntos del globo, no se debe a la saña de los terroristas, sino a los gobiernos que impiden a los inocentes defenderse en igualdad de condiciones. De haber entrado los terroristas en una redacción con presencia de pistolas la historia sería muy diferente. Es increíble que la falacia de la seguridad que nos procura el aparato estatal salga indemne de este tipo de eventos. El atentado es culpa de los terroristas, pero quien les pone el terreno expedito y limpio para realizar estas masacres es el poder político.

    En tal situación es lógico que haya auto-censura, no es criticable. No diré nada que pueda enfadar a un loco energúmeno que puede venir a por mi, sobre todo, porque se me prohíbe tomar medidas de protección. Nadie puede exigir heroicidades a nadie, como tampoco criticar al que no lo sea. Pero el silencio ante posturas violentas no es éxito del violento, una vez más insisto en que es ejemplo del fracaso de los no violentos.
    La manera más fácil y barata de acabar con violaciones y masacres es permitir la libertad de usar armas. La ley sólo se las quita a los inocentes…

    Por todo esto creo que el artículo no tiene un enfoque apropiado. El problema y la solución empiezan y acaban en nosotros, en Occidente. No hace falta actuar contra nadie para mejorar el cuadro que tenemos. No hay que buscar culpables a los que dar caza para sentirnos mejor y quedarnos con la sensación de que avanzamos al fin del conflicto (que no es el problema). En la medida que mejoremos y volvamos a ser ejemplo, más debilitaremos otras alternativas, sobre todo si nuestra propuesta de valores es congruente y no permitimos que el fin justifique los puñeteros medios… ( Basta con recuperar la meritocracia para que los jóvenes tengan esperanza e incentivos en formarse y trabajar…)

    Desgraciadamente lo que veremos en poco tiempo, a lo cual este artículo contribuye en buena medida, será más recortes de libertades y promesas de más seguridad que jamás se cumplen… Y todo para solucionar un problema que no tenemos y luchar contra un enemigo que es irrelevante ante el principal (que somos nosotros mismos).

    • La manera más fácil y barata de acabar con violaciones y masacres es permitir la libertad de usar armas. La ley sólo se las quita a los inocentes…

      En EE.UU cualquiera puede portar armas de fuego, incluso los ciegos, no parece que eso disminuya el número de masacres.

      • Su afirmación es cuando menos incorrecta, en EEUU no hay libertad para portar armas por cualquiera por donde quiera. Depende de los estados, de las ciudades, de las instituciones… Y todas las masacres de allí que saltan en nuestros informativos son siempre, sin excepción, en lugares donde está prohibido portar armas.
        Sin embargo los incidentes de asaltantes en lugares donde sí se pueden portar armas nunca reciben cobertura mediática, eso de que no haya muchos muertos no ayuda con las audiencias…

      • Su afirmación es cuando menos incorrecta, en EEUU no hay libertad para portar armas por cualquiera por donde quiera. Depende de los estados, de las ciudades, de las instituciones… Y todas las masacres de allí que saltan en nuestros informativos son siempre, sin excepción, en lugares donde está prohibido portar armas.

        Yo diría que su afirmación es incorrecta

        http://www.theatlantic.com/national/archive/2011/01/the-geography-of-gun-deaths/69354/

        pero aún así, el estado menos permisivo de EE.UU muy probablemente tenga una legislación más o tan permisiva como el que más en Europa, y la diferencia de muerte por armas de fuego sigue siendo bestial.

      • Ya los comentarios de su artículo indican por qué el estudio expuesto es inútil y está totalmente sesgado. Es más, el mismo autor avisa de que correlación no implica causalidad, pero aún así sigue por ese camino…

        Si quiere informarse con un poco más de rigor:

        http://www.liberalismo.org/articulo/179/53/libertad/armas/salva/vidas/
        https://duartefalco.wordpress.com/2013/06/28/controldearmasaustralia/
        http://www.wnd.com/2007/04/41196/

        Y ya luego seguimos hablando…

13. En esos países que se sienten incomodados por unas caricaturas referentes al islam, ¿Se atrevería alguien a mostrar un crucifijo de Cristo colgado en el pecho y visible?….. Tampoco ellos muestran respeto por el resto de las religiones….. ¿Porqué en el llamado occidente es tan fácil construir una mezquita para la oración y en los países musulmanes es casi imposible levantar una pequeña iglesia?…..

14. Tremendo su artículo, Arturo Taibo. Comparto en FB y otros sitios.

15. Creo que Charlie Hebdo ha sido un round ganado por el Islam, de una pelea que será larga y dura. Hoy Francia ganó el round siguiente matando a los dos hermanos. Y así seguirá la pelea hasta que alguno de los dos gane por KO… lo que se llama «ganar por muerte», que podría significar muchos muertos por radiación atómica de armas tácticas nucleares de destrucción limitada. Pero en esta pelea a infinitos rounds morirá mucha gente inocente, muchos culpables por comisión y otros por omisión, por no haber hecho algo para detener la locura Yihadista. Nadie puede saber hasta donde llegará esto. Dicen los chinos, «Vivimos tiempos interesantes…»

16. Aunque coincida en bastantes puntos quisiera hacer algunas matizaciones:

    ¿Periodistas asesinados por fanáticos cristianos por publicar viñetas vejatorias de su religión? No se, tendré que buscar en Google, mala memoria la mía.

    Atentado de la triple A (ultraderechistas católicos) al Papus, revista de humor.

    Sobre los musulmanes moderados, ocurre lo mismo que con los comunistas alemanes, que siguen pensando en la GDR como algo no tan malo, los del PP viendo el franquismo como un tiempo muy «plácido» o algunos ultracatólicos que piensan que la Santa Inquisición fue un aparato de redención para pecadores….

    Normalmente se hace difícil y hace falta un montón de integridad ética para condenar a alguien de ideología próxima a la tuya sobre todo cuando comete una acción a alguien de ideología contraria y ocurre a izquierdas y derechas y a cristianos y a musulmanes.

    Sobre Marruecos, viendo este mapa de Gapminder se puede ver que su natalidad en lo últimos 30 años ha bajado porcentualmente aún más que en España y es una tendencia que se ve en el resto del mundo.

    Igualmente sobre la inmigración, cada nueva generación se aproxima más a la cultura autóctona que a la de sus padres, siempre y cuando no se formen guetos en cuyo caso la asimilación no sólo no se produce sino que la cultura foránea se empieza a abrazar de forma mucho más fuerte como medio de diferenciación.

    Como evitar la guetecización es algo demasiado largo para escribir en este post.

    Sobre prohibir el Islam, cuidado, se empieza con prohibir una religión y se termina prohibiendo ideologías. Se hace difícil hacer un juego de democracia cuando los otros no lo hacen en sus países, pero nadie dijo que el camino a la libertad fuera fácil.

    Yo personalmente, creo que como no se controle todo esto, se pasará en ciertos países a la polarización de la sociedad que inevitablemente conllevará a la radicalización y a la lucha entre facciones donde como siempre pagarán justos por pecadores. De hecho tengo mucho interés en la próxima encuesta en Francia y como puede afectar a las posibilidades del Frente Nacional.

    • Vamos a ver, Pedro, si dejamos atrás el pasado:

      1) El atentado del Papus es de 1977, hace casi 40 años y sólo dos años después de la muerte de Franco (el catolicismo era la religión oficial del Estado).

      2) La Santa Inquisición fue disuelta en 1834, hace 180 años.

      Me parece evidente y fuera de discusión que la Iglesia Católica se ha integrado perfectamente en la sociedad moderna. El único pero son algunas quejas (no sé si han llegado a los tribunales) que afectan a la libertad de expresión, pero en ese caso los católicos siguen el camino abierto por los musulmanes precisamente.

      «los del PP viendo el franquismo como un tiempo muy “plácido”». ¿Y eso qué significa? Que yo sepa, «los del PP» no defienden la reinstauración de la dictadura. Así que, repito de nuevo ¿qué quieres decir? ¿Y quiénes son «los del PP»?

      «cada nueva generación se aproxima más a la cultura autóctona que a la de sus padres, siempre y cuando no se formen guetos». ¿Tú dirías que la cultura española es islámica? Luego, ¿no entiendes que por mucho que un musulmán se «aproxime» a la «cultura autóctona», no puede dejar de ser musulmán? ¿No crees que ésa puede ser la causa por la que los musulmanes forman guetos?

      «se empieza con prohibir una religión y se termina prohibiendo ideologías». Interesante argumento, salvo que ya hay «ideologías» prohibidas: «En 2010 un tribunal de Barcelona lo sentenció a una pena de un año [y] tres meses de reclusión, por el delito de «difusión de ideas genocidas», además de sentenciarlo a otro año y seis meses, «por atentar contra los derechos fundamentales y las libertades públicas garantizados por la Constitución»» (wikipedia, «Librería Europa»).

      • Por partes

        1) El atentado del Papus es de 1977, hace casi 40 años y sólo dos años después de la muerte de Franco (el catolicismo era la religión oficial del Estado).

        Tú pides un ejemplo de atentado terrorista católico y yo te lo doy. Si lo quieres sobre cualquier otra secta cristiana, te puedo poner varios ejemplos de asesinatos a médicos abortistas. O más cercano intento de atentado a una representación de Leo Bassi en 2006.

        2) La Santa Inquisición fue disuelta en 1834, hace 180 años.

        Y el bloque comunista europeo en 1990, eso no quita que haya aún personas consideradas a si mismo demócratas y tolerantes que disculpen su creación y existencia aún cuando sus ideales disten mucho de lo que esas mismas personas defienden en la actualidad.

        Me parece evidente y fuera de discusión que la Iglesia Católica se ha integrado perfectamente en la sociedad moderna.

        No puedes estar más equivocado. Los postulados de la Iglesia Católica sobre el divorcio, los homosexuales o el aborto son prácticamente los mismos que hace 100 años (yo includo diría que los mismos que hace 1500 años). En este caso la sociedad simplemente lo que hace es alejarse de la Iglesia para pertenecer a la sociedad moderna. Puede que muchos se sientan católicos por tradición, pero de facto no lo son al no aceptar el Magisterio de la Iglesia. Por resumir, si el Papa dice que saltes, un buen católico lo único que puede preguntar es como de alto.

        El único pero son algunas quejas (no sé si han llegado a los tribunales) que afectan a la libertad de expresión, pero en ese caso los católicos siguen el camino abierto por los musulmanes precisamente

        El delito por blasfemia (que lleva con nosotros desde la Edad Media) no se eliminó hasta 1988 que se sustituyó por el 525 del Código Penal, que tampoco es que sea un dechado de la libertad de expresión, así que no creo que hayan sido los musulmanes los que hayan «abierto» el camino a los católicos.

        «los del PP viendo el franquismo como un tiempo muy “plácido”». ¿Y eso qué significa? Que yo sepa, «los del PP» no defienden la reinstauración de la dictadura. Así que, repito de nuevo ¿qué quieres decir? ¿Y quiénes son «los del PP»?

        Te pongo un ejemplo de como personas demócratas y en cierta medida moderados se abstienen de criticar cualquier régimen o acción pasado o presente si éste coincide con su ideología. Nadie duda hoy que Die Linke en Alemania es un partido democrático que llegado al poder no intenta poner en marcha una dictadura proletaria, pero su tibieza al condenar la antigua GDR coincide bastante con la tibieza del PP en condenar el franquismo.

        «cada nueva generación se aproxima más a la cultura autóctona que a la de sus padres, siempre y cuando no se formen guetos». ¿Tú dirías que la cultura española es islámica? Luego, ¿no entiendes que por mucho que un musulmán se «aproxime» a la «cultura autóctona», no puede dejar de ser musulmán?

        O sea, que personas como yo o mi hermano que somos ateos tampoco pertenecemos la cultura española. Que pasa, ¿que para pertencecer a la cultura española ahora hay que ir a misa los domingos y besarle el anillo el cura?

        ¿No crees que ésa puede ser la causa por la que los musulmanes forman guetos?

        La razón por la que se forman guetos podría darme para un artículo aún mas largo que el tuyo, por lo que resumiré en dos conceptos, diferencia cultural del inmigrado con la autóctona y número de personas con esa misma cultura.

        A mayor diferencia cultural y mayor número de personas con esa misma diferencia cultural mayor probabilidad de formar un gueto. Digamos a mayor diferencia cultural menor debería ser su número para posibilitar no la total integración de esas personas, sino la de sus hijos y nietos.

        «se empieza con prohibir una religión y se termina prohibiendo ideologías». Interesante argumento, salvo que ya hay «ideologías» prohibidas: «En 2010 un tribunal de Barcelona lo sentenció a una pena de un año [y] tres meses de reclusión, por el delito de “difusión de ideas genocidas”

        En este caso no se trata de una ideología sino de una incitación al genocidio. Es como si en vez de pedir que se prohibiera el Islam, pidieras que se le pegara un tiro en la nuca a todo musulman. Aunque las dos opiniones me parecen un ataque a la libertad, la segunda además incita al genocidio.

      • Manejamos conceptos distintos de «sociedad moderna». El tuyo es la sociedad del unicornio, todos cortados por un mismo patrón que será el que tú digas (me dan absolutamente igual los detalles). Para mí, la «sociedad moderna» es una sociedad diversa (porque, afortunadamente, los hombres somos «diversos» por naturaleza) y tolerante. En consecuencia, para mí el peligro para la sociedad moderna no viene de quien defiende pacíficamente sus ideas, por poco modernas que te parezcan, sino de quienes piden leyes para acallar al contrario (feministas) o pretenden violentar su voluntad (escraches), y ya no digamos de quien pega tiros en la nuca.

        Tú mismo: el delito de blasfemia fue abolido en 1988, hace 26 años. ¿Y quiénes están intentando resucitarlo? Los musulmanes. Es el famoso lema: «libertad de expresión, pero respetando las creencias de los demás». La propia Charlie Hebdo fue denunciada ante los tribunales:

        Un tribunal de París absuelve al director de una revista francesa que reprodujo las caricaturas de Mahoma, EFE, 22/03/2007, 20minutos.es

        Y también lo fue el Jyllands-Posten:

        Rechazada la denuncia presentada por musulmanes contra el diario que publicó las caricaturas [de] Mahoma, Europa Press, 26/10/2006, 20minutos.es.

        Es el mismo argumento que se puede leer en el artículo enlazado por Arturo Taibo, «Tiempo de prosa»: «¿Cómo que no existe el derecho a no ser ofendido, pedazo de mendrugo? Una ofensa es una agresión y yo tengo el derecho a no ser ofendido. Dicho esto, aparece un conflicto entre dos bienes jurídicos a proteger: tu libertad de expresión y mi protección ante la ofensa». Exactamente esa es la vía que pretenden seguir algunos católicos, muchos o pocos.

        «Te pongo un ejemplo de como personas demócratas y en cierta medida moderados se abstienen de criticar cualquier régimen o acción pasado o presente si éste coincide con su ideología». Me entero ahora de que el PP es un partido confesional católico. Tú mismo: divorcio, matrimonio homosexual o aborto. ¿Qué asunto prefieres? Y el PP sí ha condenado el franquismo:

        El PP condena el golpe de Franco y promete honrar a todas las víctimas de la Guerra Civil, 21/11/2002, el pais.es

        Otra cosa es pretender que el PP pida continuamente perdón… ¿por ser franquista? 😮

        Supongamos que exista ese algo llamado «cultura española»: que no sea islámica, ¿implica que ha de ser necesariamente católica? ¿No podía estar refiriéndome a lo que tú llamas «diferencia cultural del inmigrado con la autóctona»? ¿Vale si lo dices tú, pero no vale si lo digo yo?

        El Holocausto es consustancial a la ideología nazi: si prohíbes la «difusión» del Holocausto, estás prohibiendo la ideología nazi, lo quieras ver o no lo quieras ver.

      • Toc, toc.

        Permitidme entrar en vuestra discusión. Tiene interés.

        – Tú pides un ejemplo de atentado terrorista católico y yo te lo doy.

        Wikipedia define la Triple A como un grupo armado de ideología fascista. Los etarras también son mayormenete católicos, y a nadie se le ocurre llamarles «grupo terrorista católico». Y nadie dice que no haya terrorismo dentro del mundo católico, pero eso no hace de ese terrorismo un «terrorismo católico». Entre otros detalles, porque no suelen atacar a gente de otra religión, por ser de otra religión. Ni por ofender a su religión.

        Por otra parte, si quieres buscar ejemplos de «terrorismo islamista», probablemente sólo necesitas la hemeroteca de un trimestre. O tal vez del mes. ¿Eso no hace una diferencia?

        La inquisición es un «asunto interno» de una religión. Pero si hoy alguien defendiera la Inquisición, recibiría tomatazos verbales a tutiplén. Exactamente lo mismos que no reciben los animales islamistas dentro de su sociedad, y que ayudaría mucho a que deje de haberlos.

        – No puedes estar más equivocado. Los postulados de la Iglesia Católica sobre el divorcio, los homosexuales o el aborto son prácticamente los mismos que hace 100 años (yo includo diría que los mismos que hace 1500 años). En este caso la sociedad simplemente lo que hace es alejarse de la Iglesia para pertenecer a la sociedad moderna. Puede que muchos se sientan católicos por tradición, pero de facto no lo son al no aceptar el Magisterio de la Iglesia. Por resumir, si el Papa dice que saltes, un buen católico lo único que puede preguntar es como de alto.

        ¿La falacia del escocés verdadero? El pequeño problema es que es la cristiandad, y no otro mundo con otra religión, el que ha producido el Renacimiento, la Ilustración, la ciencia que conocemos, la democracia, los derechos humanos, la liberación de la mujer, y otros detalles de menor importancia.

        La parte de la «condena del franquismo» no tiene mucho que ver con esta película.

        – O sea, que personas como yo o mi hermano que somos ateos tampoco pertenecemos la cultura española. Que pasa, ¿que para pertencecer a la cultura española ahora hay que ir a misa los domingos y besarle el anillo el cura?

        Te sugiero que leas Ateos católicos y ateos protestantes, dentro de Why I am not a Christian de Russell. Normalmente un ateo musulmán no suele tener mucho que ver con un ateo cristiano. La diferencia es abismalmente mayor que la que veía Russell entre atoes católicos y protestantes, y esta ya era bastante ggrande. Tampoco el ateo musulmán tiene las mismas posibilidades de manifestarse ateo en su mundo, claro.

        Prohibir una ideología (o religión) es probablemente una idea muy mala. Y definitivamente es dejar de ser lo que somos. Pero zaherir una ideología (o religión) es lo que hacemos todo el rato. Y es la principal herramienta que hemos usado para ir civilizando el cristianismo. Y la única que conocemos. Que haya tanta gente empeñada en que eso no sirve con el islam, a mi sólo me sugiere que no quieren corregir el islam, sino usarlo para cambiarnos a nosotros. No para que creamos en Alah, claro; pero probablemente sí para que nos creamos otros cuentos no menos perniciosos.

      • Primero a Oscar84

        Para mí, la «sociedad moderna» es una sociedad diversa (porque, afortunadamente, los hombres somos «diversos» por naturaleza) y tolerante.

        Curiosa percepción viniendo de una persona que :

        1) Pretende prohibir un culto religioso
        2) No acepta musulmanes en su sociedad

        Tú mismo: el delito de blasfemia fue abolido en 1988, hace 26 años.

        El delito de blasfemia más que abolido fue sustituido por el 525 del código penal

        1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.

        ¿Y quiénes están intentando resucitarlo? Los musulmanes.

        No hace falta resucitarlo, los católicos ya han empleado ese artículo 525 varias veces, como la denuncia a Leo Bassi por disfrazarse de Papa o a Javier Krahe por «cocinar» un crucifijo. ¿Habrá alguna denuncia musulmana? Muy probablemente, y probablemente también de testigos de Jehová y de la Iglesia de la Cienciología, pero ese artículo está ahí desde los tiempos en el que el 95% de los españoles se declaraba católico y el número de musulmanes era testimonial.

        Dicho esto, aparece un conflicto entre dos bienes jurídicos a proteger: tu libertad de expresión y mi protección ante la ofensa»

        El problema es que esa «protección ante la ofensa» sólo se ejerce ante los grupos religiosos y no los políticos o ideológicos. Así si por ejemplo digo que «los anarcocapitalistas son todos unos imbéciles por creer que la eliminación del estado nos hará más prosperos» por mucho que se ofendan no podrán hacer mucho. Ahora bien si lo cambio por algo como «los católicos son todos unos imbéciles por creer que a la virgen María la dejó preñada una paloma» o «los musulmanes son todos unos imbéciles por creer que Mahoma subió a los cielos en un unicornio dorado con alas», puede que me meta en problemas y me apliquen el 525

        El PP condena el golpe de Franco y promete honrar a todas las víctimas de la Guerra Civil, 21/11/2002, el pais.es

        Otra cosa es pretender que el PP pida continuamente perdón… ¿por ser franquista?

        Por lo menos que sean coherentes y que cada vez que se condene se unan a la condena y no a la ultraderecha europea http://elpais.com/diario/2006/07/05/espana/1152050428_850215.html

        Supongamos que exista ese algo llamado «cultura española»: que no sea islámica, ¿implica que ha de ser necesariamente católica? ¿No podía estar refiriéndome a lo que tú llamas «diferencia cultural del inmigrado con la autóctona»? ¿Vale si lo dices tú, pero no vale si lo digo yo?

        Que en España hay una cultura católica es impepinable, que hay españoles que nos sentimos 100% españoles y no la compartimos también ¿somos por eso menos españoles? ¿o tal vez formamos parte de una cultura menos católica y más laica? De nuevo para contestar a todo esto haría falta todo un artículo tan extenso como el que estamos comentando .

        A Plazeame

        Wikipedia define la Triple A como un grupo armado de ideología fascista. Los etarras también son mayormenete católicos, y a nadie se le ocurre llamarles “grupo terrorista católico”

        Cuando en tu nombre tienes Alianza Apostólica Anticomunista está clara tu ideología

        Y nadie dice que no haya terrorismo dentro del mundo católico, pero eso no hace de ese terrorismo un “terrorismo católico”

        Si te refieres a si ese terrorismo está amparado, promovido y protegido por la Iglesia Católico por supuesto que no lo que nos lleva a la siguiente cuestión…

        Entre otros detalles, porque no suelen atacar a gente de otra religión, por ser de otra religión. Ni por ofender a su religión.
        Por otra parte, si quieres buscar ejemplos de “terrorismo islamista”, probablemente sólo necesitas la hemeroteca de un trimestre. O tal vez del mes. ¿Eso no hace una diferencia?

        El nacionalismo catalán ha sido fundamentalmente un movimiento sin violencia terrorista ( si exceptuamos claro está a Terra Lliure que produjo una sola víctima durante el tiempo que estuvo activo). ¿Hace que se diferencie entonces el nacionalismo catalán del vasco?

        La inquisición es un “asunto interno” de una religión. Pero si hoy alguien defendiera la Inquisición, recibiría tomatazos verbales a tutiplén. Exactamente lo mismos que no reciben los animales islamistas dentro de su sociedad, y que ayudaría mucho a que deje de haberlos.

        Efectivamente ese es el problema. Mientras que en Europa la sociedad ha ido pasando al laicismo, en los países musulmanes se han pasado a la radicalidad, sean por invasiones, los petrodolares de la secta wasabi, la creación de Israel o todo junto a la vez.

        ¿La falacia del escocés verdadero?

        No hay tal falacia, para ser católico hay que acatar lo que dice el Papa y los dogmas de los Ministerios, y no porque lo diga yo, sino porque es lo que dice la Santa Iglesia Católica que tienes que hacer para pertenecer a ella. Su club, sus normas. Otra cosa es que alguien personalmente no acate lo que diga el Papa o los dogmas católicos en parte o en su totalidad, en cuyo caso estamos hablando de persona cristiana pero no católica

        El pequeño problema es que es la cristiandad, y no otro mundo con otra religión, el que ha producido el Renacimiento, la Ilustración, la ciencia que conocemos, la democracia, los derechos humanos, la liberación de la mujer, y otros detalles de menor importancia.

        No puede estar más equivocado, esos avances los tenemos a pesar de la religión. Fue la religión crisitiana quien dificultó, prohibió e intentó dificultar el avance de la ciencia. Miguel Servet, Galileo Galilei y muchos otros son prueba de ellos. La democracia nació en Grecia, los derechos humanos nacieron de la revoluciones burguesas contra el Antiguo Régimen formado por la Monarquía, la Nobleza y adivinen quien, la Iglesia Católica. De hecho el Vaticano es uno de los pocos países europeos que aún no ha firmado la declaración de los derechos humanos.

        Te sugiero que leas Ateos católicos y ateos protestantes, dentro de Why I am not a Christian de Russell. Normalmente un ateo musulmán no suele tener mucho que ver con un ateo cristiano.

        Supongo que para matizar, que te referirás a cristianos que se volvieron ateos y musulmanes que se volvieron ateos. Un ateo es un ateo sea cual sea su nacionalidad, anterior credo o color de piel. Puede que sea de derechas, puede que sea de izquierdas, o liberal, o comunista, pero lo único en común es su no creencia en dios alguno. Si acaso la única diferencia es que un ateo que haya sido musulmán es un apóstata y por tanto su condena es a muerte para cualquier musulmán de bien. Para los católicos eso no ocurre desde hace aproximadamente 200 años.

        Al Sr. Arturo Taibo

        Sí, todos sabemos que a raíz del atentado contra el Papus se acabó la libertad de expresión en Occidente.
        No soporto tanta gilipollez, Sr. Pedro.

        Vd. pidió un ejemplo de atentado de ideología católica y yo se lo he dado. Lo del fin de la libertad de expresión en Occidente es cosa suya, así como supongo que también la gilipollez de tal afirmación que yo no comparto.

        • Perdona, Pedro. Me había equivocado. Creía podía tener algún interés lo que planteas, y discutirlo. Pero ahora veo que te mueves a nivel de pumpanpum de kindergarten. Esto es, no pensar, partir de un prejuicio, y maniobrar para que todo encaje en el prejuicio.

          No voy a seguir un orden. Voy a empezar por la imbecilidad más espectacular.

          Plazaeme:
          – El pequeño problema es que es la cristiandad, y no otro mundo con otra religión, el que ha producido el Renacimiento, la Ilustración, la ciencia que conocemos, la democracia, los derechos humanos, la liberación de la mujer, y otros detalles de menor importancia.

          Pedro:
          – No puede estar más equivocado, esos avances los tenemos a pesar de la religión. Fue la religión crisitiana quien dificultó, prohibió e intentó dificultar el avance de la ciencia.

          En primer lugar es mentira, porque la cultura entera se conservó en los monasterios. Ciencia incluida.Sin ellos, hubiera habido que empezar de cero, sin ningún motivo para pensar que se hubiera avanzado más que en otras culturas con otras religiones. Y en segundo lugar es sumamente imbécil, porque «la cristiandad» no es lo mismo que «la religión» (cristiana). La cristiandad es una cultura (ahora le llaman «civilización»). No puede no estar influenciada por su religión (y al revés también), pero no son la misma cosa. Por eso puedes tener lo que yo he descrito, un hecho a la vista de todos (la cristiandad ha producido el Renacimiento, la Ilustración, la ciencia que conocemos, la democracia, los derechos humanos,), y al mismo tiempo eso puede ocurrir con impedimentos por parte de la religión de la cristiandad. Pero obviamente esos impedimentos son menos fuertes que aquello que tenga la religión cristiana que hace que solo en sus sociedades se haya inventado esa «modernidad». La separación religión / estado es un invento cristiano, por mucho que le moleste a tu prejuicio.

          Para que comprendas que «cristiano» (o «católico») no señala al practicante, bajo reglas, de una religión te sugiero el siguiente experimento. Busca 100 cristianas que se hayan casado con ateos. 50 de ellas con ateos católicos, y 50 con ateos musulmanes. Deja pasar ocho años y observa el resultado. Poer ejemplo, midiendo el grado de felicidad de los dos grupos de mujeres respect a su matrimonio. ¡Genial! Acabas de comprender que «católico» no es lo mismo que creyente que sigue unas normas dictadas por un jefe religioso. Yo no soy menos ateo que tú, ni menos precoz. Sería imposible, porque soy de récord. La diferencia es tener los ojos abiertos, o cerrados por prejuicios. Insisto: Russell te puede abrir los ojos.

          – Efectivamente ese es el problema. Mientras que en Europa la sociedad ha ido pasando al laicismo, en los países musulmanes se han pasado a la radicalidad, sean por invasiones, los petrodolares de la secta wasabi, la creación de Israel o todo junto a la vez.

          Otra muestra de tu ceguera. Haces un saco con todo aquello a lo que le tienes manía (invasiones, petrodólares, Israel), y decides que eso es lo que ha evitado la «civilización» («ciudadanización») del islam. Pero la cristiandad padecía invasiones durante el Renacimiento, y petrodólares (el desarrollo de la banca, por ejemplo), incluso Israel. La caída de Bizancio y Grecia, nada menos; la madre de nuestra cultura. o Jerusalén. Así que tus causas imaginarias sólo son producto de tus cegadores prejuicios.

          Y claro, te olvidas de mirar las causas de que la cristiandad sí haya podido civilizar a su propia religión, y apartarla del estado. Quieres imaginar que es un proceso natural, que ocurre siempre. Vaya, siempre que no haya invasiones, ni petrodólares, ni Israel. Olvidando que *siempre* ha sido una sola vez en la historia de la humanidad; y como hemos visto, con invasiones, petrodólares e Israel. Las demás son copias de esa, e influidas por ella.

          Ah, me olvidaba de la chorrada de la Triple A.

          http://es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo_tardofranquista

          Ahora imagina una situación. O dos, y compara.

          – Ateo fascista que se mete en la triple A.
          – Creyente comunista que se mete en la Triple A.

          ¿A cuál de los dos crees que le van a pegar un tiro, a la que se entere el resto del grupo? Vale, seguro que eres capaz de pensar que a ambos con la mismma probabilidad. Ya sabemos lo que ciegan los prejuicios. Pero te propongo un poco de culturilla fascista, de la mano de Ismael Saz, profesor de historia contemporánea especializado en la materia:

          http://seminariofascismo.wordpress.com/2014/07/16/entrevista-con-ismael-saz-historiador-del-franquismo-y-de-la-extrema-derecha-europea-de-entreguerras/

          Verás que ateo y fascista no es incompatible, mientras que marxista y fascista, sí. Pero que los fascistas a menudo usaban, por conveniencia y convergencia, simbología y nombres robados al catolicismo. Por ej:

          – En el fascismo hay católicos como hay ateos, estamos ante un movimiento de carácter secular.
          – Lo que no es nunca el fascismo es un movimiento ateo, por mucho que haya fascistas ateos.
          – Respecto al caso particular de España, como en todos sitios, vemos que el fascismo es un fenómeno secular, y en general todas sus raíces culturales son laicas.

          Así que mejor que no te masturbes por la elección interesada y de «marketing» de un nombre.

      • En ningún momento me he pronunciado sobre si debe prohibirse o no el culto islámico, y seguiré sin pronunciarme. Sí pienso que una sociedad tolerante tiene derecho a defenderse contra una amenaza. Y aclaro que estoy hablando de una amenaza real. Porque me ha chocado que, frente a una amenaza real como es el islamismo, traigas a colación un atentado cometido hace 40 años. Tu único punto válido son los atentados antiabortistas, condenados reiteradamente por el episcopado católico norteamericano.

        Admito que puedo estar equivocado cuando afirmo que son los musulmanes (sí hay una denuncia, del año 2006 en Ceuta), y no los católicos, los que iniciaron RECIENTEMENTE las demandas contra la libertad de expresión en nombre de la libertad religiosa. En cualquier caso, el artículo 525 que tanto te preocupa no parece tener una utilidad real: según Francisco Peláez, nadie «en la última década» ha sido condenado en base a dicho artículo («El artículo 525 del Código Penal…», 21/07/2013). Lo que no quiere decir que no deba ser derogado. Pero no me parece un motivo especial de preocupación. Y sí me lo parece cierto discurso que he escuchado en la izquierda española pidiendo una especie de autocensura para no herir la sensibilidad de los musulmanes, porque ese discurso puede convertirse en Ley. Y ahí es adonde yo apuntaba: ¿Cómo haces para proteger la sensibilidad SÓLO de los musulmanes?

        Creo que es obvio, pero no estoy defendiendo que deba coartarse la libertad de expresión en nombre de la «protección ante la ofensa» en casos como éste.

        Has pasado de afirmar que el PP no condena el franquismo a que el PP no es coherente. Lo que es como decir que no me gustan tus bigotes. Pero por seguir el hilo. De la lectura del artículo que citas, se deduce que la declaración institucional no recibió el apoyo del Partido Popular… Europeo. ¿No te da qué pensar? Cito de La Vanguardia (El Parlamento Europeo condena el franquismo, 4/7/2006, lavanguardia.com): la declaración afirma que «con el golpe de Estado que dio Franco el 18 de julio de 1936 se frustró «la gran esperanza» de la Segunda República». Y frente a una afirmación que pretende lavar la historia de la izquierda española, Mayor Oreja elogia la Transición. Dándole la vuelta al argumento, ¿hemos de entender que la izquierda europea (no sólo el PSOE) condena la Transición española?

        Y en este mismo caso, en el Parlamento Europeo, los socialistas se «unieron» a la extrema izquierda: ¿eso te parece bien, mal o regular? ¿Eso los hace comunistas? ¿O chavistas?

        ¿Cuándo he dicho yo que tú seas «menos» español? ¿Y cómo puedes deducir eso de «Supongamos que exista ese algo llamado «»cultura española»»? ¿Cómo te voy a calificar de más o menos «español» si no tengo una regla para medirte? ¿Podemos dejar de discutir sobre un punto en el que estamos de acuerdo: que hay una «diferencia cultural» notable entre los españoles y los musulmanes, y que esa «diferencia» provoca una tendencia (probabilística) a formar guetos?

        • – En ningún momento me he pronunciado sobre si debe prohibirse o no el culto islámico, y seguiré sin pronunciarme. Sí pienso que una sociedad tolerante tiene derecho a defenderse contra una amenaza.

          Pues yo creo que sí deberíamos de pronunciarnos. En contra de la aberración de prohibirlo. Porque lo que hace de nosotros «no-islámicos» (o sí-occidentales) es que no se nos pase por la cabeza prohibir una religión.

          Pero respecto a la «amenaza» también ocurre lo mismo. Tenemos una forma particular, «nuestra», de combatir esas amenazas — sean reales o imaginarias. Y se llama libertad de expresión y crítica. Lo que supone, en primerísimo lugar, dejarse de pamemas de prohibir «ofender» a una línea de pensamiento.

          Una cosa es no prohibir -ni remotamente- una religión o ideología, y otra muy distinta es no poder decir que esa religión o ideología es sumamente perniciosa. Y ridiculizarla, etc.

          Lo que nos está atando las manos no es permitir el islam. Faltaría más. El problema es esa idiotez de porque se trata de una religión (o «civilización», dicen), no lo podemos poner a parir en la medida en que se merece. ¿No ponemos a parir a nuestra propia religión, a la que se sale del tiesto?

          Lo que no tiene sentido es la libertad de culto sin libertad de crítica. De blasfemia incluso. Porque por ahí vienen los desmadres. ¡Coño!, a mi los «pro-vida» me llaman asesino. ¿Y qué pasa? Desde su punto de vista lo soy. Normal, en una interpretación «occidental» de la convivencia. Yo puedo pensar lo que quiera, y otro puede etiquetar mi pensamiento como le plazca. Y debatimos al respecto, o no, y ya se verá lo que va surgiendo.

          El único problema es el tabú. Hay que «respetar» el islam — o el prodigio que sea. ¿De cuándo acá?

      • @ Plazaeme

        Por si acaso, te comento que estaba respondiendo a Pedro. Por lo demás, me ha molestado que Pedro haya supuesto que pedía la prohibición del culto islámico, de ahí mi comentario. Creo que en su primera respuesta (a mí) parece haberme confundido con Arturo, pero pensé que ya se había dado cuenta de su error: tal vez no sea así.

        Personalmente, el cuerpo me pide una solución rápida y radical, pero entiendo que la prohibición del culto islámico debe tomarse con mucha más información de la que yo tengo. Y ya he dicho que opino que la libertad de expresión está por encima de la «protección ante la ofensa» en este caso, luego suscribo el uso de la libertad de expresión para denunciar el islamismo.

      • De nuevo por partes:

        Para plazéame

        En primer lugar es mentira, porque la cultura entera se conservó en los monasterios. Ciencia incluida.Sin ellos, hubiera habido que empezar de cero, sin ningún motivo para pensar que se hubiera avanzado más que en otras culturas con otras religiones.

        Efectivamente gran parte del conocimiento se guardó en monasterios, como también es cierto que otra gran parte nos llegó a través de los estudiosos árabes con traducciones de autores como Euclides, Diofanto, Menelao, Arquímedes, Ptolomeo, Apolonio, Diocles, Teodosio, Hipsicles. Como también es cierto que ambas religiones persiguieron a todo aquel que osara dudar de los dogmas religiosos usando la ciencia.

        Por eso puedes tener lo que yo he descrito, un hecho a la vista de todos (la cristiandad ha producido el Renacimiento, la Ilustración, la ciencia que conocemos, la democracia, los derechos humanos,),

        La cristiandad se refiere a varios conceptos. Obviamente todos esos conceptos se desarrollaron el marco de una cultura cristiana, ya que ser creyente era obligatorio bajo pena de muerte. Pero salvo excepciones, todos esos avances fueron entorpecidos, combatidos y repudiados por los diferentes estamentos religiosos que en su mayoría, lo veían como una amanaza de su status quo.

        La separación religión / estado es un invento cristiano, por mucho que le moleste a tu prejuicio.

        Decir que un avance es cristiano porque se ha producido en un entorno crisitiano es como decir que la democracia en Rusia es un logro comunista porque se realizó con un entorno comunista.

        Para que comprendas que “cristiano” (o “católico”) no señala al practicante, bajo reglas, de una religión te sugiero el siguiente experimento. Busca 100 cristianas que se hayan casado con ateos. 50 de ellas con ateos católicos, y 50 con ateos musulmanes. Deja pasar ocho años y observa el resultado. Poer ejemplo, midiendo el grado de felicidad de los dos grupos de mujeres respect a su matrimonio. ¡Genial

        Pasando el hecho de que realmente no sé que quieres decir aquí, volvemos al mismo punto, un ateo es un ateo, no hay ateos cristianos o ateos mulsumanes, como no hay vegetarianos de bistec ni vegetarianos de salchichón. Un vegatariano no come carne, punto, así como un ateo no cree en Dios, sea Alá, Jehová, Odín o Zeus.

        Otra muestra de tu ceguera. Haces un saco con todo aquello a lo que le tienes manía (invasiones, petrodólares, Israel), y decides que eso es lo que ha evitado la “civilización” (“ciudadanización”) del islam. Pero la cristiandad padecía invasiones durante el Renacimiento, y petrodólares (el desarrollo de la banca, por ejemplo), incluso Israel. La caída de Bizancio y Grecia, nada menos; la madre de nuestra cultura. o Jerusalén. Así que tus causas imaginarias sólo son producto de tus cegadores prejuicios.

        Yo no lo justifico, yo sólo lo razono, al igual que yo no justifico la subida al poder de los nazis debido al duro tratado de Versalles o la revolución bolchevique debido a la terrible situación de campesinado. Por ejemplo, muchas veces me sorprendo al ver esta serie de fotos http://theredhunter.com/2010/02/the_steady_erosion_of_womens_rights_in_egypt.php
        en donde se la evolución (más bien devolución) en la vestimenta de las mujeres. Está claro que ahí entra la religión, que en vez de retroceder se adentra cada vez más en la sociedad porque parece que allí es la única vía de escape. Podemos discutir que la razón sea los petrodólares saudíes o las constantes derrotas humillantes frente a Israel.

        Y claro, te olvidas de mirar las causas de que la cristiandad sí haya podido civilizar a su propia religión, y apartarla del estado

        Entre muchas causas, para mi la principal es la educación. Un pueblo educado y formado que pueda mirar más allá de la superstición y los dogmas instaurados por pastores de cabras de hace miles de años.

        Verás que ateo y fascista no es incompatible, mientras que marxista y fascista, sí.

        Muy bien capitán obvious. Está tan claro como que que cristiano y comunista no es incompatible pero ateo y cristiano sí.

        Pero que los fascistas a menudo usaban, por conveniencia y convergencia, simbología y nombres robados al catolicismo.

        Los fascismos italianos y españoles han sido siempre por definición católicos apostólicos y romanos. ¿Que hay fascistas ateos? Puede ser, como puede ser que haya comunistas católicos, pero si una organización tiene Apostólica y Fascista en su nombre se supone que tienes que ser las dos cosas y no una u otra, aunque supongo que eso sólo lo puede responder quien se encargue de reclutar nuevos miembros.

        A Oscar84

        En ningún momento me he pronunciado sobre si debe prohibirse o no el culto islámico, y seguiré sin pronunciarme.

        Efectivamente, fue el autor original, mis más sinceras disculpas y reconozco mi equivocación.

        Lo que no quiere decir que no deba ser derogado. Pero no me parece un motivo especial de preocupación. Y sí me lo parece cierto discurso que he escuchado en la izquierda española pidiendo una especie de autocensura para no herir la sensibilidad de los musulmanes, porque ese discurso puede convertirse en Ley. Y ahí es adonde yo apuntaba: ¿Cómo haces para proteger la sensibilidad SÓLO de los musulmanes?

        Efectivamente condenas ha habido pocas o ninguna, gracias parece ser al sentido común de los jueces que hacen prevalecer el derecho a la libertad de expresión. Pero aunque salgas absuelto, el tener que ir a juicio y pasar el mal trago no te lo quita nadie. Yo por mi parte abogo por su supresión completa, ya tenemos el 510 que dice lo siguiente

        1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.

        que a la vez que protege la libertad de expresión, también su seguridad física y personal.

        Has pasado de afirmar que el PP no condena el franquismo a que el PP no es coherente. Lo que es como decir que no me gustan tus bigotes. Pero por seguir el hilo. De la lectura del artículo que citas, se deduce que la declaración institucional no recibió el apoyo del Partido Popular… Europeo.

        Para no alargar, la cuestión es que el PP muestra tibieza con respecto al franquismo, como los musulmanes respecto a los yihadistas o lo comunistas respecto a Cuba. Y por cierto el Partido Popular Europeo votó a favor a de la propuesto en bloque…excepto el Español.

        ¿Podemos dejar de discutir sobre un punto en el que estamos de acuerdo: que hay una «diferencia cultural» notable entre los españoles y los musulmanes, y que esa «diferencia» provoca una tendencia (probabilística) a formar guetos?

        Está claro que hay diferencias culturales entre musulmanes y españoles, como también las hay entre chinos y españoles, y te puedo asegurar que los chinos normalmente de integrarse poco. Yo trabajo con alemanes de origen turco y no tengo problemas, uno de ellos es mujer y fuma como un carretero, el otro no le he visto comer carne o beber alcohol, al igual que no le he visto rezando mirando a la meca o evitando el contacto con mujeres. Puede que sean la excepción y no la regla, pero muestra que al menos en ciertas circunstancias la integración es posible, aunque
        reconozco que más difícil.

        A Arturo Taibo

        Aquí no hablamos de ningún culto religioso ni de ninguna religión. Aquí hablamos de una ideología que quiere destruir nuestra Civilización, nuestras libertades y nuestro bienestar económico

        Muchos dicen que el Islam es más que una religión pues descibe no sólo como adorar a Dios sino como debe ser la sociedad. Sinceramente no creo que hay mucha diferencia entre esto o los judíos ultraortodoxos o sectas como el Opus Dei. Pero claro judío ultraortodoxos o miembros del Opus Dei hay pocos (aunque poderosos), pero el Islam se extiende, se radicaliza y no parece que se haga nada.

        En cuanto a si quiere equiparar ese atentado contra el Papus de la triple A con la maquinaria de matar y torturar masivamente que es el Islam, nuevamente no tenemos nada de que hablar.

        De nuevo, Vd pidió un ejemplo, yo lo doy. Es como si le pido un ejemplo de violencia nacionalista gallega, Vd. me la da y fin de la discusión, no tenemos que ponernos a compararla con la violencia nacionalista vasca.

        Ya que tanto le interesa la historia le voy a recordar que en la IIGM los aliados no aceptaron negociar con los nazis y exigieron una rendición incondicional
        Arrasaron las ciudades alemanas matando a millones de civiles, unos nazis otros no, unos nazis moderados otros más radicales.

        Y después cuando les vencieron, ocuparon Alemania y sometieron a la población a un proceso de desnazificación.

        Si pretende decirme que para acabar con el integrismo hay hacerles una guerra total, tan solo recordarle que en Irak y Afganistán no salió muy bien.

        Y por no extenderme demasiado, yo coincido prácticamente al 100% con lo expuesto en este artículo

        http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-01-10/respetando-a-los-canibales-europa-es-complice-del-fundamentalismo-islamico_619350/

        • Pedro, vamos a ver si podemos empezar a dejarnos de chorradas.

          – Decir que un avance es cristiano porque se ha producido en un entorno crisitiano es como decir que la democracia en Rusia es un logro comunista porque se realizó con un entorno comunista.

          Si me cambias lo que digo, puedes hacerme decir cualquier tontería. Pero sólo estás mintiendo, porque no es lo que he dicho. Te lo corrijo, para que veas cómo queda:

          – Decir que un avance es de la cristiandad porque sólo se ha producido en la cristiandad, o copiando lo que se había producido en la cristiandad, es como decir que la democracia en Rusia es un logro comunista porque se realizó con un entorno comunista … además de -y principalmente- en entornos no comunistas

          O sea, por favor.

          Puedes repetir mil veces las pegas del estamento religioso al avance de la ciencia, y la filosofía, y el liberalismo, y los DDHH, y la igualdad de la mujer, etc. Pero esa infinita repetición nunca va a conseguir que esos avances se hayan producido en la cultura cristiana -y no en otras-, y llevados a cabo por cristianos.

          – Pasando el hecho de que realmente no sé que quieres decir aquí, volvemos al mismo punto, un ateo es un ateo, no hay ateos cristianos o ateos mulsumanes,

          Empezando por el hecho de que no quieres enterarte de la obviedad que estoy diciendo, no queda mucho más que hablar. Como no sea mencionar tu cerrazón mental. ¡Si hasta te he puesto el sistema de medirlo! Explícale a una europea casada con un ateo musulmán que un ateo sólo es un ateo, y que no hay ateos cristianos y musulmanes. ¿Tu de verdad crees que el entorno cultural no se mete en el cerebro de la gente? Yo creo que sí te das cuenta, y de que estás discutiendo por discutir. No tiene mucho interés, la verdad.

          Plazaeme:
          – Otra muestra de tu ceguera. Haces un saco con todo aquello a lo que le tienes manía (invasiones, petrodólares, Israel), y decides que eso es lo que ha evitado la “civilización” (“ciudadanización”) del islam.

          Pedro:
          – Yo no lo justifico, yo sólo lo razono, al igual que yo no justifico la subida al poder de los nazis debido al duro tratado de Versalles o la revolución bolchevique debido a la terrible situación de campesinado.

          Podemos llamarle «razonar» a cualquier proceso mental consciente, o podemos relacionar el término con algo que tenga que ver con la razón. Y decir que el motivo del no salto del islam a la «modernidad» son las invasiones, petrodólares, e Israel, es lo mismo que decir que se trata del turbante, la temperatura media, o cualquier otra majadería que se te ocurra. Entre otras cosas, la mayor parte del islam no tiene ni invasiones, ni petrodólares, ni Israel. Y la cristiandad produjo el salto con petrodólares (por ejemplo oro y plata de América), con invasiones, y con Israel. Y los otros que han dado el salto lo han hecho copiando el salto de la cristiandad, no con el lento proceso de la cristiandad. Como lo estaba haciendo en parte el islam, pero luego se dió la vuelta (tal y como señalas con las fotos). Mientras que los demás que no son islam no se están dando la vuelta.

          Y claro, tienes islam en sociedades y geografías / circunstancias tan alejadas como Marruecos e Indonesia, con el mismo problema, pero el factor común islam no tiene nada que ver. ¿Hablas en serio?

          Y claro, te traigo a un historiador estudioso de los fascismos, te explica mediante ejemplos que eran movimientos fundamentalmente laicos (aunque no ateos) que se aprovechaban de la religión, y repites la pamema del nombre para decir que es un movimiento religioso. Sin mayor soporte ni argumento que la mera afirmación del gran Pedro.

          Resuta acojonante, la verdad.

          • Puedes repetir mil veces las pegas del estamento religioso al avance de la ciencia, y la filosofía, y el liberalismo, y los DDHH, y la igualdad de la mujer, etc. Pero esa infinita repetición nunca va a conseguir que esos avances se hayan producido en la cultura cristiana -y no en otras-, y llevados a cabo por cristianos.

            Obviamente los avances fueron hechos por cristianos porque no había otra que ser cristiano, por lo mismo que los avances de la democracia en Rusia fueron hechos por comunistas del politburó. Pero decir que los derechos humanos es un avance del cristianismo por ser desarrollado por cristianos es como decir que el desarrollo del derecho es un avance del politeísmo porque fue hecho por los politeístas romanos.

            ¡Si hasta te he puesto el sistema de medirlo! Explícale a una europea casada con un ateo musulmán que un ateo sólo es un ateo, y que no hay ateos cristianos y musulmanes. ¿Tu de verdad crees que el entorno cultural no se mete en el cerebro de la gente? Yo creo que sí te das cuenta, y de que estás discutiendo por discutir. No tiene mucho interés, la verdad.

            ¿Medir qué? ¿Su creencia en Dios? ¿Su tolerancia a otras religiones? ¿Me estás diciendo que un ateo musulmán (si eso existe) cree más en Dios que un ateo cristiano? Hablas del experimento de casar católicas con ateos «musulmanes» y «cristianos» y yo te pregunto, según tú, cuál es la diferencia….

            Mientras que los demás que no son islam no se están dando la vuelta.

            Yo generalizaría a cualquiera sociedad en donde triunfe la radicalización religiosa como pasó en Europa en la Edad Media

            Y claro, tienes islam en sociedades y geografías / circunstancias tan alejadas como Marruecos e Indonesia, con el mismo problema, pero el factor común islam no tiene nada que ver. ¿Hablas en serio?

            Eso es una falacia de hombre de paja, que yo vea al cristianismo (especialmente su secta católica) como un elemento que mayormente se ocupa de entorpecer y luchar contra el avance social y científico, no quiere decir que esté a favor del Islam, sino todo lo contrario. No es que el cristianismo sea mejor que el Islam, es simplemente que aquí los radicales desaparecieron hace tiempo y en los islámicos aumentan, y aquí si quieres se puede empezar otra discusión en otro hilo del por qué.

            Debe de ser lo que llamas “razonar”. Porque no se le ocurre preguntarse, tras su ejemplo -real- del racismo, por qué los sicilianos y andaluces no asesinan dibujantes satíricos.

            Sú número en comparación con otras nacionalidades es pequeño. Por ejemplo en Alemania en los 70 había como unos 900.000 turcos y unos 700.000 españoles. Hoy día has 3.000.000 de turcos y algo más de 100.000 españoles. La «guetecización» como tal no se produjo. Y como ya he dicho a mayor diferencia cultural y mayor número de personas, menor integración.

            • – Pero decir que los derechos humanos es un avance del cristianismo por ser desarrollado por cristianos es como decir que el desarrollo del derecho es un avance del politeísmo porque fue hecho por los politeístas romanos.

              No es un avance. Es un invento de cristianos, los primeros de ellos monjes españoles. Y el derecho, desde el código de Hammurabi, ha sido reinventado una y otra vez por todas las culturas que escribían. El derecho no es más que una derivación normal de la moral, inevitable a la que la sociedad se hace compleja, y es propio de cualquier civilización. Los DDHH, no. La idea de diferentes ámbitos de actuación para religión y estado, tampoco. La idea del hombre como medida de las cosas, arte incluido, tampoco. La idea del valor de la razón y el contraste por encima de la revelación, o la tradición, o el simple prejuicio ideológico, tampoco. Pero esas son las cosas del mundo que llamábamos «moderno» — antes de que empezarais a estropearlo. Por eso necesitamos el islam (multiculturalismo, dicen), desesperadamente. Para acabar con lo que tenía de gracia y de especial lo que venía siendo «nuestra cultura».

              – ¿Medir qué? ¿Su creencia en Dios? ¿Su tolerancia a otras religiones?

              Su trato a las mujeres, y en especial a las esposas. No sólo, claro, pero eso era el ejemplo más fácil para tratar de superar tu ceguera.

              – ¿Me estás diciendo que un ateo musulmán (si eso existe) cree más en Dios que un ateo cristiano?

              Te estoy diciendo la obviedad de que nadie nace en el vacío, sino impregnado en una cultura. Y que cultura cristiana y musulmana no difieren solo en el nombre de sus dioses respectivos. ¿De verdad hay que explicarte eso? Hay instituciones que se dedican a ello. O deberían.

              – Yo generalizaría a cualquiera sociedad en donde triunfe la radicalización religiosa como pasó en Europa en la Edad Media

              Pues te equivocarías. Savonarola fue en el Renacimiento. Y la radicalización religiosa triunfa, o no triunfa, no por casualidad. Nada ocurre por casualidad.

              Plazaeme:
              – Y claro, tienes islam en sociedades y geografías / circunstancias tan alejadas como Marruecos e Indonesia, con el mismo problema, pero el factor común islam no tiene nada que ver. ¿Hablas en serio?

              Pedro:
              – Eso es una falacia de hombre de paja, que yo vea al cristianismo (especialmente su secta católica) como un elemento que mayormente se ocupa de entorpecer y luchar contra el avance social y científico, no quiere decir que esté a favor del Islam, sino todo lo contrario. No es que el cristianismo sea mejor que el Islam, es simplemente que aquí los radicales desaparecieron hace tiempo y en los islámicos aumentan, y aquí si quieres se puede empezar otra discusión en otro hilo del por qué.

              No es una falacia del hombre de paja, sino un manzanas traigo por tu parte. Tu respuesta implica lo que yo aseguraba. Que crees que el factor común islam no tiene nada que ver.

              La discusión del por qué, contigo, no me interesa. No le veo interés a sacar pajitas de colorines del cajón de los prejuicios.

              – Sú número en comparación con otras nacionalidades es pequeño. Por ejemplo en Alemania en los 70 había como unos 900.000 turcos y unos 700.000 españoles. Hoy día has 3.000.000 de turcos y algo más de 100.000 españoles. La “guetecización” como tal no se produjo. Y como ya he dicho a mayor diferencia cultural y mayor número de personas, menor integración.

              La «guetización» no produce invariablemente terrorismo. Tampoco es producido por los números, ni la diferencia cultural. ¿Sabes cuántos chinos fueron a construir el canal de Panamá? ¿Has estado en Panamá? Pues reconoces sangre china a manta, sin gueto, ni terrorismo, ni leches. ¿Y africanos en Cuba (y tantos sitios de América?) ¿Y por qué tienen mucho peor rollo racial en el caribe en las islas ex-inglesas u holandesas, que en las ex españolas o francesas? No es por tus números, ni por tus distancias culturales, que son iguales — con resultados opuestos. En fin, hay ejemplos a patadas. Pero nunca sirven de nada cuando estás resuelto a ver lo que habías decidido de antemano, haya lo que haya delante de tus narices.

          • Y claro, te traigo a un historiador estudioso de los fascismos, te explica mediante ejemplos que eran movimientos fundamentalmente laicos (aunque no ateos) que se aprovechaban de la religión, y repites la pamema del nombre para decir que es un movimiento religioso.

            Claro Mussolini y Franco ateos por la Gracia de Dios.

            • – Claro Mussolini y Franco ateos por la Gracia de Dios.

              ¿Que tiene que ver que Mussollini y Franco no sean ateos con que sí hubiera ateos fascistas, y con que las raíces culturales del fascismo sean laicas? Nada, tu forma de «razonar». ¡Qué tristeza!

        • Pedro, el artículo de El Confidencial que enlazas parte de algo obvio: la culpa es de la educación en Europa, que produce exporta terroristas islámicos. Pero para echar la culpa a su fobia (la derecha europea) patina al mismo estilo que tú. Mira:

          – Pero no debe olvidarse que cierto racismo de la población (un racismo corriente, dirigido contra cualquier obrero de origen campesino, moreno, turco, magrebí, siciliano o andaluz) les puso un muro adicional, les cerró las puertas, les hizo entender que no eran bienvenidos.

          Debe de ser lo que llamas «razonar». Porque no se le ocurre preguntarse, tras su ejemplo -real- del racismo, por qué los sicilianos y andaluces no asesinan dibujantes satíricos.

      • @ Pedro

        Pues que quieres que te diga: pasar del 525 al 510 me parece pasar de Guatemala a Guatepeor. Hay muchas cosas que caben dentro de la incitación a la discriminación o al odio. Sin ir más lejos, las mismas caricaturas de Charlie Hebdo. En España, el Ministerio de Industria multó con 100.000 euros a Intereconomía por incluir imágenes del Día del Orgullo Gay en un anuncio televisivo («Industria multa con 100.000 euros a Intereconomía por homofobia», 02/07/2010, elpais.es), a petición del Consejo Audiovisual de Andalucía. La multa fue anulada por los tribunales («La Audiencia Nacional anula la sanción a Intereconomía por homofobia», 07/06/2011, elpais.es).

        El PP muestra tibieza… o mantiene el espíritu de la Transición.

        No hubo ninguna votación en el Parlamento Europeo, sino declaraciones del Presidente del Parlamento Europeo y de los distintos Grupos. Jaime Mayor Oreja habló en nombre del Grupo Popular Europeo. Fuente: «El Parlamento Europeo recordó el golpe de Estado de Franco de hace 70 años», 04/07/2006, Nota de Prensa del Parlamento Europeo.

        Más. El País: «Aunque no hubo una votación final, la mayoría de grupos políticos (socialistas, liberales, verdes, euroescépticos, soberanistas y de la extrema izquierda) que suman 436 diputados, un 60% del total, expresaron su condena a la dictadura». La Vanguardia: «El PP Europeo no se suma a la declaración y un eurodiputado polaco alaba el régimen por «frenar el ataque comunista»». Y El Mundo: «El PPE y la ultraderecha no apoyan la moción» («El Parlamento Europeo condena el golpe de Estado de Franco y su dictadura», 04/07/2006, elmundo.es).

    • Sí, todos sabemos que a raíz del atentado contra el Papus se acabó la libertad de expresión en Occidente.
      No soporto tanta gilipollez, Sr. Pedro.

    • Aquí no hablamos de ningún culto religioso ni de ninguna religión. Aquí hablamos de una ideología que quiere destruir nuestra Civilización, nuestras libertades y nuestro bienestar económico. Una ideología maligna, criminal y fanática que nos odia. Si usted sigue pretendiendo que el Islam es una religión entonces no tenemos mucho de que hablar.

      En cuanto a si quiere equiparar ese atentado contra el Papus de la triple A con la maquinaria de matar y torturar masivamente que es el Islam, nuevamente no tenemos nada de que hablar.

      Quizá no captó la ironía y por eso hace el ridículo. En cualquier caso pregúntele a Ridley Scott por la Triple A.

      Ya que tanto le interesa la historia le voy a recordar que en la IIGM los aliados no aceptaron negociar con los nazis y exigieron una rendición incondicional
      Arrasaron las ciudades alemanas matando a millones de civiles, unos nazis otros no, unos nazis moderados otros más radicales.

      Y después cuando les vencieron, ocuparon Alemania y sometieron a la población a un proceso de desnazificación.

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