SOBRE EL NACIONALISMO, EL MODELO TERRITORIAL Y LAS PROPUESTAS DE SECESIÓN

El Partido de la Libertad Individual (P-LIB) desea clarificar mediante este documento su posición política ante el auge del secesionismo, que se ha visto reforzado por la reciente manifestación de la Diada catalana y por el probable avance de los partidos nacionalistas en las elecciones vascas del próximo 21 de octubre. Al hacerlo, partimos de una reflexión liberal sobre el nacionalismo y sobre el Estado nacional, para exponer a continuación nuestra solución federal y el modelo de gestión de los procesos de secesión. Por último, expresamos nuestra posición sobre el caso concreto de las propuestas de independencia de Cataluña.

1. LIBERALISMO VS NACIONALISMO

1.1. Para el P-LIB, la idea misma de nación o de patria, sea cual sea y tenga Estado o aspire a tenerlo, es un concepto que los colectivistas de todo tipo (socialistas, conservadores, nacionalistas, etc.) suelen utilizar para alimentar el estatalismo, y que por lo tanto reduce la soberanía que nos importa a los liberales: la personal. Los liberales trabajamos por la autodeterminación del individuo, cuyos derechos anteponemos a los supuestos derechos colectivos emanados de los diversos mitos nacionales, y por ello:

  •  Promovemos la libertad individual frente a las imposiciones gregarias de las masas, cuyo instrumento habitual de represión es la coerción estatal.
  •  Rechazamos todos los nacionalismos porque todos, a partir de un cierto grado de virulencia, menoscaban la Libertad, generan más Estado y exigen más impuestos.
  •  Desconfiamos de todos ellos porque todos tienden a frustrar la expresión y el desarrollo de la voluntad y las capacidades del individuo, alienándolo y uniformándolo para convertirlo en un mero súbdito de la entelequia nacional.
  •  Recordamos con horror los estragos que el nacionalismo más feroz ha causado en diferentes países y etapas históricas, ya fuera combinado con el marxismo, el fascismo, el fanatismo religioso u otras corrientes de pensamiento.
  •  Vemos la pugna entre el nacionalismo centralista y los periféricos desde fuera, con hastío y fatiga, con frialdad y desapasionamiento, y contemplamos sus excesos con racional equidistancia.

1.2. El nacionalismo consolidado —aquel que ya cuenta con Estado propio— no duda en aplicar todo su poder y todos los recursos obtenidos mediante exacción fiscal a objetivos tan peligrosos e ilegítimos como la ingeniería social, cultural y lingüística o el enaltecimiento de los ideales patrióticos frente a los mitos nacionales de otros lugares y, sobre todo, frente a los que
puedan darse en partes del territorio que controla. Por su parte, el nacionalismo postulante no duda en exigir crecientes competencias y atribuciones que va transformando en fragmentos de Estado para alcanzar una situación equiparable a la del nacionalismo consolidado, llegando finalmente a devenir en éste último.

1.3. Ambos nacionalismos, el consolidado y el postulante, crean o recrean a su conveniencia la historia, la cultura y hasta las lenguas para mayor gloria del mito nacional. Ambos agreden a la persona al exigirle una lealtad irreflexiva y automática al mito, apelando al sentimiento patriótico que se supone obligatorio albergar y afeando, por lo tanto, la conducta de quienes no lo albergan, sienten otro o los consideran todos obsoletos en el mundo actual.
Esta última es la posición de muchos liberales. Otros compatibilizan legítimamente su liberalismo con algún grado de apego moderado a algún mito nacional, pero el liberal no hace distinciones entre seres humanos por su etnicidad o su procedencia cultural, y antepone siempre la libertad individual incluso a la propia identidad nacional que pueda sentir.

1.4. Los liberales, en definitiva, respetamos los sentimientos de aprecio de cualquier persona hacia cualquier identidad nacional, y creemos que de esos sentimientos pueden surgir conductas positivas de cooperación en el seno de la sociedad civil. Pero sabemos que los políticos nacionalistas de todo tipo exaltan esos sentimientos para legitimar la coerción a los demás individuos y, para ello, la necesaria proliferación del Estado, sus normas y su capacidad
represiva y recaudatoria.

2. EL ESTADO NACIONAL

2.1. El P-LIB coincide con el creciente consenso académico, que ha desechado hace tiempo el Estado nacional como una construcción obsoleta y en declive.
Este declive se debe a factores que los nacionalistas de izquierdas y derechas coinciden en rechazar, pero que los liberales apoyamos sin reservas: la globalización económica y cultural, la revolución de las comunicaciones o el acceso generalizado y asequible al conocimiento directo de otros países. Los liberales somos universalistas entusiastas y no sentimos la menor lástima por la creciente dilución de las viejas naciones en un mundo nuevo, cada día más basado en la acción individual de cada ser humano y en su soberana voluntad personal.

2.2. Los liberales, que queremos muy poco Estado, queremos además que éste no se construya sobre los mitos nacionales. La Libertad de cada ser humano individualmente considerado precede y supera siempre a cualquier nación. Así, por ejemplo, creemos que el cuerpo electoral debe estar constituido por quienes residen en un territorio, porque el concepto de residencia, y nunca el de nacionalidad, debería ser el determinante del ejercicio de todos los derechos y bligaciones. Somos probablemente el único partido que aspira al reconocimiento a largo plazo de la apatridia como una opción ciudadana, y así lo recoge nuestro programa. Queremos una democracia profunda y transparente pero limitada a las pocas decisiones que no se pueden adoptar individualmente. El cambio de status jurídicointernacional de un territorio, para segregarse de otro mayor y constituirse en un nuevo Estado o unirse a otro, es claramente una de esas decisiones de ámbito colectivo que sólo pueden adoptarse de forma democrática.

2.3. Los liberales pensamos que deberían existir, a nivel internacional, normas y procedimientos claros para la pacífica y democrática secesión, federación y unión de territorios. Esas normas deberían establecer siempre procesos plebiscitarios entre la población del territorio a segregar o unir a otro. Los procesos deberían establecer un marco general para la negociación de los intereses comunes que se vean afectados por el cambio de status, por ejemplo las compensaciones económicas en caso de secesión, el uso de infraestructuras o recursos naturales comunes, etcétera.

2.4. Lamentablemente, la comunidad internacional no sólo no ha habilitado tales procedimientos sino que, a instancias de los Estados más jacobinos, procura impedir la aparición de nuevos Estados en detrimento de los existentes, estableciendo unas barreras de entrada casi insalvables al club de los dos centenares de Estados que se reparten hoy las tierras emergidas. En ausencia, por tanto, de normas claras y estandarizadas para los procesos de secesión y amalgama de territorios a instancia de su población, solamente nos queda aplicar el sentido común en el mejor interés de la paz y de los derechos individuales. Ello nos lleva a anhelar y proponer en España un auténtico modelo federal que permita superar la eterna tensión centro-periferia y la fallida política del supuesto “café para todos” que sólo ha venido aplazando desde los años setenta el problema de los diferentes encajes territoriales, al precio ya impagable de su enorme agravamiento.

3. LA SOLUCIÓN FEDERAL

3.1. La gran mayoría de los partidos liberales del mundo son federalistas. Lo es el ex candidato Ron Paul en los Estados Unidos, igual que el Partido Libertario de ese país, y ambos llevan décadas luchando contra la creciente injerencia del gobierno federal en los asuntos de los estados. Federalistas son también los principales partidos liberales europeos, y cabe señalar su papel en algunos de los procesos de tipo territorial más recientes, como el cierre del conflicto belga que ha convertido a Flandes y Valonia, de facto, en países cuasi-independientes. El federalismo es uno de los principios que informan el ideario de las principales organizaciones europeas e internacionales del liberalismo políticamente organizado. En países federales como Suiza y Alemania, los liberales tienen históricamente un papel más destacado que en otros. Nuestros homólogos del Partido Liberal Libertario argentino apuestan decididamente por la autonomía de las provincias frente al centralismo de Buenos Aires. Algunos de los padres del europeísmo fueron grandes liberales que soñaron con una Europa federal, una suerte de Estados Unidos de Europa, y cuyo sueño se ha transformado en una pesadilla estatalista al tiempo que se
pasaba de la federación a la Unión Europea. Los liberales españoles de la clandestinidad antifranquista y de la Transición apostaron por un marco de convivencia que permitiera articular el encaje de las diversas peculiaridades y sensibilidades territoriales en la nueva España democrática.

3.2. Como no podría ser de otra forma, también el P-LIB es un partido liberal profundamente federalista. Siempre hemos creído que, en un país tan complejo como España, sólo un marco territorial federal permite garantizar por un lado la simetría de derechos y libertades individuales, junto a la simetría en la consideración jurídica de las partes federadas, y, por otro, la diversidad de encajes y techos competenciales resultantes para dar salida a realidades diferentes. La política que erróneamente se calificó de “café para todos” fue una más de las torpezas de nuestros constituyentes al elaborar la carta magna de 1978, que dio a luz un sistema político, económico y territorial hoy caduco y necesitado de una completa revisión. Para esconder la autonomía de Cataluña, Galicia y el País Vasco, se inventó un sistema pseudofederal y hasta regiones de nuevo cuño, y se alentó una enorme proliferación del Estado. Los dos grandes partidos políticos se vieron beneficiados por esta extensión de la autonomía a todas las regiones, aprovechándola para gastar sin corresponsabilidad fiscal, para contraer una deuda pública de proporciones monstruosas y para crear innumerables entes y empresas de titularidad pública así como grandes cantidades de negociados y departamentos, todo ello a fin de colocar a sus cuadros, alimentar sus redes clientelares y perpetuarse en el poder mediante la compra de voluntades.

3.3. En cualquier caso, hoy es inimaginable retroceder hacia la recentralización, que sin duda provocaría una ruptura abrupta y desordenada. También es imposible dar marcha atrás en la autonomía de las regiones sin sentimientos nacionales, porque la pluralidad de circunstancias particulares lo impide. Lo que necesitaríamos es una apuesta clara por resolver definitivamente el problema y cerrar de una vez por todas la cuestión mediante un sistema federal desacomplejado, simétrico en derechos y libertades individuales pero pluralista en cuanto al marco de encaje de cada territorio. Eso es lo que a grandes rasgos propone nuestro Programa Político Marco en su capítulo quinto. Sin embargo, parece improbable que vayan a darse las condiciones para ello, porque tanto los nacionalistas centrífugos como los centrípetos, tanto los secesionistas como los centralistas, han tensionado la situación, con la apasionada irracionalidad que les caracteriza,
hasta lo que ya parece un punto de no retorno.

3.4. El P-LIB apela sin muchas esperanzas a la cordura y el sentido común de todos para darle una última oportunidad a la convivencia en un marco federal auténtico, y reitera lo ya manifestado en otras ocasiones: es necesario extender el concierto económico a todas las comunidades autónomas, o al menos, inicialmente, a las que lo requieran, ya que sólo así podremos contar
con la corresponsabilidad fiscal que todos necesitamos. La competencia fiscal entre los estados de una federación suele ser una buena vacuna contra el déficit, la voracidad fiscal y el endeudamiento. Por otro lado, los liberales estimamos que el techo competencial de las comunidades más exigentes respecto a su autogobierno (o, por supuesto, el de cualquier otra que en su caso lo llegara a solicitar) podría equipararse, en un marco real y plenamente federal, al de territorios con la máxima autonomía posible, como Flandes en Bélgica o como las Islas Åland en Finlandia. Nadie en Finlandia se rasga las vestiduras porque en ese archipiélago exista un grado de autonomía tan amplio que de hecho se puede hablar de un país independiente. Por todo ello, proponemos una reforma constitucional que habilite este modelo federal, con igualdad de derechos, y además reconozca y establezca ordenadamente los cauces y normas de los posibles procesos de secesión.

4. GESTIÓN DE LOS POSIBLES PROCESOS DE SECESIÓN

4.1. El P-LIB considera impropio del pensamiento liberal impedir por la fuerzala secesión de cualquier colectividad territorial que de forma clara, contundente, pacífica y democrática lo haya decidido. Reconocemos el derecho formal de autodeterminación con o sin existencia de “nación”, pues esa creencia subjetiva nos resulta indiferente. Creemos que los individuos son libres de coordinar sus porciones de soberanía individual para decidir un cambio definitivo del marco jurídico-internacional del territorio que habitan, y la decisión corresponde a esas personas y no a quienes no lo habitan.

4.2. El P-LIB llama la atención sobre los riesgos de toda secesión respecto al Estado actual. Por un lado, conlleva la salida automática de los organismos internacionales y la pérdida de todo el marco de tratados de toda índole, situación que puede tardar muchos años en recomponerse y que mientras tanto afecta a innumerables aspectos de la actividad económica y personal.
Por otro, la gestión de esos procesos por partidos de corte muy nacionalista podría derivar en situaciones de hegemonía política post-independencia que deriven en conculcación de los derechos individuales, especialmente mediante la ingeniería social que ese tipo de partidos ha empleado en diversos países y periodos. El P-LIB, que no tiene grandes objeciones a la secesión como tal, sí las tiene en cambio al uso que de ella podrían hacer los partidos nacionalistas que la gestionaran, imponiendo a los individuos niveles aún mayores de colectivismo, ingeniería social, imposición fiscal y sometimiento del individuo al Estado.

4.3. Sin embargo, si la voluntad generalizada de secesión llegara a manifestarse de forma nítida e inequívoca, no seremos jamás los liberales quienes la impidamos porque siempre primará nuestro respeto a la decisión conjunta de esas personas, nos guste o no nos guste. Sí exigiremos, en cambio, que el tratado de secesión se pacte de forma civilizada, con respeto a los legítimos intereses de las partes y sobre todo de los individuos. En este sentido, creemos que en caso de secesión debería extenderse con carácter vitalicio a todos los ciudadanos del territorio independizado el derecho a acogerse a doble nacionalidad y a asentarse para residir en cualquiera de los dos países tantas veces como deseen, así como sus derechos lingüísticos individuales, y establecerse un marco fiscal favorable para evitar la doble imposición.

5. SOBRE LAS PROPUESTAS CONCRETAS DE INDEPENDENCIA DE CATALUÑA

El P-LIB considera que las propuestas concretas de independencia, formuladas por diversas entidades catalanas en torno a la Diada de 2012, son ante todo una estrategia relacionada con la economía y con el pacto fiscal. Muchas de esas entidades se han venido financiando desde su misma fundación con dinero público entregado por los mismos partidos políticos con los que ahora hacen causa común. El presidente Mas y CiU utilizan la causa independentista para soslayar el fracaso de su gobierno, aprovechando la situación de zozobra económica, indignación y hartazgo de gran parte de los ciudadanos para favorecer sus opciones electorales y acceder a un nuevo mandato.

Reiteramos nuestro apoyo al concierto económico y nuestra propuesta de un encaje federal a largo plazo para Cataluña —y para las demás comunidades que lo decidan—, similar al que las Islas Åland disfrutan respecto a Finlandia. Teniendo en cuenta que quienes promueven y gestionan la iniciativa independentista son partidos políticos claramente proclives al intervencionismo estatal, al aumento de la presión fiscal y a la promoción de conceptos como “identidad nacional”, “normalización lingüística”, “libertad colectiva”, etcétera, creemos que la convivencia ciudadana, la libertad individual y la actividad económica podrían verse negativamente afectadas en un escenario post-independencia.

En todo caso, dado nuestro estricto respeto a las opiniones y decisiones de
cada persona, consideramos que sería positiva la celebración de un
referéndum para comprobar el apoyo real a la causa independentista. Y por
último, en caso de que ese referéndum arrojara una resultado de inequívoca
preferencia por la secesión, el P-LIB respetaría esa decisión y se opondría al
uso de la fuerza como medio para impedirla.

Comité Ejecutivo Federal del P-LIB

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54 comentarios

  1. Acabo de echar una ojeada nada exhaustiva a los comentarios. He visto repetidamente el apunte sobre el problema de los que, en caso de secesión de la Comunidad Autónoma de Cataluña, vivan en el nuevo Estado sintiéndose españoles. En ninguno de los comentarios identificados iba seguido del mismo temor y preocupación por los individuos que, siéndolo legalmente por nacimiento, no nos lo sentimos, ni queremos serlo…

  2. Luis I. Gomez Fernandez:
    Estoy completamente de acuerdo contigo: un derecho a introducir en una nueva constitución debería ser la capacidad de secesión (entre otros, como por ejemplo un sistema sencillo de enmienda constitucional con iniciativa popular o la opción de poner las leyes ad referéndum, en todos los casos con una recolección de firmas para someterla posteriormente al voto popular).

    En cuanto a la libertad, es siempre individual, y eso es lo que defiende el liberalismo. Ni las naciones, ni los estados, ni las agrupaciones la tienen, aunque muchas veces se invoca esa supuesta libertad colectiva para imponer la tiranía de unos pocos.

    Sin embargo, la democracia permite hacer una suma de libertades para decidir en una cuestión dada. Por supuesto, la formación de un nuevo conjunto de voluntades en una reunión política (que no otra cosa es un estado independiente) resulta ser un derecho inalienable, y así debería respetarse en el caso de Cataluña.

    Las razones para hacerlo dependerán de cada individuo, pero es necesario comprender que la prohibición de hacerlo es un acto de dominio de otros sobre esos individuos que desean un nuevo contrato político. Parece vergonzoso invocar ese dominio de una parte del estado sobre otra como base para una unidad. La unidad verdadera se logra con el compromiso libre de todas las partes del conjunto; en caso contrario es tiranía.

    Para España (toda ella) resulta imprescindible reconocer ese derecho en los catalanes, en los vascos, y en quienes quiera que sean. La libertad es un sentimiento, y como tal no puede acallarse con la imposición; por el contrario, la prohibición de decidir acrecienta ese sentimiento independentista. Si se quedan, será porque así lo decidirá la mayoría de ellos, si se van, será por lo mismo. En cualquier caso, todos ganaremos.

      • Hay derechos mucho más importantes como el derecho a decidir a qué colegio van tus hijos. El objetivo de los liberales debería de ser menos Estado en vez de más estados.

        • Bueno, pero en eso creo que estamos todos de acuerdo. No es cuestión de qué derechos son mas importantes.Een realidad son pocos. Elegir colegio no es un derecho, es el resultado natural de un sistema de ensenyanza libre. Poder decidir a qué estado (por mínimo que sea) pago mis impuestos – creo que no es mala definición del derecho de secesión- se me antoja igual de fundamental. Creo que tanto lo uno como lo otro entran dentro del ejercicio del que sí es un derecho: libertad de contratación!

          • Elegir quién te va a coartar la libertad si un Estado u otro me parece una pobre elección. Yo creo que el Estado debe de tener el poder mínimo pero la extensión territorial máxima. Un Estado está para garantizarte una seguridad personal y jurídica no para garantizarte una «preferencia nacional».
            Las «preferencias nacionales» son asuntos personales como la religión, que uno se siente español, otro catalán y otro del Betis pues allá cada cual pero pretender imponer eso en nombre de una mayoría sobre una minoría me parece estúpido y peligroso.
            Si mi preferencia es por España es simplemente porque es más grande igual que si fuese posible elegir Hispánia (España + Portugal) elegiría Hispánia y si fuese posible Union Europea elegiría Union Europea.

            Insisto para mí los sentimientos nacionales son personales igual que la cultura. Me produce bastante decepción ver a los liberales defendiendo el derecho de una mayoría a imponer un Estado nacionalista sobre una minoría. ¿Qué más da que la imposición sea la de los catalanes o de los españoles? Esta no es una guerra para los liberales. Lo nuestro debería ser denunciar el desastre de décadas de socialismo y explicar cómo un estado mínimo mejoraría la vida de la gente.

            Y ya por último sólo la celebración del referéndum supondrá la ruina definitiva de España y Cataluña, si es que ya no es inevitable.

            • El referéndum sería a puntilla definitiva al papel mojado (sobre el que tantas veces se ha orinado la clase política espanyola) que conocemos cmo Constitución. Es tan mala que no me da ninguna pena.
              Temo por la seguridad jurídica de quines queden en Catalunya y no quieran ser catalanes.
              Los estados, querido Mill, cuanto más pequenyos mejor: en poder y en extensión. Cuanto más grande sea el territorio a administrar y más los administrados, más facil será abusar del poder. Eso lo muestra la historia, no es que lo diga yo.
              EL derecho a la secesión no se plantea sólo – como hacen los nacionalistas- desde el punt de vista de las «preferencias nacionales». No me has dcho nada de mi preferencia impositiva 😉

            • No se si le dará la puntilla a la actual Constitución, pero si no hay una mayoría en contra de una Constitución estatista tendremos otra.
              No estoy de acuerdo con que exista relación entre el tamaño en Km2 de un Estado y los abusos del poder.
              Los abusos de poder tienen que ver con la gente, con la capacidad de la gente de aceptarlos.
              Cuanto más grande sea un Estado en Km2 mayor será el tamaño del mercado (menos fronteras arancelarias y de las otras) y menos gastos en defensa.
              Los impuestos deben de estar limitados en la Constitución y el reparto en la recaudación también.
              Por ejemplo establecer un máximo del 5 % del PIB de recaudación para el Estado central y un 5 % del PIB para los Ayuntamientos o la Comunidad Autónoma.
              Los abusos de poder por parte de los poderes públicos tienen que ver con la capacidad que dan las leyes para que la gente controle el Poder y de la propia voluntad de la gente de controlarlo.

              Saludos.

            • Mill, eres un cerebro frío. No me negarás que es más facil controlar la acción de 20 sobre 500.000 que la de 500.000 sobre 40 millones…. no me líes con kilómetros, que no es el tema cuando hablamos de un estado-nacional grande. Pero no me hagas caso, soy un municipalista convencido y paso de estados grandes, tanto en extensión como en poder. Cuantos más estados, más competencia. Yo los limitiaría a 1000 km² 😉

            • En el anterior mensaje he dicho que un 5 % del PIB estaría en manos del Estado y el otro 5 % del PIB en manos de los Ayuntamientos. Eso en cuanto al sector público propiamente dicho. Con eso se podría establecer esa competencia.
              Pero lo fundamental es limitar el tamaño y el poder del Estado y de los Ayuntamientos.

              En cuanto a las leyes yo creo que las leyes deben de ser las mínimas; me parece increíble la cantidad de leyes que existen cuando con un código civil y un código penal normalitos ya estaba.
              Mi defensa del Estado grande en extensión y en población se basa en las ventajas de un espacio sin aranceles, sin fronteras, sin gastos de defensa innecesarios no en una defensa de la uniformización cultural.
              Insisto sobran tantísimas leyes absurdas (no me negarás que es un esperpento hacer 17 autonomías cada una con su ley para cada cosa y luego hacer otra ley para que cualquier producto que sea «legal» en una autonomía sea «legal» en todas las demás) y se podrían hacer tantísimas cosas con el 10 % del PIB.
              Bueno en realidad no pensamos tan diferente yo también opino que los municipios deben de tener al menos un 50 % del control de los presupuestos pero lo que no quiero es que empecemos como en la Edad Media y se establezca una aduana cada 50 Km.
              Saludos.

            • Cuando digo lo de la competencia me refiero que con el 5 % del PIB que podrían poner de impuestos los ayuntamientos se podría establecer una competencia fiscal.

  3. 1.- No soy ancap. El Estado es imprescindible para garantizar la paz y el cumplimiento de los contratos. Que sí que podemos recurrir a instituciones privadas pero es necesario un poder democrático que controle que nadie haga trampas. La cuestión es a la vez controlar que el Estado no se convierta en un monstruo que acabe con las libertades individuales.

    2.- Dado que todas las personas tienen los mismos derechos y que el Estado debe de tener los mismos poderes y limitaciones en todas partes (bueno más o menos) la única diferencia entre Estados debería ser su extensión territorial.

    3.- Bueno eso es la teoría en la práctica la gente tiene sentimientos nacionales y/o patrióticos. Sin embargo comparar el nacionalismo español con el nacionalismo catalán es como comparar un dulce gatito con un tigre de Bengala. Lo de el Estado Federal es otro timo. Si queremos un Estado mínimo ¿Para qué necesitamos muchos miniestados? Si la educación y la sanidad la dejamos en manos de la gente. Si le quitamos al Estado la mayoría de sus poderes ¿Qué sentido tiene fragmentar ese Estado de poderes reducidos en muchos Estados?

    4.- Tiene razón Luis de que la mejor manera de repartir el poder territorialmente es hacerlo mediante Ayuntamientos. Pero incluso en ese caso si quitamos a los Ayuntamientos el poder de decidir dónde se construye y no, y lo que se construye o no a los Ayuntamientos les queda de poder poco más que parques y jardines.

    5.- Por otro lado a los nacionalistas catalanes y a los vascos nunca les ha interesado un estado federal. Lo de las autonomías siempre fue un fraude, desde el minuto uno de la transición para nacionalistas catalanes y vascos el objetivo a largo plazo ha sido la independencia, aunque eso sí manteniendo su mercado español.

    Como siempre llega un momento en que el largo plazo se convierte en corto plazo y en esas estamos. El problema es que los nacionalistas han convencido a la gente de que si se independizan la crisis se acabará porque claro es Madrit el que se lleva los recursos y el culpable de los recortes. Además más de 30 años de adoctrinamiento dan sus frutos y si a eso añadimos el Barça ya tenemos la tormenta perfecta.

    Ahora a los empresarios catalanes les entra el vértigo pero durante años se beneficiaron de los nacionalistas. En definitiva una vez lanzada la bola de la autodeterminación ya no la va a parar nadie.

    6.- Lo que se nos avecina son dos Estados a cada cual más intervencionista y el Estado catalán además con unos tintes ultranacionalistas de espanto. Los dos Estados van a quebrar.

    El PLib debería de dejarse de coquetear con historias de federalismo y autodeterminación y plantear un Estado mínimo con unos poderes definidos y una viabilidad económica.

    Además el planteamiento del PLib me parece absurdo: se compara con partidos liberales europeos diciendo que son federalistas pero sin decir que esos partidos participan en Estados super intervencionistas y en gobiernos super intervencionistas. No quiero compadrear con partidos que de liberales solo tienen el nombre por muy federalistas que sean.

    7.- No me siento ni español ni asturiano. Nunca el Estado español ha hecho algo por mí ni tampoco el gobierno asturiano. Pero no me apetece que España se convierta en un montón de estados federales cada uno adorando a su pasado histórico y cada uno más intervencionista que el otro.

    8.- El PLib ha tenido la suerte de montarse en un momento histórico que realmente es favorable a las ideas liberales pero si se mete en dialécticas de «modelos de estado» o de «autodeterminaciones» en vez de proponerse acabar con el Estado del Bienestar y proponer un Estado mínimo alternativo entonces será uno más del PPSOEIUCIUPNV….

    • Estoy plenamente de acuerdo contigo, si se quiere un Estado mímino que sentido tiene hacer de uno, miniestados si es lo mismo, no lo entiendo, en cuanto al punto 7 quisiera comentar una cosa, yo me siento español y asturiano no pq me haya dado el estado nada, sino pq pertenezco a una comundidad con unas gentes y unas costumbres determinadas y eso te da un sentimiento un arraigao, lo digo pq no todo tiene que ser por cuestion politica o economica, y tampoco ni mucho menos soy nacionalista ni federalista ni nada por el estilo, porque todas las culturas tienen muchisimo en comun sino que se lean los nacionalistas cualquier manual de antropologia y veran que no hay nada nuevo bajo el sol,lo que nos diferencia son solo detalles, lo cual no es excluyente con que me sienta español y asturiano como los demas se sientan de otros sitios, como tu bien decias preferencias personales pero estas no tienen pq venir dadas por motivos politicos o economicos, aunque para la mayoria puedan serlo, todo esto lo decia pq no es necesario que el estado como órgano haga algo por ti para sentirte español o asturiano, el estado es tb el pueblo no??

  4. «4.2. El P-LIB llama la atención sobre los riesgos de toda secesión respecto al Estado actual. Por un lado, conlleva la salida automática de los organismos internacionales y la pérdida de todo el marco de tratados de toda índole»

    FALSO.

    Quien ha escrito eso no se la leído la convención de Viena en materia de tratados de 1978:

    TRATADOS MULTILATERALES
    Art. 17. Participación en tratados en vigor en la fecha de la sucesión de Estados.1. Sin perjuicio de lo dispuesto en los párrafos 2 y 3, un Estado de reciente independencia podrá, mediante una notificación de sucesión, hacer constar su calidad de parte en cualquier tratado multilateral que en la fecha de la sucesión de Estados estuviera en vigor respecto del territorio al que se refiere la sucesión de Estados.

    TRATADOS BILATERALES
    Art. 24. Condiciones requeridas para que un tratado sea considerado en vigor en el caso de una sucesión de Estados.1. Un tratado bilateral que en la fecha de una sucesión de Estados estuviera en vigor respecto del territorio al que se refiera la sucesión de Estados se considerará en vigor entre un Estado de reciente independencia y el otro Estado Parte cuando esos Estados:
    a) hayan convenido en ello expresamente; o
    b) se hayan comportado de tal manera que deba entenderse que han convenido en ello.
    http://es.wikisource.org/wiki/Convenci%C3%B3n_de_Viena_sobre_la_Sucesi%C3%B3n_de_Estado_en_materia_de_Tratados

    En cuanto al modelo Federal… Es más difícil conseguir eso que la independencia. Desde Catalunya se ha intentado el modelo Federal desde hace siglos. Si en 200 años no se ha conseguido, difícilmente se pueda conseguir. El independentismo es algo relativamente nuevo comparado con el federalismo, y para conseguir la independencia no hace falta convencer a 40 millones sinó a 7, así que la cosa está bastante clara.

    Si bien hay mucho independentista catalán pro-estado, también los hay que són anti-estado. Creo que el artículo peca de ingenuo, identificando nacionalismo e independentismo con gente que quiere más estado en Catalunya que en España.

    Creo que las proporciones demograficas entre estatistas y anti-estatistas són las mismas en España que en Catalunya. Pero entiendo porqué pueda parecer que no es así.

    Por ejemplo, las leyes sobre etiquetado y rótulos en comercios. Los nacionalistas catalanes legislan para «imponer» el catalán en los comercios. Parecería que ellos son más estatistas que el gobierno español… Pero si se conoce que préviamente hay las leyes españolas que obligan a etiquetar y rotular en español, entonces se puede ver dónde nos encontramos en relación al conflicto. A efectos prácticos sí que el catalán es más estatista, porque agrega más legislación (y por tanto coacción, robo y represión) a aquél que viva en Catalunya.

    Pero parte de ese problema desaparecería en una Catalunya independiente. Entonces se podría hablar con más certeza de si el estado catalán es más o menos intrusivo (represivo, ladrón, etc..) que el español.
    Mi opinión es que actualmente un ciudadano X de España y un ciudadano Y de Catalunya, en promedio, querrán un estado con parecidas cotas de intromisión (y de robo, coacción, represión, etc…).

    El resto del artículo está bastante bien y coincido en muchas cosas. No todas, porque soy ancap y aspiro no a tener un estado mínimo, sino a no tenerlo en absoluto.
    Y por eso, además, creo que la independencia es mejor que la federación. Atomizar el estado es un primer paso para llegar a su eliminación. El federalismo es un paso menor en este sentido.

    • Se está evaluando la pertinencia de hacerlo. Seguramente en pocos días habrá una decisión al respecto. Saludos.

  5. A los federalistas…. ¿Me podéis decir en qué se diferencia un estado federal de uno dividido en comunidades autónmas como España?

    Tengo entendido que en realidad lo del federalismo es sólo una cuestión de matiz. En Alemania, hace ya diez años, hicieron una reforma de su federalismo y resulto que quitaron poder a los Lander de forma que quedó reducida su capacidad de endeudamiento y gestión de dinero público a la mínima expresión. ¿Pueden los estados federales imponer temas, idiomas, normativas en el sistema educativo? ¿Pueden los estados federales imponer trabas al libre comercio como de hecho hacen las 17 comunidades autónomas, unas mas que otras en el comercio interior?

    Creo que por dar soluciones no os dais cuenta que el Federalismo es simplemente una forma de ordenar el Estado de manera que se de pábulo al ideal colectivista basado en ideas particulares de nación distintas a la que configura el actual entramado de nuestro Estado. Una realidad, queráis verlo o no, que tiene su validación en el devenir histórico.

    • Estimado Bastiat, no necesariamente. Este es un tema que tú y yo hemos discutido ya algunas veces. Un sistema de federación voluntaria entre iguales, entre estados limitados, es una perfecta posibilidad de cooperación fructífera: desde la particularidad de cada grupo social y desde la competencia entre estructuras sociales diferentes. Eso sí, cuando un liberal alegre como yo habla de federalismo, lo hace presuponiendo que cualquier proceso de reorganización estatal supone la limitación de las funciones y poderes del estado. Nunca hablo de duplicar funciones, de dejar las que hay o de limitar la libertad de nadie para poder elegir escuela, sistema sanitario o lo que sea.
      La involución alemana se debe más a la incapacidad de los länder de pagar su superestructura estatal que de a una voluntad homogenizadora, no nos engañemos.

      • Luis, y demás federalistas, estáis viendo el estado
        federalista como una unión entre estados.

        ¿No te parece un poco complejo?

        Vamos a ver. En España tenemos un….problema, una situación
        especial, por la que una parte del territorio del Estado español, dominado por
        una supuesta mayoría de separatistas quiere ejercer la secesión. No federarse.
        Independizarse. Cualquier otra cosa es….con perdón… Ridículo.

        El estado federal es una unión de conveniencia sólo para determinadas
        cuestiones, básicamente la defensa mutua.

        Que si, que existen estados federales, pero surgen por la
        libre asociación… O no. En los EEUU, salvo las primeras trece colonias, todos
        los demás estados de la Unión son el resultado de una distribución del
        territorio conquistado para meras cuestiones administrativas. Ninguno de ellos
        tiene el derecho de secesión. Bueno, Tejas si, pero es un caso aparte. Aparte
        de que si algún político, o sea Chuck Norris no, se le ocurre plantear la
        secesión de Tejas que esta dispuesta en su acta de unión a los EEUU poco menos
        que le cortarían la cabeza. Pero lo que es es una mera cuestión administrativa
        donde el Estado Federal ejerce de superior de todos ellos. Hasta el punto de
        que los impuestos federales son en la actualidad los que mas incidencia tienen
        en los bolsillos de los ciudadanos y los estatales apenas pueden ejercer de moderador
        de la presión fiscal. Aunque algunos lo intenten.

        Por tanto, el federalismo es en si una variante del estado
        autonómico o viceversa. NO hay diferencia en el concepto sino el lo que se
        disponga en cada constitución sobre lo les es propio a las entidades territoriales
        y lo que es exclusivo del estado.

        Pero el asunto es la secesión. NO existe tal derecho. Existe
        sólo la violencia por la cual han surgido todos los estados. Unos con más
        virulencia y otros con menos. Pero hasta una secesión por referéndum implica necesariamente
        la violencia de los que ganan sobre los que pierden porque la situación
        legítima, y la legitimidad de los estados está en su origen, no en la votación
        de los ciudadanos una vez establecidos esos estados en el devenir histórico en un
        momento cualquiera de esa historia.

        El territorio que se quiere independizar lo quiere hacer
        forzando la legalidad y la legitimidad porque la propiedad de las tierras por
        parte de los individuos de una parte del territorio lo son en virtud de las
        leyes que ese territorio se ha dado, como un todo, no como la suma de partes. Sobre todo en el Caso
        Español.

        Hablar de federalismo actualmente es hacerle el caldo gordo
        a los independentistas, y en esas está el PSOE. Y yo no estoy dispuesto a aceptar
        que una parte del territorio me imponga a mi la forma de organizar todo el Estado.
        Ya se cometió ese error. Y sobre todo cuando lo que se busca es la secesión, la
        independencia.

        Y la secesión es un acto de violencia. Nunca un derecho.

  6. El liberalismo lo que verdaderamente adolece es de una teoría correcta del Estado. La presencia de Anarquistas virulentos hace ver al Estado como una parte de la nación, y eso os lleva a pensar en el nacionalismo como la vertebración del Estado o viceversa y, sobre todo partiendo de un individualismo coherente, es decir, aquel que ve al ser humano como un ser social, eso no es así.

    Si tenemos en cuenta lo que el anterior articulo de Luis, sobre el que tenemos ideas comunes desde hace ya tiempo, el individuo viven en comunidad, y la comunidad básica es el Ayuntamiento, por la necesaria existencia de ordenamiento del territorio, de los servicios de carácter general, saneamiento, distribución de aguas, de energía eléctrica, de gas, de telecomunicaciones, que usan el espacio y eso ha de regularse fuera del acuerdo individual y usando para ello las “zonas comunes”, vemos como el marco de convivencia queda resumido a la mera parte práctica de la vida en común. No a un marco identitario, y por tanto excluyente del que no lo comparte. No a un marco religioso, y por tanto igualmente excluyente, pero si que regule tanto la convivencia vecinal como el uso de esos espacios dejando claro que tal regulación ha de ser democrática, es decir, acordada por mayoría, pero, y este es el quid de la cuestión de todo orden legal y social dentro del liberalismo, atendiendo a la defensa de la libertad individual y de no imposición. Por ejemplo. Se celebran los carnavales, o el día del orgullo gay que muchos lo contraponen a las procesiones de Semana Santa y eso queda enmarcado dentro de la acción y capacidad de regulación por parte del ayuntamiento. Y se garantiza la libertad, haciendo o impidiendo hacer puesto que los espacios comunes ha de gestionarlos alguien y la única manera es la democrática a través del Ayuntamiento o de referéndums que se pudieran adoptar como mejor método, puesto que es democracia directa, para esa toma de decisiones.

    Pero fuera de ahí, el nacionalismo excluyente existe en la medida en la que fuerza a los ciudadanos a vivir sentimientos que no son coherentes con el respeto a la individualidad. Fuera del ayuntamiento no debería de existir nada mas que …. EL ESTADO. Y el estado como garante de los derechos individuales, es decir, legislando para garantizar la defensa de la libertad, la vida, la propiedad, estableciendo las estructuras necesarias y mas eficientes para garantizar esos derechos, es decir, la seguridad, interior, la defensa, la justicia, y como colofón a la característica fundamental de toda unidad social, la gestión del territorio en sus relaciones extramunicipales.

    Nada mas.

    Si lo primero es fácilmente entendible, el territorio es el que presenta más complejidades… hasta que se entiende.

    El territorio, y lo que está indivisiblemente unido a él, aunque quien haya visto la serie documental de Discovery “Grandes Mudanzas” podría alegar alguna duda, son conocidos como bienes inmuebles. Nos pertenecen en el grado en el que la sociedad ha considerado que se adquieren conforme a una norma que todo el grupo se ha dado. La manera lockeana de la obtención de la propiedad del suelo por la puesta en uso, que tiene un límite en el que pocos anarquistas se fija, dejar algo para los demás, tiene además que definir qué es la puesta en uso. ¿No es la puesta en uso llevar a pastar a un rebaño de ovejas? ¿No era desde la antigüedad mas antigua la puesta en uso usar un determinado territorio de forma lo mas exclusiva para la caza puesto que si se competía con otras manadas las reservas descendían y se pasaba hambre? El territorio de un grupo humano es aquel que domina por la fuerza, para conquistarlo o para defenderlo. Es el orden actual al que se ha llegado el que garantiza la paz al haber tratado de acabar con las guerras por el territorio.

    Por tanto, grupo y territorio han de ir indisolublemente unido.

    Me dirán si, pero los catalanes, los vascos, los gallegos tienen su territorio. NO, los individuos, en virtud de las leyes que los españoles nos hemos dado, tenemos la propiedad, o no, de una parte del territorio. No los catalanes, los vascos o los gallegos. Todos, por todos y gracias a las leyes todos nos hemos dado, los individuos que conforme a ellas y en el territorio en el que ellas tienes vigencia, las leyes, somos dueños, conforme a las leyes, de una parte del territorio. Es decir, no de manera absoluta, sino según dictan las leyes.

    Y las leyes, en democracia, y salvo que se quiera hacer uso de la fuerza, las dicta el Todos. Todos los ciudadanos que han dado lugar visto de manera histórica a una realidad territorial, a un Estado normalizado llamado España. Por tanto, el pretender que una parte del Todos, pretenda decidir por el Todos, es fraude de ley.

    Lo que habría que cambiar es la ley para que tal hecho, la secesión, fuera posible. Y todos, El Todos, tenemos derecho a decidir sobre lo de Todos. Y eso por una razón: ¿no pretenden los secesionistas decidir sobre el territorio de todos los que viven en esa parte que quieren secesionar? ¿No estarían decidiendo en contra de aquellos que no quieren hacerlo y que legalmente han obtenido sus propiedades conforme a las leyes vigentes? ¿No debería de reconocérseles a esos mismos individuos la posibilidad de secesionarse, o mejor, de permanecer unidos al estado conforme está constituido?

    El derecho de los pueblos, como tal no existe. El territorio individual como tal sólo existe más que en virtud de las leyes. Pero sobre todo, y lo vemos, como si refleja el comentario del P.Lib, en el caso de la emigración, lo importante no son las naciones sino los individuos. Y el sistema propuesto el “Estado municipal” garantiza los derechos de los individuos, su libertad y su propiedad.

    • Efectivamente. Se me antoja fundamental recoger en una hipotética «Carta Magna» el derecho inalienable a la secesión, tan importante como el derecho a unirse a una federación. Al mismo tiempo es fundamental exigir al estado federado compartir unas leyes mínimas, entre otras esta del derecho de secesión. De esta forma aseguramos que si por una decisión del, pongamos 60% de la población catalana, Cataluña se segrega de España, el 40% restante sigue teniendo el derecho a hacer lo propio respecto a Cataluña.
      Sí, son los individuos los que merecen nuestro apoyo, no las «sociedades», naciones o clubs lingüisticos.

  7. Por cierto, yo no he firmado ningún contrato con el estado. Mi hijo que tiene cuatro años tampoco.

  8. Ful, concuerdo que el federalismo no es la solución al estatismo. Hoy en día, la verdad, todo es estatismo. Lo unico que puede frenar el estatismo es la imposición de límites a la recaudación de impuestos, y al gasto y al endeudamiento. Yo recelo de todo, tanto del centralismo como del federalismo, si ninguno de ellos va acompañado de los limites que comento. Pero aunque no soy un experto en este tema, creo que el federalismo permite cohesionar las naciones mucho mejor que el centralismo, tanto social como económicamente. Eso es un hecho constatable: desde USA, a Suiza, pasando por Alemania, y últimamente, Bélgica. Ni «Spain si different»… ni somos ni especiales ni somos peores que ningún otro país, y una estructura federal permitiría resolver unos cuantos de los problemas que hay, aunque no resolviera el estatismo definitivamente.

    • Estoy de acuerdo contigo Diego, los estados centralistas posiblemente sean menos eficientes en el desarrollo económico y social de sus ciudadanos que los estados federales. En lo que yo discrepo con el comunicado es que es tibio en defender la libertad individual de los ciudadanos como personas y en fijar como objetivo su total independencia con respecto al estado, sin entrar en discusiones sobre si son galgo o podencos.
      Saludos.

  9. La propuesta del P-Lib es la más sensata dadas las circunstancias en España. No es realista ni una vuelta al centralismo, que solo se podría realizar por la fuerza bruta, ni pretender impedir la secesión de un territorio si la clara mayoría de la población de este lo desea (porque, una vez más, solo se podría realizar por la fuerza bruta). Dado que tampoco podemos seguir con el sistema actual que ni lleva a la responsabilidad fiscal ni evita duplicidades (aumentando con ello y de forma constante el tamaño del estado), solo el federalismo es una alternativa fiable. ¿Garantiza un estado mínimo? Obviamente no, pero ningún otro sistema lo hace.

  10. Un artículo,en mi opinión, tibio y miedoso. Todos los nacionalismos son iguales y conducen a lo mismo: estatismo borreguil.
    Apostar por la libertad individual no tiene medias tintas, el individuo es el sujeto sobre el que recaen los derechos, no sobre los territorios.
    El federalismo, con todas sus supuestas virtudes,no deja de ser estado.Es posible que sea más deseable por la competencia en todos los ámbitos que se produciría entre los miembros,pero estado en definitiva.
    Sin duda hay que tener en cuenta muchas consideraciones y matizar muchos temas,pero lo que es claro es que la batalla de la ideas es la primera que se tiene que librar.
    Menos componendas estatistas y más libertad individual. Por supuesto esa libertad también la debe tener quien quiera seguir siendo esclavo, pero como alternativa, no como imposición.
    Saludos.

  11. Eclectikus… yo creo que hay que plantear este tema con racionalidad, tratando de dejar pasiones a un lado. Por eso, el federalismo, que es liberal en su concepción al margen de que otras ideologías lo hayan asumido, es la opción más solvente.

    Primero, porque impone la respnsabilidad fiscal a las regiones, es decir, no sólo son responsables de gastar (que es lo que son las CCAA) sino también son responsables de definir y recaudar impuestos.

    Segundo, evita duplicidades: las competencias quedan claramente delimitiadas, y lo que es del gobierno central no puede ser del gobiernode la región, como sucede ahora.

    Tercero, se pone coto a eso de la «solidaridad interterritorial»: así, ciudadanos de Madrid, por ejemplo, no tendrían que subvencionar el régimen socialista Andaluz, o los ciudadanos de las regiones mejor gestionadas no tendríamos que estar rescatando a Cataluña y Valencia por su despilfarro. El federalsmo deberá obligar a las regiones a una gestión financiera más sana.

    Cuarto: el federalismo promueve una competencia fiscal sana entre regiones, que competirán para atraer inversiones, por ejemplo, reduciendo impuestos. Y de las reducciones de impuestos, siempre se benefician los ciudadanos.

    Pero en mi opinión, es verdad que un Estado Federal no supone necesariamente un Estado limitado: por ello, habría que definir constitucionalmente límtes a la recaudaciíón impositiva, y por supuesto, al gasto y endeudamiento públicos.

    Sobre el choque de nacionalismos, para mi es un debate secundario: la libertad precede a la nación o a la patria. Actualmente es al revés, y dado que para los partidos actuales la nación precede a la libertad, aquella supone un sesgo a ésta, y por tanto, se constituye en argumento que justifica el liberticidio.

    El debate del federalismo hay que desvincularlo del debate de la nación. Si no, estaremos ante un problema irresoluble.

    • Diego, estoy de acuerdo con que el federalismo es el mejor sistema posible y así lo digo en mi comentario. Pero seamos prácticos, paso previo a ser racionales, estamos hablando de un desafío concreto: la secesión de Cataluña, al que no tardará en sumarse el País Vasco. ¿Crees que Mas colmaría sus anhelos nacionalistas con una solución federal? Yo creo que no, y Urkullu y sus sobrinos de ETA menos aún.

      Creo que el debate sobre el federalismo es interesante pero a la gente lo que le preocupa ahora es qué va a pasar con Cataluña hoy y con el País Vasco mañana, si una exigua mayoría decide que se quieren escindir del resto de España. Es decir, que hay un problema previo no resuelto en estos treinta años, que es que una parte quizá mayoritaria pero no abrumadora de ciudadanos hoy españoles, no se sienten para nada españoles, y quieren ya sin disimulos imponer sus criterios sobre la otra parte, independientemente del modelo territorial elegido.

      Un asunto delicado, y en el que los partidos tienen que posicionarse sí o sí. Que el PSOE se salga por la tangente con el debate federal es más que previsible, aparte de que lo que haga el PSOE a muchos nos trae sin cuidado, son ya carne de oposición para muchos años. Pero que lo haga el P-lib me parece más criticable, visto que es la única opción liberal que tenemos los votantes. Creo que ahora no es momento de poner sobre la mesa una solución, el modelo federal, que sabemos que no va a satisfacer a los nacionalistas centrífugos, si no de explicar que hacemos ante el desafío que ahora se ha puesto sobre la mesa: la secesión de Cataluña. Difícil decisión, y muchísimos votos en liza.

  12. Interesante. Creo que el artículo es muy ilustrativo en el sentido de que resume la posición del P-LIb ante la orgía secesionista en la que estamos envueltos, en un momento en el que muchos ciudadanos tienen el foco precisamente en estas cuestiones. Pero yo le veo alguno punto débil. Estoy seguro de que muchos de los críticos al liberalismo por la derecha ideológica van a reprochar inmediatamente, quizá con razón, las medias tintas a la hora de definirse claramente sobre el caso concreto Catalán (y en breve el Vasco), avisando de los riesgos (4.2) a la vez que comprendiendo las motivaciones (4.1 y 4.3), y apoyando al final (5) un referéndum que sería anticonstitucional según la ley que articula la convocatoria de referendos (Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero), en el caso de que este, como parece que es el caso, fuera convocado unilateralmente por Mas.

    Creo que el modelo federal es bueno, podría funcionar en España, si no fuera precisamente por Cataluña y Vascongadas (y Galicia a la grupa), que jamás aceptarían un marco territorial que les quita competencias, o que las iguala con el resto de territorios, que en este caso viene a ser lo mismo. Sería para ellos como pasar del café para todos al poleo-menta para todos.

    Mi impresión es que el origen de estas contradicciones y el fallo del artículo, es la confusión -y equiparación- de Nacionalismo (anhelo por la creación de un Estado que NO existe) con Patriotismo (defensa o en su extremo exaltación de una nación que SI existe). Creo que esta tabla rasa entre nacionalismos «consolidados» y nacionalismos «postulantes» es en realidad una baza que se da a los nacionalismos centrífugos, los cuales no tienen en cuenta que para poder construir su nación hay que destruir otra nación, en este caso una, la española, que es posiblemente la más antigua de Europa como tal; con las graves consecuencias que esto tiene para la libertad de los ciudadanos no nacionalistas.

    Por otro lado estoy totalmente de acuerdo que todos estos problemas se solucionarían con planteamientos como los expuestos en el punto 2, el ciudadano apátrida y la libertad individual ante el corsé nacional, etc… pero me da que para que eso funcione nos hace falta un largo hervor, como individuos y sobre todo como sociedad. ¿No será ese precisamente el problema general del liberalismo, que estamos «poco hechos»?

    • Hasta no hace mucho pensaba algo parecido, y me autoengañaba con una pretendida diferenciación entre nacionalismo y patriotismo. No existe. Todo nacionalista es un patriota. Todo patriota un nacionalista.

      Ha llegado el momento de provocar ese hervor del que hablas. La situación, de lo contrario, solo puede empeorar. El modelo de estado está caduco y necesitamos urgentemente uno nuevo. Federal? Puede ser.

      • No, si el problema no somos nosotros que llevamos ya mucho tiempo hirviendo 🙂 el problema es cómo dar ese hervor a una sociedad que solo se motiva si el Betis baja a segunda división.

        Yo sigo diferenciando entre patriota y nacionalista, al menos en el detalle de la existencia o no del Estado que se defiende. No es un matiz, es esencial, uno es integrador y otro es pulverizante. Creo que no es momento para montar naciones nuevas y deshacer otras.

        • Sigo sin ver la diferencia entre un patriota pulverizador de todo aquél que desee la secesión y un nacionalista que inventa una patria nueva para mejor pulverizar a quien desee la secesión 😉

          • No Luis, el hacer ver la realidad de lo que es un estado fuera de concepciones colectivistas no es ser un patriota pulverizador de nada ni de nadie. Yo puedo querer imponer la Sharía e igualmente habría que decirle que no.

        • Ambos son patriotas (un concepto puramente sentimental), pero uno basa sus sentimientos sobre una realidad histórica irrefutable (¿alguien puede refutar la existencia de la nación Española?), y otro lo hace en base a una interpretación de la historia sesgada cuando no falaz y quimérica. Creo que eso imprime diferente legitimidad a ambas posiciones.

          • El juicio de valor sobre los fines que persigue un individuo es irrelevante, sólo es importante que sean o no lícitos, que atenten o no contra terceros. Que alguien prefiera ir a un brujo que a un médico o que busque instaurar una república en base a un sueño o a unos hechos pretéritos es problema del individuo, a nadie incumbe la motivación de los fines que cualquiera elige.

            • Disiento Juano, creo que es más legítimo un Estado que representa a una Nación basada en una realidad Histórica (España), que un proyecto de Estado que se basa en una versión historicista (no racional) de esa realidad (Cataluña y País Vasco). Y más legítimos son aún los primeros, si para dar solidez a esa presunta realidad, los segundos han utilizado la coacción y diferentes niveles de violencia aderezadas con algunos de los instrumentos cedidos por el estado central (Educación y Comunicación), para adoctrinar a generación tras generación impunemente.

              No quiero caer en maniqueísmos, pero en este caso si creo que hay «buenos» y «malos», no es un juicio de valor, o a mi no me lo parece. Es casi una cuestión ética más que política. Y alergia al relativismo.

            • Estábamos hablando de la legitimidad para desear constituir un estado, no de las vías para lograrlo. La fuente individual para establecerse una meta es irrelevante, puede ser la historia, la lógica, un chute de peyote o la creencia de que una nave alienígena ha venido a darnos esa misión. Nadie tiene derecho a deslegitimar las aspiraciones de nadie siempre que éstas no pretendan violentar los derechos de terceros, da igual el origen, el destino y cualquier cosa que se pretenda usar para un fin que sí que es ilegítimo: el entrometerse en asuntos ajenos que no nos incumben.

              Otra cosa es si entramos a analizar la congruencia del planteamiento expuesto o los medios que se emplean. Pero eso es otra discusión a la que a priori no le veo más utilidad que pasar el rato, pues a ambas corrientes se les puede desarmar con sus propias palabras y soflamas.
              Cierto que hay una historia que ha desembocado en el escenario actual, pero eso no implica ninguna obligación per se de cara al futuro. Máxime cuando el escenario actual es semejante disparate. Disparate al que hemos llegado, no porque se haya utilizado mal el sistema, sino porque el sistema sólo puede producir lo que produce.

              Ciertamente de triunfar los planteamientos actuales de los nacionalistas los disparates crecerán exponencialmente, sobre todo porque lo que se pretende es repetir lo mismo a diferentes escalas con el único objetivo de garantizar el acceso al poder y a la coerción a oligarquías locales que detestan la competencia. Pero una vez más, eso es otra discusión. Admito que en esta otra podemos llegar a tener más querencia por un mal menor, pero ahora mismo no hay buenos y malos, hay malos y pésimos.

              Para acabar, ¿qué pinta la ética aquí?

            • Por el final @Juano. ¿Que qué pinta la Ética aquí? Desde mi punto de vista todo, aquí y en casi cualquier lado. Si me extirpas a la ética de la Política y del Derecho, mal vamos, al menos en mi escala de valores.

              El hecho de que yo aluda a la Historia, es porque se apela a ella para justificar la creación de ese nuevo estado Catalán. Cuando aludan al peyote o a la invasión alienígena para montar el show, intentare argumentar en esa dirección.

              Por lo demás yo no pretendía mezclar la lamentable situación actual, seguramente fruto como dices de que es lo único que se puede esperar de un sistema como el nuestro, con el dilema catalán y su -cuando menos- discutible legitimidad, si no enfocar la cuestión de en qué se debe hacer ante un reto secesionista, y cual es la postura que adopta el P-Lib ante él. Se que el liberalismo libertario tiene dificultades para casar la libertad individual con los sentimientos patrióticos españoles, equiparando este sentimiento con los proyectos nacionalistas secesionistas de los Catalanes (Vascos y Gallegos). Visto el hilo hay al menos dos corrientes de opinión, y el P-Lib parece que se queda a medio camino entre ambas quizá escorado hacia la tabla rasa de equiparar nacionalismo y patriotismo. Desde mi punto de vista es un error y además una considerable hemorragia de votos.

            • No hay ningún argumento de ningún tipo que puedas blandir en contra de los fines que cualquiera decida tener. Te podrá parecer mejor o peor, pero el mecanismo por el que alguien decide lo que quiere o desea es irrelevante a terceros.

              Sí puedes lícitamente actuar para impedir que alguien lleve a cabo ciertos fines cuando estos conllevan una agresión. Pero en el caso que hablamos, pretender la emancipación de un territorio de una nación, en sí no es una agresión. Sólo si se pretende lograr mediante la violencia hay razón para intervenir contra esa violencia, mas no contra el fin independentista.

              Ante una situación tan simple y con normas tan básicas el microgramo de ética que entra en juego es la postura ante la violencia, no hay sitio para más. El único mal condenable es la agresión, nada más. Lo demás son juicios de valor subjetivos sin valor para basar una acción coercitiva.

              Respecto al P-Lib todavía no acaba de convencerme, pero la postura que toma me parece razonable. De ir a por máximos se quedaría en la utopía, buscar un acercamiento viable, aunque improbable, es un paso casi obligatorio si pretende entrar en el debate. Máxime cuando aún si se dieran todas las condiciones perfectas para iniciar el camino hacia un estado liberal, la transformación habría que hacerla por etapas. No puedes pretender que la mayoría acepte un nuevo marco en el que no tienen ninguna de las referencias tan asimiladas, ni que asimilen un planteamiento tan distante de lo que perciben como «normal».

            • A mi particularmente no me importa la secesión de catalanes (y vascos), lo sentiría mucho, pero eso son solo sentimientos particulares (mi familia paterna es de origen catalán).

              La pretensión de emancipación no me parece una agresión desde luego, cualquier pretensión es legítima por definición. Otra cosa son los medios utilizados para dar forma a dicha pretensión, y ahí violencia y coacción han sido habituales desde hace 30 años, de una manera clara e indiscutible en el País Vasco (todavía existe), y de una manera más sibilina pero creo que igualmente indiscutible en Cataluña. Desde mi punto de vista esos aspectos no pueden ser sacados de la ecuación como si no hubieran existido, entre otras cosas porque si no hubieran existido probablemente jamás nos hubiéramos visto en la tesitura actual.

              Tampoco veo claro que la manipulación de la Historia sea un simple juicio de valor, creo que cualquier cosa se puede defender siempre que se base en el rigor y en una realidad constatable, si no mal vamos. Por reducción al absurdo, el barrio de Estrecho (en Madrid) podría exigir el derecho a constituirse como municipio propio en base a que una parte quizá mayoritaria de sus vecinos son caribeños, y a que la realidad histórica dicta que las naves de Colón salieron en su primer viaje desde, pongamos, Cuatro Caminos, y no hay más que ver la televisión local, dicen, para darse cuenta. Evidentemente una iniciativa así jamás prosperará, por que no tiene sentido y se basa en unos principios quiméricos. Pues bien, los fundamentos de la nación catalana (y vasca) en argumentaciones históricas son tan peregrinos como los barcos navegando hacia América por la Avenida de Reina Victoria esgrimidos por los caribeños de Estrecho. Si encima esa peregrina realidad se quiere imponer al resto de los ciudadanos unilateralmente, me parecerá legítimo que se usen todos los medios necesarios para evitar semejante aberración.

              Y con esto en mente, tu microgramo de ética se convierte en una tonelada. No se puede imponer una quimera (aquí entra la ética) a una parte considerable de tus conciudadanos, a no ser que haya una amplia mayoría (¿70%?) rebozada en esa quimera. Y esto no se da ni en Cataluña ni en el País Vasco, y sería un abuso (aquí también entra la ética) sobre una buena parte de Catalanes y Vascos que no quieren ni oír hablar del asunto. Ciudadanos reales, oprimidos, con décadas de coacción a sus hombros, pero con los mismos derechos que los nacionalistas, y encima con unos fundamentos históricos reales (más ética).

            • Creo que tu discurso es contradictorio. Creo que estamos totalmente de acuerdo en que no se puede consentir ninguna imposición arbitraria. Pero luego haces una extrapolación de la parte por el todo, con el agravante de que lo aplicas a un bando y no al otro.

              Que la inspiración de la arbitrariedad tenga más o menos fundamente, repito, es irrelevante. De ahí que aquí se discuta de un modelo liberal en el que no haya imposiciones en ningún sentido. No se trata de elegir un mal menor o juzgar quién explica mejor su meta, se trata de proponer un modelo mejor eludiendo imposiciones.

            • Claro, te parece contradictorio porque no compartes mi opinión de que la escisión de Cataluña de España es una imposición arbitraria, y la permanencia de Cataluña a España (o al conjunto del Estado como dicen ahora) no lo es, si no que ha sido una evolución natural (sin coacción) de una demarcación territorial, enmarcada en el Reino de Aragón desde la Edad Media, y que no ha tenido jamás una entidad política propia.

              Como tampoco acordarás conmigo, que para que directamente no nos echemos a reír con la propuesta de Mas, han tenido que pasar treinta años de manipulaciones, chantajes, propaganda y en mayor o menor medida, violencia hacia el discrepante con la mitología nacionalista.

              La mezcla de la manipulación histórica y la coacción hacia el discrepante, me parecen que son dos aspectos de la suficiente entidad para aparcar el purismo liberal en este caso, y a pensar que el Estado Central tiene la «auctoritas» suficiente para combatir el berrinche de Mas por todos los medios que le ofrece la legalidad vigente (la Constitución), y por supuesto sin salirse de ese marco legal.

              Así que más que contradicción yo lo que veo es que tenemos criterios distintos, lo cual por cierto es más que sano. Para el pensamiento único y dirigido tenemos muchos otros sitios en Internet 😉 Ahora, si me gustaría, o me hubiera gustado mejor dicho, que el P-Lib se hubiera inclinado más hacia esta dirección (lucha contra el fraude de ley de Mas) que hacia el purismo liberal, dejemos la ortodoxia para los comunistas que es lo único que tienen.

            • Esa evolución natura de la que hablas lo ha sido del poder, no de la libre decisión de los individuos. No estoy discutiendo la historia, estoy discutiendo de que ya va siendo hora de que el pueblo sea el verdadero soberano y así los individuos puedan decidir libremente su futuro.

              A estas alturas es tan arbitrario es tratar de imponer una nación como otra. De hecho hasta ponemos en duda el concepto actual del término y su necesidad.

              No entro a evaluar tus preferencias. Pero sigo creyendo que tu argumentación no se sostiene.

              En cuanto a resultados deseables probablemente estemos bastante cerca, pero lo que a su defensa y medios de consecución se refiere pinta tiene de que no mucho.

            • Bien, ha sido la evolución que ha sido, y no otra, y desde luego no la versión que venden los nacionalistas. Creo que en este asunto, por las razones que he expuesto -que seguro son criticables o incluso equivocadas, pero no inconsistentes con mi escala de valores-, el problema no se limita a un referéndum que puedan ganar unos u otros por un 51%, hay que tener en consideración qué ha pasado en los últimos 30 años. Y si hay que consultar a la ciudadanía se deben establecer unas reglas específicas que tengan en cuenta todas las circunstancias específicas, no se debería modificar la Constitución a la ligera para satisfacer solo a una parte de la sociedad catalana. Creo que no sería justo, ni bueno en términos del interés general de los ciudadanos de uno y otro lado.

              Insisto, mi argumentación no se sostiene en tus esquemas de la misma manera que la tuya no se sostiene en los míos, no porque sean descartables per se, si no porque nos manejamos con distintos planteamientos.

            • Bueno, mejor lo dejamos aquí. Sigues mezclando cosas, yo hablo de principios y planteamientos universales y tú sólo te refieres a una dicotomía (que no lo es) particular jugando con la historia, tu ética personal y el estatus quo.

              Nuestras diferencias no se deben a un odioso relativismo, se deben a que no estamos hablando de lo mismo y no veo que logremos hacerlo.

              Por cierto, si dices que tu postura es válida -aunque sea criticable o equivocada- porque es consistente con tu escala de valores, ¿no tienes que aceptar que los nacionalistas catalanes o vascos sigan tu misma norma básica al pie de la letra?¿O sólo vale para los que están de acuerdo contigo?

              En fin, hasta la próxima.

            • Bueno, al menos estamos de acuerdo en que no nos vamos a poner de acuerdo. XD

              «… ¿no tienes que aceptar que los nacionalistas catalanes o vascos sigan tu misma norma básica al pie de la letra?»

              Que sigan la norma que quieran. Pero en la discusión que está sobre la mesa les concedo como mucho que intenten convencerme de que no tengo razón (sin coacciones, chantajes ni violencia), pero no puedo renunciar a lo que yo pienso por el mero hecho de que ellos piensen diferente, aún en el caso de que ellos estén tan convencidos de que tienen razón como lo estoy yo o más.

              «¿O sólo vale para los que están de acuerdo contigo?»

              Vale para mi, y eso es suficiente, hasta que alguien me convenza de que estoy equivocado. Es algo que ocurre a menudo, demasiado a menudo para mi gusto.

              Hasta otra

    • Si en su momento, cuando contacté con el Partido firmante de esta declaración, ya me dio la impresión de que se movía en las peligrosas aguas de un utopismo cuasi libertario, ahora tras la lectura de este art. ya no me queda ninguna duda de que mi primera impresión se ajusta a la realidad.
      La cuestión que se plantea con la pretendida independencia de Cataluña es tan simple como la siguiente: por 1ª vez en la Historia de España, vivimos en democracia, lo cual significa que los españoles nos hemos dotado a nosotros mismos, libremente, de unas determinadas reglas de juego plasmadas en la Constitución.
      En términos económicos-legales podríamos decir que la Constitución es el contrato que nos obliga a todos los españoles.
      Y lo que pretenden los nacionalistas, (y lo que llevan haciendo durante décadas) es simple y llanamente, pasarse por el arco del triunfo ese contrato, en sus diversas formas: desde la forma extrema del terrorismo etarra o de Terra Lliure (que muchos pretenden que olvidemos) a sus formas más «light» como es la imposición ligüística.
      Y para mi pasmo, resulta que la respuesta supuestamente liberal, a ese incumplimiento flagrante del contrato por parte de los nacionalistas es:
      «Adelante, si tienen el suficiente poder para hacerlo, nos parece perfecto que ustedes incumplan el contrato que hemos firmado». Y todo eso aderezado además con una argumentación casi calcada a la usada por los nacionalistas y cómplices para justificarse: esto es sencillamente una pugna entre dos nacionalismos, el nuestro que es el fetén y el español que es el opresor.
      Desde luego, si esta es toda la argumentación que puede hacer el Partido de la lIberación individual ante un caso tan concreto y flagrante de ruptura unilateral de contrato, como implica el órdago independentista catalanista, no me extraña nada que tal partido tenga tan escaso éxito.

      • En mi opinión considero al igual que tú que un contrato debe ser respetado por ambas partes, efectivamente, y no creo que haya sido el caso por parte de quienes se han desempeñado como mandatarios políticos en los últimos años respecto de la Constitución Española. ¿Por qué motivo los ciudadanos comunes sí estamos obligados a respetarla pero los gobernantes no?

        Los contratos normalmente se revisan cada cierto tiempo, dando oportunidad de introducir modificaciones o incluso a no renovarlos por parte de los afectados. Un contrato que data de hace cuarenta años, que respondía a unas circunstancias específicas y que hoy han cambiado sustancialmente, debería ser como mínimo un documento susceptible de revisarse. Pero basta apenas mencionar la palabra enmienda o reforma constitucional, para que enseguida se monte todo un revuelo y se declare una cuasi emergencia desde el gobierno de turno por tan descabellado – desde su particular visión – planteamiento. ¿Por qué? ¿Es que la Constitución Española es una especie de Biblia, de documento sagrado que no se puede tocar?

        La posición del P-Lib con respecto a los nacionalismos está expresada en este documento: DOCUMENTO DE POSICIONAMIENTO POLÍTICO DEL P-LIB SOBRE EL NACIONALISMO, EL MODELO TERRITORIAL Y LAS PROPUESTAS DE SECESIÓN.

        http://bit.ly/URmPDp

        Lo que a estas alturas está bastante claro para quien quiera verlo, es que un grupo de ciudadanos catalanes (cuya magnitud está por dilucidarse), desea la secesión con respecto a España. Negar eso y arremeter contra estas personas porque deseen hacer uso de su libertad, la verdad no encaja dentro de la concepción que tengo del Liberalismo.

        ¿Por qué tanto miedo a que la gente pueda expresar libremente su opinión y aspiraciones políticas? ¿Puede haber algo más en sintonía con las ideas liberales, que no oponerse – y mucho menos condenar – que una persona o grupo de ellas, se dé(n) a sí mismo(s) el tipo de organización política de su preferencia?

        • 1º El que desde tu particular punto de vista, los representantes políticos se salten el contrato llamado Constitución, (cosa con la que en general y sin más matices no estoy de acuerdo) no legitima en absoluto a una de las partes obligadas por el mismo (en este caso los dirigentes nacionalistas catalanes) a saltárselo a la torera. Más bien al contrario.
          2º Que yo sepa, las discrepancias sobre los contratos solo se resuelven en un Estado de Derecho, en los juzgados: pues bien los dirigentes nacionalistas catalanes llevan años pasándose por el forro las sentencias en su contra dictadas por los tribunales, con total impunidad. Lo cual, dicho sea de paso les ha convencido, de que en España la única Ley efectiva es la ley del más fuerte.
          3º La Constitución tiene previsto como se revisa. Y sin ir más lejos, hace poco se revisó sin más problemas ni complicaciones para incorporar ese brindis al sol de los mercados, consistente en prohibir constitucionalmente el déficit fiscal. Lo que no vale en los contratos, es quedarte con la parte que te interesa (por ejemplo la que permite la Autonomía catalana) y saltarte la que no te interesa (la que dice que para revisar la Constitución se necesita por ejemplo la aprobación por parte de 3/4 de los diputados).
          4º Además lo más importante es que en cualquier contrato se presupone la buena fé de los implicados: si tu opinión es que los nacionalistas han hecho gala de buena fé desde que suscribieron la Constitución, evidentemente, ambos nos consideramos liberales, pero no tenemos nada que ver, porque mi opinión es justa la contraria: que desde 1975 han obrado con probada mala fé, evidentemente en defensa de sus particulares intereses, que desde luego no son los míos.
          5º Y por último la cuestión fundamental: ¿quien va a defender los legitimos intereses (tan legítimos, al menos, como los de los independentistas) de los españoles que actualmente viven en cataluña o en el País Vasco y que no quieren independizarse de España?. ¿Crees que los nacionalistas (y no digamos ya sus brazos armados), que no los respetan ni siquiera hoy en día lo harán cuando consigan la independencia?. ¿Quizás el Partido de la libertad Individual?.

          • 1º El que desde tu particular punto de vista, los
            representantes políticos se salten el contrato llamado Constitución, (cosa con
            la que en general y sin más matices no estoy de acuerdo) no legitima en
            absoluto a una de las partes obligadas por el mismo (en este caso los
            dirigentes nacionalistas catalanes) a saltárselo a la torera. Más bien al
            contrario.

            Pues no sé en qué país vives entonces. O será que la
            cantidad de desafueros, abusos, privilegios, actos de nepotismo, saqueo de
            fondos públicos, desmanes, tropelías, etc. que hemos presenciado y sufrido los
            españoles a lo largo de las últimas décadas por parte de la clase política, son
            un invento mío. Sí claro, impecable razonamiento: Mientras más pisoteen ellos
            el contrato, más debemos apegarnos a este los demás.

            2º Que yo sepa, las discrepancias sobre los contratos solo
            se resuelven en un Estado de Derecho, en los juzgados: pues bien los dirigentes
            nacionalistas catalanes llevan años pasándose por el forro las sentencias en su
            contra dictadas por los tribunales, con total impunidad. Lo cual, dicho sea de
            paso les ha convencido, de que en España la única Ley efectiva es la ley del
            más fuerte.

            ¿Y qué pasa cuando esos juzgados están controlados
            políticamente y quienes los integran son puestos a dedo por los partidos
            políticos?

            Te hago una precisión, porque intencionadamente o no me
            atribuyes la defensa de los partidos políticos nacionalistas cuando yo me estoy
            expresando sólo y exclusivamente en clave individual, como ciudadano, en
            relación a los derechos de las personas. Así es, los gobernantes de Cataluña
            llevan años haciendo eso, y también lo llevan haciendo idénticamente igual los
            del resto de España. Ambos merecen mi absoluto repudio y rechazo por ello.

            3º La Constitución tiene previsto como se revisa. Y sin ir
            más lejos, hace poco se revisó sin más problemas ni complicaciones para
            incorporar ese brindis al sol de los mercados, consistente en prohibir
            constitucionalmente el déficit fiscal. Lo que no vale en los contratos, es
            quedarte con la parte que te interesa (por ejemplo la que permite la Autonomía
            catalana) y saltarte la que no te interesa (la que dice que para revisar la
            Constitución se necesita por ejemplo la aprobación por parte de 3/4 de los
            diputados).

            ¡Hombre claro! se revisa cuándo y cómo le parezca a los miembros
            de la casta política. Lógico que no tengan problemas ni complicaciones para “revisiones”
            como esas, pero en temas realmente importantes y en los cuales la gente debe
            tener la última palabra, mantienen blindado e inamovible el contrato. Cierto es
            por otra parte, que cuando se redactó la Constitución no se incluyó una “cláusula
            de revisión” periódica del contrato, pero creo que es de supina sensatez y
            sentido común asumir que o se hacía de aquella manera, aceptando un documento
            que los mismos constituyentes han aceptado bastante rígido y limitado, o los españoles continuaban enfrentados a
            muerte.

            4º Además lo más importante es que en cualquier contrato se
            presupone la buena fé de los implicados: si tu opinión es que los nacionalistas
            han hecho gala de buena fé desde que suscribieron la Constitución,
            evidentemente, ambos nos consideramos liberales, pero no tenemos nada que ver,
            porque mi opinión es justa la contraria: que desde 1975 han obrado con probada
            mala fé, evidentemente en defensa de sus particulares intereses, que desde
            luego no son los míos.

            Mala fe en todo caso de ambas partes, de todos los
            nacionalistas en la medida que su interés es imponer a los demás su
            particular visión de las cosas. Porque en eso no se diferencia nada
            nacionalistas españoles, catalanes, vascos, gallegos, canarios, cartageneros o araneses.

            5º Y por último la cuestión fundamental: ¿quien va a
            defender los legitimos intereses (tan legítimos, al menos, como los de los
            independentistas) de los españoles que actualmente viven en cataluña o en el
            País Vasco y que no quieren independizarse de España?. ¿Crees que los
            nacionalistas (y no digamos ya sus brazos armados), que no los respetan ni
            siquiera hoy en día lo harán cuando consigan la independencia?. ¿Quizás el
            Partido de la libertad Individual?

            ¿Quién los va a defender? Esos mismos tribunales a los
            cuales te refieres en líneas anteriores. ¿No?

            • A ver, ya hoy en día es una evidencia que en España los partidos políticos tienen influencia en los tribunales de justicia, por el simple procedimiento de tener a los «suyos» sentados en los mismos. Es una obviedad que no debería ser así, pero igualmente es una obviedad que sucede. Igualmente es una obviedad que incluso cuando en reiteradas ocasiones, los tribunales de justicia han considerado ilegales practicas concretas de los nacionalistas (como la no posibilidad de escolarización en español en ninguna escuela pública de Cataluña, en la práctica los nacionalistas se han pasado las enetencias por debajo del arco del triunfo con absoluta impunidad. Y aun así ¿pretendes que los intereses de los ciudadanos (españoles o no) que no son nacionalistas estarían salvaguardados en una Cataluña independiente, con el poder en manos de los nacionalistas, por los tribunales de ese Estado?. ¿Quizás como los intereses de serbios en Croacia o los de los croatas en Serbia?

            • Pues entonces, desde mi punto de vista, lo que los que nos consideramos liberales tendríamos que impulsar de manera prioritaria es que la separación de poderes fuera la mayor posible, sabiendo de antemano, que en cualquier aspecto del ser humano, que no sean las ciencias puras, lo más que se puede aspirar es al mal menor del sistema y nunca a la perfección del mismo, (menos para las mentes infantiles que siguen creyendo en utopías perfectas con cualquier apellido, incluído el liberal). ¿Como conseguir una mayor separación de poderes? Pues ahí está la madre del cordero. Personalmente no tengo la respuesta, porque mi campo profesional no es ese, pero de lo que no tengo ninguna duda es de que si ya de por sí la justicia está manipulada en España por los partidos políticos, en el caso de una Cataluña independiente gobernada por los nacionalistas, la cosa pintaría aun mucho peor de lo que ya lo está para los ciudadanos que no comulguen con el independentismo. El que crea que en una Cataluña independiente los derechos de TODOS ( de los no nacionalistas incluídos) los ciudadanos estarían mejor salvaguardados por los tribunales de Justicia, adelante, que apoyen la independencia de Cataluña, pero que no cuenten conmigo ni crean que todos los que nos sentimos liberales compartimos ese infantilismo de que los seres humanos nos podemos independizar simplemente mediante nuestra propia y exclusiva voluntad, por muy mayoritaria que sea en un cierto territorio. Sin duda la opinión de las mayorías es una de las razones más importantes que hay que tener en cuenta pero ni mucho menos es la ÚNICA razón y en ocasiones como la que aquí se trata se pretende que basta que una mayoría tome una decisión en un territorio para que eso por sí solo se convierta en Ley, olvidando que precisamente la Ley, en los Estados de Derecho, en la mayoría de los casos lo que hace es velar y proteger los derechos de los que no tienen poder suficiente o no son mayoría.
              Así que no invirtamos los términos: en la Cataluña real de hoy en día, la supuesta o real mayoría que quiere algo tan sencillo como estudiar en Catalán tiene el menor problema. Por el contrario, la minoría real o supuesta que quiere estudiar en castellano no puede en absolutamente ningún colegio que pagamos ENTRE TODOS LOS ESPAÑOLES. Por lo tanto, si en un asunto tan concreto, sencillo y evidente, los que nos llamamos liberales, no somos capaces de distinguir entre los oprimidos y los opresores, apaga y vámonos con nuestro liberalismo a otra parte.

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