La cuestión andaluza

64 comentarios

1. ¿Pero cómo voy a sintetizar si no eres capaz de entender conceptos simples? Al contrario, tengo que dártelo aún más mascadito para que lo entiendas. No pasa nada, aquí lo tienes otra vez:

   Dice la CE: «1. Las Fuerzas Armadas, (…), tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.»

   O sea, que este es su trabajo. No es cortar el cesped, pintar farolas, o barrer las calles. No. Su trabajo es lo que pone la CE. ¡Pero bajo las órdenes de los poderes del Estado! Ellos no pueden decidir cuándo actuar o dónde, sino cumplir las órdenes de cuándo actuar y dónde en los asuntos que especifica la CE.

   En caso contrario, hijo, la soberanía no estaría en los españoles, sino en los generales españoles, que no es lo mismo. Imagínate que los españoles, verdaderos soberanos, decidimos cambiar el Artículo 2 (por las vias legales etc) que dice:

   «La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española»

   Según tú, ¡el ejercito tiene derecho a dar un golpe de estado! ya que, según tú:

   «Los militares no tienen como mision meterse en politica, sino cumplir con las obligaciones constitucionales, entre los que esta salvaguardar la integridad territorial. Y si no te has enterado todavia, leete la Constitucion primero.»

   Pero entonces ¿en quién reside la soberanía, en el pueblo español o en un puñado de generales?

   Como ves, hijo, el ejército no puede decidir nada, solo obedecer órdenes. Ellos no pueden juzgar si se cumple o no la CE. Eso es una locura. Para eso tenemos instituciones. Esa idea tuya de que pueden dar un golpe de estado «con todos los argumentos legales a su favor» es una soberana (nunca mejor dicho) estupidez.

   Eso por no hablar de que la «integridad territorial» no necesariamente tiene que significar que hay que impedir una secesión o algo parecido, sino más bien que hay que impedir que una potencia extranjera invada nuestro territorio y se apodere de él por la fuerza. Y siempre, siempre, siempre, impedirlo bajo las órdenes del poder legalmente constituido.

   ¡A ver si un día se nos ocurre darle el peñasco de Peregil a Marruecos y tenemos un golpe de estado «con todos los argumentos legales a su favor» de algún general que te ha leído! Je, je, je….

   • Sigue leyendo la Constitucion, Don Nadie. La parte del Rey y sus funciones. Y mi texto. Y analiza bien lo que he dicho, y no como el estudiante de primero de carrera que siempre aparentas ser.

     Ah, «Peregil» es con J. Yo ya se que escribo con faltas de ortografia, pero al menos es cosa del teclado y la configuracion.

     • ¿De qué hablas, Burrhus, de esto?:

       »3. La persona del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad. Sus actos estarán siempre refrendados en la forma establecida en el artículo 64, CARECIENDO DE VALIDEZ sin dicho refrendo (…)
       Artículo 64:
       1. Los actos del Rey serán refrendados por el Presidente del Gobierno y, en su caso, por los Ministros competentes. La propuesta y el nombramiento del Presidente del Gobierno, y la disolución prevista en el artículo 99, serán refrendados por el Presidente del Congreso.
       2. De los actos del Rey serán responsables las personas que los refrenden.»

       Que la planta «perejil» se escribe con J ya lo sé (y mi corrector también), pero esa planta no tiene nada que ver con el nombre del islote porque allí nunca ha habido perejil. El islote debe escribirse con G ya que su nombre deriva de los apellidos de una persona: Pérez Gil. Y así lo escribo yo. Si los responsables de diccionarios, enciclopedias y correctores están equivocados, no es culpa mía. Que se corrijan ellos.

       Dicho esto, te diré que cuando en un debate como el nuestro se señalan faltas de ortografía, Burrhus, suele ser por escasez de argumentos y exceso de ansias de meter el dedo en el ojo ajeno, ya que no aportan NADA al fondo de la cuestión. Solo se demuestra inmadurez. Yo no lo hago nunca con nadie, como puedes comprobar en todas mis intervenciones, pero hoy voy a tener que hacer una excepción contigo.

       Cualquiera puede cometer faltas de ortografía, Burrhus (el mismo Cervantes las cometió), y yo, como todo el mundo, no me libro ni con corrector. Pero por lo menos no me excuso con ese vergonzoso «al menos es cosa del teclado y la configuracion» cuando ya en tu primera respuesta de este mismo hilo, en solo dos líneas cometes el error de no acentuar una palabra («verosímil») con un «teclado y configuración» que unas palabras antes sí te han permitido acentuar «recibiéndolos» o, justito al lado, colocar el españolísimo signo de admiración inicial.

       ¿»cosa del teclado y la configuracion»?… Madura, hijo.

2. De acuerdo contigo prácticamente en todo JJI.

   ¿Quieres saber la solución al problema? Yo te la doy, es muy simple:

   Se hacen los cambios constitucionales necesarios para poder hacer una consulta en la que se exija un 50% más uno del electorado (no de los votos, ojo, sino del electorado) a favor de la independencia para que ésta quede refrendada. Esto es algo (demográficamente hablando) prácticamente imposible de conseguir ya que Cataluña no es una sola nación sino dos, en un mismo territorio. Pero es un referendum absolutamente democrático y justo.

   Y es justo por la siguiente razón: como he dicho antes, Cataluña son dos naciones en un solo territorio. Es absurdo que sea un solo país. Lo lógico y sensato es lo que hay: un parlamento autonómico con gobierno y amplias capacidades legislativas (para contentar la parte «nacionalista») dentro de un estado mayor con gobierno central (para contentar a la parte «unionista»).

   Para salvaguardar la soberanía de todos los españoles sobre todo el territorio nacional (y contentar también a los «nacionalistas hispánicos»), basta con supeditar constitucionalmente el cumplimiento del resultado del referendum catalán a que posteriormente sea refrendado en referendum por la mayoría de los españoles. Puesto que es prácticamente imposible que el 50% del electorado catalán (o vasco en su caso) vote sí activamente, este último paso de referendum nacional nunca se haría efectivo. No hay que preocuparse por él.

   Y punto pelota.

   • «Se hacen los cambios constitucionales necesarios para poder hacer una consulta »

     La Constitución española es del Pueblo Español, el único que tiene soberanía…

     ¿quién puede cambiarla? El Pueblo Español.

     ¿quieres cambiarla? solicítalo (Mas no lo ha hecho… solo dice «dejadme pasarmela por el forro y hacer lo que me dé la gana») y luego votamos TODOS LOS ESPAÑOLES.

3. «Hablas de los catalanes como si hubiesen querido independizarse desde antes de Franco, y eso no es asi.»

   Es curioso leer a un supuesto liberal hablar de «los catalanes» como un todo, pero en fin…

   Veo que sigues sin entender nada. No importa: lo volveré a repetir. Me dan exactamente igual tus porcentajes, encuestas o lo que sea. Hace diez, veinte o cien años. Me da exactamente igual si se independizan o no. Yo solo sé que un parlamento regional legal y democráticamente elegido pide hacer un referendum de independencia para el cual no hay legislación, y es de pura lógica democrática buscar las vías para ello. Algo simple, que en GB ha entendido todo el mundo (independientemente de si están o no a favor de la secesión).

   «Si los catalanes quieren que el resto de espaNoles les apoye, lo tienen muy facil: Que vengan ellos y nos convenzan.»

   Quieren votar, Burrhus, no que les apoyes el sí a la independencia. Eso es cosa de ellos. Lo que quieren es el derecho democrático a votar y decidir su futuro como pueblo que son. Igual que los escoceses. Intentar impedir algo tan básico con falsos argumentos legalistas, cuando el asunto es puramente político, es ya una buena razón para querer independizarse…

   «Y, finalmente, que broma es esta de que se reunan Mas y Rajoy y decidan la futura forma territorial del Estado espaNol?»

   ¿La reunión entre Salmond y Cameron fue «una broma»? Mas y Rajoy se tienen que reunir para saber qué quiere uno y ver qué puede hacer el otro. Si el otro ve que para hacer lo que quiere uno hace falta reunir a más gente, se reúne. Hay que solucionar el problema. En eso consiste la política.

   «Huelga decir que con tu metodo tendriamos un golpe militar en menos de 2 semanas, y con todos los argumentos legales a su favor (que mira que suena es escribirlo).»

   Ahora me entero yo que los militares tienen como misión analizar las decisiones políticas, decidir si son constitucionales, y en caso de que opinen que no, aplicar el uso de las armas contra el poder civil legítimamente establecido que se las entregó. En fin, que habrá que explicar esto aquí otra vez (no es la primera):

   Verás, hijo, en los países civilizados el ejército solo tiene una misión: obedecer al poder civil, que le ha entregado armas para que le defienda. ¡Para que le defienda! No sé si me explico: ¡PARA QUE LE DEFIENDA! El ejército, cuando se dirige al poder civil, solo puede dar una respuesta: «A LA ORDEN». Y serán los poderes legítimos del estado encargados de estas cuestiones, los que decidan si las órdenes son legales o no. ¡Faltaría más!

   Chaladuras como la que acabas de soltar son las que llevan a que nuestra larga historia sea el cúmulo de despropósitos en el que ha acabado convirtiéndose. Y pensar que son normales este tipo de cosas son las que hacen que los pueblos de los países sean diferentes. ¿Te imaginas tú al ejército británico dando un golpe de estado porque a algunos generales les pareciera ilegal el procedimiento por el que se ha entregado el derecho a convocar un referendum de independencia al parlamento escocés? Díselo a un inglés (es divertido, yo lo he hecho muchas veces): cuando lo entiende (a alguno le cuesta de tan absurdo que les parece) se ríe, y entonces empieza a poner cara de «a ver como le explico yo a este que imaginar aquí al ejército contra el gobierno, no tiene ni el más mínimo sentido…».

   • A ver, Don Nadie.

     1. Eres muy aburrido. Aprende a sintetizar.
     2. Cuando democraticamente decida la autoridad competente nombrarte Agencia para repartir carnes de liberal, avisa. Mientras tanto, permiteme que me importe un bledo tu opinion sobre mis ideas.
     3. A mi no me preocupa que hagan un referendum de independencia.
     4. Me importa que lo hagan contra la ley. No es un argumento legalista, es que 7 millones de personas decidan el marco juridico de 47, que es lo que, ademas de la independencia, se esta votando. Ahora imagina que en lugar de votar la independencia se vota el fin de la igualdad legal entre hombres y mujeres y que sean Tribunales Religiosos o privados los ultimos garantes de los derechos individuales. Tu me diras que en ese caso se aplican los mecanismos de correccion del Tribunal Constitucional que la Constitucion es previa y que bla bla bla… Pues es el mismo caso.
     5. Los militares no tienen como mision meterse en politica, sino cumplir con las obligaciones constitucionales, entre los que esta salvaguardar la integridad territorial. Y si no te has enterado todavia, leete la Constitucion primero.
     6. Y no sigo mas porque ya me he aburrido lo suficiente.

4. Respondiendo a Burrhus, si me lees bien, verás que yo no me he pronunciado en ningún sentido, ni tampoco he negado que todo lo que se ha dicho aquí tiene su fuerte componente de verdad. Sólo afirmo que todo lo dicho, antes y después de mi comentario, ha sido dicho y redicho hasta la saciedad, y que es un diálogo de sordos. Ahora de miden fuerzas, no razones. Por otra parte, a mí no me han contado los abusos del nacionalismo (catalán en este caso), los he vivido y los vivo en directo, así que no me has de convencer de nada. A casi todo lo que has dicho puedo añadir un carro más, por lo menos, y serviría igualmente para nada. Las trincheras están dibujadas y no hay intención de arreglar nada. Y se raje quien se raje, todos perderemos.
   En otros tiempos sí que luché lo mío por encontrar una salida. Si te sirve de algo, te apunto mi línea. Ante el acoso nacionalista catalán (y vasco) un gobierno podría haber intentado lo siguiente:

   1.- Disolver el problema a nivel nacional desde los primeros síntomas. Si todos somos iguales ante la ley no hubiera sido difícil (por ejemplo, garantizando a los padres la enseñanza en la lengua que quieran). No se ha hecho y el monstruo ha crecido. Lo que en el 80 hubiera sido una concesión (pasar de la enseñanza sólo en castellano a la bilingüe), ahora es innegociable. Podría seguir con la discriminación laboral (la Administración se ha reservado para los nacionalistas, por ejemplo, lo que ya es un hecho mayoritario e inamovible) y así muchos terrenos más que se han cedido cobarde y antidemocráticamente por intereses espurios. ¿O te crees que el gobierno no se daba cuenta? Ahora el mal ya está ahí.

   2.- Restar protagonismo a las reivindicaciones nacionalistas con otras a nivel nacional. Si los catalanes están molestos (la excusa más reciente es “el déficit fiscal”) entrar al trapo y hacer de ello una cuestión nacional (en eso el PSOE podría haber jugado fuerte). No se ha hecho ni se hace, pero se puede empezar. Hay muchas cosas en que los otros españoles también están molestos (no te diré en Andalucía). Diluir una reivindicación entre otras es fácil. ¿Cómo esconderías un elefante en una avenida? Pues llenándola de elefantes.

   3.- Pasar al contraataque. Si se reivindica el derecho a decidir, lo hubiera hecho primero una cuestión nacional (después ya pasaríamos a lo autonómico, pero éste sería el primer paso necesario); pero es que este derecho que los nacionalistas arrojan a la cara del gobierno para tildarlo de antidemocrático (y del que quisiera que fuera permanente para el ciudadano), es un arma de mil filos. Podría responderse exigiéndoles a ellos desde una cosa tan sencilla como la famosa casilla para que los padres pongan si quieren la enseñanza en tal o cual idioma, o si queremos la educación o la sanidad centraliza, etc., hasta si queremos o no las autonomías (o el concierto vasco-navarro). Eso, comentado en la intimidad de un despacho echaría para atrás a mucho demócrata de pacotilla en sus pretensiones totalitarias.

   4.- Buscaría un debate público, en todos los media, donde se hablara de los pros y contras de la decisión que se debata rehuyendo el lado sentimental (que por supuesto se recalca que se respeta) con la excusa de que si hay que elegir, la ciudadanía debe conocer lo que elije. ¿Quién se negaría? Y eso enfriaría el lado emocional, que es el único que parece que se contempla. Y así muchas más, tirando del hilo en lugar de haciendo de frontón.

   5.- A pesar de todo, dejaría una puerta abierta a la independencia. El camino no sería fácil, porque la cuestión no es fácil, pero desde luego, sin esa posibilidad, el juego tendría trampa. Lo que hay que hacer es convencer al ciudadano independentista de que esa opción no es la mejor (o admitir que él haga lo contrario).

   6.- Y lo último que haría es decir no. Y menos cuando se trata de una cuestión básicamente emocional. A un cliente nunca se le dice no. Se le hace entender que no le conviene y se le ofrece la salida correcta para que la tome como si fuera la suya.

   Lo que sucede es que el gobierno central (y los otros), lo primero que velan es por sus intereses (como ustedes o yo, generalmente, salvo gente muy rara), y entrar en ese juego podría acostumbrar al ciudadano a decidir demasiadas cosas, lo cual no conviene para nada al stablishmen. Así, por un dame aquí o allá unos apoyos para conseguir el poder, te doy lo que te convenga siempre que paguen otros, porque sí Burrhus; el gobierno central sí ha dejado hacer, durante años, lo que ha querido al catalán (y a los otros) a cambio de poder. Que se lo pregunten, si no, a Vidal Cuadras o a los miles de profesores que se largaron de Cataluña por no querer pasar por el aro.

   A DonNadie le diré que hace muchos años que he abordado el problema más o menos según la línea antedicha, y cuidando mucho lo emocional. Lo que pasa es que mi esfuerzo, que no ha sido en vano, es una gota en el mar. El problema está por encima de las posibilidades de un ciudadano. Es por tanto responsabilidad de los gobernantes el habernos llevado hasta aquí. Por otra parte, si lo tienes tan claro, no sé que haces arrojando razones en uno u otro sentido. Es como cuando la pareja abandonada alega cosas como que esto no es justo o aquello me prometiste. Sólo sirven para hacer más dolorosa la ruptura o si se tiene suficiente poder, para doblegar al otro, pero jamás para restablecer la relación perdida.

   ¿Y ahora qué? Supongamos que Mas se atreve y hace la consulta. Supongamos que se suspende la autonomía. ¿Pensáis que la gente se va a quedar en sus casas? Saldrán miles a la calle, y reprimirlos ensuciará mucho más al represor y santificará a la víctima (por muy ilegal y tendenciosa que sea su pretensión, que lo es). Y puede ser que al final los consigan meter en su casa o que les resurja otra Terra Lliure. O que todo quede en un enorme resentimiento que antes o después hará su daño. Algo parecido a lo que sucederá si Mas cede. El mal está hecho, y nuestros “representantes” sólo piensan en dónde quedará su culo, mientras la gente está muy pero que muy cabreada, y dispuesta a tirarnos los trastos a la cabeza. Es como quieren que estemos, porque “emocionalidades” a parte, los problemas de un andaluz no son muy diferentes de los de un catalán, y que la gente tome conciencia de eso sería muy peligroso para los que mandan en su beneficio.

5. Bueno, en lo que respecta a la entrada, como siempre estoy completamente de acuerdo, pero comento dos cosas sólo por comentar (o tres):

   1) No soy ni catalán ni independentista, pero sí que creo que la independencia le vendría bien al resto de España.
   A nivel de estabilidad política no creo que haga falta ni explicarlo, especialmente si lo miramos como un coste de oportunidad. ¿Qué hemos tenido que hacer o dejar de hacer debido al constante debate nacionalista? Desde leyes educativas o de unidad de mercado a que sea tabú el devolver competencias.
   Entiendo que existen otros factores de inestabilidad política en España, pero hay que reconocer que el nacionalismo es uno de esos principales factores y un fuerte aliado del resto.

   2) Económicamente es cierto que es uno de los motores de España, pero me gustaría saber cuál es el «valor añadido» que aporta Cataluña. Es decir, qué factores especiales que únicamente haya allí harían que las grandes empresas no trasladasen su sede. ¿A mismo nivel de formación los trabajadores son más productivos? ¿Los productos son de mejor calidad? Quiero decir con esto que muchas veces estamos olvidando que gran parte de la potencia económica catalana viene precisamente por ser un foco del mercado español. Y si estás fuera, aparecerán otros focos.
   Me viene a la cabeza el ejemplo de Berlín, de como se convirtió en una isla dentro del comunismo, y de cómo no les costó demasiado a la Alemania occidental trasladar el foco económico a otras zonas. Obviamente Cataluña no va a estar aislada por el comunismo, pero sí que algún palo en las ruedas se va a meter.

   3) Finalmente, me parece también curiosísima la reacción que tienen los independentistas si les digo eso. Claro, a lo mejor estoy equivocado en mis planteamientos, pero a ellos les debería de dar igual si al fin y al cabo también acepto esa independencia. Pues no, la gente se toma muy a pecho no sólo que Cataluña sea independiente, sino que el resto de España tiene que salir perdiendo mucho. Lo cual dice mucho acerca de la componente de odio que hay.

6. No Burrhus, no hay que prevaricar.

   Simplemente hay que decir: «Yo, presidente del gobierno de España, me quiero reunir con el presidente de la autonomía catalana para diseñar el camino de cambios constitucionales necesarios para que el pueblo de Cataluña pueda decidir su futuro, tal y como pide su parlamento, de una forma legal y democrática.»

   Y ya está. Eso es lo que se ha hecho en GB, donde tampoco era legal un referendum así.

   Y eso es lo que no veremos aquí por puro atraso social y político.

   • Mira, Don Nadie:
     “Yo, presidente del gobierno de España, me quiero reunir con el presidente de la autonomía catalana para diseñar el camino de cambios constitucionales necesarios para que el pueblo de Cataluña pueda decidir su futuro, tal y como pide su parlamento, de una forma legal y democrática.”

     El presidente del Gobierno de España y el de Cataluña no son nadie para hacer cambios en la CE… es el único pueblo soberano que hay por aquí: el Pueblo Español.

     El Presidente del Gobierno y el Parlamento de Cataluña no pueden pedir cosas ilegales… Es lo mismo que si dijeran: “Yo, presidente del gobierno de España, me quiero reunir con el presidente de la autonomía catalana para diseñar el camino de cambios constitucionales necesarios para que echar a todos los negros de España o esclavizarlos.”

     El Presidente de Cataluña puede solictar una modificación de la CE… Y DEBERÁN VOTARLA TODOS LOS ESPAÑOLES, en lo que está la soberanía… no en el Presidente del Gobierno, no en el Parlamento (ni catalán ni español), no en una parte del pueblo español que llamamos catalán.

7. Enrique, lo que tu defiendes es que puede haber un referendum de independencia legal en España simplemente si los catalanes lo piden y lo negocian de la forma adecuada. Y eso no te lo crees tu (ni nadie) ni de coña.

   La respuesta ante la más mínima posibilidad de un referendum así en cualquier lugar de España ha sido siempre «NO, ESO ES ILEGAL Y NO VOY A MOVER UN PUTO DEDO PARA QUE ESA LEGALIDAD CAMBIE JAMAS». Desde el gobierno central jamás se ha hablado de negociaciones con nadie de nada que signifique cambiar una puta coma de la Constitución (que deja estos temas, como diría Paquito el bananero, «atado y bien atado»).

   Las diferencias entre los gobiernos de Gran Bretaña y España con respecto a estos asuntos (¿y en cuáles no?…) son humillantes. Y ver la normalidad con la que se vive el referendum hoy en Escocia y en el resto de GB me hace sentir vengüenza de mi país y de la mayoría de mis conciudadanos, tan cerriles como los gobiernos que los pastorean.

   • Tu comentario es de broma, Don Nadie? En este blog no dudamos en darle palos a nuestra propia nacion, pero al menos lo hacemos de forma algo argumentada.

     Hablas de los catalanes como si hubiesen querido independizarse desde antes de Franco, y eso no es asi. Antes del segundo estatuto catalan, no queria independizarse ni el 10%, REPITO, NI EL 10% de los catalanes. No hace ni una decada. Cuando se quiso negociar cualquier cosa porque a los catalanes no les gusto que el Tribunal Constitucional hubiese hecho el trabajo que los propios catalanes le encomendaron cuando aprobaron la Constitucion, Mas se fue a Madrid a pedir el pacto fiscal, es decir, ser el segundo Pais Vasco, en un momento en el que la deuda estaba en camino de llegar al 100% del PIB. Sabia que se le diria que no porque la situacion era critica, y a Artur Mas le dio exactamente igual, se volvio a Barcelona, se echo a llorar y continuo poniendo las bases para este circo de tres pistas. Y si no se ha atendido mas a los lloriqueos catalanistas es porque habia que emplear ese tiempo en evitar quebrar. Si, EspaNa, quebrar, default, suspension de pagos. Pues ahi, en ese momento, a llorar por el Pacto Fiscal.

     Si los catalanes quieren que el resto de espaNoles les apoye, lo tienen muy facil: Que vengan ellos y nos convenzan. Cosa que no han hecho. En Madrid podrian haber dicho que ellos son mas tontos que los catalanes porque ponen mas pasta a repartir que ellos, y no han movido un musculo. Y es tan ridiculo pedirle a los independentistas que hagan campaNa en favor por EspaNa si es que no creen en ello como lo contrario. Y, desde luego, los espaNoles, o Rajoy, no es responsable de los plazos suicidas que se haya puesto voluntariamente Artur Mas para llevar a cabo esa consulta. Porque, encima, sabiendo que es algo durisimo de conseguir, van y se lo ponen en un plazo ridiculamente corto de tiempo. Pues nada: con alegria.

     Y, finalmente, que broma es esta de que se reunan Mas y Rajoy y decidan la futura forma territorial del Estado espaNol? Una Constitucion es algo que debe ser consensuado por todas las fuerzas politicas, de todas las regiones (y, por supuesto, siguiendo las normas, consultar a todos los espaNoles por el cambio de su Carta Magna). De hecho, los padres de la Constitucion fueron 6 de todos los palos ideologicos, no 2 politicos con mayorias puntuales en sus territorios. Pues nada, para evitar las acusaciones de catalanofobia, Rajoy debe reunirse con Mas y pactar ellos dos solitos, ni mas ni menos, que el articulo 2 de la Constitucion. Con un par. Luego lo votamos y todos tan felices. Huelga decir que con tu metodo tendriamos un golpe militar en menos de 2 semanas, y con todos los argumentos legales a su favor (que mira que suena es escribirlo).

     Don Nadie, tienes menos argumentos que Pablo Iglesias para defender sus aumentos del gasto publico, y mira que eso es dificil.

   • ¿Pero por qué tiene que mover un sólo dedo el gobierno central? Es que es de cajón que si tú quieres cambiar una situación seas tú el que te muevas. Y por supuesto tendrás que ofrecer algo. ¿Han hecho alguna propuesta realista en ese sentido? Porque lo único que han pedido en el congreso ha sido que se les diese la competencia de hacer referéndums, es decir, poder hacer uno escogiendo ellos las condiciones y cuando a ellos les de la gana. Lo que se llama ser puta y además poner la cama.

     Comparar además la situación con Escocia es de risa. Por una parte el marco legal es completamente distinto (ellos sí podían hacer referéndums no vinculantes, entre otras abismales diferencias). Por otra, precisamente los escoceses sí hicieron ofrecimientos al gobierno británico. Por ejemplo, la elección de la pregunta fue supervisada (y modificada) por el gobierno británico. El censo también fue pactado, y aceptaron no repetir la pregunta en un número determinado de años. Y en lo que ya no hay color es en la sinceridad con la que han tenido que reconocer los problemas derivados de la independencia, como el debate sobre la libra esterlina o el tener que acabar con la educación universitaria gratuita. ¿Ha hecho algo similar en alguna ocasión el gobierno catalán? No. Nunca.

     No lo han hecho por una cuestión muy sencilla: prefieren el discurso de «no nos dejan» a la posible independencia. Sólo hay que ver como proponen un referéndum no vinculante (¿no debería ser vinculante si realmente quieren la independencia?), sólo hay que ver como centran el debate en el «derecho a decidir» y no en la independencia (¿derecho a decidir qué?), y sólo hay que ver como cualquier reforma en las autonomías propuesta por ellos (y aceptada y negociada en el congreso, para que luego digamos que el gobierno no se ofrece) pasa a no valer en menos de un año. Claro, si en vez de apostar por la independencia apuestas por el victimismo, por el intentarlo y no conseguirlo nunca, puedes prolongar el chollo todo el tiempo que quieras.

8. JFM dice: «Asi que devuelvan ustedes el dinero, ladrones!!!»

   No se ponga nervioso. Yo no le he robado a nadie… a no ser que nacer y pasar la infancia en lo que hoy es un parque temático llamado Barcelona (siendo hijo de no catalanes, por cierto, y sin familiares allí), no haber vuelto por allí desde mi adolescencia más que de turismo, ni siquiera hablar el catalán y ya casi ni entenderlo (gracias a Paquito el bananero que prohibió enseñarlo), y mucho menos considerarme un catalán de alguna clase (pues ni lo siento ni tengo ningún interés en sentirlo), me convierta en cómplice.

   A ver si se entera: el parlamento y la mayoría los ciudadanos de una región desean que se les PREGUNTE sobre su futuro. Luego decidirán si contestan sí o no, pero piden que se les pregunte. Y yo quiero que se les pregunte. Yo no quiero que se independicen. Para mí son tas españoles como el resto, pero yo no quiero ser Paquito el bananero para poder decidir que vivan como me de la gana a mí. Yo quiero que decidan ellos. ¿Está claro?

   Sr JJI: ¿ha descubierto usted que el sentimiento patriótico catalán no es de carácter racional? Felicidades. Ahora aplique tan extraordinaria capacidad deductiva a los sentimientos patrióticos españoles o, en caso contrario, explíqueme por qué la sagrada unidad de la patria española es algo racional, lógico, cartesiano, que debemos imponer sobre los demás les guste o no.

   • Imagina que vives en un piso alquilado y un día te quieres ir. Estás en tu completo derecho pero tienes un contrato firmado y te tienes que atener a él. Es decir, avisar con un mes de antelación, devolver el piso en unas ciertas condiciones, o haber cumplido una permanencia mínima. ¿Qué ocurre si no puedes o no quieres cumplir lo establecido en el contrato? Pues que te tocará llamar al administrador de la finca para tratar de negociar un acuerdo.

     Bueno, esto es bastante parecido. Hay una constitución y una serie de leyes que son algo parecido a un «contrato» entre todos los españoles y que por tanto hay que cumplir. Y un referéndum independentista no se puede hacer según ese «contrato».
     ¿Hay alguna alternativa? Sí, igual que antes. Llegar a un acuerdo. Es decir, hablar con el resto de españoles (que son los otros afectados por el «contrato») para modificar esa constitución y esas leyes y que se permita el referéndum.

     Ahora bien, ¿ha habido una actitud negociadora en el nacionalismo catalán? Porque ellos han ido únicamente con propuestas de máximos. Exigen un referéndum en el que ellos escogen la pregunta, el censo, las condiciones, cuentan los votos, y además que no sea vinculante. Así pase lo que pase no están obligados a atenerse a ninguna consecuencia. Luego han ido al congreso diciendo que o eso o nada (y la única vez en 35 años, siendo en teoría un tema tan importante para ellos). Y finalmente a ir por el mundo vendiendo la historia de que «el gobierno no se presta a negociar». ¿Cómo se va a prestar a negociar si no propones nada?

     Y si no hay negociación, ¿qué camino defienden entonces los independentistas? Pues el saltarse a la torera las leyes establecidas. Para que luego vayan a darle lecciones a «Paquito el bananero».

9. Leyendo los comentarios de este hilo me ha parecido leer los de La Vanguardia sobre el mismo asunto. Cada cual se agarra a sus razones (que se repiten como el ajo) y nada se mueve mientras la presión se va acumulando hasta que estalle con consecuencias que nadie puede prever.

   La cuestión no es racional. Es puramente emocional. Y ya sabemos que las emociones se han ido manipulando desde hace años (siglos y milenios) en uno u otro sentido. El que se queje ahora que hubiera espabilado antes.

   Algunos de mis mejores amigos, por no decir la mayoría, son nacionalistas, excelentes personas y muy profesionales, sin embargo, para ellos la independencia es como un flechazo para un adolescente. Me lo han confesado: -¡Quiero la independencia cueste lo que cueste! Ante eso no tengo nada más que decir. Es increíble cómo la emoción se sobrepone a la razón. Luego me preguntan si en esa situación me quedaría en Cataluña, les digo que no y se entristecen. ¡Así es la cosa! Ningún argumento (y no me refiero a los económicos ni a los legales, que ya aburren) sirve de nada. Sólo la seducción inteligente. En este terreno, la nacionalistas catalanes han hecho un trabajo (sucio e indigno muchas veces, pero no todas) muy eficaz. Mientras tanto, el gobierno central se ha portado como un patán que comerciaba con los catalanes que se sienten además españoles según sus intereses partidarios. Ahora toca la explosión, y lo que es seguro es que pase lo que pase, alrededor de la mitad de los catalanes sufrirá una decepción emocional (como otros muchos españoles) y todos, un cataclismo económico. Pero mientras caemos en picado, seguimos discutiendo sobre la constitucionalidad o “democracionalidad” del asunto en lugar de intentar abrir algún paracaídas.

   ¿Son tontos los gobernantes que nos han llevado aquí? Por supuesto que no. La Historia nos demuestra que las cosas se han hecho siempre en función de sus intereses. Sólo que nos gusta creer que ahora es distinto.

   • No estoy de acuerdo con algunas cosas, JJI.

     La verdadera raíz del problema no es el independentismo sino el nacionalismo, instaurado desde el sistema educativo y donde no hay realmente una convivencia de idiomas sino el privilegio de uno frente al otro. Duele a la vista leer las faltas de ortografía con las que escriben, y mira que nosotros cometemos errores bestias. Es el «ellos contra nosotros». Es el «si quieres integrarte has de ser como nosotros y hablar lo mismo que nosotros, porque nosotros ya estábamos aquí y tú vienes de fuera». Si eso lo hiciéramos aquí en España nos llamarían racistas, y con razón. Te hablan en catalán aunque tú no lo hables, y no lo consideran una falta de educación ni de respeto. Y luego tienes a un montón de españoles en Cataluña que les dan la razón a los verdaderamente malos por sentirse integrados y creen que no deben tener derecho a elegir el idioma en el que eduquen a sus hijos. ¿Cómo se puede hacer una seducción inteligente si ahora mismo todo es un gigantesco facepalm? y no les digas nada, porque si no extiendes la catalanofobia. Ellos mismos han desarrollado una auténtica hispanofobia, y no se dan cuenta. España no es el Tercer Reich, ni Corea del Norte, ni la España franquista, ni se les discrimina por nada. En Cataluña, si rotulas sólo en castellano date por jodido, pero sólo en catalán, no. ¿Cuál es la diferencia entre eso y Franco?

     A mí la explosión no me importaría tanto si no fuera porque pretenden hacerlo de forma ilegal. Eso sí es un marrón muy peligroso. Es como si el adolescente enamorado decide fugarse con su novia y para ello le prende fuego a la casa entera y se lleva el coche. A lo que nos están obligando esta gente es a que actuemos como si fuéramos Vladimir Putin.

     Por cierto, el gobierno central no ha comerciado con Cataluña. Los políticos han negociado transferencias a cambio de políticas generales, pero eso no es tratar a Cataluña como un bien mercantil. Es política. Toda esa política es la que debieron haber hecho los españoles de allí y no lo hicieron o los echaron (como Arcadi Espada, Albert Boadella y otros intelectuales, totalmente ignorados en aquellos lares por no servir a la causa nacionalista).

     • «A lo que nos están obligando esta gente es a que actuemos como si fuéramos Vladimir Putin.»

       Es que nosotros ya estamos actuando como Vladimir Putin, cuando lo que deberíamos haber hecho es actuar como David Cameron.

       Yo no tengo la más mínima duda de que hoy estará más acojonado por el resultado escocés Mariano Rajoy que el propio Cameron. ¿No es patético?

       • Como de costumbre, lo que dices no es cierto, Don Nadie. Nosotros no hemos matado a nadie, ni hemos enviado a ningún militar a ningún lado, ni ponemos a francotiradores a que disparen a civiles inocentes por manifestarse. La comparación es obscena.

         Nos están forzando / provocando a, o bien cometer prevaricación con el artículo 2 de la Constitución (con el que no juega ningún Estado, la integridad territorial) y que realicen la consulta ilegal (porque esa consulta es legal según sentencia del Tribunal Constitucional), o bien a aplicar la ley, que supone meter a Artur Mas en la cárcel, para empezar (y todo el mundo intentando buscar grises para no aplicar el 155 de la Constitución, que supondría la supresión de la autonomía catalana).

         No es que nosotros les prohibamos hacer la consulta. Es que es ilegal. De la misma forma que también sería ilegal votar por referéndum si echamos a Cataluña o al País Vasco de España, y no porque esté aburrido de ellos, que por supuesto que lo estoy, sino porque es ilegal, y violar eso es fumarme un puro con la seguridad jurídica de 46 millones de personas (la segunda cosa más sagrada para cualquier Estado, después de la integridad territorial). Repito lo que le he dicho al colega catalán: A pesar de lo que se rumoree en Cataluña, en el resto de España nos gusta aparentar que se cumple la ley, y a veces incluso la cumplimos y la hacemos cumplir.

         Por cierto: Consecuencias de que Rajoy permitiera la consulta. Rajoy acaba destituido y en la cárcel, y con razón. Consecuencias de que el Parlamento Español permita la consulta: Golpe de Estado del Ejército, capitaneados por Felipe. Y si tampoco lo apoyase, golpe de Estado también contra él en menos de media hora.

         PD: Y, por cierto, el mayor hazmerreír de Europa ahora mismo es Cameron, y como gane el sí, será considerado el mayor imbécil nacido en Inglaterra en los últimos 500 años.

10. A JFM:

    Primero: Los catalanes no han «exprimido» ningún limón. Es España quien ha querido comprar su lealtad (pues es el gobierno de España quien toma esas decisiones) dejando en la estacada a otras regiones españolas que todavía andan dando palmas gritando «vivaspaña».

    Segundo: Toda educación es un «moldeo» a los niños por definición, y todo país tiene unos mitos más falsos que un duro de madera para realizar ese «moldeo». Todos.

    Tercero: completamente de acuerdo con usted.

    Cuarto: es discutible, pero es un asunto que no va al fondo de la cuestión. Yo también creo que los 16 son pocos años para votar. Otros no, y sus razones tienen tambieén.

    JFM dice: «Por lo demas yo soy un acerrimo partidadrio de la indepndencia de Cataluña pero eso si nada de dejarla largarse con la cartera»

    Curioso: yo no soy partidario de que se independicen, con o sin esa «cartera» (que dice usted que existe y que debería demostrar). Pero sí soy partidario de que los habitantes de Cataluña voten. ¿Ve la diferencia?

    Asmith dice: «si el 100% de los catalanes estuvieran de acuerdo en que quieren hacer experimentos con las fronteras y probar suerte dejando de ser España, yo no tendría problema.»

    Vuelta a la reducción al absurdo. Es como si, ante la petición de elecciones libres, Franco dijera «yo estaría de acuerdo si el 100% de los españoles estuvieran de acuerdo…». Todos diríamos ¡menuda cara!… ¿no?

    Asmith dice: «Mira, ya se que naciste en España, tus padres y tus abuelos también nacieron en España, pero ahora así por que sí ya no serás español nunca más»

    Eso es una tontería. La nacionalidad la otorga un país. Si España no le retira la nacionalidad a ningún catalán que no lo pida, seguirán siendo tan españoles como usted toda su vida vivan donde vivan.

    JFM dice: «Ademas de que a santo de qué la “unidad referendaria” deberia ser la region?»

    Por favor: es el parlamento de una región elegido democráticamente el que ha pedido realizar un referéndum… ¡como en Escocia!

    (Qué recuerdos… ¡lo que me he divertido yo en Masnou de chavalillo!)

    • Mire senyor Donnadie. Si usted accepta dinero por una cosa y luego usted se queda esa cosa y el dinero usted no es mas que unn vulgar ladron. Eso y que ustedes no se limitraron a acceptar sino que presionaron, intrihgaron y amenazaron para que los españoles gastaran vida y haciendo en beneficiuo de ustedes. Asi que devuelvan ustedes el dinero, ladrones!!!

11. Pero si somos incapaces de resolver un problema que vemos ante nuestras narices que en otras partes se resuelve en 24h con un referendum ¿cómo vamos a resolver cualquier otra cosa mucho más compleja?

    O para dejarlo bien claro de una vez: ¿qué demonios le hace creer a usted que nuestros dirigentes quieren solucionar nuestros problemas?

    Por Dios: ¿es que no han dado ya suficientes claras señales de que NO QUIEREN?

    • Vera senyor. Le voy a resumir en pocas palabras el independentismo catalan. «Tu (el charnego, mesetario, untermensch) me pagas mi desarrollo industrial (el proteccionismo) y mis infraestructuras, te metes en guerras para protejer mis intereses (entre otras las guerras de Cuba en las que pagar precios exorbitantes cuando EEUU e Ingalterra proponian mejores productos mas baratos fué una de las princiaples causas de la rebelion), me ayudas a obtener los juegos olimpicos (recordemos como en agradecimiento los catalanistas torpedearon la candidatura de Madrid), me rescatas, me dejas hacer estragos en el fondo de liquidez, me financias mis embajaditas y cuando te hé exprimido hasta la ultima gota me separo llevandome el zumo». Y es precisamente para prevenir situaciones como esta que en la mayoria de los paises civilizados no se contempla el referendum de una sola parte de los ciudadanos: para evitar las separraciones tras «haber exprimido el limon», porque es la sangre de todos los espanyoles y no solo de los catalanes la que ha impedido que Cataluña sea una provincia de Francia (al cual por cierto ni se habria dejado imponer politicas arancelarias destructivas para el resto del pais, ni habria invertido la mitad de sus presupuesto en infraestructuras en Cataluña.

      Segundo: Que la expresion democratica supone que no se esté al mas puro estilo «1984» moldeando a los ninyos con una historia falsificada, que las subvenciones o caigan por igual sobre las publicaciones independentista y no independentista o en ninguna pero NO que se promocione el indenpendentismo con dinero publico, que las televisiones publicas se cinyan a la neutralidad. Que los actos de violencia e intimidacion contra una de las partes no sean tolerados, que el dinero publico no pague los autobuses de los que van a manifestaciones indepndenytistas mientras se ponen trabas los que quiern ma nifestrase o expresarse en contra y un larguismo etcetera.

      Tercero: Que la pregunta sea clara, sin ambiguedades, ni leches al estilo de «Quiere que Cataluña sea independiente» Si o No. En vez de quiere que Catalu&ntildea; sea un estado libre, prospero, demorcatico miembro de la UE y con unicornios azules? » o las dos preguntas trampa de la Generalitat en las que el No + No acarrea que el voto sea considerado no valido.

      Cuarto: Que eso de manipular el censo electoral permitiendo votar ninyos de dieciseis anyos que no saben el precio del pan o inmigrantes a los que les promete diversas ventajas si sale el Si pues a mi no me parece muy respetuso de la democracia.

      Quinto: Que afortunadamente lo que rige hoy en dia no es la democracia en la cual el 51% de los ciudadnos pueden votar la muerte e incautacion de los bienes del 49% (o de los judios) sino republicas, sean o no coronadas, en las que las leyes y las Constituciones se imponen a la voluntad popiular hasta que no hayan sido cambiadas y en las que ciertos preceptos como la Decalarcion de Derechos se imponen y no pueden ser cambiados.

      Por lo demas yo soy un acerrimo partidadrio de la indepndencia de Cataluña pero eso si nada de dejarla largarse con la cartera: se hacen las cuentas desde las guerras de Italia donde a Castilla no se le habia perdido nada y la epoca pre-Olivares en la que la parte peninsular del reino de Castilla pagaba dieiocho millones de reales por 200,000 (90 veinte veces menos) el reino de Aragon, hasta el ultimo euro trincado por los Mas y los Pujol, y caundo haya pagado la factura se la expulsa de España

      • Hacer eco de que me parece perfecterrimo que se independicen, pero antes de eso se hacen las cuentas para ver cuanto ha dado Cataluña a España y cuanto le ha dado España a Cataluña desde la transición. Una vez estén claras las cifras (y yo tengo muy claro en que sentido van a ser), Cataluña puede independizarse cuando pague todo ese capital teniendo en cuenta inflación y las devaluaciones claro está.

      • Porqué desde la transicion? Ellos hacen remontar sus agravios a la epoca de los Reyes Catolicos? Pues yo también. Y yo también tengo claro en que sentido irian las cuentas.

      • Los principales beneficiados con que Cataluña se vaya de España son los Aragoneses, que por fin tendrán mar!

        Volviendo al tema anterior, si el 100% de los catalanes estuvieran de acuerdo en que quieren hacer experimentos con las fronteras y probar suerte dejando de ser España, yo no tendría problema.

        Pero todos sabemos que no es el 100% ni mucho menos. Como mucho son el cincuentaypocos por cien, y quedan unos cuantos millones de catalanes que no quieren saberse nada de independentismos y memeces.

        No veo claro lo de decirle a estas personas «Mira, ya se que naciste en España, tus padres y tus abuelos también nacieron en España, pero ahora así por que sí ya no serás español nunca más a no ser que te vayas a vivir a Zaragoza y te den la nacionalidad».

      • Esa es otra, si gana independentismo por 50.01%, ¿que pasa con el restante? Se independiza Cataluña en su totalidad por lo que hablar de «la decisión de los catalanes» se vuelve algo de coña, o se independiza la mitad, que tiene más sentido, pero que aún así la lluvia de tortas para definir que se queda cada uno más las migraciones forzadas de los que quieren ser catalanes pero acaban en tierra española y viceversa. Y si se hace, viendo el pedazo de precedente que eso genera, si dentro de unos meses después de comerse un vacío del copón, ¿el 45% de Barcelona quiere volver a España?

      • Ademas de que a santo de qué la «unidad referendaria» deberia ser la region? Porque no la provincia, la comarca, el municipio o ya que estamos el bajo derecha del 15 de la avenida Balmes en Masnou?

12. Nos alejamos de la cuestión primordial, y muy sensata en mi opinión, que plantea Burrhus. Perdemos tiempo y recursos jugando con el puzzle ibérico cuando deberíamos preocuparnos de que vamos a cenar esta noche , porque ni hay comida, ni dinero para comprarla, y cuando los niños lloren por que tienen hambre, veremos lo que nos importa a nadie ser español, catalán, las dos cosas o ninguna. No se me ocurre momento mas inoportuno que este para plantear la secesión.

    • + 1000, Torkan. De hecho los comentarios aqui son el ejemplo perfecto de lo que explico en el post.

      • Como comentarista de esta cuestión, asumo mi dispersión respecto a la cuestión que se plantea. La cuestión andaluza. Estoy con M. A. Velarde, no le veo solución. Si es una cuestión andaluza, será lo que los andaluces quieran. Y ahora mismo está claro lo que quieren. Si no es una cuestión local -a mi me da igual si los niños con hambre son andaluces o catalanes- y visto que es una cuestión de cantidad, mi política sería «per cápita», es decir, función de los problemas de cada ciudadano. Si tu renta es de 5.000 euros, malo, en Galicia o en Murcia. Con su situación, Andalucía recibiría la mayor parte de los recursos, claro. Pero… ¿quién iba a asignar y administrar los recursos para conseguirlo? Con la ordenación administrativa actual sólo lo podría hacer cada gobierno autónomo, pero la cuestión territorial no es la cuestión. Así que, ¿le damos esos recursos a este gobierno andaluz?
        No, no le veo solución.

        • ¿Y si las medidas a aplicar fueran desde España y no desde Andalucía?

      • José Juan, es cierto que los responsables de solucionar nuestros problemas somos los propios andaluces, y que contrariamente a la machacona monserga de nuestras instituciones, no va a venir nadie a salvarnos, ni existe ninguna malvada conspiración que nos mantenga oprimidos.

        Sin embargo, los problemas de Andalucía no dejan de ser un grado terminal de un problema más genérico a nivel nacional. Unas leyes (de competencia estatal) menos intrusivas en el ámbito individual, y una ordenación territorial e institucional que no permitiese a nuestros sátrapas hacer de su capa un sayo (y por favor, que nadie lea aquí una aproximación a consignas Podemitas o quinceemeras, sino todo lo contrario), ayudaría mucho.

        Como eso no lo veo a nivel nacional, tampoco imagino al gobierno andaluz haciéndose voluntariamente el hara kiri, y la sociedad civil ha desaparecido, es por lo que veo poca solución.

      • No puedo estar más de acuerdo. Por eso mi primera respuesta a la pregunta «¿…en que Comunidad Autónoma se centraría…?» fue que en las dos, porque en el fondo de los problemas de ambas encontraremos, y sin escarbar mucho, lo que usted comenta: intervencionismo (estatal, regional y local, tanto da) y falta de cohesión, control y transparencia. Además, creciendo ambos sin control.
        Y por eso me mostraba pesimista en mi última respuesta a Burrhus (elegí mal el post para contestar y se ha ido más abajo de lo que pretendía) Quién puede realmente aplicar las medidas -aunque éstas fueran promovidas por el gobierno nacional- es el gobierno regional, y ya se ve lo que han hecho. Y que no van a dejar de hacerlo, claro.
        No participo necesariamente de la opinión de que los andaluces sean culpables de su situación y que, por tanto, los andaluces deban solucionarlos. Repitiendo el argumento anterior, quería mostrar que me parece imposible que los mismos que han generado esta situación, y me refiero a gobernantes, la arreglen. Al contrario, mantengo que Andalucía tiene el potencial para ser la región española más próspera y no le encuentro ningún sentido a que el resto de España, siquiera por su propio beneficio, deje de colaborar para que eso sea así.

    • Puede que eso de no preocuparse por el puzzle iberico sea pan para hoy y hambre y guerra para manyana.

      • Por ejemplo alla por el siglo XIX par calmar las primeras tensiones separatistas se accedio a tales aranceles que, segun el francés Stendahl (el caul tenia una opinion neutral), los espanyoles pagaban tres fracos la vara de mala tela catalana en vez de un franco la vra de tela inglessa de mucho mejor calidad. Pues sos se traducia en una gran sangria finaciera de las demas regiones entre ellas Andalucia hacia Cataluña

        Damos un salto adelante y Primo, de Rivera dedica la mitad del presupuetros en infrasetructuras a Cataluña. Otro salto adelante y Franco electrifica los ferrocarriles en Cataluntilde;a antes mismo que en Madrid. Esas inversiones tanto las de Primo de Rivera como las de Franco contribuyen a que las multinacioanles se instalen en Cataluña mientras Andalucia permanece estancada y que los andaluces que querian salir adelente emigrasen por lo que la proporcion de rasca-pelotas, carne de PSOE e IU, fué aumentando hasta convertise en mayoritaria.

        Y de estos lejanos polvos (el proyteccionsismo) salio parte de estos lodos (el, tercermunismo andaluz). Pan para hoy y hambre para manyana.

      • Eso no lo sabemos. De todas formas, ya da igual. La situación se ha vuelto tan crítica que, de convocarse la consulta, o Artur Mas acaba en la cárcel y se aplica el artículo 155 de la Constitución (supresión de la autonomía catalana) o Rajoy acaba en la cárcel por no aplicar la ley siendo el Presidente del Gobierno (y, por tanto, máximo representante del Poder Ejecutivo) y luego se mete a Mas en la cárcel y se aplica el 155. Es decir, O Mas se la envaina y aprovechamos alguna oportunidad para resolver los problemas económicos reales (y quizás ganemos la guerra mañana), o tenemos la guerra ahora y hambre ahora y mañana.

    • A eso me refiero en el caso de que la cuestión no sea local. Con local quiero decir regional, quizá deba aclararlo. En ese caso, claro que es España quién debería «aplicar» las medidas. En todo el territorio, por supuesto. Y aquí volvemos a que el ordenamiento administrativo actual hace que, en la práctica, sea el gobierno regional de turno (en este caso Andalucía) quien gestione la aplicación de las medidas. Por eso lo he puesto antes entre comillas. Y por eso soy pesimista.

13. «Además, según su opinión, el resto de españoles podríamos decidir sobre la reincorporación o no de una Cataluña independiente, pero no sobre su secesión. Muy lógico, sí señor.»

    Bueno: imaginemos que Portugal quiere unirse a España ¿Basta con que quieran ellos? No. Son un país extranjero y por tanto deben pedir permiso. Pues si Cataluña es un país extranjero, lo mismo.

    Y sobre quién debe votar la independencia de Cataluña, pues ¿quién va a ser? pues Cataluña ¡es SU independencia! En GB o en Canadá lo ven así ¿se han vuelto locos? ¿Me he vuelto loco yo?

    La verdad, yo lo veo todo muy lógico.

    • Y si yo, a nivel individual, quiero ser independiente de España, ¿Puedo votar? Además, nos estamos saltando ese inconveniente de someter a la minoría…

      Simplemente se trata de que no me afecten las regulaciones que dictamine España, a cambio de no beneficiarme de ellas. Vale, no pagaré impuestos a España, pero tampoco accederé ni a subvenciones ni pensiones ni subsidios, y para circular por las carreteras estatales pagaré un peaje.

      El famoso eslogan de «Espanya ens roba» también lo podría aplicar yo a nivel individual, si atiendo a los impuestos que pago y lo que recibo a cambio…

      Pero claro, sólo se puede decidir en grupo. El individuo es irrelevante, ¿no? El tamaño del grupo…¿quien lo decide? ¿las mismas leyes que queremos saltarnos?

      Del mismo modo que hay quien considera como «grupo con derecho a decidir» a los habitantes de una porción de terreno que históricamente conocemos como Cataluña, y que lo que diga la Constitución Española se la suda… también puede haber una comunidad de vecinos en Badalona que se considere a sí misma como «grupo con derecho a decidir» y que se la pela lo que digan la Constitución Española, los Estatutos Catalanes y otras leyes que ellos mismos no han creado.

      Cuando hablamos de «El Pueblo» («el poble», pronunciado por Mas como «al pop-pla»), lo que abarca ese término no deja de ser algo arbitrario (en función de si aceptas la Constitución o no).
      En mi tierra, la Comunidad Valenciana, hay quien tiene un concepto de «poble» muy diferente, ya que se considera parte de eso llamado Països Catalans.

      • Todo ese discurso de reducción al absurdo, Asmith, podría aplicarse perfectamente a Escocia y Gran Bretaña.

        ¿Sabes por qué ellos no lo hacen? Porque, a diferencia de nosotros, ellos sí quieren resolver sus problemas.

        En cambio, los nuestros duran, y duran, y duran…

    • Es decir que «el problema catalán» se soluciona dejando que sólo los catalanes voten… aunque siempre la soberanía ha estado de TODO el pueblo español sobre TODO el territorio español.

      Es decir que el «pueblo catalán» es pueblo con derecho a pasarse la leyes y las normas por el forro porque ellos se declaran así, pero pueden impedir que el «pueblo del barrio del ensanche» se pase por el forro las normas, la CE, el estatuto y lo que sea… porque para eso el gran pueblo catalán puede decidir quién es pueblo y quién no…

      Por otra parte es que el pueblo español no quiere dejar que el «muy demócrata» pueblo catalán vote lo que le dé la gana y obligue al resto a aceptarlo…

      Supongo que consideras igual de «democrático» que al día siguiente se vote en España (el resto) invadir Cataluña y quitar la soberanía al «supuesto» pueblo catalán ¿no? Tan demócrata es una cosa como la otra…

      Es genial…. todo se resume en: YO OS DOY UN PROBLEMA Y ME TENEIS QUE HACER CASO Y HACER TODO LO QUE YO QUIERA PARA SOLUCIONAR MI PROBLEMA…. SI NO ES QUE SOIS POCO DEMÓCRATAS…

14. No, señores José Juan y Velarde, no hay que «aguantarse y cumplir la ley». Lo que hay que hacer es luchar para cambiar la ley si se considera injusta. Y si a mí tambieén me parece injusta, los apoyaré sin problemas.

    Pero yo no veo a los barceloneses salir a la calle a gritar:

    «¡NO QUEREMOS VOTAR! … ¡NO QUEREMOS VOTAR!»

    Claro: es absurdo. Si alguien está en contra de la independencia, vota NO y listos.

    En Gran Bretaña parece que todo el mundo lo entiende, pero aquí en España, uff… nada, no hay manera. Pero claro, por algo llevamos siglos viajando en el furgón de cola de la Historia occidental.

    (Por cierto, en Escocia al parecer hay islas que dicen que querrán independizarse de Escocia si gana el SI. Como ven, eso no es problema allí para hacer el referendum escocés. Será que saben diferenciar el grano de la paja…)

    • Para buscar las soluciones de los problemas, hay que analizar sus causas.

      A mi parecer, el problema de Cataluña es un problema inventado. Tener que ponerlo todo patas arriba para resolver un problema inventado, da mucha pereza.

      Un problema real es que alguien toma decisiones sobre la economía que van en contra de tu calidad de vida. Desde ese punto de vista, en Andalucía tienen problemas de verdad (aunque también los tenemos en la Comunidad Valenciana).

      En Cataluña se trata de que hay dos generaciones que llevan desde la niñez siendo bombardeadas con la idea de «som un pais . som un pais – som un pais – som un país»…tanto en el colegio como en la televisión pública, seguido con eso de «Espanya ens roba – Espanya ens roba – Espanya ens roba – Espanya ens roba – Espanya ens roba – Espanya ens roba – Espanya ens roba – Espanya ens roba – »

      Nota: En TV3 así como en las radios afines está prohibido decir «Espanya» y en su lugar hay que decir «L’Estat Espanyol», y el término «país» está reservado para referirse a Cataluña y en ningún caso para referirse a España.

      Y el resultado es que, parece, que el hecho de ser Español se haya convertido en un problema para una parte de la población.

15. La mejor manera de demostrar lo hipócritas que son los argumentos que manejan los nacionalistas catalanes al defender su «derecho a decidir» es plantearles esta sencilla pregunta:
    «¿Acepta usted que si Cataluña tiene «derecho a decidir», también tenga ese mismo derecho Barcelona u Hospitalet o cualquier otra zona de Cataluña en el que los independentistas no sean mayoría?.
    Adivinen la respuesta.

    • ¡Yo, yo… que esa me la sé!

      Ni Barcelona ni Hospitalet poseen un parlamento democrático de carácter legislativo reconocido constitucionalmente, que haya pedido por una clara mayoría la realización de un referéndum democrático.

      Ni tampoco parece que haya grandes manifestaciones en Hospitalet o en Barcelona de ciudadanos pidiendo un parlamento, verdad…

      • ¡Qué ganas de ver la autonomía que el estado catalán concederá a sus territorios! Parece lógico pensar que tendrán, al menos, el mismo nivel de autonomía que otorga la Constitución Española a Cataluña, pero… ¡habrá que verlo! Hay están los araneses, venga a intentarlo y nada. Por ahora, ya me corregirán si no es así, parece que el Estatuto catalán vigente no incluye procedimientos automáticos de independencia, ni de búsqueda de su legítima autonomía a cualquiera de las siete veguerías. Pero seguro que la nueva Constitución catalana los regula, porque, al fin y al cabo, no querrán que nadie pase por lo mismo que ellos. ¿No?

      • Es decir, Donnadie, que como la autonomía catalana establece un determinado ordenamiento territorial, y en él no recoge la potestad legislativa a nadie, y además no reconoce el derecho a sus territorios a solicitar la secesión, pues ya está. A aguantarse y cumplir la ley.

        Ahora bien, como España tampoco reconoce el derecho de sus territorios a pedir la secesión, eso está muy mal y hay que hacer lo posible por incumplir la ley, porque es lo democrático.

        Por cierto, las manifestaciones en la calle quedan muy coloristas, la gente se lo pasa muy bien, y los políticos con espíritu de sátrapas caribeños lo disfrutan mucho, por eso del ego y tal, pero su valor jurídico e institucional es exactamente el mismo que el de este blog.

      • Donnadie: jejeje me hace mucha gracia lo puntilloso que se pone usted con los términos legales cuando le interesa y como se los pasa por el forro con total desparpajo cuando no le interesan. Es evidente que por ejemplo Badalona, (municipio catalán en donde si no me equivoco gobierna el PP) no posee «parlamento». Pero al menos me concederá que posee un consistorio mpal tan democrático como pueda serlo el parlamento de la CA de Cataluña.
        Pues bien la cosa es muy sencilla: yo, como ciudadano español, estaría dispuesto a considerar conceder al parlamento de Cataluña el derecho de independizarse del resto de España, cuando el Parlamento de Cataluña en sus leyes reconozca a Badalona o a cualquier otro municipio o parte de Cataluña ese mismo derecho. Mientras no lo hagan, como ocurre a día de hoy los considero (a los nacionalistas catalanes) unos perfectos hipócritas.
        Y le aclaro otra cosa más, en ese hipotético escenario en que aceptaran que lo que ellos reclaman lo pudieran reclamar partes deCataluña, para pasara a apoyar con mi voto eso que usted defiende, antes me tendría que contestar (y convencer) a otra preguntita:
        ¿En que se diferencia ese hipotético escenario tan «democrático» en el que Cataluña se puede independizar por propia voluntad de España y a su vez Badalona se puede independizar por propia voluntad de Cataluña, etc, etc de la I República Española?
        ¿Acaso se cree usted y nos cree al resto de spañoles (catalanes independentistas incluídos) mejor persona o más listo que nuestros antepasados que gozaron de aquellos años tan «federalmente idílicos» de la I República, en los que cualquier cantón se independizaba para a acontinuación liarse a cañonazos con el pueblo de al lado por un quítame allá esas pajas, para evitar que eso vuelva a ocurrir?

      • Busque más abajo mi respuesta de las 12:03 a la intervención de Asmith. Se le ajusta a usted como anillo al dedo. A usted y a no se cuantos millones de españoles más, incapaces de comprender que los problemas requieren soluciones, y no excusas poco imaginativas para no hacer nada, eternizar el problema o, lo que es peor, empeorarlo.

        No es Andalucía. Es el país entero el que no tiene remedio.

      • Jejeje, con lo de autorizar el referendum de Escocia los hijos de la Gran Bretaña han hecho un pan como unas hostias: en 1º lugar si en Londres accedieron es pq pensaron que el No a la indepencia ganaría de calle que es lo que pronosticaban las primeras encuestas.
        Pero hete aqui que Escocia está llena de fulanos que de Historia lo único que saben es lo el cuentito de Mel Gibson en Braveheart, (ingleses reamatadamente malos, feos y homosexuales contra escoceses buenísimos, guapos y machotes) por lo que ahora no se puede descartar que el SI triunfe, con lo que al Cameron le ha entrado una diarrea de tal calibre por su genial iniciativa , que, a día de hoy, y con indepencia del resultado final del refedendum, no hay dodotis suficientemente grandes para contener la cagada histórica que ha perpetrado el lider ¡¡¡¡conservador!!!. Por descontado, aunque gane el NO, los british han abierto un melón que ya no podrán volver a cerrar, exactamente igual que hicimos los españoles con la genialidad esa de las CCAA y las nacionalidades históricas.
        Si la Thatcher levantara la cabeza seguro que se volvía la pobre a la tumba al ver la obra de sus sucesores.
        Lo cual demuestra que los españoles no somos los únicos europeos aficionados a hacer el ridículo más espantoso a la mínima ocasión y que en toda Europa cuecen habas.

16. ¿Y porqué Catalunya es un problema? Con dejar que voten y aceptar el resultado, problema resuelto. Siempre podremos discutir sobre a quien interesa o perjudica, si la factura económica, social o política será muy elevada, etc. Lo realmente importante es actuar y decidir en libertad asumiendo los riesgos que comporten nuestras decisiones.
    A veces hay que pagar un alto precio para alcanzar nuestras metas.

    • CataluNa es un problema porque muchisimos ciudadanos catalanes pretenden un referendum ilegal, y de realizarse, o acaba Artur Mas en la carcel, o acaba Rajoy en la carcel. No hay mas. Si eso no es un problema, que baje dios y lo vea. Ah, y esto seria el menor de los problemas. Luego esta el tema de la seguridad juridica de 46 millones de personas, catalanes incluidos.

      No es una cuestion de «dejar votar», es que lo que pretendeis no es legal. Y yo no se como seran las cosas en tu tierra ni la opinion que tendreis de nosotros, pero aqui al menos intentar aparentar que cumplimos con las leyes. A veces incluso lo hacemos. Y para que podais votar lo que quereis es necesario cambiar la Constitucion y unas cuantas leyes. Entonces, si. Mientras tanto, nos estais poniendo a todos en una mesa a jugar a la ruleta rusa, mientras hay regiones que superan un 30% de paro. Pues nada: el resto de los mortales a discutir sobre las consecuencias de una hipotetica independencia.

      Si actua y decide en libertad, pero no nos metais a todos en este matadero legal. Hacedlo segun las leyes y normas que vosotros mismos habeis votado.

      • Y es que esta es otra cosa que el liberalismo no consigue hacer entender bien: las leyes están para cumplirlas, y lo habitual es que un liberal sea el primero en pretender que se cumplan. Con independencia de que le guste o no, que es lo más probable, tenderá a cumplirla, porque sabe lo importante que es la existencia y el cumplimiento de las leyes para el intercambio verdaderamente libre de lo que sea.
        Por cierto, es una buena pregunta… Yo me centraría en las dos, porque me parece que al fondo de ambas lo que persiste es ese tufo intervencionista que lo inunda todo. En Cataluña pretenden perpetuarlo con la independencia.

        • A mi me parece que el debate sobre la libertad y la ley no esta tan claro, Jose Juan. El verdadero salvavidas en Andalucia es el mercado negro, que supone saltarse unas leyes que ponen precios al trabajo arbitrariamente altos. Lo aceptamos, y todos a la carcel? O cumplimos la ley y todos a la cola de Caritas?

      • Es que hay una diferencia fundamental entre el derecho público (las reglas de las administraciones y de los gobernantes) y el privado (las reglas con que los ciudadanos se relacionan entre ellos). En este último, las normas suelen ser dispositivas (se aplican a falta de acuerdo) y lo que no está prohibido, está permitido. Para un político, en cambio, todo lo que no está expresamente permitido, está prohibido.

        La no interiorización de esta diferencia es lo que provoca, en última instancia, una gran parte del problema andaluz y catalán.

        Respecto de Cataluña, hay una solución legal que cualquiera puede entender: quien quiera la independencia, puede captar suficientes apoyos y votos para una modificación constitucional. Así de simple. Y así se salvaguardan los derechos de todos los implicados. Lo demás no es más que trilerismo y aprovechar la incultura jurídica para manejar términos grandilocuentes.

        En lo referente a Andalucía… La verdad, no le veo solución alguna. Por aquí vamos a acabar muy mal.

      • Por aclararlo un poco, mi comentario pretendía enfrentar el «actuar y decidir en libertad» de Francesc con el cumplimiento de la ley, y generalizarlo para tratar de combatir ideas como «los liberales pretenden que no haya regulación alguna», que suele terminar en «la ley de la selva».
        Obviamente, era una derivada del tema que planteas. Es evidente que da igual lo liberal que seas, la supervivencia es la supervivencia.

    • Francesc, hablas de «decidir asumiendo los riesgos de nuestras decisiones». Eso parece ir en la dirección del liberalismo.

      Lo que ocurre es que en el liberalismo, cuando se habla de libertad de decisión, nos referimos a la libertad individual. Si se aplica el famoso «derecho a decidir» en este tema, obligas a otros a asumir los riesgos de vuestras decisiones.

      Si se hace el referendum y el 51% vota a favor del sí ¿se debe declarar independiente a Cataluña? Total, el pueblo catalán ha decidido y debe asumir los riesgos de esa decisión….
      ¿y qué ocurre con el 49% restante? Ese 49% no ha decidido en esa dirección…¿por qué debe asumir los riesgos de una decisión irreversible que han tomado otros?

      O, si queremos ser tan democráticos, ¿por qué no repetimos el referendum cada 4 años?, porque claro, la gente tiene la mala costumbre de cambiar de opinión. Porque, si aceptamos como legítimo ese famoso «derecho a decidir», ¿dicho derecho caducaría al día siguiente de declararse la independencia?

      Imagínate menudo cachondeo abriendo y cerrando fronteras cada pocos años con todas las implicaciones burocráticas que puedan haber…

      • «Si se aplica el famoso “derecho a decidir” en este tema, obligas a otros a asumir los riesgos de vuestras decisiones.»

        Claro, es lo que pasa cuando se vive en una sociedad democrática: que la mayoría decide. Un hombre, un voto… ¿También eso está mal para el liberalismo? Pues emigre a la Luna, donde no hay sociedad y no tiene que aguantar mayorías de ninguna clase, pero aquí vivimos en sociedad.

        «O, si queremos ser tan democráticos, ¿por qué no repetimos el referendum cada 4 años?»

        Perfecto: si usted es catalán y Cataluña se independiza, plantéelo en el parlamento catalán y que los catalanes decidan si quieren uno cada 4, 40 o 400 años. Y se se les ocurre decir que sí, que luego llamen a la puerta de España y ya decidiremos democráticamente si los españoles en su mayoría queremos o no su vuelta. Problema resuelto.

      • Donnadie, por eso el sufragio es una condición necesaria para la democracia, pero no suficiente. Para que haya democracia tienen que darse garantías para los ciudadanos, de forma que no puedan ser violadas ni siquiera mediante el sufragio. Una injusticia no deja de serlo porque en lugar de decidirla un tipo, lo decida el 51 % de la población.

        Era de suponer que esto que digo era un concepto básico, pero últimamente hay quienes se empeñan en legitimar actos mayoritarios como los linchamientos. Supongo que el criterio de democracia que se usa es «está bien lo que se decida por la mayoría y esté de acuerdo con mis ideas».

        Además, según su opinión, el resto de españoles podríamos decidir sobre la reincorporación o no de una Cataluña independiente, pero no sobre su secesión. Muy lógico, sí señor.

17. Hola Burrus

    Y si el planteamiento es, yo no quiero cambiar mientras siga teniendo transferencias de fondos?

    • Es que no hace falta hundirnos en la miseria para seguir recibiéndolos. Dicho lo cual, tu razonamiento me parece perturbador… ¡por verosimil!

      • Hola

        Voy a intentar pensar en términos de incentivos. El censo electoral en la elecciones de 2012 es aproximadamente (según la wiki) de 3.876.780. ¿Qué incentivo tiene algún partido político, con independencia de siglas de cortar dicho flujo de votantes, cuando el partido de enfrente puede decir que ellos no cortarán nada y llevarse el gato al agua?. Recuerda como hemos visto a diversos líderes políticos andaluces sacar pecho porque han conseguido más subvenciones en Europa.

        A veces pienso, que lo que ocurre allí es lo mismo que en ciertos países de África: Las ayudas hace que la gente se acomode y no quiera prosperar. ¿Para qué si puedo detraer el dinero de otro sitio?. De hecho, si lo piensas eso es lo que en Cataluña han estado vendiendo. Y es un tipo de discurso que prende. ¿Qué podría ocurrir si en Madrid surgiera una «Liga Norte» que vendiera ese discurso y se hiciese bisagra?

        Además, Andalucía , tiene curiosamente un problema derivado de los AVEs: Con la burocracia, el nepotismo, el intervecionismo y las dos horas de viaje desde Madrid, nadie quiere poner empresas de valor añadido allí, cuando tienes al gente a dos horas y media de tren en un sitio mucho más bussines friendly.

Los comentarios están cerrados.