Ese detalle que siempre se pasa por alto

53 comentarios

1. PLAZAEME, entiendo la lógica de su razonamiento y hasta lo comparto, pero no tiene en cuenta ciertas premisas que hacen que sea imposible cualquier solución mediante un «referéndum pactado».

   1) ¿Se presta a negociar el señor Mas? ¿Aceptaría una solución de este tipo? Ojo, olvidémonos de los discursos de cara a su público en plan «no nos dejan votar» y «Rajoy, llámeme» y fijémonos en los hechos. ¿Qué proposición ha llevado al parlamento? ¿Ofreció allí negociar el referéndum con el resto de fuerzas políticas? No. Lo cierto es que no propuso ningún referéndum en el Congreso, sino una ley que le habilitase a realizar referéndums en las condiciones que les diese la gana. Es decir, no fue un «queremos votar», sino «queremos votar, escoger la pregunta, el censo, el día, las condiciones, contar nosotros los votos, y además elegir hasta qué punto es vinculante el resultado». Por comparar, es como si quiero alquilar un piso y en vez de negociar un precio con el dueño, le pido que me otorgue plenos poderes para redactar yo el contrato y no necesitar su firma.

   Claro, eso no es precisamente estar dispuesto a negociar, lo que me hace sospechar que no se quiere un referéndum serio sino montar una estrategia política victimista para movilizar votos. En ese caso es absurdo plantear una solución negociada si a una de las partes (precisamente la interesada en cambiar las cosas) le interesa mantener una situación de conflicto.
   (Incluso podría ir más allá y hablar de todo el movimiento nacionalista. ¿Existe realmente una intención de separarse o simplemente se trata de una estratagema para conseguir mayor cuota de poder dentro de España?)

   2) Ahora está la otra cara, el gobierno del señor Rajoy. ¿Le conviene impulsar un referéndum pactado? O mejor dicho, ¿está incómodo con la situación actual? Pues sí y no, un poco de todo. Por una parte, es evidente que a cualquier gobierno le interesa la estabilidad y la situación de fractura dentro de Cataluña no es en absoluto buena. Pero por otra parte tampoco le incomoda el debate polarizado «nacionalismo catalán vs nacionalismo español» porque precisamente el PP es el mayor valedor del discurso del «nacionalismo español». Del mismo modo que crece el independentismo, el PP está obteniendo resultados históricos en Cataluña y sin tener en cuenta los resultados de Ciudadanos. ¿Cómo vas a tener prisa por solucionar el problema si el mismo problema también te está dando votos?

   Vamos, que en resumidas cuentas pretendemos una solución que evite un conflicto cuando a una parte le interesa claramente mantener el conflicto, y a la otra parte igual le interesa menos pero tampoco le corre prisa.

   • Hola, Enrique.

     Tampoco los separatas de Quebec tenían ninguna intención de negociar. Ni la Clarity Act está diseñada para que la acepten, sino para que no la puedan aceptar. O sea, para que dejen de pedir (o de hacer) referendos. Y es lo que ha pasado.

     Lo que no entiendo es por qué a los españoles les cuesta tanto ver que el argumento «es ilegal» no le impresiona a nadie fuera de España. Y no porque no cumplan las leyes, sino porque no tienen problema en ver que el mundo cambia, y eso puede hacer que una ley sea absurda. Y tampoco entiendo que a los españoles nu puedan ver que el argumento «no me dejan votar» le impresiona un montón a todo el mundo — fuera de España.

     ¿Y por qué nos importa lo que piensen fuera de España? Porque la bomba atómica de los separatas es la declaración universal de independencia. Y para que funcione esa bomba, o sea al menos verosímil, la clave es precisamente lo que piense la gente de fuera. La Clarity Act es quitarle la principal arma al enemigo, porque no puede llorar (mamá, no me dejan votar) y no puede votar (sin ventajas, pierde).

     • Bueno, es que eso de que el «no nos dejan votar» impresiona a todo el mundo es directamente falso. Por lo menos en Alemania durante todo el pasado año la repercusión que ha tenido el «problema catalán» ha sido prácticamente nula y no le importa un carajo a nadie. Y hay que entender también que a la Generalitat tampoco le importa que sea así. Esos actos son de cara a la galería para consumo interno. Por ejemplo, la manifestación «castellera» en Berlín con Guardiola pidiendo el referéndum copó portadas en Cataluña, pero en la prensa alemana pasó completamente desapercibida.

       Lo que sí sería preocupante es que la propaganda calase en gobiernos, cargos políticos y personalidades extranjeras. Vamos, los que puedan reconocer internacionalmente una declaración unilateral de independencia. ¿Ha ocurrido eso alguna vez? No, porque quien quiere enterarse, se entera. En 5 minutos se les explica cómo es la verdadera situación y siempre acaban desmarcándose de los nacionalistas. ¿Ejemplos? El presidente lituano rectificando sobre la «cadena humana» y dando su apoyo al gobierno. El europarlamentario de CDC completamente aislado tras la entrada de UPyD y C’s en el grupo liberal. Amnistía Internacional calificando de «insultante» que se compare la situación de Cataluña con la labor que realizan defendiendo los derechos humanos alrededor del mundo…

       • Vale, Enrique. Si de verdad crees que «se les explica en cinco minutos» que prohibir una votación es una idea cojonudamente democrática, y que quedarán convencidos, yo no puedo hacer nada más. Salvo cruzar los dedos porque tengas razón.

     • Vamos a ver. Es que no se prohíbe ninguna votación. En Cataluña se puede votar, y de hecho se vota cada vez que hay elecciones, y gozan de los mismos derechos que el resto de españoles para decidir su futuro. Lo que se «prohíbe» es un simulacro de votación, sin ninguna garantía legal y que vulnera los derechos del resto de España, porque se salta a la torera el mecanismo legal que existe para este tipo de casos. Porque sí, es perfectamente legal cambiar la constitución y permitir un referéndum secesionista siempre que eso se haga a través del Congreso.

       Esto se tarda exactamente cinco minutos en explicar y se entiende. Y no es una suposición, es que de hecho ya ha ocurrido. Ahí tenemos al primer ministro Lituano rectificando en 24h unas declaraciones en las que apoyaba la cadena humana catalana, porque entendía que es incomparable la situación de democracia de Cataluña con la dictadura que vivían los lituanos en tiempos de la URSS. Ahí tenemos al grupo liberal en el parlamento europeo escribiendo un comunicado en el que se comprometen a respetar la igualdad de todos los ciudadanos y la integridad territorial de los estados miembros de acuerdo con lo que indican sus respectivas legislaciones. Y ahí tenemos a Amnistía Internacional negándose a participar en los actos del tricentenario de 1714, porque consideran «insultante» que se compare a los catalanes, que gozan de plenos derechos, con las minorías a las que suele defender esta organización. Y así ha ocurrido en cada ocasión que el nacionalismo ha salido a vender la moto en el extranjero, no han rascado absolutamente nada sino que encima han quedado retratados.

       • Sí, Enrique. Se tarda mucho menos de cinco minutos en explicar … y lo que se entiende es que no les dejan votar / preguntar. ¿A quién? ¡Coño, pues a todo un parlamento autónomo!

         ¿Y por qué?

         – Porque se salta a la torera el mecanismo legal que existe para este tipo de casos. Porque sí, es perfectamente legal cambiar la constitución y permitir un referéndum secesionista siempre que eso se haga a través del Congreso.

         Resumen: Si el parlamento de una región quiere preguntar por un cambio del estatus de la región, no puede preguntar. Por la Constitución; por San Blas; por la divinidad; por la abuela en bicicleta; por lo que sea. No puede. Es un echo. Punto. La manera de poder, que apuntas, es una manera de no poder; no una manera de poder.

         ¿Conclusión? Ante la imposibilidad, no es descartable que a la comunidad internacional una declaración unilateral de independencia no le parezca una exageración. La tesis no es mía, es del TS de Canadá. Ante un caso no exactamente igual, pero sí bastante equivalente. Es lo que les llevó a parir la Clarity Act. Que no dice que los separatas de Quebec «pueden» cambiar la constitución. Es absurdo, no pueden, lo mismo que los separatas de Cataluña no pueden. Lo que dice es que los canadienses «deberían» cambiar la contitución en el caso de un referendo afirmativo con las condiciones de la CA. O atenerse a las consecuencias de la declaración de independencia.

2. No tenéis en cuenta el factor económico. El éxito de los nacionalistas, aparte de que dominan la educación, los medios de comunicación y el fútbol, está en prometer el paraíso económico.

   Si echamos una cuenta sencilla y dividimos la deuda pública entre la población de las diferentes Comunidades Autónomas veremos que a Cataluña le corresponden unos 200.000 M€ que en el caso de independizarse nos vamos a comer el resto de los españoles.

   Lo que no entiendo es, ante la inadmisible inacción del gobierno de Rajoy, a qué esperan los nacionalistas catalanes (y vascos y hasta canarios) para proclamar la independencia. Nunca lo van a tener mejor.

3. A) Evangelion es una serie cojonuda y se entiende perfectamente.
   B) Me parece una burrada que la ley obligue a constituir Comunidades de Vecinos. Eso debería ser una decisión libre. Además, la mía ha estado muy mal administrada. Así que he hecho un referéndum en mi casa y hemos decidido independizarnos. No aceptamos heredar ningún pufo de la Comunidad. Empezando por esa puerta de seguridad nueva en el portal que no hacia ninguna falta porque yo ya tengo la mía en mi casa.:-P

4. Plaza: «Y en Quebec se olvidaron del referendo.»
   Plaza: «¿La Clarity Act ha convencido a los separatas de Quebec? No.»
   Vale creo que ya te he entendido.
   Lo que entiendo que quieres decir es que con la Clarity Act, los nacionalistas seguirían dando el coñazo, pero ya no lo darían con el referendo.
   Si te digo la verdad tu propuesta sigue sin convencerme porque los riesgos (que los independentistas ganaran el refedendo, cosa en absoluto descartable de antemano, como se ha visto en Escocia, en el que estuvieron a punto) superan con mucho a la ventajas: si ganan los unionistas, los independentistas seguirán jodiendo la marrana todo lo que puedan salvo que no volveran a utilizar el argumento del referendo hasta que crean que lo pueden ganar.
   O sea si pierdo lo pierdo todo, y si gano practicamente no gano nada porque ellos van a seguir a lo suyo.
   Mal negocio lo mires por donde lo mires, desde mi punto de vista.

   • PVL, has pillado unas cosas sí, y otras no. Pero no puedo revisar lo que he puesto aquí. Y no me acuerdo de memoria lo que he explicado en un sitio o en otro. En todo caso, doy por supuesto que el interlocutor le echa un ojo a la muy completita entrada que hay en la Wikipiedia en inglés sobre el asunto.

     Muy resumen. No tiene nada que ver el referendo de Escocia con la Clarity Act. Son opuestos en principios, y en posibilidades para los separatas.

     Escocia. Se parte de que hay una nación llamada Escocia, y que tiene «derecho a decidir».

     Canadá. Se parte de que no hay una nación llamada Quebec, ni un supuesto derecho a decidir. Ni en la constitución de Canadá, ni en el derecho internacional. Pero se reconoce que amparados en un muy impreciso «derecho democrático», podrían dar por saco con una declaración de independencia, y podrían conseguir cierto apoyo de alguna parte de la «comunidad internacional». Un lío.

     Solución Escocia: Referendo facilón, y que cada palo aguante su vela.

     Solución Canadá. Clarity Act. El impreciso «derecho democrático» está muy bien, pero sólo si vale para todos.
     1. Pregunta clara, que solo trate de la secesión. O sí, o nones.
     2. Mayoría «clara» (cualificada de alguna forma), por comprometer a generaciones futuras y no tener marcha atrás. (Lo contrario del voto a los 16 años).
     3. Proteccón de las minorías que podrían quedar en el ente secesionado (democracia y tal). A negociar antes de la secesión.
     4. El mismo principio que sirve para dividir Canadá, ha de servir para dividir Quebec. (Si Canadá no es una «nación indivisible» por culpa de un difuso principio democrático, entonces por cojones Quebec tampoco).
     5. Las negociaciones inevitables (minorías, deuda, haberes), han de ser leales, y no solo intervienen el gobierno federal de Canadá y Quebec, sino *todas* las demás provincias de Canadá.

     El «truqui». Ese referendo tipo Clarity Act es inaceptable para los separatas, pero en absoluto sería inaceptable para esa parte de la «comunidad internacional» que podría apoyarles si la opción se basara en «es ilegal». Se quedan sin la simpatía exterior que pudieran soñar tener. Se quedan sin el llanto de «no nos dejan votar». Y además, es un referendo muy jodido de ganar, sin las engañifas habituales. Aunque no imposible. La tesis es que si pudieran ganar un referendo en esas condiciones, mejor están fuera que dentro. Podrían dar demasiado por culo dentro.

     Si tú lo miras desde fuera (sin tu hermano), en cualquier parte del mundo, en cualquier momento, es my difícil decir que la Clarity Act no es una solución razonable para cualquier problema de la misma índole. Pero tienes que prescindir de los «axiomas nacionales». Los dos bandos.

     Añado. Nota. Para mi es un asunto bastante más directo que para ti, porque no se trata de mi hermano, sino directamente de mi. 😉

5. Pues entonces yo no me encuadro en ese 99% de unionistas a los que achacas un principio nacionalista, porque el planteamiento al que me adhiero es literalmente:

   «– Los ciudadanos de este estado, que viene de arbitrariedades de la historia, nos hemps organizado de una forma civilizada y sin discriminaciones, y nos llamamos YYY (igualmente arbitrario), porque de alguna forma hay que llamarse».

   Soy ciudadano de un estado que se llama España porque aquí nací y aquí vivo, que viene de arbitrariedades de la historia, y en el actualmente (históricamente no siempre fué asi al igual que pasó con los otros estados homologables) nos hemos organizado de una forma civilizada y sin discriminaciones, y me llamo a mí mismo español, porque de alguna forma tengo que llamarme.
   Si en vez de en España, hubiera nadido y vivido en Francia. Inglaterra, Alemania, USA, o Portugal me llamaría y sería francés, inglés, alemán estadounidense o portugués.
   Tengo un hermano que ahora vive en Barcelona junto a su familia catalana que es mi propia familia.
   Estoy en contra del independentismo catalán, entre otras muchas razones, porque no quiero tener que pedir permiso a un Estado catalán para cruzar la frontera para ir a visitar a mi propia familia a Barcelona.
   Estoy en contra del independentismo catalán porque no quiero que a mi hermano le discriminen en su trabajo por no saber catalán y porque a mi sobrino, en su instituto le insulten diciéndole, como ya ha ocurrido: «Tu padre es un facha porque no habla catalán».
   Y además creo sinceramente que a los que insultaron a mi sobrino y en general, a los independentistas catalanes, la Clarity Act o iniciativas por el estilo, se la trae directamente al pairo, precisamente porque sus princios de actuación son:
   «Los XXX (en este caso los catalanes) tenemos unas características (por ejemplo étnicas), y eso nos da derecho a tener un estado».

   • PVL, siempre me he podido equivocar en mi percepción del 99%. No lo he medido. Y tampoco sería raro que estuvieras en el 1%. Después de todo, andas por aquí. 😉

     Pero yo creo que la postura de Rajoy sí es nacionalista. «No puedo discutir la soberanía». Como la de la mayor parte de los «unionistas» con los que he discutido, por ejemplo en el blog de Santiago González.

     Si no se puede discutir, es un axioma, no un principio. Y el nacionalismo es eso, un axioma nacional. La pregunta para saber si estás en el 99 o en el 1% sería si para ti es indiscutible, bajo cualquier circunstancia, o no.

     Que a los separatas la Clarity Act no les va, es bien sabido. En Quebec se olvidaron del referendo. Pero precisamente porque no les va, pero sí le va a cualquier no nacionalista (o sea, a la mayor parte de la humanidad), se quedaron sin su herramienta de propaganda llorona. Y en Quebec se olvidaron del referendo.

     • Pues nada Plaza, te propongo un experimento:
       Vete a una herriko taberna de tu región o a cualquier sede de ERC en cataluña y proponles la Clarity act a la muchachada nui del lugar.
       Y luego cuando te manden a tomar por ….España, me cuentas si se olvidan de sus referendos.
       Porque no nos equivoquemos: los dirigentes independentistas, se llamen Mas, Junqueras, Urkullu u Otegui, no son el verdadero problema. Son simplemente la punta de lanza del problema.
       El problema son los cientos de miles de catalanes y vascos que te consideran, a tí Plaza o a mi hermano el de Barcelona, un enemigo al que les encantaria eliminar por el simple hecho de no comulgar con sus patrioticos ideales.
       Y a todos esos fanáticos iniciativas tan civilizadas y tan intelectualmente intachables como la Clarity act se la pela directamente.
       Ellos quieren la independencia: si es por las buenas cojonudo, pero si tiene que ser por las malas (evidentemente las malas para sus enemigos) pues casi mejor.
       No te considero tan ingenuo como para que te creas que a fulanos que brindan con champán cada vez que ETA le pegaba un tiro en la nuca a alguien, les vas a bajar los humos con iniciativas como la Clarity act.

       • PVL, tu argumento tendría algún peso … si yo hubiera dicho que la Clarity Act sirve para convencer a etarras. ¿Tienes alguna cita que puede remotamente sugerir que eso es lo que planteo? Pues mientras no la proporciones, propongo que no discutas lo que no digo. Se ahorra mucho tiempo.

         – ¿La Clarity Act ha convencido a los separatas de Quebec? No.

         – ¿La Clarity Act les ha hecho desistir de referendos durante los ultimos 15 años? Sí, y nadie les ve con ganas en el futuro próximo.

         – ¿El referendo de Escocia les ha quitado las ganas a los separatas de Escocia? No. Al contrario, Salmond apuntaba, tras el fracaso, que el referendo no es necesariamente la única vía.

         Repito propuesta. No rebatas lo que no digo. No tiene sentido. Porfa.

6. Una pregunta Plaza: y de esos dos principios de Estado que describes (muy acertadamente en mi opinón):
   ¿Cual crees que se ajusta a los principios de los unionistas españoles entre los que nos encontramos casi todos los que escribimos aquí, y cual a los principios de los independentistas catalanes y vascos?.
   Por que al menos a mí me parece evidente que los españolistas somos los YYY mientras los independentistas serían los XXX.

   • PVL, yo diría que el 99% de los unionistas y el 100% de los separatas están planteando un principio nacionalista. La soberanía (española) no se discute; la soberanía (catalana) no se discute.

     Luego ya podemos distinguir si ese principio de soberanía con nombre tiene matices más racistas, culturales, o de buenas costumbres. Pero si se refiere a una nación con nombre, si necesita una nación con nombre para entenderse, es un principio nacionalista.

     Por contra, el principio ciudadano se puede explicar sin nombre. La Clarity Act se explica exactamente igual si quitas los nombres de Canadá o Quebec; no los necesita. Por eso no puede ser nacionalista. No está pensada para una nación que tengas en la cabeza.

7. – Sin embargo, el que tratemos aquí de un aspecto “nacional” o “étnico” no es lo relevante del problema.

   Yo creo que es relevantísimo, y la madre del cordero. A ver si luego lo podemos desarrollar. Porque son dos operaciones muy distintas. Opuestas, en realidad.

   – Los XXX tenemos unas características (por ejemplo étnicas), y eso nos da derecho a tener un estado.

   – Los ciudadanos de este estado, que viene de arbitrariedades de la historia, nos hemps organizado de una forma civilizada y sin discriminaciones, y nos llamamos YYY (igualmente arbitrario), porque de alguna forma hay que llamarse.

   Son dos «principios de estado» opuestos. Uno es un principio nacionalista, y el otro es un principio ciudadano. Y las consecuencias de usar un principio o el otro son muy muy diferentes. Por eso interesa mucho saber lo que plantea cada uno.

   • Te respondo lo que ya he dicho antes (perdón por repetirme): Creo que la discusión viene de que mi artículo se centra en cuestiones de forma, y no de fondo. Porque lo que planteo es que las custiones formales son imprescindibles en democracia (antes de seguir, mi definición de democracia no es la de Podemos, sino Estado de Derecho más sufragio universal y separación de poderes).

     Respecto del fondo (es más divertido, lo reconozco), acerca de la arbitrariedad a la hora de establecer las fronteras de los Estados, es que es así. No hay ninguna pauta jurídica que los establezca más allá de las normas de Derecho Internacional que regulan sus relaciones (las relaciones entre países ya existentes, ojo) y el Derecho interno de cada uno.

     Ya creo que comenté que los Estados surgen como continuación de las entidades políticas del Antiguo Régimen (sea lo que sea lo que eso significa para cada zona: feudalismo, monarquía absoluta, conjunto informal de principados…), y se consolidan a base de guerras y tratados posteriores. Es decir, por la mera vía de hecho. Todo el tema étnico es un iongrediente más de la salsa.

     Que la cosa sigue evolucionando está claro, y que mi preferencia es que continúe por lo que llamas principio ciudadano, también, aunque creo que las cosas pintan alrevés. Pero eso no quita que al final, las fronteras siempre serán una decisión arbitraria. Que se tome de acuerdo a un procedimiento que guarde algunas garantías para todos, más que por la fuerza, creo que es lo mínimo que habría que intentar.

     • – Creo que la discusión viene de que mi artículo se centra en cuestiones de forma, y no de fondo. Porque lo que planteo es que las custiones formales son imprescindibles en democracia (antes de seguir, mi definición de democracia no es la de Podemos, sino Estado de Derecho más sufragio universal y separación de poderes).

       Claro, y mi protesta se basa en fijarse en la forma sin mirar el fondo, y en pensar que la forma es una, en lugar de trina. 😉

       Si estás señalado que dadas X circunstancias Rajoy solo puede hacer Y, yo sólo puedo contestarte que tienes razón, pero que no importa. Porque entonces lo relevante es que no tenía que haberse puesto en X. Y *ahora* lo importante es recordar que además de X había Z, y que hay que ir hacia Z — o hacia cualquier cosa que no sea la estúpida X en la que se ha metido.

       Ejemplo. Una vez le has metido mano a la señora, las formas te obligan a proponerle un polvo. Luego si le has propuesto un polvo -dice MA-, es sólo porque te obligan las fomas. ¡Los cojones! 😉

     • Te pongo un ejemplo más al caso.

       Rajoy podía haber impugnado el referendo porque no tiene el preceptivo permiso del estado, pero diciendo al mismo tiempo que se trata de que esa propuesta de Mas es una payasada impresentable que nadie sabe qué leches pregunta. Y que en unos meses propondrá a Mas un referendo como se debe, claro y en serio.

       Ya ves, las dos soluciones son conforme a las formas. Pero son opuestas. Así que lo de las formas no nos dice gran cosa sobre la solución adoptada.

     • Yo no olvido que Rajoy podía haber tomado otras decisiones (el fondo), pero sin la forma, el Estado no existe, y en ese caso el presidente no es nadie para tomar decisión alguna.

       Ten en cuanta además que en temas de meter mano, un particular puede hacer lo que le plazca (las formas son meras reglas de etiqueta), pero una institución no. El presidente del gobierno, como particular, puede meterle mano a una señora, pero como presidente, necesita una ley que lo habilite para hacerlo (es la metáfora más extraña que he visto en esto de la política), y solo podrá proponerle lo que le permita esa norma, y de la forma en que se lo permita.

       • Sí, pero solo estás mirando lo que la forma no le permite hacer, en lugar de lo que sí le permite hacer. Que es lo que está haciendo él. Y que parece como si pensárais que la forma arregla los problemas. No es el caso. 😉

8. Al parecer, es posible que haya más detalles pasados por alto. Si le entiendo bien a Chema de Pablo (tan poco sospechoso como yo mismo de simpatizar con la causa separata).

   Una lectura penal de los hechos del #9N. Por qué duda la Fiscalía.

   Destaco:

   –Pero el TC no realizó el apercibimiento. Y ese es el problema.

   – Más aún teniendo en cuenta que la Generalitat –bien asesorada también- tuvo la picardía de pedir una aclaración al TC –sabiendo que el TC tardaría, como en él es habitual, varios meses en contestar- sobre el alcance de la suspensión.

   – Por tanto, indicios de delito hay, pero no son definitivos. La Fiscalía argumentará en su querella que la publicación en un Boletín Oficial es suficiente requerimiento para entender cometido el delito, a lo que la defensa de Mas contestará que la desobediencia no fue “directa y abierta”, primero, porque no hubo requerimiento personal, y segundo, porque había una petición de aclaración pendiente de respuesta. En esa cuestión se centrará el debate. Y el TC, que no apercibió de delito a la Generalitat, y que tampoco contestó a la posterior petición de aclaración, habrá sido, curiosamente, el mejor aliado de la estrategia de defensa del díscolo presidente catalán.

   Y esto solo son los juegos florales de este caso concreto elegido por la Generalidad. Pero sabes que podrán elegir muchos otros caminos (y lo harán) de mostrar aquello que es perfectamente absurdo que te empeñes en ocultar. Ley o no ley. La opinión de la gente. Y si la opinión de la gente no se puede ocultar en un sistema como el nuestro -diga lo que diga una ley absurda-, entonces mejor será que te preocupes de que esa opinión se muestre de una manera no payasa y no mentirosa. Tu única estrategia es evitar las trampas del afloramiento de la opinión; no impedir la opinión. Y luego, intervenir en la digestión de esa opinión (sea la que sea). Por ejemplo, el pequeño detalle de que esa opinión no es unánime nunca, y que cada territorio siempre tiene subterritorios cuya mayoría no coincide con la del territorio.

   Pero veo que los comentarios se cruzan, y hay uno nuevo de Miguel A.

   –Plaeme, si estoy contigo en lo de los partidos y lo de la ILP. No es que esté defendiendo las actuales normas españolas ni cómo se hacen las cosas. Lo que defiendo es que o se sigue el procedimiento, o se hace la revolución.

   No hay nada en el procedimiento que impida que el gobierno autorize un referendo en Cataluña, poniendo unas condiciones razonables. Por ejemplo la pregunta. ¿Quieres que Cataluña se separe de España para formar un estado independiente? Por ejemplo, obligando a que durante unos meses *todos* los medios de comunicación públicos de Cataluña muestren al completo los argumentos de las dos posturas, y organicen debates entre ambas, en igualdad de condiciones. Como requisito previo.

   Y no hay nada en el procedimiento que impida al gobierno plantear que si del referendo sale una mayoría clara por la secesión, entonces el gobierno se compromete a hablar con todos los partidos parlamentarios, y con todas las Autonomías, para negociar y proponer una reforma constitucional que permita esa secesión (si se aprueba). Donde «mayoría clara» significa una mayoría cualificada de alguna forma.

   No me estoy inventando nada. Está todo en la Clarity Act. Con unos argumentos (principios universales) que nadie ha tenido cojones de discutir hasta el momento.

   – No estoy defendiendo a Rajoy. Estoy diciendo que una vez que un poder público toma una decisión política, debe acatar y cumplir la Ley.

   Yo sí estoy atacando a Rajoy. Pero más grave, estoy atacando al 99% de los «unionistas» españoles (y yo lo soy). Entre ellos, te estoy atacando a ti (esta entrada). Por esa obsesión en fijarse en la ley, sin fijarse en el problema. Y en las formas de darle una solución general, que yo sostengo que existen — sin necesidad de inventar ni discurrir nada. Se llama Clarity Act, y ya está redactada. Pero como acabo de decir, no propongo saltarse la ley. Lo que pasa es que la ley permite o impide mostrar la opinión, según como decidas aplicarla. Y como siempre, hay más de una forma. Y recordando que las leyes a veces son superadas por los acontecimientos. En cuyo caso no es muy buena idea obsesionarse con algo que la ley permite (ocultar la opinión), pero que la realidad no permite.

   Al final es posible que no estemos en desacuerdo. Que estemos mirando esquinas diferentes del tablero. Pero conviene saber si estamos mirando la parte del tablero que va a venir, o la parte que ya ha pasado.

   ¡Uf! Perdón por el rollo.

   • Respecto del tema penal, te aseguro que por mucho menos, la fiscalía actúa con contundencia contra un humilde ciudadano. Todo eso que cita el artículo son argumentos de fondo (algo rebuscados, aunque pueden colar, claro) de un proceso penal, pero no impide que haya indicios razonables de delito suficientes como para que el ministerio fiscal acuse y un juez de instrucción (o un tribuinal, en caso de los cargos principales) abran diligencias y lo manden todo a juicio oral.

     Respecto del resto, no te creas que no te doy hasta cierto punto la razón, pero ya me hablas de argumentos de fondo, y yo me quedo en los de forma, que son tanto o más importantes en un estado de Derecho. El caso es que el gobierno puede tomar las decisiones políticas que quiera (puede aprobar un referéndum, no hacerlo, modificar la Constitución, dejarla como está… Lo que quiera). Lo que sigo defendiendo es que tome la decisión política que tome, debe asumir las consecuencias de sus propios actos y actuar en consecuencia, es decir, cumplir la ley.

     En el artículo ya digo que podía haber instado la suspensión de la consulta o no hacerlo, pero una vez tomada la decisión, no podía decir eso de «¿para qué vamos a meternos?».

9. Plaza: Lo más parecido a la Clarity Act que se puede plantear en España de acuerdo a nuestra Constitución (y ahí vamos justo al núcleo del art. de Velarde) es el doble refedemdum: uno en Cataluña para saber si los catalanes mayoritariamente quieren independizarse y a continuación otro en toda España, para saber si los españoles estamos de acuerdo en que Cataluña se independice.
   Dos referemdums tan exquisitamente democráticos el uno como el otro y que además se ajustan a la legislación vigente.
   Pues bien, resulta que eso que al parecer y por las noticias aparecidas en los medios le propuso Rajoy a Mas, al jerifalte catalán ( y no digamos ya a los de ERC) no lo acepta.
   ¿Quien es ahora el poco democrático?. ¿el que quiere que votemos TODOS o el que quiere que voten solo unos POCOS?
   Y ya que estamos, analicemos un poco más detenidamente, el criterio ese de «lo mucho o lo poco democrático» como fuente de legitimación y de resolución de conflictos con un par de ejemplos reales:
   1º ¿Sería democrático y útil un referemdum en TODO el Oriente Medio (es decir en la zona afectada) para resolver el conflicto árabe-israelí?. ¿Dejaría Israel de ser el único país democrático de la zona por negarse a aceptar esa supuesta «solución»?. ¿Acaso se convertirían sus enemigos que actualmente son dictaduras en los «demócratas»?.
   2º En tu región se han realizado votaciones democráticas en las que han ganado claramente los nacionalistas cuya voluntad manifiesta, entre otras es la de imponer el euskera como única lengua en Vascongadas. Un par de preguntas cuasi-personales al respecto.
   ¿Por que no aceptas la decisión mayoritaria y «democrática» de tus conciudadanos de imponerte el euskera?.
   ¿Crees que los neobatasunos son demócratas de toda la vida porque hayan obtenido un magnifico resultado electoral?.
   Con esto solo pretendo mostrar la evidencia de que no todo se reduce a la cantidad de gente que opina o cree «algo» determinado para legitimar ese «algo».
   Por supuesto, no estoy diciendo que la cantidad no importe, pero, si digo claramente que:
   1º Las cantidades de gente que opinan o creen algo siempre son relativas: basta cambiar el ámbito territorial en el que haces la pregunta para que obtengas resultados diferentes y contrarios entre sí.
   2º Más importante que la «cantidad» como elemento legitimador es la «calidad» de la la creencia u opinión.
   En la Alemania nazi, la mayoría opinaba que los judíos eran poco más ratas, y por muy mayoritaria que fuera esa opinión o creencia, eso solo demostraba que la mayoría de los alemanes de aquel tiempo eran unos tarados mentales sin una pizca de escrúpulos ni humanidad que se habían creído las gilipolleces de un tirano que les condujo a la ruina.
   Afortunadamente para ellos y para el resto del Mundo, parece que aprendieron la lección.
   Me pregunto cuantos españoles saben hoy algo de lo ocurrido en la I República española.

   • PVL

     –Plaza: Lo más parecido a la Clarity Act que se puede plantear en España de acuerdo a nuestra Constitución (y ahí vamos justo al núcleo del art. de Velarde) es el doble refedemdum: uno en Cataluña para saber si los catalanes mayoritariamente quieren independizarse y a continuación otro en toda España, para saber si los españoles estamos de acuerdo en que Cataluña se independice.

     Creo que no es así. Creo que Rajoy le propuso un referendo en toda España, en el que por definición se ve el resultado de Cataluña. Y no, no se parece a lo que dices (no son consecutivos). Pero peor; Rajoy no necesita el permiso de Mas para hacer un referendo. Lo puede hacer por su cuenta. Y peor todavía; lo que Rajoy hable con Mas a espaldas del público tiene un valor de exactamente cero en el debate público.

     De las demás cuestiones, paso. Algunas están respondidas aquí:

     https://desdeelexilio.com/2014/11/15/ese-detalle-que-siempre-se-pasa-por-alto/#comment-87958

     Otras son demasiado generales y desviadas. Por ejemplo, en Vasquilandia nunca se ha votado (ni discutido) directamente la política lingüística (siempre va en un «pack»). Y formalmente no es la que dices ( imponer el euskera como única lengua en Vascongadas). Y no es que yo no «acepte» la decisón mayoritaria del parlamento. La discuto con ardor, pero no puedo impedir (no aceptar) que me pongan la maquinita de aparcar en vascuence por defecto. Ni puedo impedir (no aceptar) que elijan asnos para médicos porque dominan una lengua marginal. Quiero decir que no me dedico a romper las máquinas, ni a fostiar a los eusco-medicos. Eso sería «no aceptar». Puedo protestar, y es lo que hago. No nos liemos con la discusión que no es.

10. Respecto a lo que comenta Plaza describiendo el problema existente en Cataluña como un choque entre dos posturas nacionalistas (el nacionalismo de los independentistas catalanes frente al nacionalismo de los «unionistas» españoles»), personalmente he llegado a la conclusión, de que no tengo el más mínimo problema ni complejo en aceptar el debate en esos términos y que por tanto encuadrarme entre los nacionalistas unionistas españoles, con los siguientes e importantes matices:
    1º Aunque a efectos de «etiquetar» admita esos términos, personalmente no me considero nacioalista español.
    O dicho de otra manera: si sentirme español y no querer que mi pais se disgregue me convierte en nacionalista español, lo soy de la misma manera en que cualquier ciudadano común francés sería nacionalista francés, o un alemán actual sería nacionalista alemán o un polaco o un portugúes o un estadounidense.
    Por contra, los independentistas catalanes (y vascos) si se reconocen a sí mismos como abierta y fervientemente nacionalistas de sus respectivas causas.
    2º En todo caso, mi nacionalismo sería el de un pais y el de una nación real que cuenta con su propio Estado (al menos hasta hoy) y que comparte una historia nacional en el conjunto de sus territorios al menos desde 1492, mientras que los nacionalismos catalán (y vasco) lo son de territorios que nunca han sido Estados. Podrán serlo en el futuro si triunfan sus partidarios, pero desde luego no lo han sido en el pasado, (a pesar de los patéticos cuentos fundacionales con los que pretenden legitimarse).
    3º Por último y en mi opinión lo más importante: admitida con los anteriores matices esa dialéctica de confrontación entre nacionalismos, considero que el mío que es el español, es el justo en este enfretamiento, del mismo modo que considero que en la II Guerra Mundial el «nacionalismo» de los aliados era el justo frente a los nacionalismos del «Eje».
    Y lo considero porque mi naciolamismo español, lo único que impone a los otros es negarles su derecho a la independencia unilateral. Mientra que el de los otros me impone: desde el tiro en la nuca de ETA o Terra Lliure, a la obligación de hablar vasco o catalán para poder trabajar en la AAPP de esas regiones o simplemente para ser tolerado socialmente (cosa que Plaza sabe y padece mejor que yo).
    En lo único que le doy la razón a Plaza es en reconocer que España tiene un problema muy serio. Pero de la misma manera en que no se me ocurriría tratar de contentar a un vecino de escalera, violento, abusón y pendenciero, sino que intentaría combatirlo con todos los medios legales a mi alcance y al del resto de vecinos que respetamos las reglas de la Comunidad, no se me ocurre que cosa podría contentar a los nacionalistas vascos y catalanes que no sea concederles la independencia.

    • Gracias, PVL. Me hace darme cuenta de que tengo que precisar mejor. O corregirme.

      La cosa viene de aquí:

      – Y es un principio que se puede defender; pero es un principio (a) no muy democrático, y (b) manifiestamente nacionalista. En realidad, igual de nacionalista que el de los nacionalsitas catalanes. Y entonces has reducido el problema a un problema entre nacionalismos. Estrictamente un problema de fuerzas.

      Hay un error. La penúltima frase debería de ser: Y entonces has reducido el problema a un problema entre principios nacionalistas. El «principio nacionalista España» contra el «principio nacionalista Cataluña». Pero eso no quiere decir que seas nacionalista, sino que (a) estás usando un principio nacionalista y (b) estás usando un principio comparable al de tu contrario. A botepronto no tiene más peso digamos moral España que Cataluña. Puedes elegir uno y otro, ¿pero basándote en que? Esa tan arbitrario y artificial todo, que solo queda la voluntad como argumento. La lucha.

      Pero tu contrario tiene, además, un principio que llama «democrático». Y eso tendría mucha fuerza moral, solo con que fuera cierto. Y superficielmente tiene mucha pinta de cierto. «No nos dejan votar». ¿Hay algo más democrático que votar?

      Tienes tres soluciones conocidas en países de nuestro tipo. Que recuerde. Una sin voto, otra con el voto basado en «nación», y otra con el voto basado en «razón».

      1- Es ilegal. España (resultado por ver).

      2- Voto basado en «nación». Checoslovaquia (secesión) y Reino Unido (posponer el problema al siguiente referendo, y así hasta que gane la secesión).

      3- Voto basado en «razón» (y democracia). Canadá (problema aparentemente desinflado).

      Da lo mismo por qué elijas basarte en un «principio nacional». Puede ser por afición, por patriotismo, o porque no se te ha ocurrido otra cosa. Lo relevante, creo yo, es el peso de ese principio. Y la capacidad de España para mantenerse en el «es ilegal». La Clarity Act la parieron precisamente por considerar que esa es una estrategia insostenible. Y si al final lo vas a hacer, es mejor que lo hagas tú, con unos principios y preguntas claros, y no las payasadas de Mas o Ibarretxe.

      • Sin embargo, el que tratemos aquí de un aspecto «nacional» o «étnico» no es lo relevante del problema. Me explico:

        El tema nacionalista, simplificando, es el siguiente: hay un número de ciudadanos (casualmente agrupados en una zona del territorio, pero insisto, es un hecho circunstancial) que quieren un amodificación legal que a su entender los beneficia, y que afecta al conjunto de ciudadanos del Estado (y de otros Estados, pero eso no cuenta por el momento). Y como lo quieren YA, pretenden un cambio a las bravas.

        Ahora te planteo otrea situación: los autónomos españoles (también un grupo acotable, aunque esta vez repatidos por todo el territorio) quieren no pagar impuestos, ni cotizar al a Seguridad Social. Y como lo quieren YA, plantean un referéndum entre ellos para modificar a las bravas la ley.

        Es exactamente el mismo caso, sólo que sin dramatismos étnicos ni planteamientos históricos (aunque con un poco de imaginación…)

        • Sí, MA. Por ahí van los tiros. Principio generales, sin necesidad de nombres. Pero los estados son agrupaciones humanas con continuidad geográfica y no solapados. Hasta que inventemos otra cosa. Entonces, los principios generales tienen que referirse a comunidades humanas con continuidad geográfica, que abarcan a *toda* la pobación, y no solapodas. No pueden referirse a cualquier comunidad humana, porque los estados no son cualquier comunidad humana (por ejemplo, un gremio).

          No me retuerzas los argumentos, letrado. 😉

      • No es maldad, sino deformación profesional… 🙂

        El caso sería así si toda la población de una determinada posición geográfica dentro de un Estado quisiese exactamente lo mismo, pero ese caso rara vez se va a dar. Y aunque así fuera, vuelvo a lo mismo: Por muy políticas que sean las reivindicaciones y por muy político que sea el problema, las decisiones políticas que deban tomarse para solucionarlo deben aplicarse dentro de los procedimientos, o corremos el resgo de que ante la previsible confrontación de pareceres, se terminen usando otros métodos menos civilizados. Y para garantizar los derechos de terceros también afectados.

11. Seguro que es una costumbre política bastante generalizada en todo el Mundo, pero lo siguiente, creo que está muy enraizado en la clase política española (incluída la catalana) y resume de forma harto elocuente su proceder habitual:
    «Al amigo, el culo.
    Al enemigo, la frente.
    Y al indiferente, la legislación vigente».

    • Creo que se le atribuye a Enrique II de Trastámara, eso de «al amigo la gratitud y al enemigo la justicia». Si es que está todo inventado…

12. Hola don Miguel
    Tras leer con interés su artículo, no puedo dejar de quedarme en este párrafo.

    Por supuesto, la cosa no podía quedar así. Al fin y al cabo estamos en España, donde la gente está convencida de que que si se tiene la Razón nadie puede poner límites al Bien, y de que de alguna forma mágica, cualquier cosa es posible si se desea lo suficiente. Porque al fin y al cabo, el espíritu de la picaresca del siglo de oro se mantiene con buena salud. Eso de exigir a los demás que cumplan sus obligaciones, pero entender que está bien saltarse las leyes cuando eso nos convenga a nosotros o a los nuestros (es decir cuando la causa sea justa y para hacer el Bien).

    Yo su párrafo lo traduzco en : La ley para los demás dura, implacable y sin interpretaciones. Para mi blandita, interpretable y hay que pensar en su situación. Pero esto no sólo es aplicable a los políticos. Es aplicable a amplias capas de la población española, que se queja de los robos en la política, mientras en el taller sin factura por favor. O que se queja de los enchufes en los ayuntamientos de los hijos de concejales, mientras está maniobrando para que fulanito le coloque al nene en la empresa pública.

    • Eso es lo que vengo a decir en el artículo. Nos parece mal que se enchufe al cuñado en el ayuntamiento (una clara violación de la ley), pero no que se incumpla en otros aspectos. Y claro, si se consiente es porque hay una enorme base social que lo ve bien. Los políticos no son extraterrestres. Son lo que son: vecinos nuestros a los que les permitimos gestionar los intereses públicos, y que continúan en sus puestos porque les dejamos.

13. Sr Plazcame: no me voy a molestar en debatir con usted absolutamente nada, por lo que puede pasar ya directamente a su habitual sarta de vergonzosos insultos directos que, con el beneplácito del dueño de la casa y el aplauso de su servicial claque, reparte usted entre los participantes que no le dan la razón.

    Sólo le ruego una cosa: que entre los insultos que me dedique hoy, no utilice de nuevo el de «subnormal», pues esa palabra es extremadamente hiriente para con terceras personas que no guardan ninguna relación, ni con el objeto, ni con el sujeto sobre el que proyecta sus iras. Gracias.

    • Pues nada; tú mismo Don Nadie. Eres muy libre de debatir o no debatir. Lo que no eres libre es de evitar que yo comente lo que crea oportuno. Y que señale la carcajada de esa conspiración en la que le quieres meter a «los malos», cuando todo se explica de una manera mucho más sencilla, y sin cuentos para niños.

      ¡Pobre! ¿Te dijeron subnormal? ¿Y en qué contexto, o con qué motivo? Ah, que no se puede. En ningún contexto. Pero eso es en tu mundo, no en el mío. Yo me llamo subnormal a mi mismo al menos un par de veces a la semana. O a veces idiota, no tengo preferencias. Cada vez que hago o digo una chorrada, que puede tener una frecuencia como esa bisemanal señalada. Y no ando dramatizando por ello. Tampoco imaginando sanguinarios conflictos donde nadie ha pensado ni remotamente en la posibilidad de pegar un tiro. Pero ya ves, la gente es diferente. Le da gracia a la vida.

      Pero ya que estamos con el psicoanálisis déjame hacerte un par de precisiones. No me motiva el que me den o no la razón. Salvo que me la quiten para hacerme ver algo que no he visto, en cuyo caso me encanta. Lo que me motiva especialmente son los cuentos tomados como realidades. Y más cuando se toman como cuestiones de alta moral axiomática … que en realidad no son más que el ataque sectario de una parte de la población hacia la otra. Y respecto a lo de la ira, siento tener que desengañarte. Mi ira en general brilla por su ausencia. Supongo que tomas por ira lo que no es más que fatla de paciencia con ciertas cerrazones cerrazones mentales. El tener que repetir argumentos sin necesidad. Y en todo caso, las posibilidades que tienes tú de despertar mi muy improbable ira son completamente inexistentes. Olvida los dramatismos. Tienden a hacer que te imagines con mucha más importancia de la que tienes. Y luego llegan los traumas y eso.

      Que disfrutes … lo que te permitan esas dramatizaciones tuyas. Y no dudes de que seguiré comentando lo que pongas, si me parece que merece la pena destacar alguna … hmmm … digamos «cosa». Con o sin claque, ni vainas.

14. Y ya que me he metido en el berenjenal de -¿las leyes están para cumplirlas, o pueden tener otro objetivo?- me veo obligado a hacer un añadido. Que las leyes no estén para cumplirlas, sino para conseguir lo que quiera que indujo a aprobarlas, no significa que podamos saltarnos ni discutir las leyes cada vez que nos pete. Habría que especificar cuándo y cómo se discute y juzga una ley. Y eso sería una discusión – río. Pero no me cabe en la cabeza que se pueda proponer, en serio, que dos millones de firmas en contra de una ley, todas de la misma área geográfica sumando un 30% de los paisas, no son una causa acojonante como para pensar en juzgar una ley.

    • De hecho, se podrían haber ahorrado el circo y haber instado una iniciativa legislativa popular. Y para temas no abordables por ellas, podrían usar esa movilización social para agrupar el voto en un partido que sí promoviese los proyectos de ley que deseasen en las Cortes. Pero eso es muy aburrido y la gente se quedaría en casa, así que es mucho mejor el espectáculo inútil.

      • No, MA, no es aburrido; es absurdo. Y a dos niveles. A nivel principios, y a nivel práctico.

        A nivel práctico, no le puedes pedir a nadie que «agrupe el voto en un partido». Los partidos son un «pack» muy muy completo y complejo. Y si yo quiero jugar a las canicas en el monte, no me puedes pedir que agrupe el voto eligiendo entre el partido de los pederastas y el de los zoófilos. Sería un insulto, si me dejo contagiar por el ambiente drámático que llevamos aquí.

        Lo de la ILP me da la risa, la verdad.

        A nivel principios, aunque no dudo de que estás muy lejos de los nacionalistas, has elegido la defensa (sin juicio, ni crítica, ni rodeo) de una ley que sólo se puede considerar nacionalista. España es la nación porque España es la nación. No es la nación (soberanía etc) porque en este acto constitutivo así lo proclamamos y deseamos. No lo es porque así lo acepte a ONU. Ni porque tenemos el ejército capaz de hacerlo valer. Es, porque es. Un axioma. Y un axioma nacionalista, para eso.

        Que no tiene por qué tener nada de malo, pero inevitablemente tiene consecuencias. Por ejemplo, hacer inviable en la práctica la reforma constitucional a ese respecto. Una parte no se puede separar del resto, por definición. No hay ni mecanismo, ni disculpa, ni razonamiento, ni vainas. Y no es nada raro. Es lo que les acaba de contestar Obama a los de Texas. Pero para hacer eso, o tienes la fuerza … o te estás poniendo en una situación delicada y que no controlas. Y que empieza a depender de lo que opinen fuera. Donde «opinen» es una mezcla de lo que les interese a corto plazo, y lo que les interese a plazos más largos.

        Por ejemplo, a una nación extranjera le costará apoyar el principio «naciones a la carta». Entre otras cosas, para no dar ideas dentro, que va en contra de su interés. Pero si le interesara romper España (por ejemplo por razones comerciales, o de poder dentro de Europa), sí podría acabar aceptando un «principio democrático», basado en que algo no puede *no ser legal* en contra de un «pueblo». Y podemos discutir infinitamente si se trata de un pueblo o no. Pero al final, un pueblo es un cuento, y los separatas catalanes han conseguido vender el cuento. Como los de Quebec.

        Y esa ha sido la inteligencia del TS de Canadá, y la estupidez española. La Clarity Act ha demostrado que en la práctica el principio «pueblo» es absurdo (imposible) desde un punto de vista «democrático». El mismo principio democrático que sirve para dividir Canadá, tiene que servir para dividir -en su caso- Quebec. Si de verdad es un principio democrático, y no un principio nacionalista. Y la jodimos, tía María. Porque entonces resulta que estamos hablando de «naciones a la carta», y de eso no quiere hablar ningun estado. Y menos que nadie, los nacionatas.

        Claro que el gobierno español no debería de haber permitido un incumplimiento tan flagrante y llamativo de la ley. Pero también debería de haber sabido de su incapacidad para hacer cumplir la ley. ¡Anda que no tiene ejemplos (y butifarrendums municipales) para haberlo sabido! ¿Tenía solución? ¡Pues claro! ¡Convocar él un referendo! Y una Clarity Act. Pero es completamente absurdo -y suicida- quedarse con «es ilegal» como única estrategia … cuando ya sabes que no eres capaz de hacer cumplir la ley. Dejan de tomarte en serio. Que probablemente es el mejor primer paso para dejar de ser un estado.

        Resumiendo. La legulo-manía (creer que las leyes lo arreglan todo) sólo vale -si acaso- cuando detrás de la ley hay la fuerza para imponerla. Los principios tienen validez siempre, porque son universales. Y la nación no es un principio, es una conclusión. Lo grotesco del caso es que a España le asisten los mejores principios (como muestra la Clarity Act), pero los desprecia … para agarrarse a una ley que no es capaz de hacer cumplir.

      • Plaeme, si estoy contigo en lo de los partidos y lo de la ILP. No es que esté defendiendo las actuales normas españolas ni cómo se hacen las cosas. Lo que defiendo es que o se sigue el procedimiento, o se hace la revolución. Y en este último caso, las cosas siempre empeoran. Y no vale seguir el procedimiento para unas cosas y no para otras, porque básicamente es lo que pretenden nacionalistas, Podemos, y demás adolescentes políticos.

        Me achacas que afirmo que España lo es porque sí, pero es que ese es el motivo de exitencia de todos los Estados. No hay una regla que diga cuándo un país existe como entidad independiente. El Derecho Internacional se limita a dar unas reglas (más o menos aceptadas por todos) sobre las relaciones entre Estados, pero no sobre su creación o final. La doctrina (teorías) ha dado unas pautas sobre la definición de qué es un Estado (eso de población, gobierno efectivo y territorio), pero tampoco aclara nada a este respecto. Y que la ONU lo reconozca no significa nada jurídicamente. Es sólo un paso más.

        Por la vía práctica, un Estado lo es cuando puede serlo (ejerce un control efectivo y exclusivo sobre su territorio y si población) y es reconocido como tal por un número suficiente (ojo: no hay un nº establecido) de Estados «que cuentan» (que te reconozcan Djibuti, Kosovo y Haití es como si no existieses).

        Incluso estas reglas son sólo generalizaciones, que no siempre se cumplen. De hecho, Taiwan es un país totalmente independiente al que (jurídicamente) no reconoce nadie como tal (ni ellos mismos). Por contra, a finales del XIX, algunas potencias «importantes» como el imperio Otomano sedguían reconociendo una Polonia inexistente.

        Los Estados se crearon como continuación y evolución de las fronteras preexistentes de la Edad Moderna, y se concreatron a base de guerras y tratados sucesivos. No hay más. Yo no defiendo la indivisibilidad de estas cuestiones de hecho, sino que para que se produzca un cambio, debe de hacerse según los procedimientos legales. Que son difíciles, pero no imposibles.

        De nuevo te digo que estoy contigo en que una Clarity Act española sería bastante positiva, pero debe ser aprobada según el procedimiento legislativo apropiado. Con las actuales mayorías parlamentarias existía la posibilidad real de hacerlo. Hubiera llevado casi un año, pero es menos del tiempo que llevamos con todo este circo.

        No estoy defendiendo a Rajoy. Estoy diciendo que una vez que un poder público toma una decisión política, debe acatar y cumplir la Ley.

15. Yo no tengo que convencer a nadie de nada. No es mi trabajo, es el trabajo de los políticos: convencer a la gente con soluciones a los problemas. A mí, en realidad, me importa un bledo si Cataluña se independiza o no. Yo lo único que constato es que no se cumple la ley por parte de los responsables de que se cumpla porque saben todos que si se hiciera cumplir, el resultado sería peor que hacer más o menos la vista gorda. Y eso significa que la ley no sirve para su propósito, o lo que es lo mismo, que es una ley equivocada.

    Si a usted le gusta defender leyes equivocadas, perfecto. Si a usted no le importa que su aplicación pueda provocar un baño de sangre, perfecto. Si a usted no le importa que un conflicto civil hunda a este país en un pozo aún más profundo de lo que ya está, perfecto. Cada uno es como es.

    En mi opinión el problema del argumento «cúmplase la ley así desaparezca el mundo» es que jamás va acompañado de un «pero si no me obliga a hacerlo, nos sentamos y buscamos una salida». ¡Eso nunca! Demostrando con ello que no hay interés en encontrarla. No hay interés real en solucionar el problema político. ¿Por qué?

    Pues muy sencillo: porque solucionarlo no da un solo voto al PP (pero puede restarle una gran cantidad).

    Sabemos por activa y por pasiva que no hay masa crítica para que el 50% del electorado catalán vote a favor de la independencia ni ahora ni en un futuro imaginable. Basta ese requisito para que no ganen nunca un referendum legal (y dar de paso a los nacionalistas moderados una salida «honrosa» al lío en el que se han metido). Podemos, además, incluir una cláusula constitucional para que la separación de Cataluña y España tenga efecto solo cuando haya sido refrendada por todos los españoles (el pueblo soberano) posteriormente al referendum Catalán (y que, como nunca ganará el sí a la independencia, ni siquiera será necesario realizar alguna vez en toda España). Con eso tendrían una salida «honrosa» los nacionalistas españoles moderados que defienden que todos los españoles han de aprobar una secesión. Y ya está: todo cambia para que todo siga igual (que es lo que quiere la mayoría, tanto en Cataluña como en el resto de España). No hay que preocuparse: no hacen falta mapas nuevos.

    Pero no. Nada de solucionar el problema. Prefieren jugar con fuego en busca de ganancias electorales que les llevan a altas cotas de poder y su consecuente mangoneo sin fin. El premio es grande… ¡juguemos fuerte! total, siempre se queman los mismos: los de abajo.

    Por cierto, ya que es usted abogado, quizás podría aclararnos una cosa: si el seudo-referendum era ilegal ¿debemos «empapelar» a los más de 2 millones que votaron? ¿no? ¿hacemos la vista gorda?

    • Don Nadie. Aunque no me pregunten a mi, me divierte contestar.

      Empezando por el final:

      – La autorización para la *convocatoria* de consultas populares por vía de referéndum en cualquiera de sus modalidades, es competencia exclusiva del Estado.

      Así que ya sabes por qué se puede empurar a los que convocan un referendo ilegalmente. En cambio, ninguna ley habla de los que participan en un referendo ilegalmente convocado (como es natural). Por eso no tiene sentido la pregunta que haces.

      Y sigo por el principio. Hay un viejo aforismo muy útil en este caso, que aconseja que nunca achaques a una conspiración lo que puedes explicar mediante la estupidez. Y luego las distintas naciones suelen tener sus estupideces propias. Por ejemplo, en España es crónica la legulo-manía. Desde Felipe II, por lo menos. Nos gusta una ley más que un Chupa-Chups, y tendemos a creer que es más importante y más absoluta que Dios. Cuando somos gobierno. Un fin en sí mismo, nada menos. Yo por ejemplo le oí una vez en Sevilla a Soledad Becerril (era alcalde): Las leyes están para cumplirlas. Con dos ovarios y un tambor. Pero no estaba diciendo una ocurrencia suya; solo repetía como un loro lo que había oído mil veces. ¿Es una conspiración? No. ¿Es idiota? En este caso, sin la menor duda.

      No descartes ni de broma que haya gente que se cree eso: las leyes están para cumplirlas.

      – ¿Y qué pasa con el motivo que quiera que hubiera para poner la ley, señora mía?

      Eso no existe. Está prohibido por la legulo-manía. La constitución no está para facilitar y organizar la convivencia, sino para cumplirla. Así que las leyes se convierten en algo parecido a la religión. No pueden estar equivocadas, y no pueden ser juzgadas. Nunca se mide el efecto que han tenido sobre el motivo que llevó a aprobarlas. Bueno, en la visión que los españoles tenemos de las leyes, quiero decir.

      Así que deja la chorrada de si le conviene o no le conviene al PP. No me seas español, solo capaces de argumentar contra la otra media España – aunque no tenga nada que ver.

      • Respecto del comienzo del comentario de Plazaeme, está bastante acertado: el ciudadano que haya participado en la «consulta», ya sea votando u organizando como voluntario, no ha cometido ninguna infracción. Como si se ponen a bailar samba. El delito es el de desobediencia, y ese lo han cometido las autoridades y funcionarios que en el ejercicio de sus cargos, han violado una orden del Tribunal Constitucional.

        Volvemos a lo mismo, Donnadie: hay que ver lo que le gusta dramatizar. Las guerras civiles ocurren precisamente cuando las instituciones dejan de cumplir las leyes y se dedican a hacer lo que les sale de las narices a las bravas. Había muchas formas de actuar frente a lo ocurrido: desde no hacer nada (la opción elegida por Rajoy) hasta arrasar Barcelona con armas nucleares. Pero la mayoría de ellas hubieran sido perfectamente razonables y pacíficas, y a parte de las típicas declaraciones furibundas posteriores en las noticias, ni hubiera habido sangre, ni nada de esas cosas que tanto gustan, al parecer.

        Respecto del resto, creo que ya lo he respondido antes. Sólo una cosa, Plaza: sí que existe una hipertrofia legislativa en España. Y además buena parte de esas normas son inútiles, contraproducentes, contradictorias entre ellas, imposibles de cumplir, y bastante mal redactadas, pero en vista de lo que ocurre en la práctica, no creo que se pueda decir que en España las leyes se cumplan de forma especialmente rigurosa.

        Vuelvo a decir: desde el punto de vista de un particular incumplir las leyes es una opción moral, pero para un poder del Estado, es socavar una de las garantías de los ciudadanos.

16. A mí también me han gustado el artículo y las respuestas del autor a los comentarios.
    Saludo a doña Viejecita, que es una señora muy amable y dialogante.

17. Me ha encantado este comentario, Señor Velarde.
    eso de
    si bien un ciudadano puede hacer todo lo que no tenga expresamente prohibido, una autoridad o una institución sólo pueden hacer lo que tengan expresamente permitido. De hecho, y salvo excepciones, lo que se les permite suele ser obligatorio.
    me ha dejado entusiasmada.
    Muchas gracias.
    Voy a poner el enlace a este hilo en el blog de Santiago Gonzalez, y se lo voy a mandar a algunos amigos que no van allí. Espero que no le parezca mal.
    Gracias de nuevo

    • Gracias. Me alegra que le haya gustado. Por supuesto, puede enlazar lo que quiera. Para mi es un honor.

18. Bueno, cuando la ley se aplica en su momento y con firmeza no suele pasar nada. Nos dijeron que ilegalizar Batasuna iba a hacer arder las calles del País Vasco y no pasó nada. Se inhabilitó a Atutxa por mucho menos que esto y no pasó nada.

    Cuando no se cumplen las leyes es cuando pasan cosas por que no sabemos a qué atenernos. Por ejemplo, hay quien pide elecciones anticipadas en Cataluña. Mas no quiere. ¿Qué pasa si Junqueras convoca *él* las elecciones autonómicas? Se ponen unas cajas de cartón y a votar el que quiera. Sale Junqueras con el 99% de los votos.

    Y si no nos gusta el alcalde del pueblo, convocamos elecciones, tantas como haga falta, cajitas de cartón y a votar. Volem votar y todo eso.

    • Pero es que además, el gobierno no podía elegir. Tenía obligación de hacer cumplir la suspensión. Cómo lo hiciese, los medios a emplear, mientras sean legales, sí que son decisiones políticas. Pero la inacción puede ser incluso constitutiva de delito.

    • –De todas formas, creo que no ha entendido el artículo, porque de nuevo se queda en la superficie y olvida lo importante. ¿No le gusta lo que dice la ley? Perfecto, a mi tampoco (aunque quizás por razones distintas a la suyas). Pues tiene un procedimiento para cambiarla. Y decir que hay que ver qué mala es la gente que no hace lo que a usted le gustaría es una actitud bastante infantil.

      Ese es exactamente el punto flaco de todo el edificio que has construido, amigo MA. Y donde Don Nadie tiene un punto (pequeñito) de razón. Porque tu «procedimiento para cambiarla» implica que para que una parte se separe del todo, hace falta un acuerdo supermayoritario (3/5, creo) del todo. Y en esa situación, estableces un principio por el que una nación es más importante que los fulanos que la componen. Hablo de España, no de Cataluña. Y es un principio que se puede defender; pero es un principio (a) no muy democrático, y (b) manifiestamente nacionalista. En realidad, igual de nacionalista que el de los nacionalsitas catalanes. Y entonces has reducido el problema a un problema entre nacionalismos. Estrictamente un problema de fuerzas.

      ¿Crees que eres (España) muy fuerte? Muy optimista te veo ante la demostración constante y espectacular de la incapacidad de España de hacer cumplir sus leyes en Cataluña. ¿Y qué digo, leyes? En realidad es la incapacidad de tener siquiera presencia en Cataluña.

      No estaría de más intentar mirar las posibles consecuencias de las asunciones que hacemos. Contando con lo que puedes hacer tú, y lo que pueden hacer los otros. Por ejemplo, una declaración unilateral de independencia. ¿Cómo la combates?

      Ese es el planteamiento de partida de la Clarity Act de Canadá. La secesión de una provincia Canadá es contraria a su constitución, y el método de cambiarla no ofrece una posibilidad verosímil a los separatas. ¿Basta con eso para hacerla imposible? No, porque (a) es políticamente inviable mantener dentro a una región que quiera separarse con el suficiente empeño, con la suficiente mayoría, durante el tiempo suficiente. Y (B) en el momento de una declaración de independencia la ley de Canadá ya no es válida en Quebec. (La «opción tanques» ni siquiera la mencionan; debe ser que no tienen ningún Don Nadie en el TS de Canadá).

      Siguen. Ante una declaración de independencia ya no te encuetras con unproblema entre Quebec y el resto de Canadá. Te encuentras con un problema de la «comunidad internacional». De repente, tu opinión y tu ley han perdido una cantidad acojonante de peso. Y empiezan a pesar cosas que hasta el momento no has considerado (porque no has leído las disquisiciones previas de la Clarity act). Como, por ejemplo, la escasa popularidad internacional del argumento «no es legal -pero tampoco te doy otra alternativa- y te jodes».

      Resumiendo. Es muy posible que tengas razón si se aceptan las esencias en las que quiera que bases tus asunciones. Lo malo es que no es una razón de mucho peso, porque siempre se puede conseguir una razón de ese tipo. Basta elegir las esencias y asunciones adecuadas. Y lo malo, sobre todo, es que la estrategia que alabas tiene buenas posibilidades de conducir a lo que pretendes evitar.

      Nota. La Clarity Act es el único caso conocido en que un problema de este tipo, en un país de nuestro tipo, ha perdido presión — sin secesión. Bastó la publicación de la Clarity Act para hacerla innecesaria. Los separatas ya no quieren referendo. Peor; elección tras elección han ido perdiendo fuerza, y en 20 años han pasado de 50/50 a 25/75. Te dejo como deberes tratar de averiguar por qué. 😉

      • Al contrario. Mi punto de vista no es nacionalista, sino de garantía de los derechos individuales. Me explico:

        En primer lugar, diferencio entre la actitud ante la ley de un ciudadano (su postura dependerá de su parecer ético y sus convicciones) y de las instituciones (que no pueden elegir, sino cumplir la función para la que han sido creadas). ¿Por qué? Porque esas instituciones pueden obligar al ciudadano a hacer lo que no desea. Por lo tanto deben ser controladas, y la mejor garantía de ese control, de que no se usará el poder para un fin para el que no está ideado es, a parte de la separación de poderes, el deber de seguir unos procedimientos.

        Además, es precisamente la mejor manera de evitar (casi siempre, claro) el uso de la fuerza para resolver conflictos políticos. No me siento especialmente fuerte en mi postura, como dices, porque mi postura no es la de impedir referéndums. Mi idea, lo que defiendo, es que si a la menor dificultad decidimos saltarnos los procedimientos, si permitimos que el ejecutivo se salte la ley porque nos parezca que es mejor así, estamos abriendo un melón muy peligroso.

        ¿Qué diferencia hay entre eso y, a menor escala, que un concejal decida que la empresa de su cuñado va a hacer la obra sin sacarla a concurso, porque es más rápido y están seguros que trabajan muy bien?

        Las leyes pueden cambiarse, y las normas para cambiar las leyes, también. Que se necesite una mayoría cualificada no es más que una forma (discutible, pero te cuento lo que se justificó) pensada en su momento para garantizar que las minorías no se vayan a ver relegadas por una mayoría justita. De hecho, cuando se redactó la Constitución (con nuestra tradición legislativa continental-francesa), se decidió que para modificar el núcleo duro de la misma se necesitara al menos una base social (o política) tan amplia como la que se necesitó para aprobarla la primera vez. Es muy discutible el método, vale. A mi me gustan más los sistemas anglosajones (ya que hablas de Canadá), vale. (Por cierto, en esos sistemas anglosajones se exige la misma pulcritud al gobierno en el cumplimiento de la ley). Pues sólo hay que conseguir que una masa social suficiente lo pida y se vea representada en el parlamento.

        ¿Es difícil? Cuéntale a la gente en 1973 que en 1982 iba a tener un gobierno socialista, que iba a permitirse el divorcio o que se podría abortar.

        El problema es que hay gente que quiere cambios y los quiere ya. Rápido. Y como cree que nadie lo va a apoyar, y no se cree capaz de convencer a otros, pues a patalear para que se impongan sus ideas a las bravas. Luego se quejarán de que por el mismo método que exigen, se les imponga a ellos las ideas de otros.

        Respecto de la internacionalización del tema en caso de declaración unilateral, ahí el Derecho internacional deja claro que estaríamos ante un tema netamente político y diplomático (las resoluciones de la ONU dejan claro que no existe un derecho a la secesión, así que básicamente, alegría… ) sin más. Habrá que ver si alguien con peso reconoce al nuevo Estado, y de ser así, si está dispuesto a hacer algo más que alguna declaración para defenderlo. Y ahí sí que estaríamos ante un mero problema de fuerza, sin más.

        Y sí que conozco el tema canadiense. Me gusta su solución, y estoy convencido que es plenamente aplicable a España. Pero desde luego no permitiendo que las instituciones (especialmente el gobierno central) se salten la ley. En un sistema continental como el nuestro, algo así lleva su tiempo, y sospecho que si no se han puesto a ello ya hace tiempo, es porque en el fondo la mayoría de ciudadanos (incluso los de Cataluña) no creen que el problema sea demasiado acuciante.

        Este comentario me ha quedado demasiado largo, me temo. Y eso que he resumido…

19. Todo este juego que usted ha contado es posible gracias a que tenemos leyes tan equivocadas que hacerlas cumplir es peor que no cumplirlas.

    Todo el mundo sabe que si se cumplieran las normas a rajatabla la situación llegaría al punto de provocar un conflicto civil sangriento, precisamente lo que toda Constitución democrática pretende evitar como normas de convivencia que deben ser.

    Lo lógico en esos casos es cambiar las normas hasta que vuelvan a ser un marco pacífico de convivencia (como en GB con Escocia), pero puesto que no hay voluntad política de hacerlo aquí, es mejor que no se cumplan… a no ser que a uno le importe un bledo que en este país corran otra vez ríos de sangre, claro.

    Para hacer correr sangre hay que tener muy buenas razones. Que haya millones de personas en una región pidiendo hacer lo que es normal en regiones de otros países democráticos, no parece una de esas razones.

    • No me sea melodramático, hombre. Hay que ver las ganas que tienen muchos, sobre todo los simpatizantes de los nacionalistas, de que corra la sangre.

      Para hacer cumplir la ley no hace falta que corra la sangre. De hecho, la mayor garantía de que no ocurra, es que se cumpla la ley. Y además era tremendamente sencillo. Ahora, podemos ponernos todo lo tremendistas que queramos, y hablar de guerras civiles, de bombardeos atómicos, y de extinciones masivas. A mi también me gusta la ciencia ficción y la fantasía.

      De todas formas, creo que no ha entendido el artículo, porque de nuevo se queda en la superficie y olvida lo importante. ¿No le gusta lo que dice la ley? Perfecto, a mi tampoco (aunque quizás por razones distintas a la suyas). Pues tiene un procedimiento para cambiarla. Y decir que hay que ver qué mala es la gente que no hace lo que a usted le gustaría es una actitud bastante infantil.

      Convenza a la gente y cuando tenga una mayoría suficiente, puede cambiar las leyes según su procedimiento.

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