¿Existe la voluntad libre (o libre albedrío, como prefiera), sí o no? Por favor, elija una respuesta antes de leer las siguientes líneas! Y tómese su tiempo, si lo desea.
¿ Se ha decidido ya por una respuesta?
¿Ha decidido que sí, que la voluntad libre existe? O por el contrario, ¿ha decidido que no hay voluntad libre, que estamos determinados por completo? ¿O acaso usted ha percibido mi solicitud para tomar una decisión como una imposición, entró en reactancia y ha decidido negarse a contestar? ¿O no ha respondido porque la pregunta se le antoja absurda en sí misma? ¿No le apetece en este momento?
Sea cual sea su decisión, la ha tomado -obviamente- sin ningún tipo de coacción: la ha tomado libremente.
¿O tal vez tuvo usted la impresión de que leía-decidía-respondía bajo coacción? Espero que no. Si lo hace, entonces le recomiendo que visite a un psiquiatra. Desde su libre voluntad, claro. Antes de que sea demasiado tarde y alguien tenga la idea de llevarle al psiquiatra argumentando que padece un servero transtorno anancástico de la personalidad. Y lo hará, tal vez, sin contar con su voluntad, tal vez incluso en contra de su voluntad.
No se lo tome a mal, querido lector. Apenas pretendo llamar su atención, una vez más, sobre lo que, excepto para algunos filósofos y neurocientíficos, es una de las cuestiones irresolutas por la ciencia: siempre y cuando estamos sanos, es imposible sobrevivir sin hacer uso constante de nuestra libre voluntad.
Ocurre que la bioquímica del cerebro que conocemos hoy, y la física que conocemos hoy, proponen una explicación suficiente (ignoramos si correcta) para todos y cada uno de nuestros actos. Ocurre que, siguiendo la línea molecular de neurotransmisores y los principios de acción-reaccion-tiempo, nos llevan a pensar que nuestros actos están predeterminados: son fruto del aprendizaje y la herencia. ¿Y lo dejamos ahí?
Dejando de lado el principio de indeterminación de la física cuántica, que abriría muchas y diversas puertas, me quedo con lo que soy capaz de percibir con mis limitados sentidos e inteligencia a día de hoy: la libre voluntad es un concepto altamente relativo al que sin embargo debemos aferrarnos, que deseamos mantener, desde el momento en que somos conscientes de nosotros mismos. En el mismo momento en que en colega, un neurocientifico por ejemplo, me dice que me olvide, que todo ya está predeterminado, percibo la más desagradeble de las sensaciones y mi actitud se convierte inmediatamente en la de quien sospecha que el otro quiere que hagas algo que tú no quieres hacer.
Les hablo de la idea de la maleabilidad del hombre, porque no me negarán que el ser humano es maleable, formable, educable, adoctrinable. La armada de los ingenieros sociales es la más interesada en la idea de que la libre voluntad no existe. Esto que digo no es contradictorio: el hombre es maleable, pero de ello no se deriva en absoluto el derecho de unos individuos o grupos para actuar sobre los demás como «formadores», en ningún caso para institucionalizar la «formación del espíritu humano».
Imaginen por un momento que la ciencia pudiese algún día demostrar la existencia de la libre voluntad: los ingenieros sociales, lejos de desaparecer, dedicarían todo su esfuerzo en desacreditar aquellos investigadores (y sus resultados) que afirmasen semejante «sinsentido».
¿Y si en realidad estamos hablando de PODER? ¿Y si en realidad la libertad no fuese más (ni menos) que la capacidad que tenemos para limitar las acciones de poder de los otros frente y sobre nuestro deseo?
Calma caballeros.
Libre albedrío: la física cuántica no ayuda. En efecto, no hablamos de un comportamiento aleatorio, sino que podamos decidir libre y responsablemente. Las cadenas causales que observamos (y las que no observamos) escapan a la percepción puramente probabilistica de lo que ocurre. ¿Es la consciencia del libre albedrío sólo una ilusión? ¿No sabemos, después de todo, por qué no hacemos algo? ¿Somos marionetas que viven en la ilusión de ser nosotros y no el titiritero quien mueve nuestros brazos y piernas?
Tal vez. O tal vez no.
En primer lugar, deberíamos explicar por qué, si tenemos esa conciencia del libre albedrío, este no existe. Es acaso un fenómeno de la naturaleza, como resultado de la evolución, por el que siempre puede seguir existiendo (hecho o concepto) sólo aquello que es funcionalmente exitoso? Es apenas una entelquia? Sirve para algo? A Plaza no le sirve para nada. a mí, o a JJI al parecer sí.
Y en segundo lugar, estaríamos ante una extraña ilusión – un algo que no se puede solucionar mediante el raciocinio subjetivo. ytodo raciocinio lo es. Si ahora tomamos la decisión de abandonar esta dicusión – estaremos dando fin a la ilusión de la ilusión. Y no lo haríamos «libremente»?
Tal vez algún día podamos «saber» qué es y si existe la libre voluntad y armonizarla con la indiscutible causalidad con que nos parece hoy que se mueve el universo. Tal vez no. Quizás lo que necesitamos – que era la opinión de Kant – es sentirnos satisfechos con que, en un contexto (el de la «razón pura»), el axioma es uno, y este es diferente en otro contexto (el de la ética, la «razón práctica») y que ambos puedan ser ciertos! Nuestra ignorancia sigue abierta.
Gracias por la discusión. He vuelto a aprender de unos y otros. Gracias de verdad.
Y a mí, lo de «Libertad» así, en abstracto y con mayúscula, no me dice nada.
Lo que sí me afecta, y mucho, son las diferentes libertades concretas, que llegan hasta donde empiecen las libertades concretas de los demás.
Con lo cual llegamos a lo que planteaba cuando me refería a lo de «gentes que pretenden «formar» a las personas» para conseguir un determinado fin. La pelota está en el aire, lo llamemos como lo llamemos, no crees?
Creo
Pues, ya siento:
Que toda esta discusión me parece típica «De Letras».
Que los de letras se pasan el rato con discusiones que, al menos a mí, no me llevan a ningún sitio. Tipo lo de la existencia de Dios, o la negación de su existencia.
Y me choca, porque este blog me parece claramente «De Ciencias «.
Seguramente son prejuicios de esta viejecita brutísima.
Y es que mis prejuicios actuales, los he ido adquiriendo tras una larga vida, de dogmas de uno y otro tipo que condicionaban mi manera de actuar, y mi experiencia personal.
Así que pido perdón , pero sigo pensando lo mismo : que esas discusiones son típicas «de letras», y a mí no me sirven.
Y hago constar que hay muchas personas que son en realidad «de ciencias» aunque hayan hecho doctorados en ramas tan «de letras» como filología, o que no hayan pasado de las cuatro reglas, y viceversa.
Anda, igualico que yo! 🙂 Podemos hacer de esto una «observación» y plantear una teoría. 😉
Desde el punto de vista de la mayoría de las personas libertad se corresponde a una emoción relacionada con determinada percepción, autoconciencia, de uno mismo. Está relacionada con el concepto de flow de Mihály Csíkszentmihályi.
No creo que sea exactamebnte así pero a lo que le doy vueltas hace un tiempo es a ese concepto de libertad como emoción relacionada con la autoconciencia.
Desde el punto de vista filósofico es otro planteamiento y desde el físico otro.
¿Y al final qué? Está claro que discutir es una cosa (a veces una simple diversión-demostración personal) y concretar es otra. Concretar exige focalizar y no dispersar (que casi siempre sólo sirve de excusa para no entrar al trapo).
Todos sabemos que tenemos al nacer una herencia genética y unas circunstancias socio-económicas que no elegimos, y además, nos nacen absolutamente indigentes, o sea que eso de que nacemos “libres e iguales” no es más que buenismo. También sabemos que sólo podemos (si podemos) escoger entre lo que conocemos. Y también que libertad es poder hacer, con lo cual sin poder, puedes ser “libre interior”, pero poco más. Y queda aún eso que la neurocirugía demuestra –o eso dice- de que nuestras decisiones están en el inconsciente milisegundos antes que en el consciente. Y así todos los condicionantes que quieras hasta que sólo quedas tú con tu cerebro limitado, manipulado y condicionado ante la circunstancia (un asco vamos), y a esa situación la llamo yo ejercicio de la libertad individual. ¿Está definido el problema?
Pues resulta que esa pequeñez molesta lo suyo a los manipuladores sociales y sacerdotes de todo pelaje. Y aquí llegamos a lo concreto, que es que en virtud de que el libre albedrío no existe –según dicen unos- o de la incapacidad mental de la masa (tonta según dicen otros, casi siempre los mismos), te acaban metiendo la mano en el bolsillo y en decisiones personales que a pesar de todas las circunstancias que me impiden ser libre de verdad (cuánticas o no) me gustaría decidir yo, moleste lo que moleste a los demás y sea yo libre o no, porque lo importante no es la definición, sino si en definitiva se me deja decidir o no.
Para mí, esa, por lo visto, inexistente tonti-libertad (por lo condicionada) es algo biológico que me resulta tan transcendente como el respirar, tanto que la valoro más que la vida, y de poder, mataría, si no tengo otro remedio, y sin ningún trauma ni cargo de conciencia a cualquiera que quisiera quitármela. Y a cualquier argumentación contra ella, sesuda o no, que pretendiera pasar de la demostración de su inexistencia a la coacción de mis decisiones personales, le respondería con un balazo. Y es que, como dicen los vascos, ¿para qué hablar si se puede solucionar a hostias?
– ¿Y al final qué? Está claro que discutir es una cosa (a veces una simple diversión-demostración personal) y concretar es otra. Concretar exige focalizar y no dispersar (que casi siempre sólo sirve de excusa para no entrar al trapo).
– Y queda aún eso que la neurocirugía demuestra –o eso dice- de que nuestras decisiones están en el inconsciente milisegundos antes que en el consciente.
Al final, si no partimos de una definiciones que enmarquen el problema, no podemos ni concretar, ni focalizar, ni entrar a un trapo que no existe. Por ejemplo, tu idea de la neurocirugía demuestra que la decisión no es racional, pero no demuestra que no sea «libre».
– Todos sabemos que tenemos al nacer una herencia genética y unas circunstancias socio-económicas que no elegimos…
Y que nos hacen desiguales, no más o menos libres.
– También sabemos que sólo podemos (si podemos) escoger entre lo que conocemos.
¿Como por ejemplo elegir un camino que no sabemos a dónde conduce?
– Y también que libertad es poder hacer, con lo cual sin poder, puedes ser “libre interior”, pero poco más.
Más clásica es la definición libertad como poder elegir entre esto o aquello (o elegir que nada). Libertad, normalmente, hace referencia a elegir tú, en vez de que elijan por ti. «Poder hacer» es normalmente una definición de poder, que no es lo mismo que libertad, y por eso nos molestamos en tenar dos palabras bien separadas para cada cosa.
En resumen, la libertad, en sentido común y pedestre, y en el sentido en el que interesa políticamente, no te la impide ni la falta de conocimiento; ni las condiciones socioeconómicas; ni los condicionamientos genéticos, o educativos, o sociales. Te la impide quien tenga poder sobre ti, impidiéndote elegir. Y con total independencia de que tu elección sea sabia, o incondicionada. Sólo hace falta que sea tuya, en lugar de que sea de otro.
–Y a cualquier argumentación contra ella, sesuda o no, que pretendiera pasar de la demostración de su inexistencia a la coacción de mis decisiones personales, le respondería con un balazo.
Esa era la cuestión. Mucho más fácil de lo que parecía. Porque todo ese «seso» era aparente, no real. Si empiezas por la definición adecuada, a tomar por el flai todo ese seso. Y sin hostias, ni vascos, ni nada. 😉
Plazaeme, reconozco que eres un experto liante con las palabras, pero me pillas un poco mayor para entrar al trapo. Lo que quiero decir (y desde luego lo sabes), es que si estamos frente al mar, con una cerveza, podemos hablar de razón, libertad, instinto y lo que quieras y encima pasarlo bien (y si al lado está una tía buena impresionable, ¡mejor!), pero si de la libertad y su «inconsistencia intelectual» me empieza a hablar algún representante del sistema, me pongo en jarras de inmediato. Y por aquí es por donde creo que apunta Luís con la pregunta que cierra su artículo. Libertad y poder son dos cosas distintas (nadie ha dicho lo contrario), pero sin el segundo la primera no existe más que a nivel interior (que no es poco, y que es donde se refugia cuando no queda más). Si al sistema le preocupa la libertad es porque indefectiblemente ésta permite que el individuo lo cuestione y lo acabe derribando. (Y rápidamente el sistema se prepara un nuevo disfraz para volver a empezar con la murga). Al final, una cuestión de poder.
Vaya, JJI. Yo creía que era lo contrario. Que estaba tratando de que no te liaras con las palabras. Y que la forma de hacerlo es la clásica: empezar por las definiciones y los significados precisos. Esa es la forma de no liarse, ni liar a los demás, ¿no?
– Libertad y poder son dos cosas distintas (nadie ha dicho lo contrario), pero sin el segundo la primera no existe más que a nivel interior
Porque sigues confundiendo poder hacer (poder), con poder elegir dentro del poco o mucho poder que tengas (libertad).
Por ejemplo.
A puede elegir entre vestirse de rojo o de negro, entre dos trajes que tiene.
B puede vestirse eligiendo entre muchos colores y trajes.
Pastores de sociedades: B tiene mucha más libertad que A. Quitemos trajes a B para que todos tengan la misma.
Plazaeme: Los pastores de sociedades están intentando liar a JJI con les palabres. Es falso que B tenga más libertad que A. Ambos pueden elegir, y en ningún caso es «nivel interior». Lo que tiene B es más poder (más poder hacer). No más libertad (más poder elegir su propia decisión).
Y ahora que sabemos qué es libertad (muy distinto de «poder»), podemos ver para qué sirve, y por qué es beneficiosa para todos. Muchas decisiones distintas dan muchos resultados diferentes. Cuantos más resultados, más posibilidades de que salgan (y se vean) los resultados buenos, y poderlos elegir. Sistema dinámico, que aprende. El poder, que es lo contrario de la libertad, consiste básicamente en obligar a los demás a que tengan que elegir lo que se me pone a mi. Tiende a crear un sistema inmóvil, y estúpido.
En realidad es muy fácil. Solo necesitas los ladrillos (definiciones) adecuados. Pero sin ellos, no puedes ni siquiera empezar a pensar. Puedes, eso sí, esperar que te líen. (No yo).
O sea. sí; confundes poder con libertad. Y lo haces porque te lían. Otros, que no yo.
Existe una palabra que se dice polisemia. Cuando usamos las palabras, el sentido común hace entender a la mayoría a qué significado en concreto se refiere el que comunica en cada caso dentro de los posibles. Las palabras más usadas suelen ser las más polisémicas, hasta el punto de que al final, por significarlo todo, acaban no significando nada (por ejemplo solidaridad).
Un juego dialéctico muy común es desviarse por los múltiples derroteros que los dobles y tripes significados posibilitan para marear la perdiz. Yo he pecado mucho de eso y me he divertido con ello, pero siempre hasta cierto punto, sólo para jugar y para calibrar la potencia del rival (porque en este juego, al menos para mí, es de lo que se trata, no de sentar verdades). La cosa ya viene de antiguo (los sofistas son los primeros de los que tengo noticia). Como dije, yo tengo muy claro conceptos como libertad y poder en todos sus significados. Si tú tienes dudas al respecto, tienes un problema, y no deja de ser irónico que dudando de la libertad, te muevas por estos pagos. Igual entre todos podíamos echarte una mano (ya sea por altruismo o por egoísmo, que podría ser un asunto tan discutible como el de la «presunta libertad» esa. Mientras tanto el mundo sigue rodando.
Saludos y sigue con tus informes negacionistas en los que tampoco sabes muy bien lo que niegas (¡cualquiera se atrevería a explicártelo!)
JJI, que afirmes tener muy claro el significado de unos conceptos no demuestra nada. Nada más allá de un optimismo que no podemos saber si se sostiene en algo. No has puesto nada sobre la mesa para que podamos.
Me enternece mucho que te preocupes por mis problemas … imaginarios. Y casi me hace llorar tu complejo de guardia de tráfico, señalando los pagos que consideras adecuados para cada cual. Ni tan mal para alguien con obsesión de liberal sedicente. Muy emocionante.
Un consejo. Gratis. Si quieres discutir, sopesar, enredar, jugar con algo; hazlo sin complejos ni problemas. Pero con entereza. Sin tratar de desviar la conversación hacia temas que no tienen ninguna relación, salvo con la persona. -¿Y por qué?- te preguntarás. Porque hace a cobarde.
Plazaeme, yo no tengo que demostrar nada. Sólo una cosa, cuando Luís I. Gómez hace una pregunta yo creo que le entiendo. Y como yo, apostaría a que la mayoría de los que le leen. Por otra parte es muy aventurado emitir juicios sobre las personas con tan poca información. Incluso con mucha información.
Saludos.
Joé, JJI. Tú mismo dices que «libertad» padece una polisemia generosa. Así que se puede esperar que «definir» sea convenir a cuál de sus múltiples significados nos referimos.
De verdad que no sé de qué diablos estás hablando a estas alturas.
Plazaeme, reconozco que eres un experto liante con las palabras, pero me pillas un poco mayor para entrar al trapo.
Ahí no tenías mucho problema con los juicios de las personas. Sin embargo, no señalas la «liada» con las palabras a las que te refieres. Y nunca me preocupo de la edad de los demás al hablar con ellos.
Lo que quiero decir (y desde luego lo sabes),
Prefiero que no me digas lo que sé o no sé. Igual no lo sabes.
es que si estamos frente al mar, con una cerveza, podemos hablar de razón, libertad, instinto y lo que quieras y encima pasarlo bien (y si al lado está una tía buena impresionable, ¡mejor!), pero si de la libertad y su “inconsistencia intelectual” me empieza a hablar algún representante del sistema, me pongo en jarras de inmediato.
Estupendo. No soy un representante del sistema. No he mencionado ninguna «inconsistencia intelectual» del concepto libertad. Sí digo que a menudo se usa con significados diferentes. Y tú también.
Y por aquí es por donde creo que apunta Luís con la pregunta que cierra su artículo. Libertad y poder son dos cosas distintas (nadie ha dicho lo contrario), pero sin el segundo la primera no existe más que a nivel interior (que no es poco, y que es donde se refugia cuando no queda más).
Pues depende mucho de lo que entiendas por libertad, que huyes de definir. Si usas unos significados muy comunes y normalitos, por ejemplo:
-Poder: capacidad de obligar a otro a lo que de suyo no elegiría.
– Libertad: capacidad de elegir por uno mismo, y no por otro.
… entonces lo que propones ( sin el segundo la primera no existe) es justo lo contrario. La libertad de uno tiene una relación inversa con el poder de los demás.
Si al sistema le preocupa la libertad es porque indefectiblemente ésta permite que el individuo lo cuestione y lo acabe derribando. (Y rápidamente el sistema se prepara un nuevo disfraz para volver a empezar con la murga). Al final, una cuestión de poder.
Si por «sistema» entiendes el poder (yo no), aquí estás diciendo lo mismo que yo.
De verdad, no sé que estamos haciendo.
Plazaeme, si me pasas un correo te mandaría opiniones (que no juicios) sobre algunos de los aspectos de tus formas expresivas que me conducen a pensar que tiendes a dar más valor a las palabras que a la realidad que quieren describir (aunque sea de modo imperfecto) y por lo tanto a perder el tiempo. Si eso lo hiciera en público no podría lograr gran cosa (puedes pensar lo que quieras). En ese terreno tendrías las mismas posibilidades que yo. Créeme que si contesto a tu post es porque su tono ha cambiado. De todas formas sí que dije lo que para mí significa la libertad. Dije que era algo biológico más importante que mi vida. Algo así como el hígado, y que mataría por ella (¿te parece poco?). Y esto daría para un libro, pero el hecho es que la libertad está ahí, como el Sol, y que si no estuviera ni hablaríamos de ella (posiblemente ni hablaríamos, sobraría con algún gruñido para establecer el escalafón). La diferencia es lo que entendemos, no sobre ella, sino sobre sus límites. Y el poder, en este terreno, es la capacidad de determinarlos. En eso el sistema es intrusivo (porque cuanto más libre es él, menos lo somos todos), pero sin sistema tampoco habría libertad, así que la cuestión es de límites, es decir de poder establecerlos y de quién o quiénes los establece. Todo lo anterior me parece obvio (perdón por aburriros), y de ese punto, más o menos, creo que parte Luís, al que le interesa más hablar de los límites de la libertad, y de quién los impone, que de si existe o no, que creo que lo tiene tan claro o más que yo.
Sin duda, JJI. Doy mucho más valor a las palabras que a la realidad. Debe ser por eso por lo que pido definiciones. Se ve que no me fío mucho de las palabras sin más. Y debe ser por eso por lo que tú no das esas definiciones, y te basta con afirmar que «sabes lo que significan». Hay que fastidiarse.
– De todas formas sí que dije lo que para mí significa la libertad.
No se trata de lo que signifique «para ti» (ni para mi), sino de si ese significado es preciso (excluye los otros), y si las operaciones posteriores se adecúan a ese significado.
Mientras no trates de despersonalizar un poco el asunto, no pasará de un interés … personal.
Me la trae al pairo que contestes o no. No estoy haciendo amigos. Me la trae al pairo lo que dices, porque sin acotamiento de esas palabras que afirmas que me gustan tanto, solo hay humo. Que a muchos les gusta. A mi, no.
Creo JJI que no has respondido a lo que Plazaeme te ha planteado. ¿Por qué es tan difícil que incluso personas inteligentes y bien formadas puedan reflexionar juntas sobre un tema?
No, claro que no ha respondido. Ni lo va a hacer en el futuro. JJI va a su propio aire. Pero tratando de meter el dedo en el ojo de quien no puede. Y como no puede, salta de tema, trae otras cosas que no vienen a cuento, larga generalidades irrelevantes como si fueran argumentos implacables contra no se sabe qué, y en ese plan. Ah, y acusa a los demás de juzgarle, aseverando que es muy difícil, después de haber detectado problemas insuperables en ellos, y de haber dictaminado los caminos que no deben de transitar. Y tal vez otros juicillos que me haya olvidado.
Pero resulta que «emitir juicios sobre las personas» no es necesariamente difícil. Por ejemplo, Fuencisla es un pivón. A huevo. Depende, en efecto, de la información. Y me temo que la hay sobrada respecto a esta «conversación». De hecho, ya hemos hablado (e informado) demasiado.
Slds.
Hola Rogebcn. Tienes razón. No le he respondido. Siento que eso te produzca algún tipo de insatisfacción, me disculpo contigo y con cualquiera que hubiera esperado más, pero no es por nada de lo que Plazaeme apunta. Todo lo más cansancio. Vuelvo al principio. No estoy dispuesto a especular sobre la existencia o no de la libertad. Sin ella hasta este blog resultaría absurdo. Otra cosa sería hablar sobre lo que se esconde tras ella con espurias intenciones. Por ahí pienso yo que iba la intención de Luís. Y a eso no se responde con entradas del tipo: define definir.
Saludos.
En cuanto el trabajo me conceda un rato, comento un par de cosas. No vayáis a pensar que he tirado la piedra y me escondo ladinamente 🙂
Óscar, el determinismo genético (biológico) hace tiempo que dejó de ser la teoría dominante (es un engendro neoliberal, lee Wikipedia 😉 ) . Lo que está de moda ahora es el determinismo social, precisamente porque nos convierte en maleables 🙂
Tendré que ponerme al día entonces 😀
Las cartas que recibes vienen de un proceso aleatorio en sentido clásico: le puedo asignar una probabilidad a cada mano, y lo hago porqué las leyes (clásicas y deterministas 100 %) que gobiernan la mano que me saldrá son complejas y caóticas, y por tanto poco útiles para hacer predicciones.
De todas formas, ese azar clásico poco tiene que ver con lo que pasa en el cerebro, donde sin duda la cuántica tendrá mucho que decir.
Plaza, lo que quiero decir, si es que digo algo, es que es muy, muy arriesgado tomar partido en cualquier postura acerca del tema del libre albedrío con nuestro conocimiento actual
Optimus, para mi que más que discutiendo estamos enredando. Pensando en alto, vaya.
Quería decir esto que copio de Wikipedia:
– Azar en la física. El azar puede darse en sistemas físicos indeterministas y deterministas. En los sistemas indeterministas no se puede determinar de antemano cuál será el suceso siguiente, como sucede en la desintegración de un núcleo atómico. Esta dinámica, azarosa, es intrínseca a los procesos que estudia la mecánica cuántica (subatómicos). Dentro de los procesos deterministas, también se da el azar en la dinámica de sistemas complejos impredecibles, también conocidos como sistemas caóticos.
Lo que quería señalar es que no necesitas acudir a la cuántica para conseguir lo que quieres. Azar. Y para la gente es más fácil entenderlo sin física cuántica, que les parece magia. Creo yo.
Ni idea de lo que pasa en el cerebro. Pero no me resulta difícil imaginarlo como sistema complejo impredecible. Sin más. ¿Que interviene la cuántica también? No problemo. Pero ya podía ser perfectamente impredecible sin pensar en ella. Ten en cuenta que a duras penas somos capaces de predecir algo tan simple como el comportamiento de la hélice de un barco. No sé cómo lo hacen en los submarinos nucleares, pero en los barcos normales va a huevo, y rezando. Y luego tiene un accidente, se le parte un cacho de una pala, ¡y funciona mejor! (Donde «mejor» es un mix de velocidad y consumo). Y un fluído turbulento en el espacio de una hélice debe de ser algo mucho menos complejo que el cerebro. Supongo.
Añado:
– Y un fluído turbulento en el espacio de una hélice debe de ser algo mucho menos complejo que el cerebro. Supongo.
Solo tienes que pensar en el cerebro de una mujer, si el tuyo no te parece demasiado complicado. 😉
Cuestiones de difícil respuesta. Sobretodo si tenemos en cuenta que el azar es una ley física de la naturaleza.
Se podría debatir durante horas. Mi postura ante el tema es el agnosticismo: desde el momento en que no tenemos una explicación satisfactoria de los procesos físico/químico/biológicos que ocurren en nuestro sistema nervioso, y además con nuestra mejor teoría, la mecánica cuántica, introduciendo el azar como algo natural en cualquier proceso, creo que estamos a años luz de conocer la respuesta a la cuestión del libre albedrío.
Puedes muy bien definir azar como «no predecible», en vez de como no determinado. De hecho lo hacemos. Las cartas en la baraja no se han ordenado por casualidad, sino mediante leyes físicas inmutables conocidas. Pero como no podemos medir tan fino, y predecirlo, le llamamos azar. A efectos prácticos es lo mismo. No hace falta intervención cuántica. Laplace es un mito. Y un formidable error. Si pudiéramos conocer … lo que de ningún modo podemos, seríamos dioses.
Discrepo. Esa frase clásica del azar que lo define como «la medida de nuestra ignorancia» no aplica en los sucesos cuánticos. Con la visión científica actual, el azar no es un parche para explicar lo que no vemos, es una ley de naturaleza.
Por supuesto, uno es libre de pensar y creer que en realidad el azar predicho por la cuántica y observado en los experimentos no es tal, y un día así lo descubriremos, pero se enfrenta al tremendo reto de postular una teoría científica alternativa a la cuántica.
Optimus, ya lo sé. Pero es difícil discrepar. He dicho *puedes* definir, no que debas.
Y aun te queda otro problema. ¿Las cartas que recibes, es azar o no azar? Si no es azar, ti idea del azar no es muy convencional. Ni muy popular. Y si es azar, es un azar que no ha necesitado efectos cuánticos.
No sé si los comentarios de Plazaeme van por ahí, pero
«Sea cual sea su decisión, la ha tomado -obviamente- sin ningún tipo de coacción: la ha tomado libremente.»
No hay ahí un salto arriesgado? Que no haya coacción no implica que sea una decisión libre. Es decir, una cosa es el ámbito político -libertad como ausencia de coacción- y otra el libre albedrío, que creo que era el objetivo del artículo.
Lo que hay que investigar es hasta qué punto nuestra respuesta -a favor o en contra del libre albedrío- es fruto de una deliberación racional, y hasta qué punto viene condicionada por ciertos esquemas de creencias previos.
Por otra parte, qué tiene que ver la agenda de los ingenieros sociales con las discusiones en torno al libre albedrío? Aún más, no veo cómo el determinismo puede ser la «opción preferida» de esos ingenieros. Si no se puede hacer nada para cambiar cómo somos -y no estoy diciendo que ésta sea mi postura- no hay mucho campo de acción para los ingenieros.
Oscar, ese era mi problema cuando decía que faltaban las definiciones.
Tú puedes decir:
– Libre: Sin coación de otros.
– Libre: Sin condicionamiento alguno.
– Libre: Con menos condicionamiento que X, o bien sin condicionamientos que definimos como no válidos para la libertad, mientras aceptamos otros. Por el arbitrario motivo que sea.
Las tres son válidas. Las tres son diferentes, y no permiten las mismas gimnasias.
No puedes ni siquiera empezar a hablar de un problema medianamente complejo sin unas definiciones previas, bien precisas. Si no lo haces, solo tienes humo. Aunque es verdad que nos encanta hablar usando humo. Permite lo que sea. Pero para eso, mejor frente a la hoguera, de noche, y con buena provisión de aguardiente. Es más llevadero. 😉
Yo cuando hablo de libertad siempre lo hago desde el supuesto uno: sin coacción de otros.
Ocurre que el mero hecho de la existencia de otros supone una limitación de mis actos(mis actos y su alcance no son mi libertad, sólo su expresión parcial en el momento en que los realizo) . Por ello terminamos discutiendo grados de libertad(que deberían ser grados de acción) , los normales. Los responsables. El irresponsable que roba, coacciona, mata, está libre de las limitaciones de los otros, hasta que se encuentra con uno como él y muere.
Quizás habría que añadir:
Libre: sin condicionamiento del propio aparato psíquico.
En el extremo de la adaptación te permitiría ser libre en una carcel.
Supongamos que es cierto que decides responder a la cuestión tras un proceso analítico aprendido, condicionado. En ese caso no existe libre albedrío. Se trata de un reflejo intelectual.
Si se trata de un reflejo intelectual basado en tu «formación», los más interesados en «conducir» aquello que aprendes para así mejor prever si respondes y cómo respondes ante una determinada situación son los ingenieros sociales.
Es de pura lógica utilitarista.
Precisamente el determinismo se basa en que todas nuestras acciones se basan en lo experimentado y la herencia genética, que determinan la rutina neuroendocrino. Que no digo que no sea así.
La cuestión es que la mayoría de análisis en torno a las predisposiciones que afectan -determinan es demasiado- a nuestra conducta no ponen el énfasis en lo aprendido, sino en lo innato. El joven que sale a la calle a quemar contenedores no lo haría por haber leído no sé qué manifiesto extremista, sino en respuesta a unos impulsos violentos con los que «viene de casa». E incluso dirían que tiende a leer ese tipo de manifiestos, y no por ejemplo a Hayek, también por ciertos gustos innatos. Otros con impulsos parecidos, en lugar de quemar contenedores preferirán ir a los campos de fútbol a intimidar al árbitro.
Por eso decía que los ingenieros sociales en todo caso preferirán al ser humano absolutamente maleable -en el sentido de la tabula rasa- que es lo contrario de determinado. En mi opinión no estamos ni en un extremo ni en el otro, aunque sí más cerca del segundo.
Ahora bien, que sea mejor o peor para los ingenieros sociales tampoco debería servir para rechazar la teoría. Si somos X y eso beneficia a los Ingsoc, negarlo no va a cambiar el hecho de serlo.
Ah, había una pregunta última.
– Mi última pregunta, la del final del artículo, no es simplemente aderezo retórico, Plaza.
No, no es un aderezo retórico. Solo es un error.
Cuenta, cuenta
Coño, libertad y poder significan cosas diferentes. En fácil: libertad es un escudo frente al poder de otros. Poder es eliminar ese escudo en los demás. Pueden referirse al mismo problema, pero ni de lejos son lo mismo. Libertad es algo social (herejía para un liberal alegre, ya lo sé); implica equilibrio – es de todos. Poder es lo contrario.
Hombre, la pregunta no pretende asimilar libertad y poder (de hecho no lo hace). Simplemente propone que, dado que la libertad no es absoluta, y sus grados quedan definidos en la interacción entre personas (lo que tú llamas «social»), dejo caer que igual no es la libertad la que debe centrar el debate de la independencia personal (que es la que genera pluralidad en las percepciones de la realidad, de la que nace la riqueza de conocimiento) sino la forma de limitar el poder que unos ejercemos sobre los otros.
– dejo caer que igual no es la libertad la que debe centrar el debate … sino la forma de limitar el poder que unos ejercemos sobre los otros.
El problema es que «la forma de limitar el poder que unos ejercemos sobre los otros» es lo que comunmente se llama libertad. Y lo que se entiende por libertad.
O sea, la propuesta me queda como:
– dejo caer que igual no es A la que debe centrar el debate … sino la definición de A.
¿¿¿Manderrrr?
Justo eso 😉
La libertad no limita el poder de nada. Las acciones sí. Mexplico: un preso no ha dejado de ser libre, simplemente no puede ejercer los actos que en otras circunstancias le serían comunes. Limitas el campo de acción de la persona, pero ello no afecta su «libre voluntad», aunque no pueda poner en práctica el resultado de ésta. Es decir, no es mi libertad la que limita la del preso, es la ley la que lo hace. Lo que comúnmente se denomina libertad es la capacidad que tenemos para decididr ponernos bajo el manto de una ley y luego permitir que esta, mediante el uso del poder, se ponga en práctica.
Ya sé que persigues algo. Pero no estoy seguro de la legalidad de los saltos. 😉
Bien, ya leído.
Añado.
Hay otra versión mucho más pedestre (y realista) de «libre». Sin coacción directa de otro. Pero no sé por qué, esta versión no les suele gustar a los que quieren hacer gimnasia con la libertad.
Cada vez más cerca…. me está sentando mal compartir «mesa» contigo?
Mi última pregunta, la del final del artículo, no es simplemente aderezo retórico, Plaza.
Ah, creía que no había que leer el artículo hasta ver qué pasaba con la respuesta. Pensaba que habría algunos «alumnos imposibles», que ya no daban el nivel para seguir leyendo.
Normalmente me funciona de cojones. 😉
Va, va, ya leo …
Aceptemos el reto.
¿Existe la voluntad libre (o libre albedrío, como prefiera), sí o no? Por favor, elija una respuesta antes de leer las siguientes líneas! Y tómese su tiempo, si lo desea.
Hmm, difícil si no defines primero lo que significan.
Por ejemplo, si usamos Wikipedia (una definición bastante neutra):
– El libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que los humanos tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones.
¿Parece fácil? No lo es. Queda por definir «sus», «propias», y «decisiones». Y necesita mucha cocina todavía. Pero integrando todos los posibles significados de los tres, la conclusión menos arriesgada sería contestar: Does not compute.
Porque no hay sí, o no. Hay: Probablemente algunas (pocas) veces, sí.
Y no hace falta tomarse mucho tiempo. 😉
Sin libre albedrío cualquier sociópata podría gobernar el mundo; ya hay demasiados ejemplos históricos aunque generalmente acudamos con mayor o menor empatía a Lenin, Stalin y Hitler con un Mussolini empequeñecido ante los anteriores.
Pero el mundo evoluciona y los psicólogos de masas cada día nos influyen más (en España tenemos hoy en día el «arriolismo», es decir los dictámenes de un tal Arriola que «vende» su producto a precio de un moderno «it boy o girl» de Wall Street), pero no somos los únicos: los movimientos de discriminación objetiva aumentan en democracias (¿o serán pseudo?) como las nórdicas y los propios EEUU; y una discriminación objetiva será un voluntarismo pero nunca una elección meditada.
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¿En qué lugar queda el libre albedrío cuando las decisiones que se toman en un estado consciente fueron tomadas hasta 10 segundos antes en el subconsciente sin siquiera uno enterarse?
http://www.meneame.net/story/nuestro-inconsciente-decide-nosotros-10-segundos-antes-sepamos
Un poco de calma, plis. Hay varios problemas con ese argumento.
1. Del enlace proporcionado:
– lo cual ha llevado a Haynes a hipotetizar que nuestro inconsciente toma por nosotros algunas decisiones, quizás muchas más de las que estaríamos dispuestos a aceptar.
Para que funcione tu argumento, sería necesario que hipotetizar fuera describir la realidad, y que algunas fuera todas. Pero no es así.
2. Del enlace proporcionado:
– muchas de nuestras decisiones están determinadas por los estímulos que nos llegan constantemente del medio ambiente y, sobre todo, por el procesamiento inconsciente.
Del DRAE:
Libre albedrío:
Potestad de obrar por reflexión y elección.
Para que funcione tu argumento, reflexión y elección tendrían que implicar consciencia. ¿Crees que la Deep Blue de turno reflexiona y elige la jugada con la que le gana a Kasparov? ¿Y acaso piensas que tiene consciencia?
3. La perspectiva. Puedes mirar ese «libre albedrío» desde el punto de vista de sus efectos, o desde el punto de vista de su «esencia». Es posible que desde el punto de vista ontológico te resulte muy importante que el aparato de decisión sea «consciente» o «inconsciente». Desde el punto de vista de sus efectos, a Kasparov eso le importa un pimiento.
Un tema importante: la única forma de hacer que una persona se haga responsable de sus actos es bajo la luz del determinismo. A nivel fisiológico eso implica simplemente que los pensamientos, intenciones, ideas o lo que sea, tienen una causa original (algo más de hormonas, algo menos de neurotransmisores, algo más rápido el impulso nervioso, algo menos sensible el órgano receptor, etc).
La alternativa es que los procesos mentales sean totalmente azarosos y en ese caso directamente no tenemos control y sobre lo que no hay control, no podemos juzgar.
Sinceramente mi primer link fue un poco de troll, me agradó tu respuesta. Pero creo que mi forma de entender el asunto se acerca más a esto:
http://vonneumannmachine.wordpress.com/2014/02/22/escapando-de-la-carcel-del-determinismo/
Saludos!
No, Jose, ya lo siento. No voy a ir de salto en salto, según los trapos que pongas por delante, dejando atrás los anteriores sin resolver. Puede que sea divertido para ti, pero no para mi.
Además, no me importa si crees que determinada gimnasia es el único sistema adecuado para lograr un propósito que consideras de valor. No hasta que no cambiemos de conversación, y entonces pasemos a hablar de ese propósito. Cuando esté dispuesto a entrar en un nuevo camino, ya te avisaré. Pero no será antes de despejar el que tenemos entre manos. Y cuando ocurra, será bajo la misma norma. No volver a saltar hasta no limpiar lo que entonces sea que estemos tratando.