Respondo en este artículo a varios comentarios de este otro, por supuesto podéis responder a este artículo (de hecho espero que lo hagáis para seguir la discusión).
Sr. Don Nadie dice usted que…:
1.- «Primero, no sé por qué, para un liberal, el que especula comprando un piso barato para venderlo después caro se le trata como a un canalla y en cambio el que lo hace con acciones es un héroe. Más parece actitud de un socialista. Curioso.»
Yo no trato como un canalla al especulador, entre otras cosas porque todos somos especuladores y es algo razonable que lo seamos. Yo lo que critico es a aquellas personas, especuladores, que se niegan a cumplir con un contrato alegando algo tan patético como que “no se acuerdan de lo que firmaron”.
2.-«… no es cierto, Sr Mill. TODOS NO. Los pobres diablos que están al borde de vivir debajo de un puente y que tanto lloran por todas partes no eran “especuladores”, sino personas que compraban una vivienda para vivir. ¿Cómo coño se especula con tu casa para vivir? ¿Esperas a que suba, la vendes y te compras otra que está por las nubes? Absurdo.»
Este artículo va sobre la gente que reclama contra la cláusula suelo. Y sí, eran especuladores porque tenían la opción de alquilar o comprar y compraron porque pensaron que les saldría más rentable que alquilar. ¡Cuántas veces no habré oído lo de “pues yo he comprado porque, aunque me he hipotecado por 40 años, alquilar es tirar el dinero”! ¿Usted no lo ha oído nunca?
Luego me pone el esquema de ATTAC, que como todo lo de esa organización es más falso que un billete de tres euros. Veamos las trampas:
a) Meter a los bancos dentro del endeudamiento. Los bancos se endeudan para prestar a familias, a empresas o al Estado. Si contabiliza el endeudamiento de los bancos y luego el de familias, empresas y Estado está contando dos veces el mismo endeudamiento. Eliminando esta trampa el endeudamiento en España queda así:
b) Cuando durante todos los años anteriores al estallido de la burbuja el sector privado se endeudó, el 40 % del dinero en que se endeudó la economía privada pasó directamente a manos del Estado vía impuestos. Gracias al endeudamiento privado el Estado pudo disponer durante los años de la burbuja de unos 500.000 M€ de recaudación fiscal extra. ¿En qué se gastó esa fabulosa cantidad de dinero? Pues en aumento de los gastos en sanidad, educación e investigación, en aumento de las transferencias directas de renta: aumento de pensiones, pensiones no contributivas, prejubilaciones, ley de dependencia, y finalmente en la creación de un gigantesco aparato burocrático (autonomías, toda clase de comisiones, observatorios, consejos, servicios, agencias, institutos, empresas…) y propagandístico (televisiones autonómicas).
Los hecho son:
– que el Estado ha vivido por encima de sus posibilidades gracias a unas recaudaciones fiscales que no hubieran sido posibles sin la burbuja.
– que, ahora que la burbuja ha reventado, el actual Estado es inviable.
c) Endeudarse no es necesariamente vivir por encima de la posibilidades personales. Si el endeudamiento es proporcional a los ingresos previstos eso no es vivir por encima de las posibilidades. Pero si, por ejemplo, una pareja ambos con contratos temporales, sin casi ahorros, con ingresos entre los dos de 25.000 € al año se meten en una hipoteca de 200.000 € con una cuota de 750 € al mes (9.000 € al año) pues eso puede que sea vivir por encima de las posibilidades.
Parece que el más el 96 % de las personas que se hipotecaron lo hicieron de acuerdo a sus posibilidades porque están pagando.
¿Quién ha vivido por encima de sus posibilidades?
En primer lugar el Estado que ahora, que no tienen los ingresos que le proporcionaba la burbuja, es incapaz de mantenerse sin un gigantesco déficit. Y ¿quién es el Estado? Pues todos aquellos que se beneficiaron de sus gastos: es decir prácticamente toda la sociedad, claro algunos más que otros.
En segundo lugar todas las personas, empresas y bancos que ahora que la burbuja se ha acabado ya no pueden hacer frente a sus pagos. Las familias después de todo no lo han hecho tan mal puesto que el 98 % están haciendo frente a sus pagos, aunque eso supone que 300.000 o 400.000 familias se han arruinado.
Peor lo han hecho las empresas 200.000 de las cuales han cerrado (la mitad pertenecía al sector de la construcción) un 15 % de las que había al principio de la crisis.
En cuanto al sector financiero, exceptuando La Caixa y las cajas vascas el resto del sector financiero público ha quebrado y en el sector privado también se ha producido un recorte en oficinas y trabajadores.
Desde que estalló la crisis el sector privado (familias y empresas) ha reducido su endeudamiento, el Estado en cambio ha más que duplicado su deuda de 350.000 M€ a 800.000 M€. Juzguen ustedes mismos.
3.-« Sin ser responsables de ello, esos pobres diablos, millones, se han encontrado sin trabajo. Usted habla de ellos como si no quisieran pagar por vagos, pero la realidad es que no pueden porque las élites de este país lo han hundido y dejado a esa pobre gente sin poder ganarse la vida.»
No, sr. Don Nadie, por ahí sí que no paso. Vivimos en una democracia socialista. En una democracia el poder es del pueblo, aquí no hay élites que valgan. La gente ha votado y ha elegido, y no ha votado una vez, en los últimos 35 años la gente ha votado en al menos 25 ocasiones (generales + autonómicas + municipales) y TODAS LAS VECES el [PSOE+PP+IU+CiU+PNV]* ha sacado más del 90 % de los votos.
Podemos alegar que el voto ha estado influenciado por la gigantesca maquinaria estatal que desde la escuela a la televisión ayuda a crear la opinión pública, pero también hay que decir que la sociedad apenas ha hecho nada contra la manipulación del Estado. Además si aceptamos que es el propio Estado y sus élites los que crean la opinión pública entonces estamos negando la propia validez de la democracia ¿Van por ahí los tiros, sr. Don Nadie?
Como creo que no, entonces tenemos que aceptar que esos “pobres diablos” han votado al [PSOE+PP+IU+CiU+PNV] durante años , tal vez durante décadas, y que por tanto simplemente tienen lo que se merecen.
Desde luego siempre va a haber gente que nunca ha votado al [PSOE+PP+IU+CiU+PNV] o que lo hizo pero hace tiempo que ya no lo hace pero esa es la miseria de la democracia, que lo que cuenta es el voto de la mayoría y que las minorías no cuentan para nada, pero no creo que por ese “defectillo” usted vaya a estar en contra de la democracia.
No hay sistema perfecto, por mucho que algunos se empeñen, ni el anarcocapitalismo, ni el liberalismo, ni el socialismo ni el comunismo son sistemas perfectos. Hay que apechugar con los defectos igual que se presume de las virtudes sr. Don Nadie.
*[PSOE+PP+IU+CiU+PNV] a esos cinco partidos habría que añadir algunos partidos desaparecidos o incluidos en otro: UCD, CDS, AP, PCE y otros nuevos UpyD y otros partidos nacionalistas (ERC, EA, BNG, CC, PA). Alguien puede pensar que son partidos muy diferentes pero si nos ceñimos a lo que han hecho, entonces PSOE y PP se diferencian solo en pequeños matices. IU lo único que ha hecho es apoyar al PSOE (paradigmático el caso de Asturias) o promover una deriva más nacional socialista, con CiU y el PNV se diferencian en que estos proponen la independencia de sus feudos, pero en todo lo demás están de acuerdo en casi todo.
Si repasa los datos de las elecciones desde 1977 verá que en todas la suma de los partidos arriba mencionados es de más del 90 %. Lo que reflejan estos resultados es el profundo sentimiento antiliberal de la sociedad española. Un antiliberalismo que une en el fondo a todos los partidos (incluido el casi 10 % restante).
La sociedad española ha tenido lo que ha querido: un poder político ferozmente antiliberal y socialista, y en muchos casos ultranacionalista.
4.- «Se sienten estafados y tratan de salvarse de la ruina de por vida. Tratan de sobrevivir. Y usted no tiene ni una palabra de compasión hacia ellos, empobrecidos y desesperados sin futuro en un país arruinado por las élites. A usted lo único que se le ocurre es sacar los papeles abusivos que firmaron dentro de una legislación hecha por y para los bancos, y que no tiene parangón en la Europa civilizada.»
¿No tengo compasión? Mire sr. Don Nadie yo y mi familia somos unos de esos empobrecidos, pero más allá de cuestiones personales está usted muy mal informado.
En España la ley protege al deudor de tal manera que hasta los 9.000 € al año de ingresos es inembargable, entre 9.001 y 18.000 € sólo te pueden embargar el 30 % y entre 18.001 y 27.000 € el 40 %. Por ejemplo con unos ingresos de 15.000 € al año solo te pueden embargar:
Hasta 9.000 €, 0,00 €.
Entre 9.001 y 15.000 € el 30 %, (15.000 – 9.000) x 0,3 = 1.800 € al año. 150 € al mes o el 12 % de los ingresos.
Además las deudas de, por ejemplo, la Seguridad Social, también se tienen que pagar durante toda la vida. Yo conozco empresarios que se arruinaron y a los que la Seguridad Social ha embargado sus ingresos y tendrán que estar pagando durante toda su vida. ¿Por qué el Estado sí puede embargar los ingresos de una persona de por vida y en cambio un particular no puede?
Sr. Don Nadie yo llevo escribiendo en internet desde hace 9 años. Recuerdo cuando comencé en el año 2004 y advertía de lo peligrosa que era la situación económica de España los socialistas se burlaban de mí.
En este blog llevo escribiendo desde hace más de 3 años y en ese tiempo he publicado bastantes artículos analizando la situación económica y proponiendo soluciones, así que no tiene usted derecho a decir que “lo único que hago es sacar los papeles abusivos…”, otra cosa es que lo que hago no sirva para nada pero es lo único que puedo hacer y el que hace lo que pueden no está obligado a hacer nada más.
Aquí tiene algunas de mis propuestas:
Insiste usted con lo de cláusulas abusivas pero sin argumentar. Hace como todos los socialistas: repite eslóganes pero sin argumentar ni dar datos.
Es falso que la legislación española sea única en Europa.
Es falso que los bancos no estén renegociando hipotecas.
Como todos los socialistas propone medidas populistas a corto plazo pero sin pensar en las consecuencias futuras o en los efectos no deseados. Las medidas de dación en pago y de eliminación de las cláusulas suelo llevaría al colapso de la economía española con cientos de miles de parados más y con la imposibilidad de salir de la crisis ¿Es eso lo que quiere?
5.- «Las élites son los que se han cargado España, no los pobres. PRIMERO las élites se cargan el país con sus decisiones. Y solo DESPUES la gente se queda sin trabajo POR MILLONES y llega la pobreza y los impagos.»
Como ya le he explicado antes vivimos en una democracia. A las élites las elige el pueblo. Primero sr. Don Nadie es la gente la que elige a los gobernantes y como ya le he dicho más arriba la inmensa mayoría de los españoles lleva décadas eligiendo a los mismos.
6.- «Claro que, como dices, “Podemos sentir pena o compasión por estas personas que están en una situación desesperada”, pero jamás lo hacéis. Qué curioso. Todo lo que se os ocurre es que son unos caraduras que no quieren pagar. Todo lo que se os ocurre es decirles paga, paga, paga, paga, paga. A gente arruinada por una legislación socialmente destructiva que te manda directamente a la ruina de por vida. DE POR VIDA. A diferencia de lo que ocurre en los países civilizados (no has leído mi último enlace ¿verdad?).»
No es usted nadie sr. Don Nadie para decir lo que sentimos o no sentimos los demás. Pero es que además se equivoca.
A lo demás ya le he respondido más arriba: hay una legislación que protege al deudor. Pero si usted quiere una hipoteca con cláusulas de responsabilidad limitada para el deudor lo que va a pasar es que los bancos le van a pedir una entrada del 50 % o más del valor del piso.
En cuanto a lo de “legislación socialmente destructiva” lo realmente destructivo sería saltarse la legislación y acabar con la seguridad jurídica y convertir a este país en una república bananera (aún más).
Si usted sintiese realmente esa compasión sería liberal.
En los enlaces que propone se puede leer:
«¿Cómo es posible que, tras cinco años de iniciada la crisis, ningún partido político tenga un diagnóstico coherente de lo que le está pasando a España?
¿Cómo es posible que ningún partido político tenga una estrategia o un plan a largo plazo creíble para sacar a España de la crisis?»
La respuesta es sencillísima: porque todos los partidos políticos son socialistas y su sistema ha fracasado y no son capaces de cambiar el chip.
El articulista yerra completamente en su análisis:
Pero, tal y como le ocurrió al Dr. Frankenstein, lo que creó al monstruo no fue el plan, que no era malo, sino su implementación.
No, sr. César Molinas, lo que era malo y destructivo era el plan, era la Constitución del 78, lo demás era previsible. Acierta en cambio el sr. Molina cuando trata el tema de la burbuja inmobiliaria:
“…las decisiones sobre qué se construye y dónde se construye en España se toman en el ámbito político. Aquí no se puede hablar de pecados por omisión, de olvido del principio de que los gestores públicos deben gestionar como diligentes padres de familia. No. En España la clase política ha inflado la burbuja inmobiliaria por acción directa, no por omisión ni por olvido. Los planes urbanísticos se fraguan en complejas y opacas negociaciones de las que, además de nuevas construcciones, surgen la financiación de los partidos políticos y numerosas fortunas personales, tanto entre los recalificados como entre los recalificadores.”
También acierta en el análisis de la burbuja de las renovables:
“Las otras dos burbujas que mencionaré son resultado de la peculiar simbiosis de nuestra clase política con el “capitalismo castizo”, es decir, con el capitalismo español que vive del favor del Boletín Oficial del Estado. En una reunión reciente, un conocido inversor extranjero lo llamó “relación incestuosa”; otro, nacional, habló de “colusión contra consumidores y contribuyentes”. Sea lo que sea, recordemos en primer lugar la burbuja de las energías renovables. España representa un 2% del PIB mundial y está pagando el 15% del total global de las primas a las energías renovables. Este dislate, presentado en su día como una apuesta por situarse en la vanguardia de la lucha contra el cambio climático, es un sinsentido que España no se puede permitir. Pero estas primas generan muchas rentas y prebendas capturadas por la clase política y, también hay que decirlo, mucho fraude y mucha corrupción a todos los niveles de la política y de la Administración. Para financiar las primas, las empresas y familias españolas pagan la electricidad más cara de Europa, lo que supone una grave merma de competitividad para nuestra economía. A pesar de esos precios exagerados, y de que la generación eléctrica tiene un exceso de capacidad de más del 30%, el sistema eléctrico español ostenta un déficit tarifario de varios miles de millones de euros al año y más de 24.000 millones de deuda acumulada que nadie sabe cómo pagar. La burbuja de las renovables ha pinchado y… ¡ahí queda eso!”
Además el sr. César Molina parece también abogar por una alternativa liberal:
«…La clase política española no sólo se ha constituido en un grupo de interés particular, como los controladores aéreos, por poner un ejemplo, sino que ha dado un paso más, consolidándose como una élite extractiva, en el sentido que dan a este término Acemoglu y Robinson en su reciente y ya célebre libro Por qué fracasan las naciones. Una élite extractiva se caracteriza por:»
….
«Abominar la ‘destrucción creativa’, que caracteriza al capitalismo más dinámico. En palabras de Schumpeter «la destrucción creativa es la revolución incesante de la estructura económica desde dentro, continuamente destruyendo lo antiguo y creando lo nuevo». Este proceso de destrucción creativa es el rasgo esencial del capitalismo.”Una élite extractiva abomina, además, cualquier proceso innovador lo suficientemente amplio como para acabar creando nuevos núcleos de poder económico, social o político».
¿Acabará siendo usted un liberal sr. Don Nadie? Espero que reflexione sobre lo que se dice en el artículo.
Fíjese cómo acaba su artículista:
“Los liberales, como en 1814, serían masacrados –de hecho, en los dos partidos mayoritarios, ya se observan movimientos en esa dirección.”
Aunque aquí yo discrepo: no ha habido liberales en España durante el último siglo.
De lo que no podemos olvidarnos es de que la clase política española es reflejo de la sociedad. En más de 30 años no ha surgido ningún partido político que quiera realmente cambiar el sistema, no creo que un cambio en el sistema electoral vaya a cambiar eso. Puede cambiar la distribución de escaños pero no va a surgir una alternativa.
7.- «¿Cuántos aquí han pedido en sus entradas cambios en la ley como el del enlace que ofrezco (u otro de corte “liberal”… si lo hay) para evitar esta masacre de pobreza? Yo no he leído a ninguno. Pero de desprecio a gente humilde arruinada DE POR VIDA porque no pueden ni podrán nunca pagar la casa que se compraron para vivir, y tratan desesperadamente de salvarse, ya llevo ya un buen montón leídos. Y entradas de solidaridad con los pobres bancos que repartían hipotecas como churros (PROFESIONALES haciendo grave dejación de su responsabilidad), y que ahora se pueden arruinar si no les pagan, de eso unos cuantos más.»
No se a quién habrá leído esos artículos “despreciando a la gente humilde arruinada” desde luego a mí no.
Los bancos ya le he dicho tienen accionistas y clientes que tienen derecho a cobrar por lo menos lo que les permiten los contratos y las leyes. Si la gente deja de pagar sus hipotecas ¿quién se va a hacer cargo del desastre económico que se produciría?
Si los bancos concedieron hipotecas excesivamente arriesgadas y ahora se encuentran con impagados es su problema y yo nunca he defendido ayudas públicas para los bancos, pero es que los bancos privados no han recibido dinero del Estado, es más han tenido que poner dinero para salvar las cajas. Los bancos tienen decenas de miles de millones de impagados pero están haciendo frente a ellos provisionando dinero con sus beneficios, es decir los accionistas de los bancos privados se están haciendo cargo de las pérdidas. Es problema de ellos y de los directivos de los bancos depurar responsabilidades.
Buenas!!!!!!!!
Vamos por partes; primero, es dificil leerme, lo sé, es lo que tiene escribir con un dedo en el móvil,lo siento, segundo, experimentos de Libet, dichos experimentos adolecen de fallos en su diseño y su conclusiones han sido echadas abajo por experimentos posteriores por Shurger entre otros y las razones son bien sencillas, uno que en los experimentos Libet mide actividad neuronal y de ahi infiere inconsciencia, reconocido dicho fallo por el autor en informes posteriores y dos, la más importante, es que Libet dice a sus «conejillos» en el experiemento que giren la muñeca cuando quieran, y que digan cuando son conscientes de ello, a la vez mide su actividad y ve q hay una actividad previa antes de que ellos sean conscientes de haber girao la muñeca, pero, si piensas un poco,verás que el experimento está mal planteado, la decisión de girar la muñeca ya la tomaron las conejillas antes de empezar el experimento porque es la condición que les da Libet, ellos ya tomaron la decisión de girar la muñeca, lo único que deciden es cuando, y diras, esto es una decisón, si lo es, pero condicionada a una más importante que es la de girar la muñeca, de ahi que esa actividad que el obtiene antes de la consciencia es la preparación por una decisión ya tomada, ¿te imaginas que uno de ellos dijera paso de Libet y no voy a girar la muñeca pero que a el no le dijera nada?,¿ crees que encontraria esa actividad previa???? , pues no, asi que como te digo, experimento mal hecho y sus conclusiones no son validas, es lo que tiene a veces el tirar de wikipedia..
Pero volviendo al contexto del artículo de MILL de clásulas hipotecas desahucios etc, alegas que somos unos irracionales e inconscientes basandote en unos experimentos que hasta el mismo articulo lo dice que son de movimientos simples si mi ingles no me falla, y que encima no son váildos como ya te expuse, por lo tanto toda tu argumentación querido Don Nadie se viene abajo, pero oye, por mi no te prives, tu vete al notario con la hipoteca y los experimentos de Libet y le dices que firmaste inconscientemente que cuando te diste cuenta ya habias firmado, si cuela….
Si nos metemos a discutir acerca del libre albedrío, apaga y vámonos. Llevamos 3.000 años intentando dilucidar su existencia -o inexistencia- y no hemos avanzado lo más mínimo.
De hecho Sr. Don Nadie en 2011 se publicó un paper en Proceedings of the Royal Society en que se afirmaba que las moscas no se comportaban de forma autómata -por programación natural- sino que su cerebro era capaz de elegir de forma libre entre diversas opciones… así que…
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/12/14/rspb.2010.2325.abstract?sid=276fdce6-411f-4be1-a72b-bf8450b04f3e
Pasando al campo político. Si queremos ser libres -sea cual sea nuestra capacidad real para serlo- debemos ser responsables. Si no queremos ser responsables, oiga vayámonos a Corea, allí no tendremos responsabilidad -no tendremos sobre qué tampoco, porque el Estado decidirá lo que hacemos y dejamos de hacer-.
No podemos afirmar el libre albedrío -o la autonomía de la voluntad si prefiere hablar en términos de Derecho civil- para defender la libertad individual, y negarlo a la hora de hacer frente al precio del goce de esta libertad, la responsabilidad.
O moros o cristianos.
Manu dice: “lo de neurociencia como psicologo responderé, lo de levantar la mano por un impulso electrico, fue alguna vez al médico y le dio con el martillo en la rodilla, y meca levanttó la pierna??? , pues eso es lo q se lllama reflejos conductas automatizadas”
Yo, ni soy economista ni psicólogo, así que le responderé como un simple don nadie: si se hubiera molestado en leer (o releer, si es que no lo entendió a la primera) lo que expone el artículo que enlazo, se habría dado cuenta de que esto es como ir al doctor, y cuando te golpea en la rodilla, LEVANTARLA CREYENDO QUE HEMOS LEVANTADO LA PIERNA QUE HEMOS QUERIDO, CUANDO HEMOS QUERIDO, CON TOTAL CONVENCIMIENTO DE QUE LO HEMOS HECHO POR VOLUNTAD PROPIA, y no porque le ha dado la gana al doctor con su martillito. ¿Lo entiende ahora? ¿Se da cuenta de que no es lo mismo?
Manu dice: “estan a nivel del sistema nervioso en la medula espinal sin falta de que llegue la señal al cerebro, como parece q pasa por algunos comentaristas de aqui”
No como a usted, que le llega un chorro de señales que ilumina la estancia… No hay más que (intentar) leerle para comprobarlo.
Buenas!!!!!!!!
Lo de economía se lo dejo MILL pero lo de neurociencia como psicologo responderé, lo de levantar la mano por un impulso electrico, fue alguna vez al médico y le dio con el martillo en la rodilla, y meca levanttó la pierna??? , pues eso es lo q se lllama reflejos conductas automatizadas y q estan a nivel del sistema nervioso en la medula espinal sin falta de que llegue la señal al cerebro, como parece q pasa por algunos comentaristas de aqui, pero por este experimento q descubrieron la rueda se puede decir que el ser humano toma decisiones irracionalmente??? mete miedo, tambien hay algunos experimentos de indole reduccionista q muestra la actividad del cerebro en pleno proceso de racionalizacion o toma de decisiones, ante un problema por ejemplo, entonces si se toman las decisiones irracionalmente sin pensarlas pq el cerebro se activa en determinadas zonas’??? lo de que «el ser humano hace es buscar una excusa que justifique una decisión tomada antes de tener verdadera conciencia de cuál es» en este caso donde queda el condicionamiento operante que si esta demostrado en la ciencia?? pq si actuas inconscientemente como tienes en cuenta entonces las consecuencias??? mete el dedo en el enchufe y cuando te de el calambrazo luego justifica lo q quieras, pero q casulaidad q nadie lo mete…eso de q no actuamos libremente es solo la argucia para no tener responsabilidad q es tb una casualidad q esteis hablando de ella en economia, las hipotecas fueron firmadas inconscientemente con el impulso electrico del experimento de levantar la mano… con tal de q el estado pague todos nuestro errores somos todos irresponsanbles e inconscientes, estado formado por irresponsables pero a su vez este tiene q ser el responsable, vaya parez q esta muy bien planeao para venir de mentes inconscientes e irracionales, a mi tambien se me va la olla…..
Al menos se han puesto de acuerdo en algún punto. Aunque debo reconocer que me sorprende ya que espera que usted estaría alineado con las ideas anti capitalistas que aparecen en este libro.
Por favor, leánse el Informe Lugano II, y quizás se pongan de acuerdo.
Pues por la reseña…
http://www.planetadelibros.com/el-informe-lugano-ii-libro-87484.html
me parece una enorme sandez.
Pero seguro que entre la gente que no sabe nada de Economía es un éxito… y que la escritora vive de PM gracias a engañar a los incautos.
Saludos.
En esto estoy de acuerdo con Mill: el libro tiene muy mala pinta…. ¡incluso peor que El Código Da Vinci!
Mill: «1.- (…)¿La gente que ha sido desahuciada por estos bancos tendría o no tendría derecho a esas ayudas?»
Sí tendría. Que el banco reciba ayudas o no es irrelevante.
Mill: «2.- Las ayudas que han recibido los bancos rescatados no sólo han sido destinadas a cubrir fallidos de viviendas particulares(…)»
¿Y…?
Mill: «3.- ¿Qué hacemos con la gente que no se compró un piso en su momento porque consideró que era demasiado arriesgado y siguió de alquiler?»
Nada. ¿Por qué hay que hacer algo?
Mill «4.- ¿Dónde fijamos la fecha de corte? (…)
La fecha: cuando comienza la sangría del desempleo que impide que las personas de bien, al perder su empleo puedan encontrar otro.
Mill: «Escojamos la fecha que escojamos a la hora de hacer retroactiva la ley se va a cometer una gran injusticia.(…)»
Un barco se hunde con 510 pasajeros. Nuestro barco no puede rescatar más que a 500, pero no rescatamos a nadie porque sería una «gran injusticia» dejar a 10…
Mill: «5.- ¿Hasta cuando fijamos la fecha en que la gente podrá estar en su vivienda sin pagar? (…)»
Hasta que vuelvan a tener ingresos (o sea, que vuelva a haber trabajo).
Mill «6.-¿Qué se hace si los inversores dejan de comprar cédulas hipotecarias?»
No veo razón para que dejen de comprarlas.
Mill: «7.- ¿De dónde se saca el dinero para hacer frente a todo ese rescate?»
http://economia.elpais.com/economia/2012/02/25/actualidad/1330203150_155071.html
Mill «¿Quienes son esos dirigentes que no elige nadie? ¿Cómo obtienen su poder? ¿Cómo ejecutan su poder?»
Son las personas que dirigen las grandes corporaciones (de gran capacidad económica) y cuyas decisiones tienen una influencia enorme en el mundo económico y político. A mayor capacidad económica, mayor influencia. A mayor influencia, mayor poder. ¿De verdad se cree que el Sr Botín y usted no son más que dos ciudadanos normales y corrientes? ¿Que las decisiones que usted toma tienen la misma influencia que las que toma el Sr Botín? Bueno… quizás es que es usted un pez gordo, muy, muy gordo, y yo no lo sepa.
Mill: «¿El club de Bilderberg? ¿Las logias judeomasónicas?»
Ja, ja ja… no, hombre, no: Exxon, Citigroup, etc (véase el Ibex35 para asuntos locales…). Oiga, ¿de verdad tengo yo que explicarle estas cosas?
Mill: «El problema de esas teorías es que son como la del Unicornio Blanco, que no se puede demostrar que no existen, ni usted puede demostrar que existen, son una cuestión de fe.»
¡Botín existe! ¡Lo he visto en la tele!
Mill: «Una pregunta: los científicos que elaboraron esa teoría de que tomamos las decisiones de una manera irracional e inconsciente ¿Eran racionales y conscientes cuando la elaboraron?»
Si están en lo correcto, obviamente no.
Mill: «De todos modos me sorprende que los seres humanos siendo irracionales e inconscientes hayan podido poner un robot en Marte… y muchísimas cosas más.»
Sí, la Naturaleza es sorprendente.
Mill: «¿Qué es lo que nos diferencia de los animales?»
Nada. Desde Darwin sabemos que SOMOS animales ¿no se había enterado?
Mill: «¿Por qué intentamos justificar lo que hacemos si somos irracionales e inconscientes?»
Seguramente por razones evolutivas. Por ejemplo: puede ser más exitosa en la supervivencia (y, por consiguiente, en la reproducción) una especie social en la que sus individuos se sientan responsables de sus actos y hacen responsables de sus actos a los demás, aunque en realidad no lo sean.
http://www.terceracultura.net/tc/?p=3952
Mill: «Afirma rotundamente que “las ideologías están muertas” ¿Eso lo hace estando consciente y racional o inconsciente e irracional?»
Lo hago exactamente igual a como lo hace usted cuando afirma lo contrario.
Mill: «El diccionario de la RAE da dos significados a ideología:
1. f. Doctrina filosófica centrada en el estudio del origen de las ideas.
2. f. Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, colectividad o época, de un movimiento cultural, religioso o político, etc.»
¿Cuál de las dos dice que está muerta? ¿O es que tiene una tercera definición?»
La número dos, en lo que se refiere a lo político.
«¿En qué se basa para decir que este sistema no tiene sustitución?»
En que los demás sistemas que el intelecto humano ha desarrollado muestran peores resultados.
Mill: «Por cierto y dado que el sistema que sí que parece que funciona es el de Dinamarca… ¿Tienen los daneses alguna característica especial? ¿Acaso ellos no son tan irracionales e inconscientes?»
No, los daneses no tienen ninguna característica biológica especial.
Veo que el tema de la falta de libre albedrío del ser humano (o lo que es lo mismo, su incapacidad de tomar una decisión libre y conscientemente) le ha interesado especialmente. No me extraña: se ha dado cuenta de que el liberalismo salta por lo aires con estos hallazgos de las neurociencias.
No se preocupe. Si la evolución no acabó con la fantasía religiosa de tantos, esto no va a acabar con la fantasía liberal de unos pocos.
Ahora, eso sí: ayudar… no ayuda.
Veo que no responde a la mayoría de las preguntas o que se escapa por la tangente:
«Sí tendría. Que el banco reciba ayudas o no es irrelevante.»
«¿Y…?»
«Nada. ¿Por qué hay que hacer algo?»
«La fecha: cuando comienza la sangría del desempleo que impide que las personas de bien, al perder su empleo puedan encontrar otro.»
«Un barco se hunde con 510 pasajeros. Nuestro barco no puede rescatar más que a 500, pero no rescatamos a nadie porque sería una “gran injusticia” dejar a 10…»
«Hasta que vuelvan a tener ingresos (o sea, que vuelva a haber trabajo).»
«No veo razón para que dejen de comprarlas.»
Veo que siente usted una gran empatía por todo el mundo… excepto para los que no actuaron temerariamente y siguieron de alquiler, que para usted deben de ser como de segunda clase.
http://www.abc.es/blogs/edurne-uriarte/public/post/la-verdad-incomoda-de-los-desahucios-15658.asp?pagina=3#AncComentarios
En cuanto a las subastas de liquidez:
Los bancos españoles solicitaron 200.000 M€.
Más de la mitad lo dedicaron a comprar deuda pública española (sin lo cual el Estado hubiera quebrado el año pasado)
El resto la mayoría lo volvieron a ingresar en una cuenta del BCE para tener efectivo disponible.
Este año los bancos han devuelto unos 30.000 M€ de lo que recibieron y dentro de dos años tendrán que devolver el resto.
¿De dónde piensa sacar los cientos de miles de millones de euros que suponen sus medidas?
Ya lo se: usted, como todos los socialistas, piensa que todo se soluciona imprimiendo dinero.
¿De dónde iban a salir todos los bienes demandados con esos cientos de miles de millones de euros? Ah claro la gente va a trabajar por unos papelitos impresos con colorines.
El resto de sus respuestas son igual de patéticas.
Mire yo soy un pez muy, muy gordo, tan gordo que hoy puedo decidir si voy a comprar a Mercadona, Carrefour, El Corte Inglés, Dia, Lidl, Alimerca, El Árbol, Másymas o la media docena de tiendas de la esquina que tengo en mi barrio.
Igualmente puedo decidir si compro gasolina en la Exxon o en Repsol o en Cepsa o no compro gasolina y voy andando o un autobús de transporte público.
Y fíjese, al hombre más rico de España, le puedo hacer un corte de mangas y no entrar en ningún Zara ni en ninguna de sus otras tiendas (de hecho no soy cliente de Zara).
Y verá resulta que !! ninguno de esos megaempresarios me puede obligar a comprarles!!
En cambio si no pago el impuesto de circulación hacienda me puede quitar el coche. Pero nunca he sabido de un caso en que alguien fuese obligado a punta de pistola a entrar en una sucursal del Banco Santander a firmar un crédito. Supongo que usted sí.
Su problema es que para mantener su ideología…
[porque TODOS tenemos una ideología, todos tenemos un conjunto de ideas fundamentales que caracterizan nuestro pensamiento, usted el primero, por lo que piensa que los seres humanos somos una especie de zombis,]
…tiene que destruir la voluntad y la capacidad de raciocinio de los seres humanos. Y toda esa teoría de la neurociencia se la echo abajo con un simple experimento: me voy a salir a la calle a darme un paseo porque me da la real gana.
Pero es que en el enlace que pone en absoluto se dice que siempre seamos irracionales o inconscientes, los experimentos se centran en asuntos muy concretos como por ejemplo si cuando un semáforo cambia de verde a naranja decidimos parar voluntariamente o lo decide nuestro subcosnciente automáticamente.
Pero es que ni su enlace mantiene que seamos zombis:
«How the brain constructs consciousness is still a mystery, and cracking it open would have a significant bearing on the question of free will. Numerous different models have been proposed, for example, the Multiple Drafts Model which argues that there is no central Cartesian theater where conscious experience would be represented, but rather that consciousness is located all across the brain. This model would explain the delay between the decision and conscious realization, as experiencing everything as a continuous ‘filmstrip’ comes behind the actual conscious decision. In contrast, there exist models of Cartesian materialism that have gained recognition by neuroscience, implying that there might be special brain areas that store the contents of consciousness; this does not, however, rule out the possibility of a conscious will. Other models such as epiphenomenalism argue that conscious will is an illusion, and that consciousness is a by-product of physical states of the world. Work in this sector is still highly speculative, and there is no single model of consciousness which would be favored by the researchers.»
Pero su mejor respuesta con diferencia es esta:
Mill: “De todos modos me sorprende que los seres humanos siendo irracionales e inconscientes hayan podido poner un robot en Marte… y muchísimas cosas más.”
Sí, la Naturaleza es sorprendente.
Aunque también está esta otra:
“¿En qué se basa para decir que este sistema no tiene sustitución?”
En que los demás sistemas que el intelecto humano ha desarrollado muestran peores resultados
Vaya, después de decirnos que el ser humano es irracional y actúa inconscientemente y de asegurarnos que somos poco más que monos trajeados ahora nos habla de ese maravilloso intelecto humano que ya ha descartado a todos los sistemas para decirnos que el suyo es el que vale.
Oiga lo que pasa es que no tiene usted abuela. Es usted el mayor ejemplo de filosofía del «… porque yo lo valgo.» que me he encontrado en vida y mira que ya he visto casos y cosas.
Mill: «Veo que no responde a la mayoría de las preguntas o que se escapa por la tangente:»
Veo que las cositas hay que dárselas en puré bien machacaditas para que no se atragante. Pues venga: ésta por papá…
“Sí tendría. Que el banco reciba ayudas o no es irrelevante.”
Se lo repito: hay que ayudar a todas las personas independientemente del banco al que le deben dinero porque la cuestión es que esas personas no son responsables de su situación. No que si el banco ha hecho esto o lo otro. Eso es irrelevante. El banco NO VA A PAGAR LAS VIVIENDAS. La cuestión son LAS PERSONAS, esos seres en los que a usted tanto le cuesta pensar, seres que no pueden trabajar ni tener techo y necesitan A-Y-U-D-A. ¿Se entera ya? NECESITAN AYUDA, algo de lo que queda claro que de usted no pueden esperar JAMAS.
“¿Y…?”
Los bancos van a recibir EL MISMO RESCATE QUE AHORA por parte del estado. Pero ahora en un papelito va a poner que el dinero de los pisos impagados lo va pagando mes a mes el deudor y es el estado el que le presta el dinero cada mes al deudor, como una parte más del seguro de desempleo. Pero con una importante diferencia con respecto al desempleo: LO VA A TENER QUE DEVOLVER EN EL FUTURO. Nadie regala nada.
“Nada. ¿Por qué hay que hacer algo?”
A los que viven de alquiler no les pasa nada. ¿Por qué hay que hacer algo con los que no les pasa nada? Otra cosa es que algunos se enfrenten a los mismos problemas que los hipotecados: que por no tener trabajo, Y POR NO PODER TENERLO EN UN FUTURO RAZONABLE, se vean en la calle. En ese caso, más de lo mismo: el estado, responsable último de que el ciudadano disfrute del derecho a ganarse la vida (¡qué menos que eso!), debe pagar por sus errores. Y puesto que el estado somos todos, lo hemos de pagar todos. Eso sí: soy partidario de que en el futuro, lo devuelvan como los hipotecados. (Cuando yo era joven viví en Inglaterra, allá en los 80’s, y el subsidio de desempleo pagaba, además de otras cosas, el alquiler del desempleado, y de hecho el subsidio variaba según el precio del alquiler. No sé cómo funcionará ahora pero creo que todavía es parecido, y no como en España: un «sueldo» y que cada uno se lo administre.)
“La fecha: cuando comienza la sangría del desempleo que impide que las personas de bien, al perder su empleo puedan encontrar otro.”
¿Quiere una fecha exacta? Coja un calendario de 2008, que es cuando empezó esta catástrofe, y láncele un dardo. De ahí para adelante, entran. Los de atras no. ¡Coño, es como el plan PIVE: si te compras el coche un día antes de que salga, TE JODES! Lo importante es que cubra desde que el estado fue incapaz de garantizar que la gente pueda ni siquiera ganarse el pan.
“Un barco se hunde con 510 pasajeros. Nuestro barco no puede rescatar más que a 500, pero no rescatamos a nadie porque sería una “gran injusticia” dejar a 10…”
¿Esto tambien tengo que explicarlo? ¿Es que tengo que dejar de ayudar a 500 personas porque no puedo ayudar a 10 más? Pues eso es lo que usted dice, y ES ABSURDO.
“No veo razón para que dejen de comprarlas.”
¡LOS BANCOS COBRAN!
«¿De dónde piensa sacar los cientos de miles de millones de euros que suponen sus medidas?»
A abrocharse el cinturón toca. Pero no abrochándoselo 6 millones hasta el final del cinturón (y más), y otros un agujerito y gracias. No. Todos unos cuantos agujeros: los que hagan falta. Esto es una situación excepcional. Es como una guerra: a los heridos no se les deja atrás.
«Mire yo soy un pez muy, muy gordo, tan gordo que hoy puedo decidir si voy a comprar a Mercadona, Carrefour, El Corte Inglés(…)Y verá resulta que !! ninguno de esos megaempresarios me puede obligar a comprarles!! (…)»
¿Y qué coño importa eso que me cuenta? Esas personas tiene poder e influencia. Usted me lo negaba. Si mañana dejan de tenerlo porque un millón de personas deciden no repostar en Repsol, pues lo pierden, sí, claro. Pero mientras lo tengan, lo ejercen (como los políticos, que también pueden perderlo). No entiendo qué me está contando. Tienen poder. Lo ejercen mientras lo tengan. Punto.
«Pero es que ni su enlace mantiene que seamos zombis:»
Claro que no. Esto es Ciencia, no ideología o religión. Aquí no se trata con la Verdad, sino que se intenta crear un modelo que explique los fenómenos observados. Si más adelante se observan otros fenómenos, no hay problema para cambiar el modelo. La Ciencia es «work in progress» en su máxima expresión. Veamos: mediante un impulso eléctrico en el cerebro, a un señor se le hace levantar una mano: la que elegimos nosotros. Pero el señor cree que lo ha hecho por propia voluntad: QUE EL HA ELEGIDO LA MANO A LEVANTAR. Aquí tiene usted un fenómeno. Busque un modelo que lo explique y que incluya que el señor ha sido libre de elegir la mano, y usted gana.
«Vaya, después de decirnos que el ser humano es irracional y actúa inconscientemente (…) ahora nos habla de ese maravilloso intelecto humano»
Es que sería maravilloso aunque no fuera libre. Señor Mill, el que podamos poner un robot en Marte no significa que seamos libres, como no significa que seamos hijos de un dios, ni que tengamos alma, o algo parecido. Son cosas que no tienen nada que ver. Hace 50.000 años no podíamos mandar casi nada a casi ninguna parte, pero somos los mismos seres.
La existencia del libre albedrío en los seres humanos lleva muchos siglos de debate. ¿Sabe por qué? Porque no se ha podido demostrar nunca. Si el asunto fuera tan obvio como usted inocentemente cree, no estaríamos hablando de eso hoy.
Las neurociencias llevan el camino de ser lo que fue el darwinismo en el siglo XIX: un terremoto. Tenga cuidado, porque parece obvio que ha causado en usted los mismos efectos que causó la teoría de la evolución en los que se reían de Darwin, y la historia no los ha dejado en el mejor lugar precisamente…
Debo decir Sr. Don Nadie que no ha respondido a ni una sola de las preguntas que el Sr. Mill le ha planteado. Lamentablemente.
Mill: “3.- ¿Qué hacemos con la gente que no se compró un piso en su momento porque consideró que era demasiado arriesgado y siguió de alquiler?”
Nada. ¿Por qué hay que hacer algo?
Esta respuesta es de una miopía política e intelectual preocupante. Y créame que siento decirselo.
Sobre el tema «Especular»
Creo que el RAE lo define claramente
4. intr. Efectuar operaciones comerciales o financieras, con la esperanza de obtener beneficios basados en las variaciones de los precios o de los cambios. U. m. en sent. peyor.
5. intr. Comerciar, traficar.
6. intr. Procurar provecho o ganancia fuera del tráfico mercantil.
Asi que cualquier comerciante es un especulador, cualquier empresario que compra y vende especula con el valor a futuro de lo que compra y por eso invierte, para ganar dinero en un futuro, no para perderlo.
Saludos cordiales
Alfonso Schick
De nada, Sr Valens.
Pero vayamos al tema. No sea inocente, Sr Valens. No es que yo no acepte «la especulación como cualquier acto de compra o venta», es que no lo creía ni el propio Sr Mill hasta que le dije que no se podía especular con un único piso que se necesita para vivir y se sacó de la manga semejante chorrada.
Fíjese en lo que dijo el Sr Mill exactamente en su entrada originaria y verá que él mismo se desenmascara (cito literalmente):
«Pero nuestros especuladores, porque eso son todos los que compraron pisos antes, durante y después de la burbuja, porque nadie pensaba que iban a bajar y/o seguir bajando los precios,»
Repito: «SON [ESPECULADORES] PORQUE NADIE PENSABA QUE IBAN A BAJAR LOS PRECIOS»
Pero luego para, ejem, tener razón, ejem, ante la obviedad que le presento de que con tu única vivienda no puedes especular, se saca de la manga aquello de (cito literalmente):
«Especular es lo que todos hacemos cuando compramos o vendemos algo.»
Más claro, el agua.
Creo sr. Don Nadie que ya nos ha aclarado el significado que usted otorga a los términos especular y especulador. No tiene sentido discutir más en ese sentido.
El hecho es que ha habido gente que ha comprado un piso mediante una hipoteca y que ahora no puede pagarlo porque ha perdido su empleo y no encuentra otro.
Yo empatizo como usted con ellos pero la cuestión es ¿qué podemos hacer? La respuesta más simplista sería decir que no paguen su hipoteca y que el banco no les desahucie ni les embargue.
Se plantearía el problema de que probablemente muchísima gente dejaría de pagar y usted me respondería que sólo podrían dejar de pagar aquellos que realmente hubieran perdido su trabajo. Se plantearía el problema de que aquellos que no tuvieron empleo durante la burbuja o los que teniéndolo no se hipotecaron se sentirían discriminados. Resulta que los que se hipotecaron tienen un trato de favor ahora que no tienen empleo… si lo hubiéramos sabido ¡¡nosotros también nos hubiéramos hipotecado!!
Como usted supongo que también empatizará con la gente que no tiene empleo y no se pueden pagar un piso pues también a ellos habría que darles un piso y ya lo pagarán cuando encuentren empleo.
Vaya, ¡Hemos solucionado el problema de la vivienda! El problema, como el de todas las soluciones de este tipo, es ¿quién paga esto? Bueno que paguen los bancos.
Se plantean dos problemas: los bancos tienen unos dueños que son los accionistas que son literalmente millones de personas, la mayoría de clase media, ¿van a ser ellos los paganos de la crisis hipotecaria?
El otro problema, y mucho más grave, es que los bancos obtienen buena parte de su financiación mediante cédulas hipotecarias que son unos activos (pasivos para el banco) con la garantía de las hipotecas. Si se aceptase que todos aquellos que no pudiendo pagar su hipoteca siguiesen viviendo en sus pisos sin pagar, nadie querría esas cédulas, los bancos no podrían financiarse y el sistema financiero colapsaría con las consecuencias que eso tendría para la economía española.
Pero donde difícilmente nos vamos a poder de acuerdo es en quiénes son los culpables de la crisis. Vivimos en una democracia. Por mucho que usted diga que en una democracia se respetan los derechos de las minorías lo cierto es que si yo quiero una política económica determinada y la mayoría de la gente otra pues me tengo que aguantar y no tengo ningún derecho. Si el gobierno decide un determinado impuesto yo no puedo elegir entre pagarlo y no pagarlo, si decido no pagarlo el Estado ejercerá todo su poder contra mí, me embargará mis bienes e incluso me puede meter en la cárcel. Los derechos que otorga nuestra Constitución a las minorías son mínimos y desde luego en asuntos económicos casi inexistentes.
Dice usted que:
Para usted la culpa es de las élites. Según la RAE una élite es:
1. f. Minoría selecta o rectora.
En una democracia a la élite, a los dirigentes, se les elige en unas elecciones. Precisamente la base del funcionamiento de todas las democracias del mundo es que cada cuatro o cinco años se realizan unas elecciones, la gente vota a unos u a otros (o no vota), se cuentan los votos, los más votados son elegidos y luego estos votan un gobierno.
Me puede decir que justo los que han perdido su empleo y ahora no pueden pagar su hipoteca no votaron o votaron a otros candidatos o partidos que nunca han sido miembros de la élite. El problema es que ninguna democracia del mundo funciona como usted pretende. Da igual que hayas votado o no, da igual que el partido o el candidato ganador lo haya hecho por unos pocos votos, el hecho es que el que o los que ganan las elecciones son los que mandan y los demás tienen que acatar sus decisiones.
Las cosas serían distintas en una Democracia donde los poderes del Estado estuvieran realmente limitados, es decir en una Democracia Liberal, pero vivimos en una Democracia Socialista, como en el resto de las Democracias del mundo. Como usted muy bien señala el pensamiento liberal es irrelevante en el mundo:
Dice usted que:
¿Quién votó al PSOE y a Felipe González durante cuatro legislaturas?
¿Se votaron ellos solos?
No los votaron diez millones de personas durante más de una década.
¿Aznar, Zapatero, Rajoy, se votaron ellos solos?
No, señor Don Nadie, y con toda seguridad mañana si se volviesen a celebrar elecciones la gente votaría más o menos a los mismos. La gente lleva votando a los mismos con ligeras variaciones desde hace más de 30 años.
Si la gente quisiera cambiar las políticas económicas bastaría con que en las próximas elecciones votasen a otra gente (no necesariamente liberales).
Se puede cambiar todo: el gobierno, la Constitución, la moneda… pero para eso hace falta que la gente vote a otras personas y partidos políticos.
Dice que:
Ya le he dicho que una de las miserias de las Democracias Socialistas es que la gente independientemente de a quien vote y de sus decisiones tiene que apechugar con las consecuencias de las decisiones del gobierno. Los políticos son responsables de su mala gestión ante los electores, si la gente considera que lo han hecho mal tienen derecho a no volver a votarlos y votar a otros.
Pero en las pasadas elecciones a pesar de todo el PSOE, por ejemplo, sacó ocho millones de votos, como se dice vulgarmente «sarna con gusto no pica».
Además su planteamiento es absurdo, por mucho que legal o ilegalmente los políticos se hayan enriquecido me parece que ni con todo su patrimonio se podría solucionar el problema de las hipotecas.
Dice que:
Sr Don Nadie por decírselo suavemente obvia usted la base científica que tiene detrás el liberalismo. Lo que me gustaría saber es su solución a la actual crisis o la ideología sobre la que cree que se debería basar esa solución. El liberalismo parece que no es, con el socialismo parece que no está contento, de verdad que me gustaría saberlo.
Finalmente decirle que no tengo intención de ganar una discusión como sea sino más bien de convencerle con argumentos razonables.
Saludos.
Mill: «Creo sr. Don Nadie que ya nos ha aclarado el significado que usted otorga a los términos especular y especulador.»
No, Sr Mill. El significado que yo «otorgo», no. El que «otorga» todo el mundo excepto usted, que «otorga» el significado que le da la gana según le conviene.
Mill: «Si se aceptase que todos aquellos que no pudiendo pagar su hipoteca siguiesen viviendo en sus pisos sin pagar, nadie querría esas cédulas, los bancos no podrían financiarse y el sistema financiero colapsaría»
Todo el dinero que el estado ha prestado a los bancos se podía haber ido prestando a los ciudadanos que de buena fe no pueden ir pagando sus hipotecas mes a mes. Los ciudadanos pagan sus plazos. Los bancos cobran. Los ciudadanos conservan su casa y el estado se encarga de recuperar el dinero en cuanto los ciudadanos vuelvan a tener ingresos. El sistema financiero no colapsa y además se encarga de organizar el tinglado por ser parte culpable del desastre.
Mill: «En una democracia a la élite, a los dirigentes, se les elige en unas elecciones.»
Eso está muy bien para contárselo a los niños. Pero aquí no somos niños, y todos, menos al parecer usted, sabemos que el poder está más repartido (y no precisamente entre personas elegidas en elecciones). Menuda visión del mundo más simplista tiene usted. No me extraña que aún crea en ideologías.
Mill: «Sr Don Nadie por decírselo suavemente obvia usted la base científica que tiene detrás el liberalismo.»
¿Pero eso no era el marxismo? je, je, je. Todos los sistemas económicos alardean de lo mismo, pero las ciencias sociales (y la economía es una de ellas) no son realmente ciencias. Dependen de decisiones humanas caprichosas de dudoso origen y son incapaces de predecir aceptablemente ni… el pasado. ¿Quiere ciencia? El liberalismo da por hecho que los seres humanos toman consciente y libremente sus decisiones. Pero la ciencia va en dirección contraria: cada vez hay más indicios para pensar que lo único que hace realmente el ser humano es buscar una excusa que justifique una decisión tomada antes de tener verdadera conciencia de cuál es. O sea, que no tomaríamos decisiones racionales y conscientes. Que el libre albedrío no existe. ¡Que ni siquiera seríamos responsables de nuestros actos! El sueño de todo progresista, je, je, je. Si eso se confirmara ¿dónde quedaría el liberalismo entonces?
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
Mill: «Lo que me gustaría saber es su solución a la actual crisis o la ideología sobre la que cree que se debería basar esa solución. El liberalismo parece que no es, con el socialismo parece que no está contento, de verdad que me gustaría saberlo.»
Las ideologías están muertas, Sr Mill. Ya hemos visto hundirse al comunismo y al capitalismo. ¿Qué más necesita ver? Si algo sabemos es que nada acaba funcionando como dicen las ideologías que funcionaría. La única ideología que queda no es otra cosa que el parcheo aquí y alla de un sistema que hace aguas pero del que no tenemos sustituto.
Usted es parte de un mundo que se va: el de las ideologías.
¿De verdad quiere que le tome en serio cuando dice esas majaderías?
Bueno mañana le respondo que hoy es tarde, pero sinceramente ¿Por qué no se relee y hace un poco de autocrítica?
Su solución plantea varios problemas:
1.- No todos los bancos han recibido ayudas: Banco Santander, BBVA, Bankinter, Banco Popular, Banco Pastor, La Caixa y las cajas vascas (casi el 70 % del sistema financiero) no han recibido ayudas.
¿La gente que ha sido desahuciada por estos bancos tendría o no tendría derecho a esas ayudas?
2.- Las ayudas que han recibido los bancos rescatados no sólo han sido destinadas a cubrir fallidos de viviendas particulares sino también de promotores, inmobiliarias, empresarios diversos, crédito personal..
3.- ¿Qué hacemos con la gente que no se compró un piso en su momento porque consideró que era demasiado arriesgado y siguió de alquiler?
4.- ¿Dónde fijamos la fecha de corte? Porque si fijamos la fecha en el 1 de enero del 2010.. ¿qué pasa con los desahuciados antes de esa fecha? Escojamos la fecha que escojamos a la hora de hacer retroactiva la ley se va a cometer una gran injusticia. ¿Reponemos su vivienda a toda la gente que la ha perdido por no poder pagar durante los últimos 40 o 50 años?
5.- ¿Hasta cuando fijamos la fecha en que la gente podrá estar en su vivienda sin pagar? ¿Cómo se hará frente luego a los pagos? Porque una cosa es pagar un rescate a los bancos y otra es pagar de forma indefinida un rescate a las personas.
6.-¿Qué se hace si los inversores dejan de comprar cédulas hipotecarias?
7.- ¿De dónde se saca el dinero para hacer frente a todo ese rescate?
¿Quienes son esos dirigentes que no elige nadie?
¿Cómo obtienen su poder? ¿Cómo ejecutan su poder?
¿El club de Bilderberg? ¿Las logias judeomasónicas?
El problema de esas teorías es que son como la del Unicornio Blanco, que no se puede demostrar que no existen, ni usted puede demostrar que existen, son una cuestión de fe.
En cuanto a sus objeciones a la Ciencia Económica, hace como mucha gente que es una ignorante absoluta sobre un tema y, en vez de informarse un poco, pues lo desprecia. Por si le interesa algo:
https://desdeelexilio.com/category/comprendiendo-la-economia/
Una pregunta: los científicos que elaboraron esa teoría de que tomamos las decisiones de una manera irracional e inconsciente ¿Eran racionales y conscientes cuando la elaboraron? No sea que cuando elaboraron esa teoría fuesen irracionales e inconscientes y entonces no valga mucho.
De todos modos me sorprende que los seres humanos siendo irracionales e inconscientes hayan podido poner un robot en Marte… y muchísimas cosas más. ¿Qué es lo que nos diferencia de los animales?
¿Por qué intentamos justificar lo que hacemos si somos irracionales e inconscientes?
En cuanto a su afirmación de que los sistemas económicos… «Dependen de decisiones humanas caprichosas de dudoso origen y son incapaces de predecir aceptablemente ni… el pasado» Le traiciona su absoluto desconocimiento del método científico usado en la Economía, ni la Economía ni los economistas se dedican a adivinar y/o predecir las decisiones humanas.
Afirma rotundamente que «las ideologías están muertas» ¿Eso lo hace estando consciente y racional o inconsciente e irracional?
El diccionario de la RAE da dos significados a ideología:
1. f. Doctrina filosófica centrada en el estudio del origen de las ideas.
2. f. Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, colectividad o época, de un movimiento cultural, religioso o político, etc.
¿Cuál de las dos dice que está muerta? ¿O es que tiene una tercera definición?
¿En qué se basa para decir que este sistema no tiene sustitución?
Por cierto y dado que el sistema que sí que parece que funciona es el de Dinamarca… ¿Tienen los daneses alguna característica especial? ¿Acaso ellos no son tan irracionales e inconscientes?
Saludos.
Saludos-
Aporto un detalle a la discusión, con vuestro permiso.
Dice DonNadie: «Todo el dinero que el estado ha prestado a los bancos se podía haber ido prestando a los ciudadanos que de buena fe no pueden ir pagando sus hipotecas mes a mes.».
Error. Tenga usted en cuenta que, con la excepción de Banco de Valencia (rescatado por causas puramente políticas que prefiero no contar) todas las entidades financieras recatadas eran Cajas, de titularidad pública, y que poseían en conjunto más de 100.000 millones de euros invertidos en activos de Deuda Pública.
Su no rescate habría llevado a su quiebra ( por mucho que siguieran pagando los ciudadanos) de acuerdo a las normas europeas y a los protocolos de Basilea. Eso implicaría la liquidación forzosa de sus activos y la salida al mercado de un volumen ingente de bonos y obligaciones del Estado español.
La consecuencia habría sido el agotamiento de los posibles inversores, lo que habría llevado a no poder colocar las nuevas emisiones y la suspensión de pagos por parte del Estado.
El Estado se ha rescatado a sí mismo con las ayudas al sistema financiero. No debemos olvidarlo nunca.
Sr. Don Nadie, suelo estar en el ámbito «social» de acuerdo con lo que usted dice, pero dar dinero público a los ciudadanos es la letra A del ABC del Qué hacer para arruinar irremediablemente un sistema económico.
¿Dar dinero a los ciudadanos? ¿Pero me lo está diciendo en serio? Si es así, acaba de tirar usted por la borda el respeto que se había ganado en esta página.
¿Pero sabe usted lo que es la inflación derivada del aumento de la renta?
¿Pero sabe usted que no podemos pagar proveedores? como para pagar hipotecas estamos…
Sr. Don Nadie, hay deshaucios desde que hay piedras en la tierra. O cumplimos los contratos o no los cumplimos. Pero hagámoslo todos.
A partir de hoy, cuando pida dinero prestado, en lugar de devolver dinero, devolvere el valor del dinero en patatas, o si no pediré al Estado -que si exisitese y fuese un señor muuuuuuy rico no me importaría- que lo pague él… y cuando petemos, pues hemos petado… éso sí, habrá petado el que se pasó la vida ahorrando y el que cobraba 600 euros al mes -por no haber estudiado, ¿para qué me voy a esforzar?- y tiene BMW, casa en la sierra, en la playa y se va de vacaciones todos los años.
«¿Dar dinero a los ciudadanos? ¿Pero me lo está diciendo en serio? »
Tiene cierta gracia que devolverle a los ciudadanos parte de los impuestos que han pagado sea la catástrofe que usted explica, pero si usted lo dice…
Yo en realidad lo que propongo es que el dinero del estado que ha sido entregado a los bancos debía haber sido entregado, mes a mes, o en anualidades, o como mejor convenga al estado, en nombre de los hipotecados como pago de toda o parte de sus mensualidades, de tal manera que no sean los bancos los que deben devolver el dinero al estado en el futuro, sino los ciudadanos hipotecados cuando vuelvan a tener trabajo. Los hipotecados ni siquiera verían ese dinero, pero no perderían su casa. Los bancos cobran y el estado presta exactamente igual que ahora.
Una cosa… ¿sería especular comprarse una casa para en el futuro poder venderla y con lo que ha subido irse a vivir a un asilo?
Esto es otra de las miles de razones que he visto para comprarse una casa. Entre otras:
1.- Me compro una casa por que así si la vendo mañana con lo que saco y su rentabilidad puedo vivir de alquiler en otro sitio
2.- Me compro una casa por que así pago casi lo mismo que un alquiler pero voy ahorrando, el alquiler es tirar el dinero a fondo perdido.
3.- Me compro una casa por que ahora es un poco más esfuerzo, pero dentro de 15 años 700 euros no es nada, mientras el alquiler sigue subiendo.
4.- Me compro una casa para luego poder alquilarla cuando me jubile (o venderla con ganancias) y vivir de ello.
5.- Me compro una casa por que sempre suben…
En mi opinión todos ellos están especulando, ya que su otra opción es: con lo que me ahorro de la hipoteca compro acciones y las vendo cuando suban… ¿o es que comprar acciones no es especular?
Quiero dar las gracias al Sr. Don Nadie por entrar a discutir con el Sr. Mill desde una óptica diferente a la habitual en este blog. Pero yo me pregunto, ¿Para qué sirve discutir si no nos ponemos de acuerdo en nada.
Parece claro que aquí hay un problema de principio.
Mill define la especulación como cualquier acto de compra o venta, pero Nadie no acepta tal definición.
¿Quién tiene razón?
Pues ninguno de los dos, y los dos. Simplemente es cuestión de poner como axioma del artículo «entenderemos por especulación ….»
A partir de aquí se deducirán algunas cosas, pero si alguién no acepta el axioma no hace falta seguir leyendo.
Por tanto o se llega un consenso en la definición o no vale la pena discutir.
Bravo Sr.MILL! Estoy 100% deacuerdo con Ud. 🙂
Enhorabuena Sr. Mill por su esfuerzo durante tantos años enfrentándose al pensamiento socialista.
No seria tan pesimista. Poco a poco, muy lentamente el sentido comun y las conse uencias de las falacias socialistas insostenibles, van extendiendose. Muy lentamente las simples ideas y principios liberales, gracias a interbet, se conocen.
Deje de luchar contra los sloganistas socialistas y su hipocrita duscurso de las «pobres personas artuinadas» y el de que siempre, siempre, siempre pafan justos por pecadores. Asumir la responsabilidad por las propias acciones es anatema para el socialismo.
La dacion en pago o las hipotecas ha tipo fijo existen desde toda la vida de dios; ahora bien, las condiciones eran muy diferentes. Lo que piden ahora, al ser muchos los afectados, es poner la dacion en pago con efectos retroactivos a quienes no lo habian pactado asi? Y cuanto alcanzara la retroaccion? A los que en los 80 o 90 perdieton su casa hipotecada?
Si el estado quiere ayudar, que de dinero a los hipotecados o que ofrezxa viviendas sociales, mejor que romper todo el sistema de prestamos hipitecarios… Que como Ud. Dice más del 90% de hipotecados, pagan puntualmente.
Eso de decir que comprarse una casa para vivir es «especular» es algo que deberían hacérselo mirar. Qué forma más retorticera de negar la realidad. Qué desfachatez. Hacen ustedes lo mismo que los izquierdistas más trasnochados: adaptar la realidad para encajar sus ideas. Pero claro, imagino que tener que defender que miles de personas humildes deben ser económicamente hundidas de por vida necesita de un «fuerte» andamiaje imaginativo para que uno pueda evitar llamarse a sí mismo canalla. PUES INSISTO: NO SON ESPECULADORES. Las personas que se endeudadan para comprarse un simple lugar donde vivir NO SON ESPECULADORES. Menudo cuento torticero tienen ustedes con eso. Y todo para responsabilizar a los pobres de los desmanes de los poderosos.
El siguiente argumento para confirmar que esa pobre gente vivió por encima de sus posibilidades no puede ser más gracioso: negando que lo hayan hecho. («Endeudarse no es necesariamente vivir por encima de la posibilidades personales. Si el endeudamiento es proporcional a los ingresos previstos eso no es vivir por encima de las posibilidades»). Pues ya está. La mayor parte de esa gente ahora arruinada preveían perfectamente pagar con su trabajo, tal y como estaban haciendo. ¿Hasta cuándo? Hasta que nuestras élites arruinaron el país de una forma sin precedentes. Histórica. Apocalíptica.
¿Tenían que haber previsto eso? Claro que sí. Claro que el pescatero, el taxista, el repartidor de hortalizas o la cajera del súper tenían que haberlo pensado. Tenían que haberse imaginado que el sistema financiero se hundiría, el estado se arruinaría, los trabajadores se irían al paro por millones y que ellos no tendrían el derecho a ganarse la vida durante años y años ¿Pero cómo se les pudo escapar?
Los que no tenían el porqué haberlo imaginado eran nuestras élites. Los inteligentes gobernantes de la era Aznar, que aconsejaron a todos los ciudadanos comprar pisos. Ni los no menos talentosos gobernantes de la era Zapatero, que aconsejaban lo mismo. Ni los profesionales bancarios, que aconsejaban exactamente lo mismo a todo el que se acercara a menos de 100 metros de una sucursal, y que repartían préstamos como churros. Ni tenían que habérselo imaginado todos esos economistas mundiales tan listos que hablaban del «milagro español». No, esos no.
Los que tenían que haber imaginado este apocalipsis económico eran el carnicero, el transportista, la dependienta de la frutería: esos canallas que ahora se nos quieren escapar sin pagar las deudas con la impresentable excusa de que no tienen trabajo… ni lo tendrán.
¿Y qué dice el liberalismo patrio ante esta obvia cagada histórica sin precedentes de las la élites, esos que toman las decisiones que marcan el rumbo de los países (gobernantes de cualquier signo, el mundo financiero, consejos de administración de las más grandes empresas, etc) y que han llevado a España a la ruina arrastrando a tantos y tantos pobres diablos que les creyeron? Pues ha dicho lo mismo el derechismo patrio toda la vida (qué casualidad): que la culpa es de los pobres, que querían vivir bien, pero que como no tienen cabeza…
Y recibir 2000 votos a algunos les parecen pocos.
Del resto no sé qué decir. Rebate usted afirmaciones que yo no he hecho ni haría («Es falso que la legislación española sea única en Europa». «Es falso que los bancos no estén renegociando hipotecas.»). Si yo digo que no tenemos leyes de «fresh starting» como en otros países, usted me sale con otra historia de sueldos embargables. Le pongo un esquema con la estadística de los compradores de una sola vivienda, el tema del que estaba hablando, y usted se dedica a rebatir durante horas el resto del esquema del que no he dicho nada y que no tenía que ver con el tema de los compradores de una sola vivienda (ni de la deuda pública, ni de la bancaria, ni de nada de todo eso he dicho yo nada). Me recrimina que el estado puede embargar de por vida y los particulares no pueden ( pero… ¿dónde coño he dicho yo nada sobre eso?). Me echa en cara que la dación en pago es perjudicial, pero ¿dónde he defendido yo la dación en pago, si precisamente he enlazado un artículo con una propuesta alternativa mejor? Dice usted «Si la gente deja de pagar sus hipotecas ¿quién se va a hacer cargo del desastre económico que se produciría?» ¡Pero si estamos hablando de gente que YA NO PUEDE PAGAR! Etc, etc.
En fin, hay más pero no sigo. Eso sí, para terminar, una frase suya de antología: «A las élites las elige el pueblo». Alucinante. La próxima vez que haya elecciones a presidente de banco, avíseme.
Diferimos en la definición de especulador. Para usted parece que es un término negativo, para mí no. Especular es lo que todos hacemos cuando compramos o vendemos algo. Cuando la gente compró su vivienda fue porque pensó que era la mejor alternativa, simplemente algunos se equivocaron.
Antes de que Aznar llegase al poder hubo un señor que se llama Felipe González que gobernó España durante casi catorce años. En el año 1995 España ya estaba ya en quiebra.
Tiene que aclararse si está usted en favor de la Democracia o no. Mientras no lo haga es imposible seguir con la discusión. La Democracia es la tiranía de las mayorías. En España ya se lo he dicho los partidos del establishment han sacado sistemáticamente más del 90 % de los votos durante los últimos 35 años .
Nadie cuando vota piensa que el resultado de su voto va a ser una catástrofe económica y social, pero el mundo no se mueve a base de intenciones o deseos sino a base de hechos. Los hechos han sido y son tozudos, no los niegue por favor. La gente ha elegido a unas élites que nos han llevado a un desastre de proporciones monstruosas.
Dice que «la próxima vez que haya elecciones a presidente de banco que le avise». Los directivos de las Cajas de Ahorros (que suponían más del 50 % del sistema financiero) eran todos políticos que habían llegado allí gracias al voto popular, esa es la realidad le guste o no le guste.
En cuanto a los directivos de la banca privada estaban TODOS bajo el control y supervisión del Banco de España cuyo gobernador es otro cargo político. Los bancos privados han tenido que hacer frente con provisiones a las pérdidas del ladrillo. Son los accionistas del banco los que deben pedir responsabilidades. Y es nuevamente una ley, que deberían aprobar nuevamente políticos salidos de unas elecciones, la que debería proteger más los intereses de los pequeños accionistas.
Es rotundamente y absolutamente falso que la respuesta del liberalismo haya sido:
Para empezar es normal y deseable que los pobres quieran vivir bien o por lo menos mejor. Los pobres, (y la clase media y la clase alta) se han equivocado, algo tan normal y tan humano como equivocarse. Pero el problema no es equivocarse el problema es no aprender de los errores.
Es falso, absoluta e insultantemente falso que no haya habido economistas que predijeran la catástrofe. Es más cualquiera con unos mínimos conocimientos de Economía al ver los datos de la economía española podía prever que la política económica y social de los diferentes gobiernos nos llevaban al desastre.
Lo que es inaceptable es que un partido liberal obtenga sólo 2.000 votos y que de 70.000 economistas que hay en España no haya ni 100 liberales ¡¡y que luego diga que los liberales tenemos responsabilidad en esta crisis!! Se contradice usted, dice que no nos merecemos que la gente nos vote, bueno pues que la gente siga votando a los de siempre… ¡¡pero que luego no se quejen!!
Lo que es una majadería es votar unas políticas y luego echarle la culpa a otras políticas completamente diferentes, que nunca se han aplicado y que nunca ha votado la gente.
Por último cuando me refiero a que la gente deje de pagar sus hipotecas no me refiero a los que no pueden pagarlas sino a los que pueden pagarlas pero buscan excusas, como el supuesto abuso de las cláusulas suelo, para no pagarlas.
Es obvio que la gente que pueda tiene que pagar sus hipotecas pero con eso no se va a solucionar la crisis. Desde luego mientras los liberales sigamos sacando 2.000 votos las cosas no se solucionarán.
Saludos.
Mill: «Diferimos en la definición de especulador. (..)Especular es lo que todos hacemos cuando compramos o vendemos algo»
Difiere usted con el resto del mundo. ¿A quién pretende engañar? No sé cómo no tiene usted un poco más de vergüenza y reconoce de una puñetera vez que simplemente comprar no es especular. Ya está bien, señor mío. Cualquiera puede consultar un diccionario económico solvente de Internet. No va a engañar a nadie. Ni a su claque. El que va a comprarse un par de zapatos para pasear no es un especulador. Ni el que se espera a comprarlos en rebajas para ahorrarse unos durillos. ¿Pero cómo puede tener el valor de venir aquí, delante de todo el mundo, con ese cuento? El que se compra una casa para vivir NO ES UN ESPECULADOR. El que la compra esperando que suba PARA VENDERLA Y GANAR DINERO sí lo es. ¿Y usted dice que es economista? ¿no será que es cajero del economato y se ha confundido? A ver, ¿va usted a seguir con el cuento de la especulación más tiempo? ¿y nadie le va a decir nada?
La verdad es que aquí debería dejarlo porque es impresentable lo que usted está haciendo de forma torticera aprovechando que «juega en casa», pero apretaré los dientes y seguiré.
Mill: «Tiene que aclararse si está usted en favor de la Democracia o no. Mientras no lo haga es imposible seguir con la discusión. La Democracia es la tiranía de las mayorías.»
Pues no. Si respeta a las minorías, la democracia no es una tiranía de mayorías. Y claro que estoy a favor… ¿o está ya intentando hacer creer a los demás que soy algo «raro»? ¿Así gana usted sus debates?
Mill: «La gente ha elegido a unas élites que nos han llevado a un desastre de proporciones monstruosas.»
La gente no elige a las élites. Las élites se eligen ellas solitas.
Mill: «Lo que es inaceptable es que un partido liberal obtenga sólo 2.000 votos y que de 70.000 economistas que hay en España no haya ni 100 liberales ¡¡y que luego diga que los liberales tenemos responsabilidad en esta crisis!!»
Esto es inaceptable. ¡Otra vez! YO NO HE DICHO EN NINGÚN MOMENTO QUE LOS LIBERALES SEAN CULPABLES DE NADA. ¡Pero si el liberalismo es absolutamente irrelevante en el mundo entero! ¡Eso son bobadas de los izquierdistas! Estoy cansado de que usted me acuse de decir cosas que yo no he dicho, y que además son tonterías. ¿Cuántas van ya? ¿qué es? ¿una táctica de algún tipo para ganar debates?
Mill: «Desde luego mientras los liberales sigamos sacando 2.000 votos las cosas no se solucionarán. »
Eso suena a auténtico iluminado. Mire: lo mismo dicen los que propugnan el comunismo, el fascismo, el ecologismo, el Opus Dei, la Cienciología, la masonería y el gobierno universal de mujeres. Pónganse a la cola, y mucha paciencia: la mayoría de ellos, si no todos, tienen más seguidores que ustedes.
Y para que no se olvide: estos son los puntos claves:
1.- Las mayoría de personas deshauciadas no eran especuladores pues esa era su única vivienda y, por lo tanto, es imposible especular con ella.
2.- Los responsables de esta mega-crisis son las élites que toman las decisiones macroeconómicas decisivas para el funcionamiento general de un país.
3.- Los deshauciados no son responsables de no pagar sus deudas, pues lo hacían perfectamente hasta que la crisis, no solo les mandó al paro (algo que entra dentro de los riesgos normales que se han de asumir), sino que les impide el derecho a volver a trabajar (algo completamente anormal y de lo que son responsables las élites y no ellos).
Para que se entienda mejor: de la misma manera que el causante de un accidente de tráfico ha de asumir los costes de sus actos, son las élites de este país las que han de asumir los costes de las consecuencias de su histórico desastre.
Y, además, no veo nada anti-liberal en ello.
Sr. DonNadie. Usted se niega a que la compra de una vivienda sea una forma de especulación sin aportar nada al debate sobre la definición de especular y sus interpretaciones. Simplemente dice que no, no y no.
En la rae figuran varias definiciones del término «especular». El que parece que viene más al caso es «Efectuar operaciones comerciales o financieras, con la esperanza de obtener beneficios basados en la variación de los precios o de los cambios».
Aquí no se menciona que el beneficio necesariamente sea consecuencia de una posterior venta. El beneficio puede plantearse en forma de que, 15 años después, sigas pagando 700€/mes de hipoteca, mientras que los alquileres puedan haber subido a 1200€/mes.
Si alguien puede elegir entre alquilar y comprar, y elige comprar (siendo mucho más caro que alquilar), es porque espera que con el tiempo su decisión se «rentabilice». ¿Cuánta gente se habría comprado su vivienda en su momento si le hubieran dicho que los precios caerían notablemente en un futuro, al igual que los alquileres? Probablemente mucha menos gente.
Y sí, decidir entre realizar una compra ahora o esperar a ver si baja el precio es una manera de especular. Es algo que hacemos todos, y no es nada malo. Otra cosa es el empeño que tienen algunos en asociar la palabra especular y algo malvado y perverso que realizan algunos para forrarse.
Desde aquí no se trata de culpar a los pobres o las clases medias de la crisis y de la situación que estén viviendo. Se trata de repartir responsabilidades. Todos debemos asumir las responsabilidades de nuestros actos.
Cuando vemos a alguien muy desgraciado, cuya equivocación le ha hundido en la ruina, lo fácil es decir que toda la culpa es del banco que le ha engañado, y que él es una pobre víctima. En efecto es una pobre víctima con la cual podemos empatizar, pero es víctima de sus propias decisiones. Evidentemente la banca también ha sido una irresponsable y en muchos casos ha actuado sin ninguna ética, pero una cosa no quita la otra.
Edy: «Usted se niega a que la compra de una vivienda sea una forma de especulación sin aportar nada al debate sobre la definición de especular y sus interpretaciones. Simplemente dice que no, no y no.»
Es táctica muy común entre la izquierda estirar como goma conceptos para que acaben significando cualquier cosa y así poder adaptarlos a su ideología. Es lo que vulgarmente se suele llamar «adaptar la realidad a tus ideas» y hace imposible el debate pues las palabras acaban no significando nada. Me produce vergüenza ajena que ustedes se dediquen a lo mismo que los izquierdistas profesionales de la propaganda. ¿De verdad necesita que le traiga aquí un enlace con el significado de «especular» para que quede claro que el que compra un par de zapatos para pasear no es un especulador?
http://www.economist.com/economics-a-to-z/s#node-21529625
An attitude to INVESTMENT that is often criticised. According to critics, speculation involves buying or selling a financial ASSET with the aim of making a quick PROFIT. This is contrasted with long-term investment, in which an asset is retained despite short-term fluctuations in its value. Speculators actually play a valuable role in FINANCIAL MARKETS as their appetite for frequent buying and selling provides LIQUIDITY to the markets. This benefits longer-term investors, too, as it enables them to get a good PRICE when they do eventually sell.»
http://www.businessdictionary.com/definition/speculation.html
Deliberate assumption of above average (but analyzed, measured, and usually hedged) short-term risk of financial loss, in expectation of above average gain from an anticipated change in prices. Organized speculation (as conducted through commodity and stock exchanges) adds capital and liquidity to financial markets, and helps dampen wild fluctuations in prices in normal times. In times of speculative hysteria or economic/political crises, however, speculation exacerbates price swings and may swamp usual trading activity. In terms of degree of risk assumed, speculation (short-term acquisition of assets) falls between investment (long-term acquisition of assets for income and/or capital appreciation) and gambling (wagering on random outcomes without acquisition of assets). See also arbitrage.
http://financial-dictionary.thefreedictionary.com/speculation
[en este enlace hay cuatro definiciones de diferentes fuentes económicas:]
Purchasing risky investments that present the possibility of large profits, but also pose a higher-than-average possibility of loss. A profitable strategy over the long term if undertaken by professionals who hedge their portfolios to control the amount of risk.
An investment with an exceptionally high risk. Speculators may invest in a start-up company or in a volatile commodity. These risks carry the possibility of very high returns. Speculators often trade actively and many have hedging strategies to reduce their risks. See also: Hedge fund.
The taking of above-average risks to achieve above-average returns, generally during a relatively short period of time. Speculation involves buying something on the basis of its potential selling price rather than on the basis of its actual value.
Investment decisions based on the hope and expectation there will be a profit, but no firm evidence that this will be the case. As a general rule, the more speculative the venture, the greater the reward should be,commensurate with the risk taken.
¿Esto era lo que se suponía que yo tenía que poner, Sr Edy? Pues como puede ver hay que tener intenciones torticeras para intentar hacer creer que comprar una casa para vivir en ella y que a la larga sea más barato que vivir de alquiler es «especular». Esperar al lunes para llenar el depósito de gasolina más barato no es especular. Ir al cine el día del espectador para ahorrar un par de euros no es especular. Pedir la oferta de dos Big Macs por el precio de uno no es especular. Comprar no es especular. Intentar ahorrar comprando en las rebajas no es especular. ¡Que ya está bien!
Edy: «En efecto es una pobre víctima con la cual podemos empatizar, pero es víctima de sus propias decisiones.»
Siempre dicen ustedes eso de «podemos» empatizar. Pero nunca dicen que empatizan. Curioso. ¿No será que para el imaginario liberal de ustedes el que protesta «seguro que es socialista» y a esos ni agua? Mmmmm….
Mire, señor Edy, no son víctimas de sus decisiones sino de las de otros. Si usted se compra un coche y otro conductor se estrella contra usted y le lesiona, usted no es responsable de sus heridas por haberse comprado un coche y salir con él. El responsable es el que ha cometido el accidente. Esa pobre gente no puede pagar porque los «conductores» de este país, sus élites (gobernantes, banqueros, etc), tomaron decisiones que han provocado «heridas»: no solo el despido sino además la imposibilidad de encontrar trabajo. Ellos son los responsables y que paguen ellos las curas, los desperfectos y las idemnizaciones correspondientes.
Le agradezco, señor Don Nadie, que se haya tomado la molestia en añadir definiciones diversas para discutir sobre lo que es la especulación. Aún así, y viendo algunas de dichas definiciones, sigo viendo un término abierto a interpretaciones.
En cualquier caso, estamos discutiendo sobre el significado de una palabra. Lo llamemos como lo llamemos, los hechos son que miles o millones de personas se han endeudado hasta las cejas para comprarse una vivienda porque pensaban que era la opción que más les convenía, y muchas de ellas se han equivocado, y esa equivocación les ha salido carísima.
Por otra parte, que utilice la colegio la «podemos empatizar» no quiere decir que no empatice, ni mucho menos. Usted no me conoce. El hecho de que hable desde la frialdad y sin mencionar mis sentimientos no quiere decir que sea una persona sin corazón y carente de empatía. Si lo que quiere es que se lo reconozca, aunque no venga a cuento, sí, se me encoge el corazón cuando veo a unos jubilados perder su casa de toda la vida por haberla utilizado para avalar la hipoteca de su hijo. Tengo sentimientos, pero aquÍ no se habla de esto.
Por otra parte, al hablar del tema de la responsabilidad, usted utiliza el ejemplo de quien se compra un coche y resulta arrollado por otro vehículo sin poder hacer nada. La verdad es que no veo el símil.
Yo pienso más bien en quien se compra el coche, y circula por una carretera desconocida. Hay un gran tramo recto y con el asfalto en buen estado, lo que invita a ir bastante deprisa. Como se siente confiado, se pone a 160km/h. De repente, tras un cambio de rasante, hay una curva más cerrada de lo que cabría esperarse en esa vía, y el conductor pierde el control del vehículo y sufre un accidente. Podríamos decir que la culpa es toda de la falta de señalización de la carretera, pero el conductor también tiene su parte de responsabilidad por circular a una velocidad inadecuada por una carretera desconocida.
Aunque comparto la mayoría de lo que escribe MILL, eso de que «tenemos lo que nos merecemos» por votar a quien votamos se podría aplicar considerando a la sociedad como un conjunto.
Pero los que no han votado nunca ni a PP ni a PSOE pueden, entonces, argumentar que ellos no tienen lo que se merecen, ya que ellos no han apoyado nunca a esas élites (por supuesto que ellos pensarán que si la gente hubiera sido lista y hubiera votado a su partido, todo iría mejor)
Buena respuesta, aunque yo habría dicho un par de cosas más:
1- Sobre aquello de endeudarse «por encima de sus posibilidades». Por un lado tenemos la capacidad de pago, que es lo que acertadamente has apuntado, pero por otro tenemos la solvencia del deudor. Es decir, el patrimonio del deudor que respalda la deuda. Estas dos cosas son las que analiza el banco antes de dar una hipoteca. A lo mejor muchos durante la burbuja inmobiliaria tenían capacidad de pago suficiente, porque tenían trabajos que se alimentaban del exceso de demanda del crédito fácil, pero no tenían la solvencia que se requiere. Comprar una casa de 200.000€, pidiendo prestado al banco el 100%, o incluso el 110% para el coche, aunque en teoría puedas pagarlo, el banco jamás debería de darlo. Porque si el deudor pierde el trabajo o deja de poseer los ingresos de antaño, el banco se queda sin la «segunda fila de defensa», y se come la deuda, entera. Por eso, aunque puedas pagar 1000€ de hipoteca, si no tienes el patrimonio suficiente, sigues estando endeudado por encima de tus posibilidades.
2- Tenemos que recordar que, cuando alguien firma una hipoteca, lo hace son plena consciencia. Para asegurar que esto sea así, la hipoteca se otorga ante notario y éste lee todo el clausurado ante las dos partes (el banco y el cliente), y el cliente tiene perfecto derecho a preguntar al notario si hay algo que no entiende. Es decir, ahora, por un problema de «riesgo moral», a todo el mundo le interesa decir que fueron engañados, lo mismo ocurre con las preferentes.
Hay que tener en cuenta de la dación en pago retroactiva tiene una perversa consecuencia: Modifica contratos libremente establecidos por deudores y acreedores. Cuando el banco dio el préstamo y el deudor libre y conscientemente lo firmó, se hizo bajo unas determinadas condiciones, que el gobierno no debe modificar a posteriori. Es lo mismo que si yo firmara un contrato de compraventa de una nevera, perfectamente legal, y el gobierno 5 años después cambia la ley retroactivamente y dice que el vendedor debe devolverme la mitad del dinero, es una situación absurda !! Yo acepté el precio cuando lo pagué. Si es injusto o injusto eso sólo me concierne a mí, y al vendedor, y si me parece injusto no lo pagaré, y se acabó.
Apabullante esta sobredosis de realidad frente al pensamiento Alicia progresí.
Je, je, Mill; parece que conviene pincharte para verte jugar » a la contra». Un espectáculo. Muy convincente. Muy bueno.
Con lo que no estoy muy de acuerdo es con la culpa de la gente por el voto. Por la hipoteca sí, pero lo del voto me parece más complicado. Especialmente si trato de imaginar alternativas desde el punto de vista del personal – el voto individual. Yo creo que están dentro de una trampa perfecta, y llamarle democracia (aunque lo sea) no es consuelo. No todas las democracias son iguales y dudo que sea responsabilidad completa de la gente el tipo de democracia en la que viven. Rara vez han tenido opciones para elegir. Ni siquiera para pensarlo.
Pero es otro tema muy distinto. Y largo. Lo dejo para otro día.