¿Y si los catalanes votan el Estatut reformado por el Tribunal Constitucional?

87 comentarios

1. Como he comprobado que lo de «hablando se entiende la gente» raramente se cumple, yo simplifico de la siguiente manera el tema del independentismo: personalmente opino que mis intereses y los de los que yo considero como conciudadanos están amenazados por el independentismo catalán, como lo estaban con el terrorismo etarra. Aparte de lo anterior, que es lo esencial, además considero que tengo tan buenos si no mejores argumentos para oponerme con todas mis fuerzas a ellos. Por lo tanto, me opongo a cualquier tipo de cesión adicional (y ya van no se cuantas como permitir que en Cataluña no haya un solo colegio público pagado con mis impuesto en el que se enseñe en español) a los independentistas, y castigaré con mi voto al partido nacional que las haga (por eso no volveré a votar jamas al PSOE y cerca esta el PP de seguir el mismo camino).

2. Siempre me ha resultado curiosa la manera que tienen algunos de ver la democracia, en el sentido de llegar a autoconvencerse de que pueden elegir las normas que pueden cumplir y las que no, o que pueden reinterpretar las normas a su antojo.

   Parece mentira que, en pleno siglo XXI, aún tengamos que vernos discutiendo con gente que las normas (todas!) se tienen que cumplir, y que si se tienen que cambiar debe hacerse por los mecanismos legal y democráticamente establecidos.

   Yo aún recuerdo una apoteósica aparición de Carod Rovira en el programa «Tengo una pregunta para usted». En ella, y en línea con lo de la reinterpretacion de las normas a la carta que comentaba un poco más arriba, llegó a decir: «yo soy un demócrata. Yo estoy a favor de la independencia de Cataluña si la mayoría de los catalanes quieren»

   …

   • ¡Y dale pedale!.

     Es absurdo, esta discusión sobra por la sencilla razón de que Cataluña NUNCA ha sido un país. No ha sido ni «Ciudad-Estado», ni reino, ni república, NO HA SIDO NUNCA NADA.

     Si vemos el mapa ANTES de la invasión musulmana, NO existía nada parecido a Cataluña pero es que si vemos ya la España (aun no se llamaba así, evidentemente, así que el que pensara «pillarme» con esto, que se joda y se aguante) durante la estancia de esos sucios sujetos, observamos que TAMPOCO EXISTE CATALUÑA como tal ente.

     Luego ese supuesto derecho a la autodeterminación es una completa gilipollez y solo lo pueden apoyar los gilipollas de los NAZI-onalistas y otros tontos «progres» igual de gilipollas.

     • No estás a la última, Ramses. La gimnasia. Han inventado una maravilla. El «derecho a decidir», que no es el «derecho de autodeterminación». Suman dos prodigios. La democracia radical, y el demos.

       – Democracia radical. Dícese de la que sostiene que no hay ningún límite a lo que puede decidir un «pueblo».

       – Demos: Allí donde hay un parlamento. Por extensión, «pueblo».

       No parece preocuparles que se hayan cargado la democracia (como siempre que se adjetiva), que se hayan cargado el estado federal, y que se hayan cargado el «derecho a decidir de Vasquilandia» (¡que se joda el vascopiteco!), porque hay tres parlamentos dentro. Y por otra parte no explican como una nación puede ser el «demos Cataluña», y al mismo tiempo el «pluri-demos» Países Catalanes. Pero tiene gracia.

       ¿Crees que estoy de broma? De ninguna manera:

       Del derecho a la autodeterminación al derecho a decidir. Un posible cambio de paradigma en la reivindicación de los derechos de las naciones sin estado

       • No pienso traducir todo eso, que lo escriban en español.

         Y por otra parte, el «derecho a decidir» es algo individual, no colectivo y si lo aplicáramos, volvemos al ejemplo de que yo mismo o mi vecino o el del kiosko de la esquina o un despistado de Vitigudino que pasaba casualmente por ahí, tendríamos derecho a la autodeterminación y convertirnos, cada uno individualmente, en un estado soberano.

         Eso de los «hechos diferenciales» que usan mucho los NAZI-onalistas es, precisamente, un invento NAZI.

3. Señor Plazaeme (¿o es «Plazcame… que si no le insulto»?), por si no le ha quedado claro, se lo explicaré:

   No voy a volver a debatir políticamente con usted. Le falta educación y temple. No solo disfruta con el insulto, sino que encima tiene el vomitivo atrevimiento de utilizar, con la intención de hacer daño, la palabra «subnormal», así, en público y por escrito, sin importarle si hay personas leyendo que puedan sentirse heridas por sufrir en su familia o círculo próximo problemas de ese tipo. Suma usted a la insensibilidad, bajeza. En lo que a mí respecta, se puede ir a hacer puñetas. ¿Está claro ahora? ¿Sí? Pues hasta nunca.

   • Ya estaba claro antes. Y sé que hay gente que se cree con el derecho de hacer el subnormal, y al mismo tiempo están convencidos de tener el derecho a que no les señalen que están haciendo el subnormal. ¡Hay gente para todo!

     Ocurre que otros pensamos que el debate público es un bien público. De todos. Y que, como cualquier actividad -pongamos el deporte- necesita unas normas para poderse practicar. No habría partido de fútbol si el jugador que quiere coge la pelota con las manos, el otro no atiende el pitido del árbitro, y otro más se salta los fueras de juego.

     Bien, pues ocurre que impides el debate público. Y te lo he explicado.

     Repito:

     —
     1. Te he dicho 20 veces que lo que defiendo para España es la Clarity Act. Y te he puesto un enlace a una cita donde lo digo (habrá más).

     2. Tú pones como ejemplo Canadá (La Clarity Act) de lo que te parece democrático y lo que debe ser.

     3. En conclusión, deduces que yo no quiero que la gente vote, que mi solución no es democrática, y que mi postura no es de recibo.
     —

     Eso es exactamente saltarse las normas e impedir el debate. También lo que sigue:

     —
     Pues bien, me temo que cualquiera que sepa simplemente razonar concluirá que no tienes NPI de qué va la democracia. Porque si A no define B, B no necesita de A para ser B.
     —

     O esto:

     —
     Tampoco has definido “el territorio”. Y no se si has caído en que buena parte de la discusión irresoluble consiste, precisamente, en el territorio. O sea, crees haber solucionado un problema, y muy “democráticamente”, a base de olvidar cuál es el problema. Territorio España, territorio Cataluña, territorio Cartagena, San Cugat, etc. O sea, crees haber encontrado una “solución democrática”, y ni siquiera has empezado a buscar.
     —

     O esto otro:

     —
     No hay democracia sin territorio (sin sujeto de la misma). El territorio puede cambiar, sí. Pero no hay una norma general para eso.
     —

     Y hay más ejemplos. Pero ya queda claro que si crees que la razón y la lógica no siguen normas, y cualquier melonada vale porque se te ha ocurrido a ti, no estás capacitado para jugar, y no debes de estar en el campo. Una forma de señalártelo con el énfasis suficiente como para que incluso alguien como tu lo aprecie, es recordarte que esa actitud es propia de un borracho, de un subnormal, o de un caradura.

     Y me importa un carajo que quieras contestarme o no. Simplemente, cada vez que vayas a seguir hablando de un problema del que has prescindido de su base, yo te lo voy a recordar. ¿Te jode? Pues ajo y agua. Sigue las normas universales de un debate. ¡Ah!, que ya, que lo de universales no va contigo; que tú buscas soluciones de un solo uso, según te peta, aquí te pillo y aquí te mato. Pues ese es precisamente el problema de tu postura, my friend.

     Así que ya sabes.

4. «O está borracho (siempre), o eres un perfecto idiota, o eres un caradura de infarto.»

   Hasta aquí he llegado. Se acabó. Gracias por nada.

   • ¡Pues llega hasta adonde quieras!

     O sea, que a ti te tenemos que aguantar las irracionalidades pomposas que se te ocurran (como la que señalo, y van …), pero sin embargo no se puede señalar la conclusión inevitable de tu absurda, insistente, repetitiva, inaguantable irracionalidad. Acojonante.

     Pero es mentira, claro. Cuanto otro te llama tonto sin dar la menor razón ni argumento, y protestamos (yo el primero), dices que no importa, que se retrata solo. Y tienes razón, salvo que sí importa. Pero cuando te lo dicen como conclusión inevitable y palmaria de las chorradas que estás diciendo, entonces el señor Don Nadie se siente digno y se ofende. ¿A quién quieres engañar? No creo que lo consigas ni contigo mismo.

5. Hablando de retratos:

   – Basta con que a los políticos les salga de los pitos hacer otra interpretación, y que al T. Constitucional le salga de los pitos darles el placit.

   Pero, eso sí, luego da clases de democracia. Un fenómeno, Don Nadie.

6. Don Nadie:

   1. Te he dicho 20 veces que lo que defiendo para España es la Clarity Act. Y te he puesto un enlace a una cita donde lo digo (habrá más).

   2. Tú pones como ejemplo Canadá (La Clarity Act) de lo que te parece democrático y lo que debe ser.

   3. En conclusión, deduces que yo no quiero que la gente vote, que mi solución no es democrática, y que mi postura no es de recibo. Y me acusas de «una táctica para impedir una solución democrática». Bueno, una táctica es una intención, luego está haciendo un juicio de intenciones. Total, ¿a ti qué mas te da? Pero la Clarity Act (que yo defiendo) impide lo que te parece la «solución democrática», porque reduce al absurdo el problema planteado por los separatas. ¿Por qué crees que se han olvidado de los referendos, y que CiU ya no cita Quebec? Y sin embargo eso es lo que te parece bien.

   Y ahora dime qué hemos de pensar. Yo solo veo tres posibilidades. O está borracho (siempre), o eres un perfecto idiota, o eres un caradura de infarto. ¿Te parece «retratarme» el que te lo diga tan claro? Tal vez, pero yo diría que el retrato relevante es el tuyo. El mío solo indica que hablo claro. 😉

   – “Y la afirmación actual de que the founding fathers established the United States as a “perpetual union”, no hay que tomarla literalmente, porque basta con que surja una circunstancia nueva para que la constitución ya no valga”

   No, amigo mío, no basta con una circunstancia nueva. Basta con que a los políticos les salga de los pitos hacer otra interpretación, y que al T. Constitucional le salga de los pitos darles el placit. A no, que usted es liberal y se cree que los EEUU son un monumento labrado en impoluto mármol…

   ¿Yo he dicho que sea liberal? Me puedas dar la cita, por favor. ¿O te inventas lo que te conviene? Y en todo caso, ¿importa lo que yo sea (o imaginas que soy), o importa lo que yo diga? ¿Tu idea del razonamiento se basa en emplear lo que el otro «es», en vez de lo que afirma? ¿Y de verdad crees que sabes razonar? ¡Jooorl!, dame una pastilla de esas, que deben ser la pera.

   Pues no, Don Nadie. No basta con que «a los políticos les salga de los pitos hacer otra interpretación, y que al T. Constitucional le salga de los pitos darles el placit». En primer lugar no hay tribunal constitucional. Hay un supremo, con sus miembros cada uno de su padre y de su madre, que no le deben nada a nadie. En segundo lugar «los políticos» son un grupo heterogéneo, sin ninguna deuda ni disciplina con su partido. Y en tercer lugar está el presidente, que no tiene deudas ni con los partidos, ni con los políticos. Y para rematar, tienen unas costumbres y una cultura que impedirían tomar en serio a nadie que «razone» como tu.

   La democracia y las mujeres. Te he planteado un problema bien simple. Busca una definición académica (no donnadiesca) que relacione democracia (o su ausencia) con el voto de las mujeres (menores, esclavos, inmigrantes, etc). No hay. Salvo añadiéndole un adjetivo. Y ante eso podemos pensar dos cosas.

   1. La democracia es una cosa diferente que el voto de las mujeres, ya que los académicos no necesitan el voto de las mujeres para definirla, y le llaman democracia a sistemas en los que no votaban las mujeres.

   2. La democracia es lo que se le ocurra pensar a Don Nadie. Y depende de lo que le apetezca en ese momento a Don Nadie, como el voto de las mujeres, el aborto, el matrimonio homosexual, la justicia universal, el voto a los 16 años, el voto de los inmigrantes, de los residentes, los derechos de los grandes antropomorfos, cualquier cosa.

   Pues bien, me temo que cualquiera que sepa simplemente razonar concluirá que no tienes NPI de qué va la democracia. Porque si A no define B, B no necesita de A para ser B.

   Sigues sin explicar la madre del cordero. Cómo haces «democracia» si no partes de «territorio», y de dónde has sacado «territorio». O sea, todavía no has empezado a encarar el problema que imaginas haber resuelto.

7. Eclecticus: «La Historia es un relato del pasado, y no se debe tergiversar para modelar el presente o el futuro»

   Lo que unos llaman «tergiversación» para otros es solo «interpretación». La Historia no es una ciencia exacta, y lo que a unos les parece una cosa, a otros les parece otra. Como base para decidir el futuro entre dos opciones encontradas solo sirve si ambas opciones están de acuerdo en la interpretación del hecho histórico. Si no es así, mirar atrás no vale para nada.

   Con el resto, ya sabe que estoy de acuerdo. Me parece Vd muy agudo cuando dice «el nacionalismo catalán no ha conseguido sus propósitos porque no se los merece, y la política española tiene un problema con el nacionalismo porque se merece tal problema». Ojo, que es una frase que como se descuide… ¡se la robo!

   De todas formas recuerde que yo hablo del derecho de los CIUDADANOS a decidir su futuro, no de sus políticos.

   ·····················································

   Plazeame:

   En Canadá y GB, para que sus regiones puedan cumplir su posible deseo de independencia han de cambiar su legislación. España también. Yo lo pongo como ejemplos paralelos pero usted me dice que yo no tengo «NPI» de lo que hablo porque en Canadá «solo» tendrán que cambiar LA CONSTITUCION «después». Y en Gran Bretaña tampoco han tenido que cambiar leyes como yo digo porque lo que han hecho es «solo» redactar unas leyes «nuevas». Lo que deja bien claro que hacer un referéndum es España es una locura imposible ¿verdad? No lo tome a mal, amigo, pero de entre todas las «excusitas» que he leído para impedir un sano y limpio referéndum, la de usted se lleva el premio a la más floja, floja, floja… Ande, siga buscando.

   «Pero como no te han enseñado a razonar -¿LOGSE?-»

   No, amigo: EGB. Pero me ha hecho usted sentirme joven. Gracias.

   «Democracy is a form of government in which all eligible citizens participate equally—either directly or through elected representatives—in the proposal, development, and creation of laws»

   Sí, ya, usted quítele el voto a las mujeres y dígales que no pasa nada, que esto sigue siendo una democracia, que lo único que pasa es que ellas no son «eligible citizens»… Y quíteselo a los negros, y a los judíos… a ver qué dicen ellos. ¿Así que al final en la vieja Sudáfrica había una democracia? Vaya, y yo, en aquellos años, mirando en el súper de dónde eran las piñas que compraba… No estoy seguro, pero su definición de democracia vale hasta para Cuba ¿no?. Ande, afine esa definición un poquillo, que parece que le falta algo.

   «Y la afirmación actual de que the founding fathers established the United States as a “perpetual union”, no hay que tomarla literalmente, porque basta con que surja una circunstancia nueva para que la constitución ya no valga»

   No, amigo mío, no basta con una circunstancia nueva. Basta con que a los políticos les salga de los pitos hacer otra interpretación, y que al T. Constitucional le salga de los pitos darles el placit. A no, que usted es liberal y se cree que los EEUU son un monumento labrado en impoluto mármol…

   «ni el más subnormal de la galaxia puede haber perdido el significado»
   «definitivamente eres subni»

   Lo mejor de libertad de expresión es esto: que la gente se retrata. Aunque a veces el resultado sea decepcionante.

   • La cuestión fundamental es que tu llamas democrático a que una parte decida por el todo.

     El poner democrático delante de esa decisión no lo hace menos arbitrario que cualquier otra opción y ante esa situación lo único verdaderamente democrático es respetar las leyes.

     Lo cual no quita para que aquellos que quieran vociferar lo hagan dentro del respeto a las leyes y si no las respetan pues sólo esperar que se haga cumplir la ley.

     Lo cierto es que a Mas sólo le queda un cartucho, que en su propio partido lo mantengan hasta que lo consideren amortizado y traten de reconducir la situación hacia el entendimiento con el resto de España.

     Para mi la situación es fruto de una mala constitución y sí creo que hay que cambiarla, no para encajar a Cataluña dentro de España sino para eliminar cualquier diferencia entre españoles.

     • La parte decide por el futuro de esa parte, no del futuro del todo. Si Cataluña se independizara, sus decisiones afectarían sólo a esa parte. ¿Que quieren salir (o no) de la UE? Pues saldrían (o no) ellos solos. ¿Que quieren subir o bajar impuestos? Pues bajarían o subirían solo para Cataluña, etc Y puesto que esas decisiones solo afectan al futuro de Cataluña, es lógico que la decisión definitiva de si son o no independientes sea del pueblo de Cataluña.

       Otra cosa es que sea imprescindible una negociación para el “divorcio amigable”. Claro que lo es.

       Como también me parece lógico (creo que en coincidencia con su opinión) que si la legislación actual no permite un acto de este tipo, se cambie respetando los procedimientos legales para dicho cambio. E incluso si hay que consultar al pueblo español para realizar cambios constitucionales por medio de un referéndum previo, pues se le explica la situación con claridad, se le muestra que en Escocia hacen lo mismo y no se hunde el mundo, se le detallan las estrictas y difíciles condiciones que han de cumplir los catalanes para convertirse en un país nuevo (porque ganar un referéndum de independencia allí es casi imposible), etc, y se le consulta. Si PP y PSOE llegan a un acuerdo, le aseguro que el pueblo español dice “beeeeeeeeeee” y va la mayoría a votar “amén”. ¡Como si no nos conociéramos!

       • Querido caradura Don Nadie. Te repito mi primera interacción contigo, porque todavía no has respondido a dos respuestas muy simples, que son la madre del cordero:

         —
         plazaeme – septiembre 14th, 2013 at 13:54
         Don Nadie, como no te tomas la molestia de definir los muy imprecisos términos que usas, no hay manera de saber lo que quieres decir. Por ejemplo LO DEMOCRÁTICO. (Queda mejor sin mayúsculas, y gritar no lo hace más impresionante).

         Verás, si observas un poco, notararás cada cual entiende que *lo democrático* es lo que le gusta. Y así, al etarra le parece democrático asesinar, al nacionata imponer su lengua, al sociata llevarse la pasta de los demás, y a la marianidad ponernos a todos a rezar. Nunca falla, y siempre es caro.

         Tampoco has definido “el territorio”. Y no se si has caído en que buena parte de la discusión irresoluble consiste, precisamente, en el territorio. O sea, crees haber solucionado un problema, y muy “democráticamente”, a base de olvidar cuál es el problema. Territorio España, territorio Cataluña, territorio Cartagena, San Cugat, etc. O sea, crees haber encontrado una “solución democrática”, y ni siquiera has empezado a buscar.

         Por cierto, ningún separatista catalán aceptaría tu tesis, si “el territorio” no es el que dicen ellos. Pero es que todos los unionistas españoles aceptan tu tesis, si “el territorio” es el que dicen ellos.

         ¿Cómo lo ves?
         —

         Sí, se te ha ocurrido decir que lo democrático es lo que se resuelve por mayoría (error), pero no has explicado de dónde sale el cuerpo que vota.

         Error: Confundes democracia con «regla (sería mejor ley) de la mayoría».

         http://es.wikipedia.org/wiki/Regla_de_la_mayor%C3%ADa

         Dices las mayores burradas con tonillo de sobrado (como un asno pomposo, vaya), cosa que resulta francamente irritante. E insultante para razón y para la inteligencia.

8. Pero si es que te lo inventas todo, Don Nadie.

   – No, hoy en día esto no se puede hacer en un país democrático serio, como lo demuestran Canadá y GB, que tuvieron que cambiar la ley. No estamos en el siglo XIX

   ¿Me puedes decir qué ley han cambiado Canadá o el RU? Ninguna. El RU porque no tenía. Canadá porque el supremo ha propuesto (1) un referendum pactado (no es ilegal, ni aquñi tampoco) y (2) un cambio de constitución pactado después, dependiendo del referéndum. Eso no es cambiar ninguna ley.

   Bien, como a los niños:

   – ¿Has dicho que han cambiado leyes? Sí.
   – ¿Han cambiado leyes? No.
   – ¿No sabes de lo que hablas? En efecto, NPI.

   – Señor Plazaeme: al parecer a usted le que le preocupa es que si se hace un referéndum de secesión y en toda Cataluña sale afirmativo excepto en Barcelona, estamos metidos en un lío ¿es eso?

   El sr. Plazaeme se ha explicado hasta la extenuación, de forma que ni el más subnormal de la galaxia puede haber perdido el significado de lo que le preocupa.

   Autocita:
   https://desdeelexilio.com/2013/09/12/y-si-los-catalanes-votan-el-estatut-reformado-por-el-tribunal-constitucional/#comment-81616

   Tampoco has definido “el territorio”. Y no se si has caído en que buena parte de la discusión irresoluble consiste, precisamente, en el territorio. O sea, crees haber solucionado un problema, y muy “democráticamente”, a base de olvidar cuál es el problema. Territorio España, territorio Cataluña, territorio Cartagena, San Cugat, etc.

   Y como esa, unas 27. Tú piensas Cataluña. Otro puede pensar España. Y un tercero puede pensar su puta madre en el trampolín de la muerte.

   Tú hablas de democracia, sin saber de lo que hablas. Porque «democracia» no define territorio. Es territorio quien define democracia. No hay democracia sin territorio (sin sujeto de la misma). El territorio puede cambiar, sí. Pero no hay una norma general para eso. Cataluña solo es una arbitrariedad. España también, pero al menos es una arbitrariedad existente, fáctica. Y no puedes pasar de uno a otro sin que sea una arbitrariedad, con más en contra que a favor. Pero solo le puedes llamar «democrático» si prescindes de los más, para contar solo los menos. Porque te inventas «el territorio». Pero si tú te puedes inventar un territorio, también puedo yo. O sea, Barcelona. Un ejemplo. No una preocupación. La preocupación es el principio en el que te basas (un capricho arbitrario).

   – No quiero ni imaginarme los problemas existenciales que se plantearía usted si pasara lo contrario: que sale “no” a la independencia en toda Cataluña menos en Barcelona. Se le van a fundir los cables con la idea…

   Lo siento, pero definitivamente eres subni. No tengo ni me planteo problemas existenciales. Tengo problemas lógicos y formales. No he expresado otra cosa en toda esta conversación. Pero como no te han enseñado a razonar -¿LOGSE?-, eres incapaz de pensar un problema racionalmente -universalmente, en sus principios- y solo ves y solo te importa el resultado preconcebido. Que a mi me da igual. Lo que no me dan igual son los cuentos chinos, como sacarte de la gorra un territorio para prescindir de los demás territorios.

   – Pues diviértase amigo, porque sí, es eso. Por ejemplo ¿es democrático negar el derecho al voto a las mujeres? No ¿verdad? Vale. ¿Desde cuándo tienen derecho al voto las mujeres en EEUU?

   Todavía no has pillado ni de lejos la idea de la democracia, pero no paras de pontificar sobre ella. Dame una definición académica (no «donnadiesca») de democracia que incluya si votan las mujeres (o los esclavos). Hay que ponerle un adjetivo a demoracia para llegar a eso (universal), porque «democracia» no lo incluye.

   Democracy is a form of government in which all eligible citizens participate equally—either directly or through elected representatives—in the proposal, development, and creation of laws. It encompasses social, economic and cultural conditions that enable the free and equal practice of political self-determination.

   ¿Ves a las mujeres por ahí? ¿Ves a las mujeres en la democracia griega, que casualmente fue el invento de la cosa? Acojonante. No he visto a un asno más satisfecho en mi vida.

   ¡Ah, lo de Obama! No vale porque no lo ha planteado el parlamento de un estado. Y cuando sí lo planteraon los parlamentos de los estados, no valía, porque era otra época. Y la afirmación actual de que the founding fathers established the United States as a “perpetual union”, no hay que tomarla literalmente, porque basta con que surja una circunstancia nueva para que la constitución ya no valga (lo afirman una minoría de los representados por ella), y haya que cambiarla por un procedimiento que no es el que contempla la misma constitución, sino lo que se ha inventado esa privilegiada minoría. Privilegio que es la quitaesencia de la democracia, que a su vez se define como lo que a Don Nadie le parezca bien.

   Ya, ya te dije que nos íbamos a divertir, ya.

9. Señor Burrhus: “Por cada Estado que afirma ejercer el derecho yo le puedo dar 20 democráticos que no. Empezando por Francia, Italia y Alemania. ¿No son democráticos?”

   No, mire, no. Ojo a esto, que es importante: yo no hablo de “estados que afirman que…” sino de estados que ANTE LA SITUACION REAL cambian sus leyes, que también eran juegos florales al estilo de Francia, Italia y Alemania. No es lo mismo dictar leyes rimbombantes sobre problemas que no existen, que de sopetón te encuentres con ese problema REAL. Que un parlamento regional LEGAL y DEMOCRATICAMENTE elegido pida algo tan importante, es un asunto muy serio y no se soluciona con un simple “espere, que ahora miro lo que pone el manual… no, aquí dice que no” y santas-pascuas. No, hoy en día esto no se puede hacer en un país democrático serio, como lo demuestran Canadá y GB, que tuvieron que cambiar la ley. No estamos en el siglo XIX, y esto trata de un pueblo reconocido pidiendo un acto democrático a través de sus instituciones legales. No es una tontería de cuatro haciendo ruido en la calle. Son instituciones reconocidas, legales y democráticas. No, el dontancredismo no vale. Y los tanques contra tu propia población, que encima los ha pagado para que les defiendan… en fin… para países civilizados como Canadá o GB es algo hoy literalmente inimaginable. Pero por estos pagos…

   ¿Que los dirigentes catalanes son corruptos? Sí, pero son sus representantes. Corruptos son los del resto de España también ¿sus decisiones tampoco cuentan entonces, o solo los de los catalanes? De todas formas, sean corruptos o nos, son legales y democráticos representantes de un pueblo que hace una petición democrática desde sus instituciones. No se puede ventilar el asunto con un “no me dé la lata”.

   ··································

   Señor Plazaeme: al parecer a usted le que le preocupa es que si se hace un referéndum de secesión y en toda Cataluña sale afirmativo excepto en Barcelona, estamos metidos en un lío ¿es eso?

   Le daré una pista de lo que pienso yo de su problema: hacemos un referéndum para la legalización del canabis en toda España. Sale afirmativo a la legalización en todas partes menos en Villaconejos. ¿Al que se fume un porro en Villaconejos lo tenemos que meter en la cárcel? No ¿verdad? Pues eso.

   No quiero ni imaginarme los problemas existenciales que se plantearía usted si pasara lo contrario: que sale “no” a la independencia en toda Cataluña menos en Barcelona. Se le van a fundir los cables con la idea…

   Me dice usted: “O sea que he de entender que para ti la misma solución puede ser “democrática”, o no, dependiendo de la época. ¿Es eso? Porque vamos a divertirnos un rato si es eso.”

   Pues diviértase amigo, porque sí, es eso. Por ejemplo ¿es democrático negar el derecho al voto a las mujeres? No ¿verdad? Vale. ¿Desde cuándo tienen derecho al voto las mujeres en EEUU? Corra a la Wikipedia. Y ahora dígame ¿antes de tener las mujeres derecho al voto, EEUU era un país democrático o no? Vaya, me parece que se acabó la diversión… ¿Hablamos de los negros? Mmm, tampoco va a ser divertido. ¿De los indios? Aún menos…

   A, sí, la carta de Obama. Mire: el día que las INSTITUCIONES democráticas de un estado de los EEUU pidan FORMALMENTE la independencia, hablamos. Mientras las cosas sean sobre un de grupillo de ciudadanos con ganas de revolver, y un Obama con ganas de florituras literarias sobre los Padres de la Patria… ni caso.

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   Señor Eklectikus: la verdad es que nunca he entendido la obsesión de tanta gente por querer hacer que los pueblos tengan que vivir así o asá según acontecimientos de su pasado medieval, posterior o incluso anterior. A veces hasta sacando viejos documentos y tratados superados mil veces por leyes posteriores, o incluso sacando viejos y roídos mapas para cambiar fronteras actuales que llevan establecidas siglos. La Historia sirve para explicar cómo se llegó a la situación actual, pero es absurdo que sea el pasado el que dicte cómo ha de ser el futuro de una sociedad. Sinceramente, no lo entiendo. Son los habitantes de la sociedad de HOY la que tiene que determinar su futuro según sus deseos, y no según viejos pergaminos con decisiones de caprichosos monarcas criando malvas desde hace siglos.

   • Lo siento pero no termino de ver su argumentación. No es que haya una obsesión para que la gente viva o deje de vivir según referentes ancestrales más o menos cercanos, es que los países se organizan en unidades políticas determinadas de acuerdo a su Historia. Y los cambios en estas configuraciones se producen por razones también históricas, o por intereses económicos y geopolíticos.

     La Historia es un relato del pasado, y no se debe tergiversar para modelar el presente o el futuro. En ese sentido insisto en que no vería mal una consulta que pudiera terminar en una secesión de Cataluña, pero no como quiere ERC y Mas (a la carta), sino como dicta el sentido común, que a mi modo de ver se basa en tres puntos:

     – El proceso debe ser apoyado por una amplia mayoría de la sociedad catalana (no me vale un 51% con una abstención del 30%, por ejemplo).

     – El proceso debe garantizar el derecho a pertenecer a España de los ciudadanos de las regiones que mayoritariamente rechacen la independencia (Tarragona sería un ejemplo).

     – La aceptación de los resultados por ambas partes por un periodo no inferior a los 25 o 30 años.

     Pero el nacionalismo catalán nunca ha estado en esto (una diferencia evidente con Escocia y Canadá), sino que se limita a marear la perdiz, a pedir pasta y adoctrinar a la gente. Si a esto se añade la mediocridad de la clase política española y sus continuas concesiones al folclore regionalista, se termina por entender que el «problema catalán» no es más que una parodia desenfocada de lo que realmente sería si fuera un problema real.

     O expresado de una manera más cruda: el nacionalismo catalán no ha conseguido sus propósitos porque no se los merece, y la política española tiene un problema con el nacionalismo porque se merece tal problema. Y así estamos.

10. Don Nadie: La escasez de Estados que reconocen el Derecho a la autodeterminación saltándose el orden jurídico previo me hace pensar que se trata de un experimento muy reciente más que de otra cosa. Son procesos largos, de aprendizaje largo, que requieren de mucho ensayo y error. Por cada Estado que afirma ejercer el derecho yo le puedo dar 20 democráticos que no. Empezando por Francia, Italia y Alemania. ¿No son democráticos? Claro que lo son, pero es que se trata de algo muy novedoso, y hay lógicos reparos. Permítame que le de un ejemplo: ¿Usted cree que Cataluña aceptaría el derecho a la independencia de Tarragona, por poner un ejemplo? ¿O de alguno de sus pueblos? Ya le digo yo que no.

    Cuando no existía una demanda real, cuando no había nadie haciendo cadenas por reclamar un nuevo Estatuto, España sí tenía ese procedimiento para crearlo. Y no se reconoció ese derecho a la independencia en la Constitución porque salíamos de Paquito. Es decir, dentro de lo razonable, España y los españoles hemos hecho un esfuerzo, este sí, sincero por integrar jurídica y socialmente a los pueblos más diferenciados.

    Nos pregunta por qué no podemos dejar hablar al pueblo catalán. Permítame que le haga la pregunta contraria: ¿Por qué, cuando salió la Sentencia del Estatuto, no se votó nuevamente por referéndum la ley? ¿Tal vez porque eso no convenía políticamente y era mejor dejar el problema pudrirse y venderlo como una agresión para, cuando conviniese, reclamar la voz del pueblo? No sé usted, pero a mí me parece que los políticos catalanes han hecho aquello de lo que usted se queja, además de una golfada calibre ,45…

    Luego, sí, en el caso catalán se manifiestan dos cosas: Una sucesión de gobiernos corruptos e incompetentes para arreglar los problemas de sus ciudadanos, y el derecho de un grupo de personas a independizarse. Porque, realmente, ¿cuál es el problema de Cataluña con el (todavía) resto de España? ¿Qué les hemos hecho? ¿Cómo les hemos agredido? Lo siento mucho, pero cuando me ponen delante la presunta lista de agravios, a mí me parecen un montón de bobadas fácilmente rebatibles (con alguna excepción bastante sensata).

    Afirma que en España nunca tratamos de resolver esos problemas. ¿Cuáles son esos problemas, que se resolverían con un referéndum de independencia? ¿Son de índole económica, índole estatal, índole sentimental, índole cultural o índole política? Porque al margen de que los pueblos puedan querer independizarse sin atender a razones, hay razones que pueden ser chorradas de tercera generación, que generan problemas sin motivo y que nos quitan tiempo para resolver los auténticos problemas.

    Oiga, España tiene muchos problemas y muchos defectos. Muchos heredados del siglo XIX. Y hay muchos tics que seguimos sin poder corregir. Pero sí hemos aprendido algo, y mejorado. Ya estamos en el siglo XXI. Igual va siendo hora de que cambiemos el esquema mental de nosotros mismos.

11. Señor Plazaeme: un parlamento democráticamente elegido por la población de una región pide un referéndum para secesionar dicha región al completo. Y ya está. El galimatías de Jura no tiene nada que ver con esto.

    Y lo de EEUU y la Guerra Civil es de traca. Oiga, aquello ocurrió hace más de 150 años. ¡A mediados del siglo XIX! ¡Y todo empezó por mantener o no la esclavitud de los negros! Y la secesión la resolvieron a tiros. Lo normal en aquel lugar y en aquella época: los cuatreros a la horca y las secesiones a tiros.

    Aquí en España también sabemos bastante de intentar resolver problemas políticos a tiros. Se podría decir que es especialidad de la casa. De hecho no hay más que leer en los foros españoles que es una opción que todavía a muchos les parece interesante para nuestros problemas. Es lo que hay… De todos modos los tiros tampoco los damos bien, pues los problemas continúan siendo los mismo en cuanto desaparece el humo…

    Y guerras entre escoceses e ingleses también ha habido muchas y muy cruentas, no se crea. Pero ya ve, a ellos esa solución no les parece ya de gran atractivo… Deben de haberse vuelto locos ¿verdad?

    Podríamos preguntarnos que pasaría si hoy planteara la secesión un estado de la Unión americana. Usted podría pensar que se la negarían, e incluso que mandarían los tanques de la Guardia Nacional si fuera necesario para evitarla. Yo podría pensar que darían permiso para un pacífico y democrático referéndum en el estado. Es igual. Es política-ficción. Casos hipotéticos. A saber qué pasaría. Pero hay dos casos que sí son REALES: Canadá y GB. Estos son de ahora. Y son de verdad. Y son dos países impolutamente democráticos. Y mire por dónde, no están por los tiros, ni por el dontancredismo, ni por nada raro. Están por el simple y clarificador referéndum regional. Justo lo contrario que nosotros. Lo dicho: se han vuelto locos…

    Pero no se preocupe. Usted siga filosofando con hipótesis sobre «qué pasaría si…». Busque casos raritos, rocambolescos. Haga que parezca que lo sensato es imposible. Que el sentido común sea inútil. Busque mil excusas para que lo democrático sea NO preguntar a los ciudadanos jamás, no vaya a ser que opinen lo que no le gusta a usted. Y sobre todo haga lo que mejor sabemos hacer los españoles: NO SOLUCIONAR LOS PROBLEMAS JAMAS. Que duren, y duren, y duren… que se pudran, se momifiquen y se recompongan. Que pasen de padres a hijos, y a nietos… y a bisnietos… y más allá si hace falta… Que no desaparezcan nunca. Casi habría que declarara a nuestros problemas patrimonio nacional: al fin y al cabo llevan más tiempo siendo parte de España que Gibraltar. Y por lo visto tampoco queremos renunciar a ellos…

    • Don Nadie, si tenemos que volver al kindergarten, y perder en ello una mañana de domingo, lo haremos.

      Te pregunto si es «no democrática» la unión en USA, por aquello de su guerra civil, y para intentar saber qué entiendes por democrático, y me contestas que es antiguo, no de esta época. O sea que he de entender que para ti la misma solución puede ser «democrática», o no, dependiendo de la época. ¿Es eso? Porque vamos a divertirnos un rato si es eso.

      Bien, no lo entiendes. Los tiros solo son la forma de hacer cumplir el resultado de una votación, no aceptada por la otra parte. Tu requisito para «democrático» es votación. Y la hubo. Lo que no quieres entender es que el problema no se trata de votación sí / no, sino del sujeto (cuerpo electoral) que vota. En el caso USA, si vota USA, o votan los estados. Y mientras no digas que la votación USA no es democrática, y la de ls estados sí, no estás diciendo nada. Estás intentando irte por las ramas, con un diálogo de besugos, y con muy poco éxito.

      – Podríamos preguntarnos que pasaría si hoy planteara la secesión un estado de la Unión americana. Usted podría pensar que se la negarían, e incluso que mandarían los tanques de la Guardia Nacional si fuera necesario para evitarla. Yo podría pensar que darían permiso para un pacífico y democrático referéndum en el estado. Es igual. Es política-ficción. Casos hipotéticos.

      Ni es nada hipotético, ni lo hipotético es irrelevante. Porque lo hipotético son nada menos que los principios que guiarán el caso concreto.

      http://www.nytimes.com/2013/01/16/us/politics/texas-secession-movement-unbowed-by-white-house-rejection.html

      White House Rejects Petitions to Secede, but Texans Fight On
      By MANNY FERNANDEZ
      Published: January 15, 2013

      AUSTIN, Tex. — More than 100,000 people who signed an online petition calling on the Obama administration to allow Texas to secede from the United States and create an independent government received an official 476-word response from the White House last week.

      The short answer was no.

      … the response — in which a White House official said the founding fathers established the United States as a “perpetual union” …

      Eso es exactamente un principo (marca las actuaciones futuras), y una respuesta concreta (no hipotética) a una petición nada hipotética de «derecho de decisión».

      Un constitución no es nada más (y nada menos) que lo que llamas «política ficción», o «hipotético». Por ejemplo, ¿qué pasaría si al gobierno se le ocurre espiar a los ciudadanos? La respuesta de Don Nadie es que por qué se va a preocupar de ese problema, que solo es «hipotético». La respuesta de una constitución (y de la ciencia política) es que para eso, exactamente, está la segunda enmienda. Es la función de una constitución. Hipotetizar, para tener la respuesta antes de que ocurran los problemas, y no tener que improvisar soluciones «ad hoc» para cada problema. Entre otros prodigios, consigue que la gente tenga una idea más o menos clara de por dónde se mueve, y de las cosas que puede esperar, y las que no.

      – Busque casos raritos, rocambolescos

      Ni son raros, ni son rocambolescos. Son de la vida real, de la historia, y permitirían averiguar cómo defines «el territorio», y cómo defines «democrático». O sea, averiguar cómo has «solucionado» un problema que en realidad ni siquiera has empezado a plantear.

      – Busque mil excusas para que lo democrático sea NO preguntar a los ciudadanos jamás, no vaya a ser que opinen lo que no le gusta a usted.

      Por favor, no seas caradura. Si he expresado que mi solución ideal es la Clarity Act, y esta consiste en preguntar, no puedes decir que busco mil excusas para no preguntar.

      https://desdeelexilio.com/2013/09/12/y-si-los-catalanes-votan-el-estatut-reformado-por-el-tribunal-constitucional/#comment-81609

      Es a eso a lo que llamo diálogo de besugos.

      – Y sobre todo haga lo que mejor sabemos hacer los españoles: NO SOLUCIONAR LOS PROBLEMAS JAMAS. Que duren, y duren, y duren… que se pudran, se momifiquen y se recompongan.

      Teniendo en cuenta que hablo de lo que han hecho los canadienses, sigues en el diálogo de besugos. Y teniendo en cuenta que la única forma de pensar que no han resuelto el problema es que tengas un resultado único preconcebido (prejuicio) como solución al problema, tu capacidad de razonar sigue brillando por su ausencia.

      – Busque mil excusas para que lo democrático sea NO preguntar a los ciudadanos jamás

      Ya, ¿y no tengo permiso para preguntar qué pasa si, por ejemplo, la respuesta de la gente que vive en el área del Condado de Barcelona original (antes de que se pusiera «imperialista») vota en contra de la secesión, pero el resto de Cataluña a favor? ¿Eso es no preguntarle a los ciudadanos, o es hacerle caso al voto de «los ciudadanos»? ¿No te da el cerebro para darte cuenta de que si no defines «los ciudadanos», la idea de «preguntar a los ciudadanos» es simplemente imposible? ¿Y no te da el cerebro para darte cuenta de que ni el mundo, ni «la democracia», llegaron con unas instrucciones que especificaran quiénes son «los» ciudadanos?

12. Me estás empezando a aburrir, Don Nadie. Si tú me dices:

    —
    DonNadie – septiembre 13th, 2013 at 19:30

    … la única solución democrática que los países civilizados que como Canadá o Gran Bretaña
    —

    Olvidemos la espantosa sintaxis (el alma, según Umbral).

    Y yo te contesto que:

    —
    plazaeme – septiembre 14th, 2013 at 9:51

    Don Nadie ha dicho una interesante chorrada (con perdón), muy extendida.

    Porque, ¿qué impide proponer exactamente lo contrario, con los mismos argumentos?

    -la única solución democrática que los países civilizados que como Francia, Alemania, Suiza, o USA, sí aplican sin ridículos castastrofismos (y dándonos, de paso, una vez más una lección): una constitución que lo prohíbe.
    —

    Entonces, si somos aproximadamente racionales, y no asnos obtusos repitiendo consignas sin atender a lo que nos dicen, deberías de explicar por qué no consideras democráticos a Francia, USA, Alemania, Suiza, Italia, y todos los ejemplos de países democráticos menos UK.

    Y si somos aproximadamente racionales, y no asnos obtusos repitiendo consignas sin escuchar lo que nos contestan, deberías de explicar por qué no es democrática la solución al separatismo del Jura en Suiza, con (1) votación previa en toda Suiza, y (2) separación del Jura, porque una de sus partes no quiere salirse del Berna. Que no conozcas el problema no importa un carajo, porque todo lo que necesitas saber está en el párrafo copiado de Wikipedia, cuyo enlace te he puesto. Todo lo que necesitas saber es que un estado, normalmente considerado democrático -por los no asnos-, aplicó una solución que no está incluida en tu «obvia» y «única solución democrática».

    ¿Y ahora qué hacemos contigo? ¿Repetirte 500 veces lo -esto sí- obvio, porque no te da la gana de escucharlo, y te importa un pito quedar como un perfecto retrasado mental?

    Lo de Barcelona, en fin, «el territorio», lo entiende un niño. Si quiere. No se trata de si te parece absurdo, sino de si es posible según el principio en el que te basas. Entre otras cosas, para tratar de saber qué principio es ese. Porque solo le pones nombre. Le llamas democrático. Pero no has explicado cómo funciona, salvo que vale para Cataluña (principio «ad hoc»).

    Y también tengo que repetirte que lo de Canadá y Quebec, que a ti te parece bien (y democrático), ni es remotamente lo mismo que lo de UK, ni les sirve a los separatas catalanes. No lo aceptan.

    Si vas a seguir con el diálogo de besugos, tú mismo. No voy a repetir 500 veces lo que 500 veces no quieras escuchar, o seas capaz de entender.

    • Siento aburrirle. Espero que sacando defectos a mi sintaxis se le haga esto más llevadero. Estoy seguro que desde su tumba, y con lágrimas en los ojos, Umbral se lo está agradeciendo. Por mí, continúe. No le falle.

      Soy una persona práctica. El día que tengamos un problema parecido al de Jura, me interesaré por la solución aplicada en Jura. Mientras no lo tengamos, y desde luego no lo tenemos, no le veo ningún interés. No insista.

      Me dice que según mis reglas, varios países como USA, Francia, Alemania, no son democráticos. Yo ahora me entero de que en esos países un parlamento regional democráticamente elegido ha pedido formalmente a su gobierno central un referéndum por la independencia y se lo han negado (que, curiosamente, es lo que está pasando en España). Yo solo conocía dos países donde se produjo formalmente la petición: Canadá y GB, y en ambos la han aceptado. No solo eso sino que, como en España (¡otra coincidencia!), sus leyes no lo permitían y las han tenido que cambiar para llevar adelante el proceso democrático que tanto sarpullido produce en los decimonónicos españoles. Ilumíneme sobre los otros casos: ¿les negaron un referéndum a los parlamentos? ¿mandaron los tanques? ¿en qué siglo ocurrió? ¿en qué planeta? ¿en Jura?…

    • Sí, Don Nadie. Se puede decir que eres una persona práctica. Tan práctica, que solo sabes y solo te enteras de lo que te da la gana. Debe ser el colmo de la practicidad, o algo así. Solo que la mayor parte de la gente le llama de otra forma.

      –Yo ahora me entero de que en esos países un parlamento regional democráticamente elegido ha pedido formalmente a su gobierno central un referéndum por la independencia y se lo han negado

      ¿Sí? Pues tengo noticias. En USA no sólo se lo negaron, sino que organizaron un guerra por ese asunto. En Francia ni siquiera hay un parlamento regional que pueda pedir tal cosa. Y en Alemania le quitan competencias a los parlamentos regionales, sin preguntarles. Acaban de hacerlo hace poco.

      Deberías agradecerme que te entero de las cosas.

      – El día que tengamos un problema parecido al de Jura, me interesaré por la solución aplicada en Jura. Mientras no lo tengamos, y desde luego no lo tenemos, no le veo ningún interés. No insista.

      Pues insisto, porque no es un problema de interés. Es un problema de inteligencia (de lógica).

      Don Nadie propone: Solo hay una forma democrática de encarar el problema. Aceptar la propuesta que proponen los separatistas. Al menos si los separatistas dicen que se llaman Cataluña (pero no si se llamaran España o Barcelona).

      Plazaeme pregunta: ¿La solución aplicada en el Jura -contraria a la de DN- no era democrática?

      Don Nadie contesta: El día que tenga ese problema me preocuparé por él.

      Plazaeme insite: Ya tienes ese problema. El problema de demostrar que tu tesis, de que solo hay una solución democrática, es correcta.

      Y ahora, si quieres, nos explicas Don Nadie cómo funciona tu sistema de razonar.

      A) Mis proposiciones generales (como que solo hay una solución democrática a ese problema) se refieren solo a las versiones del problema que me interesan, pero no necesariamente a las que no me interesan. esto es, parecen generales, pero son soluciones de un solo uso.

      B)Me importa una higa que en USA organizaran una guerra para evitar un intento de separación. Como me acabo de enterar, no tengo que decir que aquello fuera «no democrático», me basta con ignorarlo.

      C) Tengo una solución preconcebida, y cualquier cosa que la desmienta es falsa, porque yo digo que eso es lo obvio.

      D) Le llamo «democrática a la solución que yo quiero, si consiste en una votación. Pero le llamo «no-democrática» si no me gusta, aunque consista en una votación.

      ¿Qué conclusiones crees que podemos sacar, Don Nadie? Yo diría que (1) no sabes razonar y (2) no sabes de qué va eso que llamas «democracia».

13. “Lo que pasa es que no me interesa tu democracia.”

    Por supuesto que no, Sr Plazaeme, ni a usted ni a la mayoría de los españoles, y es por eso que se intenta evitar todo lo posible, al contrario que eso países arriba citados, más modernos, democráticos y avanzados que nosotros, y que nos dan lecciones (por no decir bofetadas) continuamente. La “bofetada” del cercano referéndum escocés va a ser bien sonora: se va a oir más lejos que el Krakatoa…

    De Jura, Berna, etc no tengo opinión porque no conozco el asunto. Pero si lo que quiere es plantearme el manido recurso del qué pasa si quiere independizarse Barcelona, Villaconejos, o su comunidad de vecinos, le diré que eso es llevar las cosas al absurdo, y que es sólo una táctica más para impedir una solución democrática. Ni Barcelona ha pedido independizarse de Cataluña, ni Edimburgo ha pedido independizarse de Escocia. Aún más: parece que para los británicos semejantes argumentos para llevar las cosas al absurdo no sirven para negarse a hacer un democrático referéndum. ¿Será que aplican su conocido sentido común? Tampoco parece que ellos apliquen la absurda idea de que para la independencia de una región tengan que votar todas las regiones del país, ni tonterías parecidas. Debe ser que son personas prácticas que desean solucionar un problema por vía democrática, y saben que esas patochadas absurdas no son más que excusitas de los que no quieren democracia por si la mayoría vota lo que no les gusta. Lo mismo le digo con lo del territorio: el parlamento catalán pide un referéndum en su territorio. Se hace en ese territorio y punto. Eso se llama sentido común y lo demás son ganas de revolver, confundir y evitar una solución democrática para ser siempre ganador.

    Y es que todo se puede llevar al absurdo. Por ejemplo: no podemos hacer elecciones democráticas libres porque podría ganar un partido de violadores de niños y entonces ¿qué? ¡un desastre! ¿Es que nadie va a pensar en los niños? Nada, nada, es mejor no hacer elecciones de ninguna clase…

    No sé bien qué me dice usted sobre “naciones a la carta” que supuestamente no acepta nadie y tal y cual. Mire, esto es política. Aquí no hay nada “inaceptable”. Lo que hoy es «inaceptable», mañana es cosa de todos los días. Y volvemos a lo mismo: eso son más excusitas para que parezca que lo que es posible en Canadá o Gran Bretaña aquí en España sea COMPLETAMENTE IMPOSIBLE, OIGA, IM-PO-SI-BLE. Como comprenderá, que lo que se puede hacer en un sitio no se pueda hacer en otro es una tontería más propia de dictadorzuelos bananeros y su conocida “la democracia es buena para el suyo pero no sirve para mi país”. No es cierto que “Spain is different” señor Plazaeme, lo que es “different” es el abundantísimo porcentaje de habitantes cerriles de “Spain” y su incapacidad para comprender el sentido de la democracia, de la mayoría y de que si sale lo que a uno no le gusta se aguanta.

    Cocoyo: ¿Por qué le preocupa el “imperialismo catalán”? No es un problema, es una patochada más. Yo vivo en la Comunidad Valenciana y le aseguro que aquí prácticamente nadie está por catalanizarse, así que no se preocupe de problemas inexistentes que solo se sacan para obtener ganancias en río revuelto. A no ser que tema que un futuro ejército catalán nos invada, verdad…

    • Quiero pensar que Don Nadie aceptaría un resultado negativo (no a la secesión) en Cataluña. También me gustaría pensar que se plantearía una pregunta directa y sin rodeos absurdos, como en el caso de Canadá o Escocia que en ningún momento han adoptado las actitudes marea-perdices del catalanismo oficial. Y por último me gustaría pensar que habría que pactar unos porcentajes previos, superiores al 50% (¿65%?), antes de iniciar cualquier proceso de separación definitiva.

      Lo cierto es que ninguna de las prerrogativas anteriores se cumplen en la realidad, y quizá por eso llevamos 30 años dando vueltas en círculo.

      Y en otro momento ya discutiremos si «el sentimiento» nacional catalán (y vasco) es honesto, o está generado artificialmente después de treinta años de propaganda y coacción desde todos y cada uno de los aparatos políticos de la Comunidad Autónoma de Cataluña (y de la Vasca). Porque si como parece estamos en el segundo caso (a mi no me cabe ninguna duda), la legitimidad del show catalanista pierde fuelle a borbotones.

      • “Quiero pensar que Don Nadie aceptaría un resultado negativo (no a la secesión) en Cataluña.”

        Por supuesto: completamente de acuerdo con usted. De hecho creo casi imposible que saliera otro.

        “También me gustaría pensar que se plantearía una pregunta directa y sin rodeos absurdos, como en el caso de Canadá o Escocia”

        Por supuesto: completamente de acuerdo con usted. “Independencia: sí-no.”

        “Y por último me gustaría pensar que habría que pactar unos porcentajes previos, superiores al 50% (¿65%?), antes de iniciar cualquier proceso de separación definitiva.”

        También estoy de acuerdo con usted (a este paso vamos a hacer happypandi). Yo de hecho soy muy exigente en ello y si de mí dependiera exigiría que la mitad más uno del electorado (no de los votantes, insisto, sino la mitad más uno del TOTAL DE LAS PERSONAS CON DERECHO A VOTO) votara afirmativamente. Si realmente son un país independiente como cualquier otro, no tendrán ningún problema en que la mitad de la población lo afirme en referéndum. Si cualquier país serio existente hoy día lo conseguiría fácilmente, no hay razón para que no lo consiga un país nuevo si realmente lo es. Pero este es un tema espinoso y sin duda sería el más problemático en una supuesta negociación, pues los nacionalistas saben que es imposible ganar un referéndum en esos términos…

        “Lo cierto es que ninguna de las prerrogativas anteriores se cumplen en la realidad, y quizá por eso llevamos 30 años dando vueltas en círculo.”

        No, lo cierto es que se niega el referéndum. En caso contrario nuestros políticos estarían negociando sus términos y eso no es lo que está ocurriendo.

        “Y en otro momento ya discutiremos si “el sentimiento” nacional catalán (y vasco) es honesto, o está generado artificialmente”

        Eso es irrelevante. Puede ser interesante desde un punto de vista intelectual, pero la política, en democracia, no va de quién tiene razón sino de qué quiere la mayoría. Suena feo… pero es así.

      • Bien Don Nadie, entonces probablemente podríamos ponernos de acuerdo usted y yo. El verdadero problema, que obvia en su respuesta, es que usted no es representativo del secesionismo catalán (ellos no aceptan ninguna de las tres prerrogativas citadas), aunque a decir verdad yo probablemente tampoco sea muy representativo ni de la postura centralista, ni tampoco siquiera de la postura ortodoxa liberal. Así que el diagnóstico sigue siendo el mismo: el debate político está desenfocado y por lo tanto no es operativo.

        No creo que la fundamentación histórica de una determinada motivación política, el secesionismo en este caso, sea irrelevante. De hecho creo que es una condición necesaria (e incluso suficiente, o casi) para que se pueda plantear tal fractura. El hecho de que no haya tal fundamentación histórica, y todo se haya basado en la propaganda y en la manipulación no es irrelevante, ni es sólo un síntoma, es probablemente la razón fundamental de por qué Cataluña está en España, porque lo contrario es una entelequia histórica, y por tanto en última instancia, una entelequia política.

        • Todos los países son artificiales. Todos están construidos sobre verdades y mentiras, heroicidades y canalladas. O lo que es lo mismo: Historia y propaganda.

          Cataluña sólo sería uno más.

        • Pues ahí no estoy de acuerdo. Es la política la que se construye sobre mentiras y verdades, la Historia y la sociedad terminan filtrando las mentiras (o al menos la mayoría de ellas). Y los países se configuran en base a la realidad histórica, la geopolítica y los intereses comunes.

          La realidad histórica es la que es (Cataluña jamás ha sido un país, y el secesionismo es un «sentimiento» reciente surgido de la nada), y poco tiene que ver con la que venden los secesionistas, que roza el esperpento. La geopolítica es irrelevante en este caso (no hay fronteras naturales con el resto de España, y las político-culturales son más bien difusas). En cuanto a los intereses, aunque siempre discutibles, no parece que sean especialmente favorables a ninguna de las dos partes, si acaso son/serían especialmente perjudiciales para la parte escindida. Mi tesis es que ahí reside la causa principal de por qué Cataluña no ha sido nunca una nación, porque no lo es histórica y políticamente, y porque los intereses son fundamentalmente espurios.

14. No importa que el caso escocés no sea igual. No importa que el caso canadiense tampoco sea igual. Nada es igual a otra cosa. Lo importante es que ellos han trabajado por encontrar una vía legal (cambiando lo que haga falta) para poder hacer LO DEMOCRATICO para solucionar el problema: que lo habitantes del territorio decidan en referéndum su futuro.

    Nosotros no. Nosotros todo lo contrario: damos mil vueltas al tema y encontramos otros mil argumentos para IMPEDIR precisamente lo democrático: que los habitantes del territorio decidan su futuro en referéndum. Esa es la diferencia. Eso es lo que nos define como los impresentables dictadorzuelos “bananeros” que somos siempre (con Gibraltar pasa lo mismo).

    A mí personalmente me da igual si Cataluña se independiza. Creo que su futuro es tan negro fuera como dentro de España pues, sean o no un país independiente, son la misma mierda corrupta que nosotros, y la mierda es mierda esté toda junta o dividida en dos.

    El único artículo interesante que he leído de un independentista (de un anti-independentista nunca he leído nada interesante) es el de Cristian Campos (un liberal) para Jot Down. Leerlo es no saber si reir o llorar, porque en el fondo solo transmite desesperación… aunque lo hace con gracia. Si no lo conocen, no se lo pierdan porque no les dejará indiferentes:

    http://www.jotdown.es/2012/11/el-yermo/

    (No sean duros con Ramses: con su actitud solo demuestra que tengo razón… ¡y eso me encanta!)

    • Don Nadie, como no te tomas la molestia de definir los muy imprecisos términos que usas, no hay manera de saber lo que quieres decir. Por ejemplo LO DEMOCRÁTICO. (Queda mejor sin mayúsculas, y gritar no lo hace más impresionante).

      Verás, si observas un poco, notararás cada cual entiende que *lo democrático* es lo que le gusta. Y así, al etarra le parece democrático asesinar, al nacionata imponer su lengua, al sociata llevarse la pasta de los demás, y a la marianidad ponernos a todos a rezar. Nunca falla, y siempre es caro.

      Tampoco has definido «el territorio». Y no se si has caído en que buena parte de la discusión irresoluble consiste, precisamente, en el territorio. O sea, crees haber solucionado un problema, y muy «democráticamente», a base de olvidar cuál es el problema. Territorio España, territorio Cataluña, territorio Cartagena, San Cugat, etc. O sea, crees haber encontrado una «solución democrática», y ni siquiera has empezado a buscar.

      Por cierto, ningún separatista catalán aceptaría tu tesis, si «el territorio» no es el que dicen ellos. Pero es que todos los unionistas españoles aceptan tu tesis, si «el territorio» es el que dicen ellos.

      ¿Cómo lo ves?

      • Pues yo utilizo las palabras en su significado más obvio (y cuando no es así lo dejo claro). Por lo tanto:

        Democrático: lo que se decide por mayoría en una votación.

        Territorio: en nustro caso, obviamente, el que cubre la comunidad autónoma de Cataluña.

        Y lo de las mayúsculas lo hago por recalcar, no por gritar. Pido perdón a los oídos delicados…

        ¿Alguna aclaración más?

        (Ah, y sobre lo de volver a votar el estatuto, y como ya han dicho otros, a mí también me parece tarde, mal y absurdo).

        • 1. Y entonces sería democrático el asesinato, siempre que lo decida la mayoría. Bien, es una definición, gracias. Lo que pasa es que no me interesa tu democracia.

          3.Territorio: en nustro caso, obviamente, el que cubre la comunidad autónoma de Cataluña.

          Eso puede ser muy obvio para ti. Ya veo que no tienes el menor problema en que te parezcan obvias las cosas más difíciles de desentrañar. La pregunta sería por qué diablos ha de parecerme obvio a mi.

          No, ninguna aclaración más, gracias. Que es lo mismo que decir que solo te queda por aclararlo todo.

          Te resumo lo que has dicho:

          Como es obvio que Cataluña debe decidir por mayoría interna su configuración territorial (pero no España o Barcelona), concluyo que Cataluña debe de decidir su configuración territorial por mayoría interna.

          ¿Se te ha ocurrido pensar que exactamente lo mismo puede decir cualquiera, de cualquier territorio contiguo que tenga en mente (por ejemplo España o Barcelona)?

          Aparentemente, no.

        • A ver, don obviedades. ¿Qué sería lo «obviamente democrático»? Un Jura dividido entre el cantón del Jura y el de Berna, o un Jura separado entero de Berna?

          After World War II, a separatist movement campaigned for a secession of Jura from the Canton of Bern. After a long and partly militant struggle, which included some arson attacks by a youth organisation Les Béliers, a constitution was accepted in 1977. In 1978 the split was made official when the Swiss people voted in favour of it, and in 1979 the Jura joined the Swiss Confederation as a full member. It celebrates its independence from the Canton of Bern on 23 June. However, the southern part of the Jura region, which is also predominantly French-speaking but has a Protestant majority, opted not to join the newly-formed canton, and instead remained part of the Canton of Bern. This decision may seem somewhat strange from a linguistic standpoint. However this choice may have been influenced by the fact that the Canton of Bern is financially richer and is at the heart of federal power in Switzerland. The area is now known as Bernese Jura.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Canton_of_Jura

    • Por cierto, la tesis «democrática» -digamos- convencional, es que «el territorio» no entra en la discusión democrática, siempre que el sistema sea democrático y no haya discriminaciones territoriales, culturales, etc.

      Quiero decir que tu idea de LO DEMOCRÁTICO no es exactamente la que suele figurar en la literatura del ramo.

    • O más generalizado. Aparentemente has establecido un principio, naciones o estados a la carta, que no acepta ninguna nación o estado, y ninguno de los intervinientes en la discusión.

      • No es un estado a la carta, es un imperio, porque en sus aspiraciones independentistas viene implícita la anexión de los “paisos catalans” sin que le importe el sentimiento, historia o identidad de valencianos, baleares, etc. Y además de facto, por decreto y porque ellos lo dicen. Son fanáticos pero no tontos. Ninguno habla de que las distintas regiones afectadas se efectúe un referéndum de anexión en su momento. Cuanto menos hipócrita.

        En mi opinión, por ejemplo, un valenciano se puede sentir tan valenciano como el más catalán sentirse catalán. La diferencia es la filosofía de vida, simplemente se es y se siente orgullo de serlo, sin necesidad de hacer encaje de bolillos en cuestiones históricas, culturales, idiomáticas, etc, hasta rozar a veces el ridículo, con el único objetivo de justificar ese “destino en lo universal” . El problema es que viene acompañado de la ausencia de autocrítica, victimismo, marginación de los que no piensan igual y defensa de lo propio vía ataque a lo ajeno.

15. Los liberales tenemos que observar por dos puntos de apoyo: el individuo y el territorio.

    Si lo que pretendemos es la independencia personal lo que hemos de pedir es que el territorio, uno, les garantice las mayorías cuotas de autonomía y libertad para el desarrollo de sus capacidades o de sus actividades. Si nos definimos por el territorio hemos de pensar que el territorio es una consecuencia histórica en el que el devenir de los hechos, en la inmensa mayoría de los casos de manera violenta, se ha producido una unificación o concreción del mismo gracias a la supremacía de un grupo sobre ese territorio. De esa manera ese grupo ha instaurado, igualmente en el devenir histórico, las leyes que les caracterizan desde la que surge la legitimidad de la ley.

    Y un liberal, basándose en estos puntos, lo que ha de pretender es el territorio en el que el individuo tenga garantizada su autonomía por la supremacía y la garantía de la ley. Individuo y territorio.

    Pero el territorio particular del individuo no es del individuo por sí, sino por las leyes que rigen dentro de un territorio, por lo tanto, hablar de autonomía personal sólo podría hablarse con propiedad en la medida que se permitiera la autonomía individual unida a su territorio, que es mas o menos lo que al final acaba diciendo la “Clarity Act”, lo cual deja el argumento liberal al albur de la mayoría, primero del común del territorio, en esta caso España, que ha de aceptar por parte de TODOS los españoles un referéndum de secesión, y luego, al igual que propone el “Clarity Act”, que la misma condición se diera a nivel regional. Cosa, que evidentemente no se aceptará, por la fuerza de los hechos cosa a la que vamos dirigidos en el momento en el que se ha otorgado a determinados territorio de suficiencia fiscal, Vascongadas y Navarra, labores de policía, subsidios, promovían de la cultura local y regional, embajadas en el extranjero…..

    Como dije antes, el problema no es si el Estatuto es o no Constitucional es si la Constitución es la de un país unitario o es el resultado tendente a buscar un proceso no escrito pero buscado de la separación. La Constitución Española, que según el Prostitucional (me gusta el término, no hay mas que leer las sentencia para ver que no se ajustan a la Constitución sino a las mayorías que lo forman en cada ocasión) no es pues en sí Española, es otra cosa que ha permitido a los grupos de poder mantener posturas indefinidas sobre el asunto para garantizarse la supremacía.

    Y no hay peor ley que aquella que está sujeta a tanta interpretación, que es tan ambigua.

16. @Luis I. Gómez – septiembre 14th, 2013 at 10:39

    Estamos mirando justo los lados opuestos de la moneda. Tú los «finales» (los resultados) y yo los principios. Mi tesis es que un resultado que no se apoye en un buen principio, aunque nos guste, no enseña nada. No sirve para otros casos. No es, en ese sentido, «interesante».

    Hay otro motivo por el que los principios son claves en este problema. Y lo señala muy bien la «Clarity Act» del TS de Canadá. Si te enfrentas a una declaración unilateral de independencia del parlamento regional, lo que diga la ley ha dejado de importar. Ya no existe esa ley. Ya no vale el «no es legal», y te quedas colgado de la brocha de un argumento perfectamente inservible. Estás en el ámbito del «derecho internacional». Y en este caso, básicamente en el ámbito de la opinión (fáctica) de los demás gobiernos. En cuya discusión y sustanciación, los principios cuentan. Les pueden afectar a ellos mismos.

    ¡Joé!, hay un organismo de prestigio y gran solvencia que le ha hincado los dientes a este problema, mirando desde todos los ángulos posibles. Y ha proporcionado una solución que no tiene ni una sola crítica de fuste. En España tenemos un problema casi calcado. Aunque Stephan Dion, el impulsor de la cuestión al TS Canadá, opina que no es el mismo problema, yo creo que en lo sustancial sí lo es. Y en todo caso en ese dictamen están todos los intríngulis de un problema bien jodido. Pero en España nadie se ha tomado la molestia de enterarse de qué ha investigado y concluido el único organismo serio que se ha enfrentado al asunto en serio, desde un punto de vista general.

    Hay un resultado que es el peor resultado posible. El que quisiera ERC. Una independencia a la brava, en la que ni siquiera le preguntan a la gente lo que quiere. O porque no hacen referendo (declaración unilateral del Parlamento Cat), o porque lo hacen con una pregunta de aurora boreal. Y según el TS de Canadá, la actitud del gobierno y de la mayoría en España -no es legal- conduce justo a ese resultado. Yo estoy convencido de que tienen la razón. Y no porque «me sale», sino porque he estudiado sus argumentos, y los precedentes en los que se basan.

    • Ya te lo dije en su día: soy un fan de la vía canadiense.
      Gracias por la exposición Plaza, nuevamente esclarecedora.

17. Me había perdido la fiesta.

    No, Burrhus, tu idea me parece un sin sentido. Aprobar o desaprobar por refrendo una sentencia del Prostitucional. Sería como refrendar una sentecia judicial firme. Una sentencia es *la* ley. Y si no le gusta la ley, la cambia, pero no cambia una sentencia. Con el Prosti pasa lo mismo. Una sentencia suya es la constitución; lo constitucional. Guste, o no guste. Y si no gusta, o se cambia la constitución, o se cambia el sistema de elección del tribunal.

    Don Nadie ha dicho una interesante chorrada (con perdón), muy extendida.

    la única solución democrática que los países civilizados que como Canadá o Gran Bretaña sí aplican sin ridículos castastrofismos (y dándonos, de paso, una vez más una lección): el referéndum de independencia.

    ¿Y qué impide proponer exactamente lo contrario, con los mismos argumentos?

    –la única solución democrática que los países civilizados que como Francia, Alemania, Suiza, o USA, sí aplican sin ridículos castastrofismos (y dándonos, de paso, una vez más una lección): una constitución que lo prohíbe.

    Las soluciones, antes de ser «democráticas» (a saber qué entiende cada artista por eso) han de ser civilizadas y racionales. Quiere decir que se se trate de una solución general (por contra de «ad hoc»), aplicable en ambos sentidos. Más estrictamente, el establecimiento del principio que permite la solución. Y luego lo aplicas democráticamente, entiendas lo que entiendas por eso.

    Y ahí vemos que las soluciones de Canadá y el Reino Unido no tienen nada que ver. El RU, por el motivo que sea, ha aplicado una solución «ad hoc», de un solo uso. Escocia puede celebrar un referendo, y abandonar el Reino Unido. No ha definido el principio. Esto es, qué partes del reino pueden hacerlo, en qué circunstancias, y por qué motivos. Tampoco ha establecido el principio de «naciones a la carta», que es lo que parece gustarle Don Nadie, y que es lo que parece implicar que ha ocurrido en el RU y Canadá. No, no ha ocurrido eso.

    Canadá es el exacto contrario. Y un caso hasta cierto punto comparable a España. Con una constitución que no permite la separación (cosa que no ocurre en el RU). Pero sí ha establecido el principio. Si una provincia o una parte de Canadá expresa con una mayoría suficientemente amplia … bla bla bla … entonces no sería sostenible políticamente (ni probablemente en derecho internacional) una negación basada en la Constitución. Y plantea una solución racional de referéndum (para cualquier caso similar), que es tan racional tan racional que los separatas se han olvidado de la idea. Entre otras cosas, el principio de que lo que sirve para separar Canadá, necesariamente ha de servir también para separar en su caso Quebec, si hablamos de un «principio democrático».

    ¿No se le ha ocurrido a Don Nadie pensar por qué Quebec ya no está en el discurso de los separatas catalanes, cuando antes no citaban otro ejemplo mejor, y no paraban de usarlo?

    Dicho esto, hay un fenómeno por ahí que creo que debería de ser expulsado del sitio si no pide disculpas inmediatas:

    Ramses – septiembre 13th, 2013 at 19:35
    Y a mi me parece que tu eres muy tonto.

    Desde luego, el nickname de D. Nadie te va que ni pintado.

    Lo de dictadorzuelos supongo que lo dices por tu padre ¿no es así?.

    Una cosa es no ponerse muy pijos con un insulto que adorna (sazona) un argumento. Y otra cosa es que el argumento sea el insulto. Los cafres, en Cafrilandia. O en la telebasura.

    Slds.

    • Hola, Plaza.

      Ciertamente, la sentencia es Sentencia y no se puede tocar.

      ¿La Sentencia es la Ley? La Sentencia modifica la Ley, pero la Sentencia es Sentencia y la Ley es Ley. Lo que yo planteo es que esa Ley, una Ley Orgánica, que incluye la modificación de la Sentencia, vuelva a ser votada. No votar la sentencia, sino la Ley. Si dicha Ley se rechaza, se rechaza y se vuelve a la Ley anterior. Otra cosa es la interpretación política.

      Y respecto al derecho de interpretación, me gustaría preguntar a los catalanes si, llegado el día y Cataluña se independizara, aceptarían el derecho de independencia de la provincia de Tarragona.

      • O de la ciudad de Barcelona, o de lo que sea. ¿Dónde está el principio de define qué puede ser nación y qué no? En las instrucciones del mundo no venía. Y en las del «principio democrático», tampoco.

        Una ley es una ley. Una sentencia firme y definitiva es el resultado de *la* ley (del sistema legal).

        No sé si entiendo qué es lo que quieres que se vote. ¿El nuevo estatuto, tal y como ha quedado? ¿Y si sale que no, cuál es el estatuto vigente? ¿El anterior, el actual, ninguno?

        Me parece una locura. Especialmente cuando los referendos en la payasada española no son legalmente vinculantes.

        Y puedes aplicar lo mismo para cada sentencia del Prosti. Divertido sí sería, pero también el caos.

        • Tal y como está el patio, cualquier solución fuera de «lo que hay» sería ilegal. Además, tengo serios problemas de conciencia para defender una solución «soberanista» tanto en Catalunya como en Pais Vasco porque los «catalanes» y los «vascos» quedarían a merced de unos cuantos liberticidas nazis. Cada semana que pasa veo más compleja una solución «normal», por no decir imposible. Sin abandonar mi convencimiento de que la gente puede organizarse como le de la gana, apoyar a quienes pretenden «liberarse del yugo de MAdrid» para instaurar el yugo de Barcelona o Vitoria… pues como que no. En su día escribí lo de «cambian de duenyo» … y desde entonces miro la cosa con más escepticismo que interés.

          • Te contesto en un comentario nuevo, Luis, porque este anidado tan estrecho es un peñazo.

        • Real, socialmente, Plazaeme, nación es lo que en un momento determinado a un grupo determinado de personas le da la gana ser. Claro, que el independizarse o no y tomar las soluciones a lo cafre depende de la madurez de sus ciudadanos.

          Habría sido bueno que el Estatuto hubiese sido votado una vez salido del Constitucional. Por refrendarlo y todo eso. Si se hubiese votado en contra, se volvía al Estatuto anterior, en tanto que la norma anuladora (el Nuevo Estatuto) sería anulada.

          El único problema que le veo es que la propuesta es extemporánea (y en menos de dos años, lo que son las cosas). Es decir, ahora mismo la dinámica política catalana es «referéndum o nada», «independencia o nada». Me atrevo a decir que, o a nadie se le ocurrió, o fue rechazado de plano y la idea fue sistemáticamente ignorada. No obstante, aunque sea porque es una medida contracorriente, la idea tiene sentido. La idea precisamente es decir: «Señores, estamos dispuestos a volver al Estatuto anterior en lugar de quedarnos con esta basura». Eso sí es un palo al sistema.

          • Eso quiere decir que nación es cualquier cosa, o sea, nada. Pero cambia el término, y piensa territorio con derecho a estado independiente.

            –Si se hubiese votado en contra, se volvía al Estatuto anterior, en tanto que la norma anuladora (el Nuevo Estatuto) sería anulada.

            O sea, una norma legalmente válida es anulada por una no norma que no tiene validez legal.

18. Por la presente quedo abonado a este hilo. Y para que no quede tan frío, contribuyo con esta animación de la historia de Europa desde el año 1000, un buen ejemplo para ilustrar por qué resulta tan complicado sacar conclusiones simples sobre la estabilidad de los países. Eso si, si se sacan, conviene fijarse en qué naciones han sido más constantes desde la Edad Media.

    • ¿Cuales?

      • Especialmente España y Francia.

        • Pues a mi me parece que lo que queda mas o menos permanente… de hecho prácticamente invariante, es la tierra. Quienes la ocupan…. pues no han habido variaciones….

        • Hombre estrictamente hablando si, la tierra es la única que no cambia, y no pertenece a nadie (salvo al viento). Desde luego la Geología poco puede decir de ese mapa… Pero política, histórica, social y culturalmente hay cambios que en definitiva son los que configuran en última instancia las fronteras entre los países. Y eso es lo que intenta describir el gráfico.

          PD.- Aquí hay una versión con fechas sobreimpresas.

19. Veo por las opiniones vertidas, que entre los liberales, como en el resto de las ideologías, también hay una lamentable «tormenta de ideas» para evitar, vergonzosamente, la única solución democrática que los países civilizados que como Canadá o Gran Bretaña sí aplican sin ridículos castastrofismos (y dándonos, de paso, una vez más una lección): el referéndum de independencia.

    Qué pena de país es España. Ni por ideologías ni por nada: aquí no se salva nadie, ni liberales, ni rojos, ni leches. Este es un país de dictadores y punto. Dentro de cada ciudadano lo que hay es un dictadorzuelo que lo que desea no es solucionar problemas democráticamente, sino que se imponga su postura a los demás, con tanques si hace falta. Pero solucionar los problemas… jamás.

    Así nos va.

    • Y a mi me parece que tu eres muy tonto.

      Desde luego, el nickname de D. Nadie te va que ni pintado.

      Lo de dictadorzuelos supongo que lo dices por tu padre ¿no es así?.

      Si, seguro que si.

      Nota del editor: estimado Ramses, este comentario atenta contra las normas de etiqueta de esta casa. El insulto al contrincante es el argumento del derrotado en el debate dialéctico. Esto es un aviso. En la próxima ocasión que use como «argumento» la familia de uno de los comentaristas, me veré obligado a dirigir sus comentarios lesivos haia la papelera de spam.
      Gracias por sus otros comentarios. Atentamente,
      Luis I. Gómez, editor.

      • Mire, Ramses. En Desde el exilio somos unos discutidores natos. Podemos ser muy directos, incluso. Yo mismo, hace cinco minutos. Lo que no vale es pasar al insulto personal y al familiar. Eso no es aceptable.

        • Para mi, en ciertos casos, si que lo es.

          A mi estas absurdas normas de cortesía, protocolos y demás no valen, están ideadas para recortar libertad individual.

          Y si un sujeto merece un insulto, tal y como lo merece este gilipollas, se lo suelto y punto. Si se atreve, que me denuncie o me venga a buscar.

          Ya está bien de tanta normita para blandengues, así hay tanto pusilánime suelto por la vida.

          • Mire, Ramses. Ahórrese los sermones y las lecciones de cómo hay que ser en la vida. Me aburren. O se disculpa, o rectifica, o se comporta de un modo razonable, o le agradecería que no volviera por este blog.

            Si usted cree que las normas de convivencia de este blog no son compatibles con sus valores, los valores de replicar desde la razón, le invito a que busque otro blog donde se sienta más integrado.

            Debo llevar como 10 años en esto de la blogosfera. No conozco en ningún caso que los insultos personales ayuden a nada. Y, desde luego, Desde El Exilio tiene una filosofía muy clara: Los insultos personales ensucian nuestro trabajo. Son inaceptables. Si usted quiere demostrar que el intelecto del señor Don nadie no está muy por encima de la media tiene muchas fórmulas: los datos, las leyes, la razón, la lógica, la ironía, el sarcasmo, el cinismo… Puede hacer lo que quiera, pero no el insulto personal. No son normas de cortesía. Son nuestros principios.

          • Tiene usted una nota a su anterior comentario.
            Saludos

    • No se confunda, Don Nadie. Si fuese por mí, tendrían su referéndum de independencia. La cuestión es cómo hacerlo legalmente dentro del orden jurídico, y si hay que modificarlo para que sea legal. Ya sé que a ésto, desde que se tomaron la Sentencia del el Estatuto del Tribunal Constitucional como «o lo tomas o nos vamos» (yo sí que me acuerdo, fue una de las mayores golfadas sociales producidas en España, y mire que tenemos experiencia), he tenido la sensación de que la Justicia sólo os importa cuando os da la razón. Pues mire, no. Aquí vivimos, todavía, 47 millones de personas. Y la seguridad jurídica es importante porque es la esencia de la convivencia civilizada. ¿Lo entiende? Más que nada, porque como decía Montesquieu, donde acaba la ley, empieza la tiranía. Es decir, los tiranos son quienes se fuman un puro con las leyes a conveniencia.

      Por cierto, que esto de ser país civilizado también va por barrios. En los países civilizados como Alemania, las Sentencias del Tribunal Constitucional van a misa, y si hay un Estado que se pone chulo a lo Generalidad cuando dijo que iban a hacer lo que les diera la gana con el Estatuto tras la Sentencia del TC, en la medida de lo posible se le pone en la puta calle. Sí, lo que lee. En la puta calle. Y también tienen Estados libres asociados, que si quieren pueden irse. Es decir, lo que no vale es la muy española ley del embudo, lo ancho para mí y lo estrecho para los demás. Y ahora vaya usted a decirle a un alemán que no hay democracia, a ver qué le cuenta. En España existen unas normas de juego, votadas y aprobadas por todos (también por los catalanes, por cierto) y una fórmula legal para cambiarlas. Deje de llamarnos a los demás dictadores porque sí juguemos acorde a ellas, aunque no nos gusten.

      El tema de los tanques simplemente aburre. ¿Cuántos tanques han salido en el País Vasco, siquiera en los manos 80, o ahora estando Guipúzcoa en manos de los batasunos? Estooooo… Cero. 0. Ninguno. Rosco. Venga, hombre. No cuela. Si ustedes quieren seguir con esa clase de ideas, allá ustedes, pero no nos aburran a los demás. Ya tenemos bastante con «El COI nos tiene manía».

    • Estimado DonNadie, ya sabe usted que las generalizaciones no son nunca buenas 🙂

      Este liberal que le escribe, los liberales con los que comparte partido (P-Lib) estamos a favor del derecho de secesión. La soberanía no reside en el «pueblo», sino en cada uno de nosotros, por lo que podemos decididr (debemos decidir) el marco político en el que se administran los que consideramos bienes públicos. Le recomiendo leer el programa del p-Lib, capítulo cinco.

      Cordialmente, un saludo!

20. Yo creo que el problema de base es que los políticos piensen que las masas tienen algún tipo de derecho a dirigir la política. Cualquiera con tiempo y medios puede hacer tragar al público cualquier mensaje demagogo, sobre todo si les toca su fibra sensible y/o el bolsillo y lanzarlos a la calle. Y si los nacionalistas catalanes usan precisamente eso es porque saben que lo que dicen no tiene ningún tipo de legitimidad y no se va a hacer ningún referendum, pero tensando esta cuerda consiguen, o creen que pueden conseguir otras prebendas.

    Al final el tema es que por parte de los que deberían dar un golpe en la mesa para empezar a hablar en serio y rebatir uno a uno sus argumentos, tenemos unos políticos que sólo gobiernan para las encuestas y no para los ciudadanos y que se acojonan si alguien en una manifa pega 2 gritos en vez de cumplir con su deber. Zapatero ya lo hacía así, y Rajoy ha continuado en esa linea…

    Sin embargo, ahora hablemos de la realidad y no de si las cosas se tendrían que hacer así o asá. La realidad es que por mucha gente que los políticos catalanes sacasen a la calle el año pasado, o en este año, el independentismo catalán está exactamente en el mismo punto, y si el año que viene vuelven a hacer lo mismo, seguirán exactamente igual y no habrán avanzado nada. Alguien podría pensar que la táctica de avestruz de Rajoy es útil en ese contexto, pero hoy mismo ha salido en las noticias que en Barcelona que se ha encontrado un artefacto bomba, y todo porque unos políticos son incapaces de llevar al parlamento este problema y explicar a los ciudadanos en que les mienten los demagogos políticos catalanes.

    Si tuviéramos un presidente competente lo primero que haría es reunir un grupo de historiadores, economistas, sociólogos y filósofos de primera linea (que los hay, no somos tan indigentes intelectualmente como se nos recuerda desde los medios de masas) y en prime time, dar todo un discurso refutando punto por punto las falacias a las que se someten día a día a los catalanes, y repetirlo cuantas veces sea necesario. Los nacionalistas catalanes hablarán de fascismo, pero yo creo que la gente sólo se vuelve imbécil cuando la tratas como a una imbécil, y así es como nos han tratado a 2 o 3 generaciones desde la transición pero si se le trata a la gente como seres inteligentes capaces de comprender,a lo mejor puede volver algo de sensatez a este país, y dejar de ser los más estatistas de toda Europa.

    • Teniendo en cuenta que los ciudadanos pueden votar, por ejemplo, el Estatuto de Autonomía, yo diría que sí pueden, cuanto menos, influir en la política. Me apunto a la idea del discurso televisado. Pero con una condición: En Cataluña, un discurso de tres horas, a lo Fidel Castro cuando tenía un mítin de 5 minutos.

      • Claro, por eso hablaba de masas, no de ciudadanos. Las masas son arbitrarias y maleables, y mal hace el político que se dedica a hacerlas caso, mientras que para los ciudadanos existen unas reglas de juego muy claras de como pueden influir en la política, que es lo que debería importar en una democracia (otra cosa es que estas reglas puedan mejorarse, pero claro, eso sería ya salirnos del tema, porque en Cataluña no piden mejores reglas para su participación en España, sino un trato especial, algo que va en contra de los principios de cualquier democracia liberal).

21. Hola:
    Creo que la opcion mas razonable y equitativa es celebrar dos referendum simultáneos con publicacion simultanea de resultados y con obligacion de cumplir el resultado positivo de cualquiera de los dos. En Cataluña la pregunta ¿quiere ser independiente? En el resto del pais ¿quiere que se vayan?. ¿En aras de que razon ellos pueden decidir si permanecen o no y tenemos que aceptarlo el resto sin poder opinar?
    Yo tambien tendre que poder decir quiero que sigan en mi pandilla.

    Un saludo

    • El problema de ese argumento, Pepe, es que el referéndum sólo el Cataluña para la independencia es ilegal. Mi solución es una alternativa únicamente catalana.

22. Burrus… el problema no es lo que algunas o muchas personas sientan, sino de las leyes que se apliquen.

    No me cabe duda de que la solución que tu propugnas podría tener algún sentido porque entre otras cosas dejará aprobado un estatuto que el Tribunal Constitucional ha dicho que es, una vez reformado, conforme a la Constitución….. ESPAÑOLA.

    Para mi el problema no es el Estatuto, es la Constitución. En el momento en el que la ley que nos hace a todos iguales establece diferencias entre territorios de tal manera que vivir en uno o en otro nos hace diferentes en cuanto al habla, a la sanidad, a las estructuras, a las instituciones, a las obligaciones y derechos no es una Constitución que nos haga a todos iguales, si no que establece como base de la convivencia la diferencia. De la supuesta convivencia, porque partiendo de la premisa de que hay que encajar a Cataluña dentro del Estado es asumir que ellos son diferentes en algo o en mucho y que por tanto han de tener establecidas diferencias legales e institucionales que hagan realidad esa diferencia.

    Y cuando hablo de diferencias recuerden que el caso más sangrante es el caso vasco y el navarro con sus cupos fiscales y otras zarandajas. Que antes de los mossos d’escuadra esta la Ertzaintza como primera policía territorial bendecida por esta Constitución.

    Por tanto, lo que tenemos que hacer es definir un modelo territorial para todos, es decir, cambiar esta constitución. Un modelo, sin entrar en que sea mas liberal o menos, que de eso nos tendríamos que ocupar los liberales, sino en establecer la igualdad ante la ley, las mismas obligaciones y los mismos derechos para todos en todo el territorio y, si se aprueba por TODOS los españoles, pues la Constitución de todos los españoles por igual.

    Podemos poner una disposición en el que en el caso de que la Constitución fuera aprobada por la mayoría del pueblo español, y en al menos diez actuales comunidades autónomas, aquellas que no las aprueben podrán elegir en plazo y forma hacer un referéndum de permanencia. Si votan que no… pos ala. A la calle.

    Y santas pascuas. Cada territorio tiene que tener claro que es una parte del todo y todos los territorios han de ser iguales a los demás. Es el santificar la diferencia lo que ha creado el problema.

    • Comparto mucho de lo que dices, Bastiat. No obstante, yo me conformo con que el sistema judicial deje de ser el circo de tres pistas actual, empezando por el Tribunal Constitucional. En Alemania, el Constitucional va a misa. Y si alguno de los Länder se pone tonto, a la puta calle y que te aguante tu tía. Con esto, lo demás es discutible. Lo bueno de tener un sistema autonómico variado es que se puede comparar y mejorar. Al menos, desde la perspectiva de la socialdemocracia. Como liberal, en fin…

23. Es curioso como una de las victorias de los independentista es el aburrimiento y el hartazgo que producen en mucha gente que no lo es, hasta el punto que es frecuente escuchar decir aquello de «¡que se marchen! ¡Dadles la independencia de una vez!».

    Lo que no caen en la cuenta tanta gente cansada de las pamplinas emocional-cuentistas de todo nacionalista que se precie, es que la independencia de Cataluña, a parte de las nefastas consecuencias económicas para todos, no acabaría con los problemas:

    El día siguiente a la independencia se pondrían a berrear exigiendo la anexión del resto de su imperio (Valencia, Baleares…), y por supuesto, para esconder sus problemas internos, el gobierno de una Cataluña independiente lanzaría a sus ciudadanos soflamas culpando de todos sus males a supuestas conspiraciones y maniobras españolas.

    • Conste que me han convencido. Yo estoy hasta el gorro de que mientras toda España, Cataluña incluida, entierra a una generación en la basura, nosotros andemos con los encajes y de que si la abuela fuma. Hoy he leído que el PP debe frenar su genocidio lingüístico en Valencia y Baleares. Literalmente. Cuando hablas con gente así, te planteas seriamente si no sería mejor darles la independencia porque no puedes compartir el Estado con gente de esta capacidad intelectual.

      La gracia es lo que tú comentas: Si se independizan, se quedarán con todas esas leyes infames y sus dirigentes corruptos, ahora ensalzados por liberarles de España. En serio, no sé porqué no echarles.

      • Tienes razón en estar hasta las narices, pero como digo, nuestros problemas no sólo no acabarían (los suyos serían para abandonar su nuevo país corriendo sin mirar atrán, claro) sino que además se convertirían en conflictos internacionales, en los que todo el que quisiera sacar tajada se metería por medio con la excusa de la mediación entre Estados.

        «Queremos Valencia». Pues marcha verde (o de rayitas) sobre Valencia, y ahora páralos en la frontera, que si informativos de la CNN sacando pobres nacionalistas con la cara hinchada por unos malvados guardias de frontera…

        Claro, a países como Francia o Alemania no les ocurriría, pero en vista de que hasta Gibraltar nos torea…

        • Los primeros que no nos tomamos en serio somos nosotros mismos, Velarde. Pero para eso habría, como mínimo, ser humilde y aceptar que uno se ha equivocado. Nosotros, no. En nuestro ego, aunque los resultados digan que está mal, somos incapaces de admitirlo, hacer un análisis serio y sosegado y rectificar. Supongo que la comodidad nos puede más.

      • ¿Genocio lingüistico?. Lo que no entiendo es que la gente esté tan tarada, lo siento, no se me ocurre mejor manera de definir al que afirma esa soplapollez

        Una cosa, veo tres problemas en darles la independencia así como así:

        – ¿Qué haces con la gente que se siente española y catalana?. ¿Los vas a dejar allí como los nuevos parias?. ¿Algo similar – salvado las distancias – de lo ocurrido en el Sahara Español?.

        – ¿Qué pasa con la deuda pública? Ten por seguro que el nuevo gobierno se la encalomaría el resto de España. Si hay algo que tengo claro de ERC y CiU es que ellos nunca han querido pagar las facturas de la independencia.

        – ¿Qué pasaría con la libre circulación de mercancías?. Pq ten por seguro que ellos aspiran a vivir de ser zona de paso del resto de España.

        Si se fueran a quedar ellos con su 3% y su clase política infame, pero es que hay muchas más cosas que pensar.

        • Eso que comentas, Drizzt, me recuerda a uno de los artículos de la Red Progresista original. Allí una chica, con todo su buen corazón, tuvo las narices de decir que Bush era el mayor genocida de todos los tiempos. Claro, yo primero le cogí los datos del Irak Body Count, luego los de Pol Pot en Camboya, y luego hice la tasa de muertes al día y finalmente… bueno, todavía estoy esperando una respuesta. También es cierto que lo hice en tono de sorna (lo pedía a gritos). Quiero decir que buena parte de nuestra juventud ha perdido completamente la perspectiva, y adapta lo que se consideraría «lo peor» a su ideario cotidiano.

          Respondiendo a tus preguntas: Son los independentistas quienes les convierten en los nuevos parias. Lo primero es eso. Yo vendería mi casa y me compraría una en la Costa de Cádiz, que es preciosa. O en Logroño, donde el vino es excelente. O en Madrid, para trabajar. Si ahora mismo no me iba a Cataluña, si viviese allí y se independizase, yo me largaba.

          La deuda pública catalana es catalana. Ellos, por supuesto, la negarán con el «España ens roba», pero sus deudores no le prestarán dinero. No obstante, todo dinero que España ha prestado a Cataluña puede darlo por perdido (eso, por cierto, sí sería un robo).

          De la libre circulación de mercancías puedes irte olvidando. No sólo con España, sino del resto de Europa (me refiero a Cataluña). Nosotros veríamos un montón de trabas. Y aquí, aunque dejáramos libre comercio, no querríamos comprar un producto catalán por eso de no acordarte de la mujer que te ha sido infiel, te ha tratado como basura y de la que te acabas de divorciar.

          De toda la corrupción de la clase política española, yo creo que sólo la catalana está al nivel de la andaluza.

24. a rio revuelto … mi apodo…

    algo que me chirria, y tengo que comentarle Burrhus, es ¿porque le importa tanto la legalidad o no de la consulta?, si somos liberales nos debe importar un bledo que el estado español, catalan o cualquier otro aprueve leyes que regulen nuestras vidas, bueno no importar, deberiamos posicionarnos directamente en contra, no quiero ni impuestos economicos ni sociales, que no regulen mi presencia sobre la tierra ni economica ni educativa, ni de ningun tipo, quiero que me dejen en paz… ¿no?
    lo mismo que quiero para mi es lo que presupongo mejor para alguien como yo en Cataluña.

    libertad, salud y buenpos alimentos.

    • En el debate meramente intelectual, la solución es clara. El único Estado que ilumina es el que arde. Pero defender la seguridad jurídica también es un valor liberal. No obstante, como decía Montesquieu, donde acaba la ley, empieza la tiranía. En aras de la convivencia, es mucho mejor hacer las cosas dentro del marco legal.

      • Una de las pocas garantías que le quedan al ciudadano es que al menos, los actos de las administraciones queden limitados por sus propias leyes y procedimientos. Si empezamos a admitir que se salten alegremente esas leyes (que se las suelen saltar, pero al menos están ahí los Tribunales para darles una suave reprimenta… unos 5 años más tarde)es para ir buscándose un agujero oscuro donde esconderse.

        • A todo esto: ¿Qué te parece mi idea? ¿Algo demencial? ¿Algo ingenuo?

          • Volver a votar una norma fundamental para una Comunidad una vez ha sido modificada, en mi opinión, no sólo es posible jurídicamente, sino que es muy lógico. Aunque obviamente, políticamente no creo que nadie hubiera estado dispuesto. No sé, a lo mejor no se les ocurrió…

            Esta situación no se hubiera dado si existiera aún el recurso previo de inconstitucionalidad, es decir, el que derogó el olvidado (afortunadamente para él) Felipe González. La norma se hubiera modificado por el TC antes del referéndum y de su aprobación, así que la votación hubiera sido sobre el texto definitivo.

            Pero no le vamos a pedir sensatez a España (incluyendo a Cataluña) a estas alturas.

25. Hola Burthus

    De la independencia de Cataluña, hay una cosa que siempre me ha dado vueltas en la cabeza: La realidad es que se vende que van a estar mejor, cuando tiene toda la pinta que va a surgir un Estado Nación aún más asfixiante del que disfrutan actualmente. Muchos de los políticos que hay ahora mismo apoyando la independencia se ven en en el cargo, si se permite la expresión, como ministrillos a cargo del presupuesto público, otros empresarios piensan en términos de mercado cautivo e incluso supongo que habrá gente que piense en no vendrán de fuera a quitarme el trabajo.

    Para mi los catalanes no buscan libertad para los ciudadanos, porque sólo tengo que ir viendo sus rosarios de declaraciones, leyes que van apoyando y a quien les da el dinero público. No creo que el camino que sigan sea un país más libre, con menos interferencia de lo político, sino más bien todo lo contrario, porque mi percepción de todo es que esperan colocarse en la nueva administración.

    En cuanto a lo económico, desdeñar el efecto frontera que se creará con la independencia, por mucho que sigan en la UE es de necios. Se vio en la separación de Checoslovaquia.

    • He hablado con un par de independentistas catalanes. Creo que no tienen, más allá de la mera voluntad, causas racionales. Mucho victimismo, mucho lloriqueo, algún «España ens roba» y otros argumentos fácilmente rebatibles. Lo dicho: Nos independizamos nosotros, y mucha suerte.

26. ¿Y porque no mejor dejarse de estupidas zarandajas y hacerles cumplir la ley incluso por la fuerza si es necesario (incluso disparando a dar aunque luego salgan todos esos «progres» de todo el mundo hablando de derechos humanos y demás)?.

    Y ya de paso, eliminar también el resto de las Comunidades Autónomas pues en realidad esa es la raíz del problema, el estado autonómico, una auténtica majadería.

    Cuando se terminó la dictadura se debió ir directamente a copiar el modelo francés (incluyendo ley electoral), autenticamente democrático pero sin ese esperpento de las autonomías que lo único que han traído es ruina, corrupción, enfrentamientos entre la población por temas de rencillas regionalistas o «hechos diferenciales» que debían estar superados hace mas de un siglo y una gran contradicción que es la de que se supone que TODOS los españoles somos iguales ante la ley y sin embargo resulta que, según en que comunidad autónoma estés, tal fiscalidad tienes, tal educación, tal sanidad …

    Yo, desde luego, soy partidario de una opción «dura» y dejarse de chorradas.

    • La gente es como es y se siente como se siente. Si vives con tu mujer pero la golpeas, lo mejor es el divorcio.

      Las comunidades autónomas no son el problema. Puede ser problema o solución, si hay competencia y soluciones originales entre ellas. Alemania es una República Federal, y Estados Unidos también. No es ese el problema. Es un problema político, de políticos, no de sistema.

      Lo grave es la comparación constante entre comparación de autonomías a nivel de «yo quiero más, yo quiero lo mismo»; «y si no me lo concedes me acomplejo».

      • No es lo mismo. El ejemplo del matrimonio no es válido pues en este caso no son dos entes enfrentados, como lo serían un hombre y una mujer que, aun estando casados, son individuales y por tanto, con derecho a ser indepencientes,Cataluña NUNCA ha sido una nación por lo tanto carece de toda base histórica para una secesión, va contra la ley y por lo tanto, si tu no cumples la ley, la autoridad tiene todo el derecho del mundo de hacertela cumplir, incluso haciendo uso de la fuerza.

        Y a mi el federalismo no me gusta, aunque Alemania y Estados Unidos sean potencias, yo no creo en ello, es tener una administración más, lo que engorda el aparato de la Administración (Estado Central, Estado asociado o Comunidad Autónoma y Ayuntamiento). Además, en Alemania, las competencias mas importantes son cosa del Estado central, no de los estados federados, en Estados Unidos también en cuanto a la fiscalidad, en otros casos, resulta que el estado apenas interviene, lo hace la economía privada (esto es lo que anda tratando de cargarse ese asno de Obama).

        En Estados Unidos además se ha dado ya un caso de un Estado que casi ha ido (o sin el «casi») a la quiebra, Californía. No se bien como lo han resuelto allí pero aquí, eso supondría que el resto del país tendría que salir al rescate y ¿porque iba yo a tener que pagar por los desmanes de Cataluña?. Seguramente si Estados Unidos no fuera eso, Estados Unidos sino, que puedo decir, no se, República Norteaméricana por ejemplo, como un único país sin federación de estados, esa quiebra no hubiera llegado y no tendrían tampoco que andar haciendo elecciones en cada Estado con el gasto que ello conlleva, igual que ocurre aquí con las elecciones autonómicas. NO, no me convence el federalismo, para nada.

        De todas formas, también está el tema de que allí, si se trata de estados que decidieron formar una unión federal, aquí no, repito que Cataluña NUNCA ha sido ni reino, ni república, ni siquiera principado, es más, en la edad media no existía como tal, estaba el Condado de Barcelona, el Condado de la Seo de Urgell y otros así (incluyendo alguna Taifa musulmana) pero Cataluña NO. Y no digamos ya otras totalmente inventadas, como en la que vivo yo por ejemplo, Madrid ¿de donde se han sacado que Madrid sea una Comunidad Autónoma? ¿que historía como nación, ciudad-estado, principado… tiene Madrid? ¿y La Rioja? ¿y Murcia?, ni hablar, esto es un puro dislate.

        Por lo tanto, me ratifico en mi comentario, NO a las Comunidades Autónomas.

        Y desde luego, ante el reiterado incumplimiento de las Sentencias del Supremo y otras, se debería haber actuado con total dureza y sin contemplaciones. No se debe confundir democracia con «PRIMOCRACIA»

        • Sólo una cosa. A estas alturas, nación es quien quiere ser nación.

          • NO estoy de acuerdo, bajo ese punto de vista, también Vallecas se podría separar de Madrid e incluso de España.

            Y siguiendo ese mismo punto de vista, podriamos volver a las Taifas o aun mas atrás, a las tribus.

            • Pues sí, Ramses. Pero eso lo marcan la madurez de sus gentes. A veces, a base de errores.

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