19-J. ¿Qué mejor que hacer que salir a la calle y ver cómo se manifiesta la gente? Ayer, un poco antes de las 19:00, me encontraba a las puertas del Ayuntamiento de Málaga para ver cómo se desarrollaba la manifestación convocada por… (a falta de una etiqueta mejor) los indignados.
Málaga tiene una razón para estar muy indignada. La provincia tiene la tasa de paro más alta de los 27 países que componen la Unión Euorpea (por encima del 32%). De modo que yo me esperaba que el centro de la ciudad se colapsara. A lo mejor, no tanto como cuando España ganó el Mundial, pero que hubiera mucha gente (la ciudad tiene unos 550.000 habitantes) y que la inmensa mayoría de malagueños expresaran su malestar.
Gente ha habido. Mucha. ¿Cuántos? No tengo ni idea. Tal vez uno de los lados de la avenida podría haberse llenado (que es puede tener unos 500 metros, pero no para llamar realmente la atención. Vale, sí, mi perspectiva puede ser equivocada. Me ha dado por fijarme en el despliegue policial. Junto al despliegue de la policía local para controlar el tráfico, el mayor contingente de fuerzas policiales se resume a la fotografía.
Es probable que hubiera más policía entre los asistentes. Y que hubiera más policía y que yo no pudiera controlarla. Pero esa fotografía fue tomada cuando la gente estaba llegando en grandes cantidades. En cualquier caso, e independientemente del número, se trató de una manifestación tan pacífica que, policía local aparte para el tráfico, habría podido ser controlada con la única presencia del agente más incompetente de las fuerzas de seguridad del Estado borracho como una cuba.
Respecto del movimiento en sí. Gente de todas las edades, pero principalmente jóvenes. No pueden ser agrupados en una, dos o tres categorías intelectuales. Decir que son «perroflautas» es un error. Aunque sean los que más le den a la percusión.
Me gusta mucho prestar atención a los slogans. Sí, había slogans sueltos contra los mercados, contra la banca, pero si tuviera que decir el mensaje que más se repetía, sería el de «No a la violencia». Y luego, había muchos carteles que no protestaban contra nada, sino que reflejaban estados de ánimo. Gente que se quejaba por el Pacto del Euro, sí. Gente que protestaba contra los políticos… pero salvo el tema de la no violencia, no he visto nada que pudiera concentrar a una gran mayoría de las personas. Ni siquiera contra el PP o contra el PSOE. No se cantaba señalando con partidos políticos concretos, y cuando se hacía no eran masivamente seguidos.
Creo que este movimiento no tiene futuro. No porque sean malas personas, que no lo son. O porque estén equivocadas, que creo que sí lo están. O porque no puedan articular un discurso mínimamente coherente, útil y que resuelva uno sólo de los muchísimos problemas que les afectan. Lo creo porque son incapaces de proponer una medida, por pequeña que sea, que pueda unir a la mayoría de la gente que sale a manifestarse. Da igual que hablemos de las absurdas trabas burocráticas para crear empresas, de reducir un salario mínimo estatal que aquí no se paga ni de chiste o de que cualquier persona imputada por un Tribunal no pueda ejercer un cargo público (respetando el debido derecho a la presunción de inocencia y las garantías jurídicas oportunas). O contra José Antonio Griñán, presidente de la Junta de Andalucía elegido a dedo por su predecesor (y al que sí se eligió democráticamente). Que no lo consigan en urbes con millones de personas, es comprensible. Que no se consiga en una ciudad como Málaga (entre 11.000 y 25.000 manifestantes, según la fuente) es deprimente.
No me sorprendería en absoluto que este movimiento acabara siendo absorbido por otros partidos políticos. No porque quieran, que es algo que quienes forman parte de estas manifestaciones comparten, sino por una cuestión de supervivencia. Me encantaría equivocarme.
A ver MILL: ese grandonismo gijonudo puede que te esté llevando a pecar de futurólogo.
A ver Antonio Díaz, te lo explico otra vez: la mayoría de los Estados europeos ya no se pueden endeudar más y por tanto el Estado del Bienestar está muerto, aunque para el entierro tengamos que esperar décadas.
Saludos.
Perdonareis que no comprenda nada. De un lado, quienes se proclaman liberales y defienden el Pacto del Euro, es decir, planificación económica llevada a cabo por burócratas. De otro quienes, diciéndose de izquierdas, se manifiestas en contra de dicha planificación. Digo yo que la cuestión está más cerca de ser de tipo material -contenidos- que formal -procedimientos- con lo que el debate liberales/intervencionistas queda por completo fuera de lugar. A unos y a otros les será indiferente cuál es el mecanismo en cuya virtud se toman determinadas decisiones, siempre y cuando el contenido de las mismas sea útil para conseguir los fines que se persiguen.
A mí no me da lo mismo. A mí, antes de decidir qué hacer, me importa que el procedimiento decisorio sea limpio, plural, libre, abierto, transparente y con reglas bien definidas. En la medida en que creo que no es así, hago mío ese «no nos representan» que apunta certeramente al quid de la cuestión.
Para mí, Antonio, el Pacto del Euro es un mal menor. Lo que piden los de DRY es simplemente demencial, inútil o contraproducente. Vamos, que prefiero a ZP antes que a estos señores. Lo digo en serio.
Por si a alguien le apetece hacer un «fisking» (más o menos ya lo han hecho en Libre Mercado de LD, pero creo que aún se puede exprimir más):
Las propuestas alternativas del 15 M al pacto de euro
Estoy en ello, Spartan. Y ahora en mi casa no se puede hacer nada porque están haciendo pruebas de sonido para un concierto. El texto está hecho por un mono. Terrorífico desde un punto de vista legal.
El mejor ejemplo REAL de todo lo que se está debatiendo aquí es Grecia: un país democrático con un sistema económico de libre mercado. Pero resulta que parasitando la riqueza que genera su sistema económico de libre mercado nos encontramos con un Estado elefantiásico y completamente ineficaz que permite y auspicia casos tan sangrantes como los siguientes:
[Enlace corregido por el autor del post. Disculpas.]
Algunos extractos del art (más que nada para los perezosillos):
-45 jardineros para cuidar de un puto tiesto.
-40.000 señoritas que reciben una pensión vi-ta-li-cia de 1.000 euros mensuales por el mero hecho de ser hijas solteras de funcionarios fallecidos y que le cuesta a las arcas del Estado 550 millones de euros al año
-4.500 muertos cuyos muy vivos familiares no habían comunicado a la Seguridad Social su defunción para así poder meterse en el bolsillo el dinero de la pensión de jubilación del finado, costándole al Estado 16 millones de euros al año.
-50 conductores para un solo coche oficial
Y resulta que los indignados griegos, en vez de rebelarse contra el Estado sanguijuela que ampara y permite ese fraude masivo, lo que hacen es pedir al papá Estado que les garantice que van a poder seguir viviendo del cuento a costa de parasitar la riqueza generada por otros (entre ellos el resto de europeos de la UE).
Y encima se ofenden y montan 3 huelgas generales consecutivas si desde la UE se les dice que o se ponen las pilas y se acaba el parasitismo o no se les entrega ni un Euro para rescatar a su país del hoyo en el que los propios ciudadanos parásitos y los políticos griegos lo han sumido.
La diferencia entre los indignados españoles y los griegos es solo que nosotros estamos con el agua al cuello mientras ellos ya se están literalmente ahogando por permitir y beneficiarse de un Estado aún mas completamente ineficiente y derrochador que el español. Pero a este paso y si el PP no lo remedia todo llegará.
+1.
Con perdón, vaya soplagaitez. Resulta que los griegos se van a la quiebra por emplear mal 1.000 millones de euros. Resulta que la gente va tirando cocteles molotov porque no les dan la tele por cable gratis.
Llegados a este punto de supina absurdez es hora de retirarse y emplear el tiempo en cosas más útiles.
Y luego dicen «así nos va» y los otros dirán, claro «así nos va»
Lo que quiero decir es que la fractura se hace más grande, no hay posibilidad de entendimiento cuando el sufrimiento es justificado y trivializado hasta el absurdo.
Ciao. Peguense pero no se maten.
La tasa Tobin no iba a disminuir la especulación sino todo lo contrario. Se dejarían de hacer compras o ventas con poco margen y al final los movimientos tendrían mayor amplitud. Claro luego se puede aumentar la tasa Tobin, que es lo que siempre pasa con los impuestos y con el Estado en general.
El Estado funciona según los siguientes parámetros, si algo funciona es que está bien regulado, si no funciona es que hay que regularlo más. El Estado nunca se equivoca, si algo no marcha bien es simplemente que no hay suficiente regulación.
No tenemos más que ver el ejemplo de España: más de 30 años de «democracia social» y nunca hemos estado ni cerca del pleno empleo.
El problema es, y lo he dicho un ciento de veces en mis artículos, es que ya no nos podemos endeudar más, pero como seguimos haciéndolo pues nos han llamado al orden. Y estos chicos y no tan chicos no acaban de digerir que o se producen «recortes sociales» o vamos a una quiebra soberana (yo intenté explicarles lo que supondría una quiebra soberana y empezaron los abucheos).
El «Estado del Bienestar» no es mas que una estafa basada en promesas irrealizables y endeudamiento crónico y si no se crean un millón de puestos de trabajo en menos de dos años esto le va a estallar a quien quiera que esté en el poder.
La «nueva arquitectura financiera» que necesita el mundo es tan simple como una moneda que no se pudiese manipular y unos bancos que se tuviesen que atener la misma normativa contable que cualquier empresa normal. Y esto último sí que es antisistema.
Saludos.
¿Eres consciente de que los colegas del 15-M no te van a hacer caso…? Una pena, MILL.
Burrhus, no te va a gustar, pero ahora además de Zp, Merkel y Sarkozy tb Baroso.
http://www.ft.com/cms/s/0/356978d2-9c1f-11e0-acbc-00144feabdc0.html#axzz1Q05yve6b
Como a los polacos también les de por la Tasa Tobin……..
Nada nuevo bajo el sol. Barroso es de la cuerda de ZP, con la diferencia de que al menos el portugués habla inglés. Con los polacos estoy tranquilo. Les huele mal todo lo que venga de comunistas o derivados (caso de ATTAC). Además, tienen a un presidente que ya lo quisiera yo para España, Donald Tusk.
Yo creo que te equivocas, que los de ATTAC quieran la tasa para erradicar la pobreza, es una cosa, y otra bien distinta que se use para eso. Se llevará integramente a las arcas de los estados de la UE y la bondad o maldad de evitar la especulación será cuestión de ver como funciona. Aunque para alguien que considerá que todo impuesto es un mal, siempre funcionará mal.
El mundo es complejo y se ajusta mal a los modelos teóricos, se supone que un liberal promueve la libertad económica y sin embargo aquí se han hecho post argumentando eliminar la reserva fraccionaría ¿eso es libertad? libertad sería que cada banco eligiese libremente que relación puede tener entre depositos y crédito. Una contradicción flagrante entre otras.
Respecto a que se está preparando armar la de San Quintín para cuando gobierne el PP es ponerse la venda antes de hacerse la herida. Este movimiento de momento ha beneficiado al PP, al desmovilizar el voto del PSOE. Ahora, las movilizaciones están para quedarse y se recrudecerán mucho en otoño, es posible que entonces ya no sean pacíficas. Y cuando gane el PP, además se unirá el votante del PSOE (una obviedad). Creo que no comprendéis la esencia de este movimiento ni lo que está pasando. Y aquí es donde entra el utilitarismo y la libertad. Desde un punto de vista práctico será difícil vivir con esa fractura.
Yo sin embargo creo que Polonia se pondrá a favor del ITF y quedarán UK e Italia en contra. Supongo que son suficientes para vetarlo aunque parece que a Berlusconi le quedan dos telediarios y eso hace pensar que el tema volverá a salir en breve y ya solo quedará UK en contra, por lo tanto se aprobará. Parece ser lo que puede ocurrir ¿un cambio de tiempo, de ola, de filosofía? Aparentemente no, pro es difícil valorarlo.
Bueno, Jesús. Aquí tienes un ejemplo de a quién va a perjudicar la tasa financiera. Al pringao del consumidor. Para variar.
En serio, es fascinante la capacidad que tienen algunos de seguir teniendo fe en los políticos. Da igual que te la claven una y mil veces hasta ponernos al borde de la quiebra. Son irrelevantes las publicaciones de la Escuela de la Public Choice. Hay gente que confía en ellos. El ser humano es extraordinario.
Aquí te puedes encontrar artículos defendiendo la existencia de energías renovables hasta cierto punto subvencionadas… yo mismo he podido defender ciertas subvenciones a según qué cosas. Y yo soy el primero que dice que cualquier reforma que se haga del mercado laboral debe entrar dentro de los márgenes constitucionales. Una cosa es que no tengan justificación desde un punto de vista radical del liberalismo y otra cosa es que vivamos en unas circunstancias muy concretas. Lo que será raro que te encuentres aquí es defender algo como la Tasa Tobin o un Estado que controle el 40% del PIB. Las cuestiones más técnicas, por favor, al experto de turno, que seguro que responde con más conocimiento de causa. No obstante, sería una contradicción, sí. Pedir el patrón oro es otra, y ahí podrías trincar a todos los austriacos. Si quieres pedir carnés, hazlo. A mí me parece una chorrada y una grosería, y dejo que cada cual tenga la opinión que le parezca oportuno de cada cuestión. Nadie tiene que coincidir con mi punto de vista (ni viceversa), ni siquiera mis colegas de blog. Y nadie, yo el primero, está libre de entrar en contradicciones. No obstante, no nos subestimes a la hora de pensar que en la mayoría de casos no somos conscientes de ellas. Por favor, no nos compares con unos 15-M cualesquiera.
Las movilizaciones serán pacíficas porque ellos quieren que sea así. Afirmas que no conocemos el movimiento. Yo fui uno de ellos. Lo que harán será exactamente lo mismo que hice yo. Pueden cambiar los momentos, las historias personales y las decisiones… pero todo entra dentro de un rango que me suena demasiado.
¿En qué te basas para hablar de Polonia? ¿Has estado allí? ¿Sabes cómo es aquella sociedad, aquella economía? ¿Conoces algo de su historia? Mi escasa esperanza está en Europa del Este, en Tusk y Klaus.
Esto no es un cambio de filosofía. Es la misma filosofía equivocada que ha traído al mundo tanta miseria y desolación, chillando desesperadamente para que le hagan caso. La UE podrá hacer lo que le dé la gana. Habrá recursos por violaciones de los Tratados de la Unión Europea y de Funcionamiento de la Unión Europea, y habrá recursos. Veremos cómo acaba todo, pero si se aprobara, no habría nada que celebrar.
Sí, Jesus N. Existen las inversiones a largo plazo.
El movimiento antiglobalización siempre ha sido muy heterogéneo. Pero en materia financiera, aquí, quien ha llevado la delantera han sido los post-marxistas de ATTAC. ¿Y qué dice ATTAC? Ésto:
Lo que estos tíos quieren es usar la pasta de las transacciones financieras para reducir la pobreza en el tercer mundo. Lo tenían crudo. Por suerte, el tercer mundo está mejorando a pasos agigantados y no les necesitan, pero ya se inventarán otra excusa.
Soy psicólogo. Para mí, la especulación (es decir, la previsión de beneficios de algo en el futuro) es inherente al ser humano. Soy partidario de la libertad total de pensamiento y, por ende, de la libertad de acción (con su límite en el derecho negativo en el sentido de Isaiah Berlin). No tiendo a mirar las cosas en función de las consecuencias sino en función de si son justas en sí mismas (sí, eso genera nuevos problemas, ver Ronald Coase y, respecto de sus fallos, Hans-Hermann Hoppe).
En mi opinión, poner impuestos a las transacciones financieras a corto:
1.- No es legítimo. No es tu dinero.
2.- Se hace con ánimo confiscatorio.
3.- No es un objetivo útil. Una operación a corto puede hacerse porque pone trabas a desprenderte de activos que dependen de la competencia de un Estado. Si un Estado la caga (pongamos Grecia), te quieres desprender de todo lo que huela a Grecia en el mismo momento (especulación a corto plazo, pura y dura)… pero ahora tienes que pagar un impuesto (por y a pesar de su incompetencia), con lo que tendrías que pensar si el pago del impuesto compensa desprenderte de todo lo griego. Si es muy bajo, te da igual y sólo tiene un objetivo confiscatorio. Si es alto, te lo piensas mucho. En ese caso, lo que haces es no invertir desde el principio por el riesgo. Con lo cual, el país ve limitadas sus inversiones desde el extranjero. Y ahora, apliquémoslo al terreno práctico. En Andalucía tenemos un 30% de paro y faltan 150.000 empresas. Necesitamos inversiones extranjeras. ¿Qué? ¿Les ponemos la tasita?
Creo que la idea de Tobin es que el especulador hace muchas operaciones o con un margen muy pequeño. El impuesto no evita que te desprendas de los bonos griegos ni que inviertas a largo plazo, al ser tan bajo no tiene efecto sobre esto.
Yo es que no soy partidario de la libertad total de acción, en el sentido que tú la entiendes, es más, me parece que no existe y que la idea de la misma no es más que una farsa.
Por tanto a mi lo que me importa es la utilidad. En el fondo a ti también parece importarte la utilidad, puesto que hablas del paro en Andalucia ¿que más te da el paro en Andalucia? Hay movilidad de factores productivos por toda España, e incluso si sabes idiomas y no te preocupa la xenofobia por Europa.
Libertad Vs. Utilitarismo, Jesús N. Este debate ya se ha reproducido docenas de millones de veces. En los casos más disparatados, se acaban comparando con Stalin o Hitler… Lo tengo tan trillado que me aburre. Políticamente, soy liberal (iusnaturalista, salvo por la cuestión de Dios). Otra cosa es que en la vida haya que ser pragmático y centrarte en los resultados (no confundir con «utilitarista»).
Vamos a verlo desde una perspectiva utilitaria, como tú dices. En Andalucía no hablamos idiomas. Y todo aquel que ha tenido talento o un mínimo interés por mejorar su carrera profesional, ha cogido la puerta y se ha largado. Yo mismo estoy de vuelta por un accidente. Siendo estrictamente utilitarios (y eso significa que el Estado actúe únicamente en función de los resultados), lo que le conviene a Andalucía con un programa redactado por Rothbard (anarquista) o alguien todavía más cafre, si es que lo hay. En su defecto, te acepto a Friedman… o a Hayek. O a un mono con resaca y una motosierra, que seguro que lo hace mejor que el que tenemos.
Respecto de la libertad total de acción, no pasa nada. Lo que tú y yo pensemos da igual. Cualquier Estado de Derecho tipifica y sanciona las conductas que no le molen, incluyendo algunas idioteces en según qué países. Lo que no esté tipificado, no es delito.
Si compras y vendes rápido para un margen muy pequeño… ¿para qué limitar la operación? No tienes que preocuparte por las burbujas: todas mueren y acaban por llevarse a un montón de apostadores por delante.
Burrhus, la tasa Tobin original y la versión indignada ¿en que se diferencian? En fin, ¿propones alguna reforma además de eliminar la reserva fraccionaria (cosa que nadie va a hacer)? ¿separar banca de inversión de la de ahorro? ¿eliminar los CDS o los Hedge Funds?
MILL, en el ABC ya he leido que Grecia se hunde por los disturbios. Con permiso, juas, juas, rejuas ¿Lo que ha pasado allí los últimos 30 años tiene algo que ver con eso? Recuerda el periodismo de calidá. Las protestas están para quedarse y con el PP se recrudecerán puesto que es de esperar que se unan aquellos (menguantes pero todavía muchos) que sigan fieles al PSOE. Puede que los manifestantes no tengan razón y que en realidad lo mejor fuese que no existieran impuestos pero lo cierto es que será difícil hacerles ver ese punto de vista.
Y en general ¿que os parece esto?
http://www.elpais.com/articulo/espana/Congreso/responde/15-M/mocion/unanime/elpepiesp/20110622elpepinac_12/Tes
saludos cordiales
Pues, Jesús… enhorabuena: habéis conseguido llamar la atención del Congreso. ¿Qué decíais? Ah, que no decíais nada relevante.
No soy experto en bancos. No tengo ni idea de bancos. Sé que su misión es prestar dinero a la gente que pueda pagarlos, y que tienen un papel muy importante en la generación de burbujas, pero eso es no saber nada. Lo de la reserva fraccionaria me recuerda a Huerta de Soto, pero no tengo otras teorías para contrastar, así que me reservo mi opinión por ignorante (sí, no lo sé todo…).
Lo de los CDS sí es mucho más fácil. Es el precio que pagas por asegurar la compra de un bono (deuda estatal) por si el Estado declara suspensión de pagos. Los Credit Default Swaps, en sí, son inherentemente buenos. Otra cosa es que los mercados lo estén mirando los CDS como si se tratara de una información a tener en cuenta, lo cual es perfectamente legítimo y comprensible. ¿Qué deben hacer los Estados? No endeudarse hasta las trancas y ser serios, ya verás cómo así te rebajan el precio de la deuda. Cerrar los CDS es, en este contexto de inestabilidad donde no sabes si los Estados están haciendo chapuzas con la contabilidad (ver caso griego), vendarnos los ojos. La consecuencia directa de cerrar los CDS es que los precios para comprar deuda pública se dispararían.
A ver Burrhus, cuando dices «habéis conseguido» me cuelgas la etiqueta de indignado. No estoy diciendo que la Tasa Tobin sea buena o mala, estoy preguntando tú opinión, pero el artículo que has dejado de la entrevista al Sr. Tobin no me vale puesto que se basa en lo mismo, la colocación de etiquetas. Una herramienta puede ser buena o ser mala, pero eso no cambia si la herramienta la pide un premio Nobel de economía o si la piden los altermundistas, ya que siguen siendo lo mismo.
Dices que la Tasa Tobin no servirá para frenar la especulación a corto plazo, pregunta obligada. Para ti ¿frenar la especulación a corto plazo es un objetivo útil? ¿es legítimo? Y si la respuesta es si, entonces ¿cual es la forma?
Lo de la Tasa Tobin. Tobin sabía lo que quería. Los indignados, no. Y como no lo saben (el tecnicismo del mundo financiero no ayuda), están dispuestos a fusilar impuestos TODA inversión. Las que van a corto y las que van a largo plazo.
¿Hedge Funds? Es su dinero. Si ganan, felicidades. Si pierden, que se jodan.
Inversión a largo ¿eso existe? Mi experiencia en ingeniería no es directamente en la financiación de proyectos pero he conocido algún caso… si existe está desapareciendo. Felicidades, era un objetivo ¿o no?
Pues yo estuve con mis hijos viendo la manifestación en Gijón, ya veis que locuras hago. Bueno pues la manifa ocupaba tres carriles (unos 12 metros) de ancho y unos 50 metros de largo, en la cabecera, en la plaza del Humedal la cosa se ensanchaba hasta los 30 o 40 metros.
Bueno pues en aproximadamente 1.000 m2 según la prensa local había más de 10.000 personas. Yo creo que los periodistas escribieron el artículo desde su oficina porque allí siendo optimistas no había ni 2.500 personas.
En cuanto al paisanaje pues carteles contra Esperanza Aguirre y José Camps, un precioso cartel que me he llevado a casa que reza «La peor violencia la ejerce la economía» e incluso me ofrecieron un panfleto con llamamientos a la «lucha de clases» (que llevaba mucho tiempo bajo tierra y que hoy trata de desenterrar el hacha de guerra) (sic, sic y resic) y toda la retórica marxista de los años 60 y acaba con un llamamiento a «consolidar las asambleas como órganos de combate» bueno organos lo escribieron sin acento.
En fin y dicho en pocas palabras la vieja extrema izquierda de siempre. Y estos elementos están organizándose para cuando el PP gane las elecciones, de hecho hacen un llamamiento para acabar con la «paz social», bueno dicen que la van a hacer estallar.
Es todo tan evidente que me parece increíble que la gente todavía pique, están preparando una oleada de violencia callejera en cuanto llegue el PP al poder. Saben que Rajoy va a tener que hacer importantes reformas en los primeros meses y la van a montar, aunque igualmente la van a montar si no hacen reformas.
Saludos.
Oye, MILL, ¿no es Gijón uno de los antiguos bastiones del socialismo/comunismo? Creo que el color de las manifestaciones dependerá de la tradición de cada ciudad. Me espero otra cosa muy similar en Córdoba.
Bueno Mill, la verdad es que no estoy de acuerdo con las conclusiones que sacas en tus dos últimos párrafos. Tú has escrito tus propias premisas a partir de lo que viste, pero no sostienen las implicaciones que has derivado. En algunas de las críticas al 15M veo ganas de vincularlo con la izquierda en general o el comunismo en paritcular; y eso es simplificar mucho la cuestión.
Si fuese «la vieje extrema izquierda de siempre», así sin más, ya tendríamos hecha la parte del trabajo intelectual más dura, que sería comprender a grandes rasgos qué es esto. En mi opinión, aunque sea más cómodo, creo que no es un buen atajo colocar etiquetas viejas a fenómenos nuevos, reducir cualquier cosa que surja a patrones más conocidos para así poder despacharlos con argumentos prestados de viejos debates.
Yo también he visto algún repartidor de panfletos del tipo del que mencionas, pero no sacaría de ahí que toda la manifestación sean unos comunistas. Además que hubo uno que no se cortó y le dijo al del panfleto que se lo metiera..(etc) porque no quería ver nada firmado por un partido en aquella manifestación. Otros son más diplomáticos y se lo guardan, lo tiran e incluso hay quien está de acuerdo. No me parece que hallar un panfleto comunista sea haber descubierto el gran misterio que se oculta debajo de todo esto, no sé. También había un señor con una bandera de España con águila incluida y no voy a sacar una foto y ponerle al pie un titular de «la extrema derecha está tras el 15M». Vamos, lo que quiero decir es que si esto es un movimiento que no quiere exhibir signos políticos, pues está un poco equivocado todo aquel que lo exhiba, pero que seguro que los vamos a seguir viendo. Son responsabilidades individuales.
Quizás sea sólo una forma de hablar, pero dices que te parece todo muy evidente. Por deficinición, la evidencia se da en cuestiones que no admiten dudas, y a mi no me parece que sea el caso. Podemos discutir sobre esto y eso es la prueba de que no nos hemos topado con una evidencia. Creo, al igual que decía antes, que ojalá estuviesemos ante la evidencia de que tenemos a un grupo de gente preparando una oleada de violencia para cuando el PP gane las elecciones. Si estuviese así de claro pues los denunciamos y que la justicia se encargue de ello; nosotros respirariamos aliviados porque ya habríamos definido y solucionado el problema de los indignados.
Una última cuestión, un poco más personal. Voy a exagerar un poco pero es sólo con ánimo de discutir. El hecho de que subrayes la falta de ortografía en «organo» me ha dado la sensación de que es una manera suave de insinuar que el pancartero en cuestión es un poco inculto. De ahí a decir que «esta gente no saben ni escribir» ya hay menos. Pero la cultura – y la incultura- también se reparten aquí. Hay gente con la cabeza muy bien amueblada que participa en el 15M, al igual que los hay en su contra. (tú y yo también tenemos algunas faltas menores en nuestros comentarios).
Perdonadme, me he vuelto a enrollar.
Burrhus, sobre lo del arquitecto… a mí me lo vas a contar, yo vengo del ladrillo. Es que daba una penica cuando decía eso de «hablo inglés e italiano», XD.
Sobre lo de la participación ciudadana. Pese a que me remito a lo que ya hablamos aquí en DEE (ahora hacen más falta las reformas económicas que las políticas, y puede que nos pase aquello de «asamblea de pastores, oveja muerta»), creo que el 15M tampoco termina de aclararse en este capítulo. Más o menos si que ha dado propuestas (a veces muy vagas) en lo que se trata de control al político, o de recortes salariares a los electos (aquí si han concretado más). Pero en lo que se refiere a participación política, poco. Hablo de participación (ciudadana) que sea factible, lo de las asambleas entiendo que es muy vistoso, pero obviamente no se puede gestionar un país como si fuera un piso de estudiantes. Lo que para mí es clave en el asunto de la participación es que el electo tenga que dar cuenta ante sus electores, y que represente a éstos y no al jefe de filas como pasa ahora. El 15M parece que de lo único que se preocupa es de lo que ellos llaman «reforma de la ley electoral», que traducido significa bajar los porcentajes de corte para conseguir diputado o concejal. Alguna vez se les ha oído decir algo de que los votos no valen igual en todas las partes de España (lo habrán oído de IU o UPyD), pero poco más. De circunscripciones tipo USA/Inglaterra (sí, habría que cambiar la Constititución, pero por pedir… veremos con que nos sale Espe) no les he oído decir nada, yo creo que realmente lo que piden es más proporcionalidad y basta. Y no creo que siquiera se planteen si los gobiernos son fuertes o los parlamentos inestables. Es más, apostaría a que les gusta.
Lo último que algunos de los representantes del 15-M han pedido es una huelga general. Eso resume la empanada mental que tienen, Spartan. Luego está el alcance de esas reformas políticas. ¿A cuántos diputados se reduce el tema? ¿A dos o a tres? Aún reconociendo que es bueno tener el mejor sistema democrático posible, el cambio que supondría a nivel práctico sería… escaso. O conllevaría a lo que tú dices: inestabilidad. Y así, a ver quién es el guapo que hace reformas serias en situaciones sociales como las que padecemos.
Tal como yo lo he visto, el 15M es un movimiento abierto, en la que los textos que se van fraguando se hacen a base de asambleas abiertas a todo aquel que quiera y pueda participar. No hay ningún control de qué se ha leído o qué ha estudiado cada participante, por lo que no es de extrañar que en una manifestación contra el Pacto del Euro haya un alto porcentaje de gente que no se lo haya leído. Estoy de acuerdo en que un movimiento de este tipo tiene que hacer sus deberes y conocer de primera mano aquello que quiere criticar, si no se corre el riesgo de caer en peticiones idealistas y ensoñaciones del tipo de la paz mundial y los peces de colores.
Ahora bien, en mi caso he ido a algunas asambleas y he criticado allí de buenas maneras lo que me parecía un tono mítin de bonitas palabras sin anclaje en la realidad política y en sus mecanismos, y he propuesto que una democracia más participativa exige unos ciudadanos mucho mejor preparados. Pues había más gente que le parecía bien, y salió la idea de la biblioteca y la de que aquellos con estudios más relacionados con el Derecho, la Economía y la Politología -por decir algunos- ayudasen a digerir los textos a aquellos a los que les resulte más dificil. Burrhus, quizás tú puedas aportar más que aprender de este movimiento, pero yo no sería tan firme sentenciando dónde se puede aprender y dónde es seguro que no aprenderás nada.
En cuanto a la lectura de buenas y diversas fuentes… es una herramienta valiosísima y dificilmente sustituible por videos o charlas, pero tampoco es una garantía de soluciones. Cultivarse en las escuelas de pensamiento establecidas tiene también su reverso, pues hace que tiendas a pensar por cauces ya establecidos y estudiados. Pero a veces la solución viene por la tangente, y el menos conocedor de cómo funciona el juego es el que tiene menos problemas para transgredir las reglas.
En cuanto a las exigencias de que se definan, de que digan de qué van o qué se tienen que leer los del 15M.. ¿Podríamos trasladar esas exigencias a otros sectores? ¿Le exigimos lo mismo a los políticos? ¿Todos los votantes nos leemos todos(o alguno) los programas?
Bueno, Abecedario… sí, si me pongo, estoy seguro de que muchísimas de las personas que participan de ese movimiento podrían aportarme cosas. También lo pueden hacer muchos comentaristas de este blog, por no hablar del resto de compañeros que escribimos (a fin de cuentas, fardamos de ser uno de los mejores blogs políticos del país… sí, no tenemos abuela). Tal vez deberías pedirles que vinieran… no ya a Desde El Exilio, que por supuesto (nos daría muchas visitas y estaríamos encantados), sino a blogs de casi todo pelaje (skins y gente así, descartados), dado que permite mucha interactividad. Y sólo como una herramienta más. Igual que los vídeos o los libros.
No creo que la política tenga que ser como el fútbol. No elijo a quien votar porque el tío sea del Madrid o del Betis. Más allá de que no vote a comunistas (he estado en Europa del Este y he visto el resultado de sus políticas, es mi pequeño hatajo mental), el voto hay que ganárselo con el programa. Y, cuanto menos, lo primero es echar al que lo hace mal. Esta es mi concepción, personal e intransferible. Pero sí. Creo que una sociedad bien informada toma mejores decisiones. Si miras todos los detalles del coche que te vas a comprar o del piso que vas a alquilar, ¿por qué no mirar los programas de quienes van a legislar sobre los derechos y libertades durante cuatro años? Lo grave es que no se haga. Si se hiciera, seríamos mucho más exigentes con los políticos y ellos serían más rigurosos. Claro, que entiendo que el color de la camiseta o seguir la consigna chorra de turno simplifique mucho el acto de pensar.
Sobre si deberíamos exigir eso a los políticos, lo que me parece inaceptable es que la responsable de la Comisión de Seguridad Social por el PSOE en el Parlamento (o un cargo similar, ahora no caigo) resulte ser una señora incapaz de hacer la «o» con un canuto. Claro, que luego resulta que el Ministro de Trabajo, catedrático -creo- de Derecho laboral, dice lo que dice y hace lo que hace…
A Jesús N: Friedman es neoclásico (neokeynesiano), de la escuela de Chicago. A mí su valoración sobre el crack de 1929 no me gusta un pelo (porque ahora se está haciendo lo mismo y no funciona), pero sí, fue un tío que consiguió que mucha gente tuviera más libertad. De hecho, tengo algún colega que le llama directamente socialista. No simpatiza en exceso con los monetaristas, todo sea dicho. Reconozco que no tengo tanto nivel de profundidad.
El 75% del 15-M no sabe quién o qué dice Krugman. Y de quienes saben quiénes son, dudo que un 5% le lea con algo de asiduidad. Yo, de hecho, no lo hago (no hay tiempo).
El 15-M no se ha inspirado en Islandia. Si hubiera sido así, el objetivo sería meter en la cárcel a ZP. Yo no he visto ninguna pancarta en la materia.
En serio: ¿Qué quiere esta gente? Lo siento, pero «la paz mundial» no vale.
Yo diría que el 95% del 15M no sabe quien es Krugman, también diría que el 95% de los votantes del PP tampoco lo sabe.
Hay una serie de peticiones que muestran por donde va este movimiento, se ha pedido mayor participación ciudadana en la política, referendums vinculantes, que cuando haya que salirse del programa electoral deba ser refrendado por referendum, modificación de la Ley Electoral, simplificar el tema de las circunscripciones, que los porcentajes para obtener escaños sean menores.
En lo económico no se pide mayor libertad, al contrario, mayor participación del estado en la economía, impuestos progresivos para lo que se pide la eliminación de los paraisos fiscales. Separación de la banca de inversión y la de ahorro. Tasa Tobin.
Fascinante esa cuestión de la participación de los ciudadanos en la política. Fíjate, Jesús: La gente pide más participación en la política… no menos. La sociedad libre tiene medios para hacer muchísimas cosas sin la participación del Estado… pero la gente quiere hacerlo a través del Estado. ¿Qué es lo importante? ¿Ser partícipe de aquello que queremos mejorar (sanidad, educación o tantas otras cuestiones…) o participar del Estado? Tengo la sociedad de que la sociedad ha abdicado de sus responsabilidades, y el 15-M sólo refleja esa expresión.
Sobre la cuestión de las circunscripciones, me parece menor. La legislatura pasada estuvieron mirando la cuestión y llegaron a la conclusión de que había provincias que perdían responsabilidad.
Y, desde luego, hacer todo eso que piden en lo económico es ponernos la soga al cuello, o inútil en el mejor de los casos.
Te dije que no te iba a gustar. De todas formas yo me pregunto lo siguiente ¿la tasa tobin es mala porque la piden los altermundistas? El Sr. Tobin dice » yo no soy altermundista» ¿y? Aceptar o desechar argmentos según de quien vengan es jugar a las etiquetas y eso a mi no me gusta, si es mala ¿porque es mala? Sarkozy y Merkel la apoyan.
La banca pública ¿es buena o mala? Porque habéis puesto a Islandia como ejemplo positivo y allí se ha vuelto atras y se han creado tres nuevos bancos públicos, uno de ellos hasta te devuelve los intereses de la hipoteca, si tiene buenos beneficios.
Los paraisos fiscales ¿son buenos o malos? Porque Sarkozy ha negociado y presionado a Andorra para que comparta información sobre las cuentas en los bancos de ese pais.
La Tasa Tobin original es mala porque:
1.- No consigue el objetivo que se busca (poner límites a la especulación a corto plazo), pero servirá como excusa para hacer intervenciones más profundas.
2.- Se hace por sus efectos recaudatorios.
3.- Aumentará los precios de esas transacciones.
La «Tasa Tobin versión indignada» es delirante.
Lo mejor que tiene el señor Sarkozy -el que iba a refundar el capitalismo- es su señora. Sobre Merkel, teniendo en cuenta su bajada de pantalones con la energía nuclear, puedo esperarme cualquier cosa. Es otra de las cosas que deberían saber los del 11-M: Todos los políticos son intervencionistas. Izquierda y derecha sólo son el color de una camiseta.
¿Hemos puesto a Islandia como algo positivo? He debido perdérmelo. Lo mejor que han hecho allí es tratar de meter en la cárcel al presidente del gobierno (el 15-M podría hacer lo mismo, aunque tal vez hagan eso con Rajoy si se le ocurre hacer una reforma seria).
La banca pública, históricamente, no ha tenido consecuencias muy positivas. La única forma que tiene para funcionar bien es que actúe como lo haría el mercado, y para eso no te hace falta una banca pública. Lo de rebajar parte de la hipoteca si tiene beneficios no deja de ser un gancho para que la gente se hipoteque, pero al final todo se reduce a lo mismo: prestar o no a quien pueda o no pueda pagar.
En mi opinión, los paraísos fiscales son buenos. La gente se queda con su dinero (que para eso han peleado duro), y me generan mucha desconfianza los Estados que se quedan con el 40% de la pasta. Y en los casos de tráfico de drogas, armas y demás, existen legislaciones específicas y convenios internacionales que impiden las trabas burocráticas. No hay excusa salvo el deseo recaudatorio.
Hola de nuevo a todos.
Uff, estamos planteando muchas cosas, voy poco a poco. Sobre la contestación que me da Bhurrus, veo que es una ironía, los indignados quieren muchas cosas, pero que se las den hechas, que es más o menos lo que yo decía. Igualmente estamos de acuerdo sobre lo de la generación más preparada. El otro día salía un chico en una manifestación decía que él, con una carrera (creo que era arquitecto) y hablando inglés e italiano, no se explicaba como estaba en paro. Bueno, pues yo también hablo inglés (acabo de examinarme del First de Cambridge y del B2 en la Esc. Oficial, ya veremos que tal), en general tengo mejor nivel con la gente que me he examinado y aún así no me creo del todo bilingüe. También hablo italiano (grado medio según el Ministerio de Asuntos Exteriores de Italia), pero es que sinceramente el italiano no es una lengua que sea muy útil, salvo que trabajes con empresas italianas. Además tengo un nivel A2 de alemán (mañana me dicen si he aprobado) y estoy pensando en irme a Alemania (a aprender y si puedo ir trabajando en lo que sea, ya que con mi nivel actual no voy a empezar de CEO, XD). Por cierto que en Alemania tienen unos trabajos que llaman «mini-jobs» y que tienen una base de sueldo de 400 euros (son para estudiantes, pero imagino que mucha gente vivirá de tener 2 o 3 de éstos). Imaginaos que quisieran poner estos minijobs en España, al día siguiente si que teníamos huelga general. Por otro lado voy a intentar sacarme el grado de ingeniero, ya que yo soy sólo perito (ingeniero técnico). Vamos, que creo que tengo bastante CV, pero no por eso pienso que me tienen que contratar «porque yo lo valgo».
Sobre el asunto de los rescates, tengo que decir que ayer me leí un post en Politikon y al final acabé casi más liado que antes de leerlo, sobre lo que eran avales, préstamos, etc. Lo que está claro es lo que dice Bhurrus, aquí los que la han liado son las cajas de ahorros, que estaban en manos de políticos (y según supimos ayer, despues de tanta fusión fría, Frob y Frab, el 40% de los gestores siguen siendo políticos). Yo puedo estar de acuerdo con el 15M en que los bancos/cajas rescatados sean nacionalizados, pero no con el objeto de transformarlos en «Banca Pública» como piden ellos (eso sería lo mismo que las cajas, y ya sabemos a donde nos han llevado… no se pueden dejar en manos de políticos para que los usen como juguetes con fines electorales), sino para sanearlos y luego devolverlos a manos privadas. Si no me equivoco, ésto es lo que se ha hecho en USA.
Y acabo con mi opinión sobre el asunto de la ideología del M-15M. A mí desde el principio no me gustó que DRY (Democ. Real Ya) incluyera en su primer vídeo promocional muchos asuntos que, si no eras de izquierdas, no podías dar como aceptables (no encuentro el vídeo, era uno que salían unas piezas de ajedrez y en el que se criticaba al capitalismo, a la monarquía, a la iglesia, etc). Después vino la primera manifestación y las acampadas. Se dice que entonces el movimiento era heterogéneo, pero yo ya no lo tengo tan claro. Se dice que a una persona que sacó una bandera de España, se la hicieron guardar (cuando el el 19J si se han visto banderas republicanas), igualmente se oyó en un principio a un «portavoz» (esa es otra, a veces hay portavoces, a veces no… juegan demasiado con esa «horizontalidad», siempre a conveniencia) decir que estarían encantados de tener a gente de Bildu en las acampadas. Además todas aquellas historias de la biodanza, la espiritualidad, etc, ahuyentaban a mucha gente que no esté en el altermundismo, los movimientos antiglobalización, etc. Y hoy por hoy, creo que ya se han decantado claramente por posturas de izquierda. Si bien es verdad que no están representados por la «izquierda» oficial (IU, PSOE, etc). En verdad, están en la onda de IU o más a la izquierda aún. Son extrema izquierda sin reflejo en ningún partido de los más o menos conocidos. Y sobre las hipótesis de que tras una probable victoria del PP en las generales, van a hacer arder las calles, pues no me extrañaría. Pero la cuestión es que las reformas, nos gusten o no, no es sólo que sean necesarias, es que nos las van a imponer desde la UE. Si no las hace Rubalcaba (parece que no está muy por la labor), pues las hará el que venga después. Y el no saber de economía y fijarse sólo en «los síntomas» (paro, baja actividad económica, etc), no les legitima para pedir que todo siga como esté (podríamos decir que son reaccionarios), porque hacer ésto no traerá más que todo aquello por lo que se quejan.
Spartan: Me parece que «tu amiga la arquitecta» no se ha enterado de que la demanda de arquitectos se ha desplomado por… cosas de una burbuja.
Tampoco creo que se trate de gente especialmente de extrema izquierda. Son solo«unos primos».
EOF, sigo esperando a ver si me aclaras el tema de los avales. No niego que sea como dices a pesar de que parece anti-intuitivo que un aval no se respalde con una emisión en bonos o algún activo no futurible
No tengo Internet en casa, y me conecto en el trabajo cuando puedo (son las 14:30). En relación con los avales, soy ingeniero civil, o sea, no soy un experto en el tema. Por sentido común, entiendo que un aval no es una deuda. Tomando los mismos ejemplos: si avalas un crédito con un piso, ¿el piso es la deuda? Si has de depositar una cantidad en el banco, ¿no la recuperas cuando cancelas el aval? Y no, yo creo que el Estado no necesita aportar nada, ni emitir bonos, como aval, porque su aval son los impuestos (pero te recuerdo que, en realidad, no lo sé).
Tampoco me cuadran las cuentas: hablas de 340.000 millones de euros en avales, un 34% del PIB. Pues bien, el déficit público fue de más o menos del 4% en 2008, del 10% en 2009 y otro 10% en 2010, lo que hace un total del 24%, con lo que me quedaría todavía un 10%, y esto sin contar el FROB y la caída tributaria, sobretodo del IVA y del Impuesto de Sociedades.
Un saludo.
Otra cosa es que el aval tenga un coste. A nosotros nos exigen avales para contratar con la Administración Pública, y el banco nos cobra una cantidad periódica por mantener ese aval. Pero no veo ninguna necesidad de que el Estado respalde su aval con una emisión de bonos. Aún así, la deuda no sería de 340.000 millones, sino el interés devengado por los bonos. Suponiendo un 4% de interés, 13.600 millones al año, un 1,36% del PIB aproximadamente.
Un saludo
Aquí os traigo más tigretones para que siga la merienda.
Los chicos del 15M tienen pensado organizar un referéndum para el 15 de octubre. He aquí las preguntas, con las apostillas correspondientes, cargadas de ironía, por parte del autor del blog, Cristian Campos.
Las preguntas están pensadas, cómo no, para que al ciudadano incauto no le quede más opción que contestar sí.
jajaja, la información que yo tenía era que las preguntas no estaban redactadas, lo que ha salido a los medios está sin pulir, habrá que ver el producto final
Por cierto que parece ser que el viernes la comisión europea vota decide sobre una de las peticiones de los indignados. Estos perroflautas se mueven rápido por Europa, en plan backpackers supongo:
http://www.financialtransactiontax.eu/
Mierda… la Tasa Tobin de las narices, pero en la versión «no he entendido a Tobin, pero queda guay usar a un Nobel». Los Estados llevan años tratando de sablear ese tipo de operaciones, no es mérito del Movimiento 15-M… Para que luego digan que la crisis conlleva una expansión del neoliberalismo salvaje. Teniendo en cuenta los problemas de financiación que tienen los Estados, no me sorprendería que hicieran algo así.
Premios Nobel hay muchos, neoliberales y neokeynesianos. Mira lo que dice hoy uno de ellos, algo que parece muy razonable, por cierto:
http://www.elpais.com/articulo/economia/global/gobierno/rentistas/elpepueconeg/20110619elpnegeco_2/Tes
Querido Jesús, cuando hablas de economistas neoliberales… y te lo digo sin ánimo de ofenderte… das la impresión de que no sabes de qué estás hablando. Por un lado, puedes quitarle el «neo-» y hablar simplemente de liberales. Y, por otro lado, la inmensa mayoría de economistas neokeynesianos son liberales. En mayor o en menor medida, pero lo son.
¿Qué me parece Paul? Un gran economista. Le dieron el Nobel por sus estudios sobre globalización (ahí, Paul sería un malvado neoliberal fascista y opresor servil a los intereses del capital). En esa materia, es una máquina. En materia de ciclo económico, el tío fue de los que pidió otra burbuja en 2002… Enhorabuena, Paul, ya la tienes. Muchas gracias. En Andalucía te acogeremos con los brazos abiertos. Y se supone que hay que hacerle caso en todo lo que diga, ¿verdad? Me vas a permitir que plantee mis reservas cuando entren en conjunción la materia y el personaje.
Respecto a la cuestión de fondo, cuando Paul pide «unas medidas más agresivas por parte de la Reserva Federal», de lo que está hablando es de hacer otro plan de rescate, es decir, que Ben «helicóptero» Bernanke imprima todavía más dinero del que ya se ha impreso en los últimos años (que viene a multiplicar por tres lo que se había impreso desde George Washington hasta Bill Clinton). Es decir, quiere matar el dólar a base de imprimir más y devaluarlo. Como haber multiplicado la cantidad de dinero por tres no funciona… a ver si por cuatro sale algo. ¿En serio tenemos que hacerle caso?
¿A quién beneficia la deflación? A quien se ha matado a trabajar, no se ha endeudado hasta las trancas, se basa en cosas reales, ha ahorrado y ha invertido. Justicia social.
Por cierto: Estos temas son interesantes, pero si nos centramos en el debate, sería genial.
Posiblemente tengas razón y todavía no me aclaro bien en estos temas. Yo pensaba que llamar a Milton Friedman liberal a secas, sin el neo, era una aberración; defiende la hipótesis de eficiencia de los mercados pero también un cierto monetarismo que yo pensaba se oponía a las teorías liberales en sentido estricto ¿es un error mio?
Yo creo que este es el tema ¿no? viene al caso de que el 15M pide la Tasa Tobin ¿Saben lo que quieren? ¿No saben lo que quieren? Cuando Krugman habla de que los gobiernos están excesivamente preocupados por los acreedores yo creo que esa afirmación va en la línea de las reivindicaciones del 15M ¿o no? ¿el 15M no se ha inspirado en Islandia? ¿en Islandia se han preocupado por los acreedores?
Bajo mi punto de vista todo esto tiene que ver con el 15M ¿o no?
Me da la impresión de que si saben lo que quieren, otra cosa es que lo que piden nos guste o nos guste.
Pues no entiendo muy bien eso de que los avales no son deuda, para ser avalista de una hipoteca ajena te piden que tengas un piso, finca, etc, para hacer un aval bancario te piden que dejes un depósito en el banco, pero parece que al gobierno le basta solo con firmar, como si yo avalo a alguien y digo «en caso de que haya que ejecutar el aval ya pediré un prestamo» En esta noticia (que puede estar totalmente equivocada como muchas) equiparan el aval con dinero liquido
http://www.elnortedecastilla.es/20090423/mas-actualidad/economia/congreso-respalda-aval-millones-200904231521.html
habría que explicarlo mejor.
La ventaja que tiene un movimiento totalmente abierto a cualquier ciudadano que pueda dedicarle un rato a estar en una asamblea, es que sus ideas pueden ser escuchadas y recogidas. Así que no hay que esperar » a ver qué dicen esta gente»; cada uno puede ir y proponer, y si son críticas de las que poder aprender bienvenidas sean. Una democracia más participativa necesita unos ciudadanos mejor informados y políticamente educados. Si a alguien le parece que estos no lo son pues puede ir a la plaza y decirlo. Aunque sería estupendo si además los más aventajados ofrecen sus conocimientos a los demás. No entiendo de dónde procede la necesidad de exigirles lo que no tienen por qué dar. Se puede uno reunir bajo el mínimo común de la indignación, y que cada uno le de su propio contenido. Quizás la indefinición en que permanecen sea un tanto incómoda, en especial porque dificulta la generalización («estos son todos unos..») y catalogación. Si propusieran un progarama concreto ya sabríamos dónde encasillarles, y el resto sería fácil; buscaríamos los argumentos y la morraya verbal que les corresponde a los d esa etiqueta y ya podríamos pasar a «entender» otras noticias de acttualidad, que la de los indignados ya estaba aburriendo.De todas formas, no te esperes a que te digan quienes son para ver si estas de acuerdo o en contra. Tú mismo puedes darle forma al producto final, ayudar a aclarar ideas, darte cuenta de que hay cosas que no te habías plantead, aprender y enseñar con los demás. Todo esto es muy bonito y muy ideal, pero en parte, está sucediendo.
A ver, Abecedario. El Movimiento 15-M es muy disperso, pero con la manifestación del otro día, en la SER, al que sacaron fue a uno de Democracia Real Ya, y por supuesto que este colega quería era que lucharan contra el Pacto del Euro. Desde luego, está claro quién tiene la delantera desde el punto de vista mediático.
Lo primero para poder proponer algo es leer lo que dicen las leyes. Sólo por casualidad: ¿Te has leído el Pacto del Euro? Yo entiendo que las leyes en general y lass Directivas, Decisiones y Reglamentos de la UE en particular sean un coñazo de leer en comparación con un vídeo de ATTAC, donde sale un «experto» diciendo cuatro disparates que suenan bien y la gente tome sus decisiones…
Éste es el drama del Movimiento 15-M. Busca respuestas, pero espera que se las den hechas. De la misma forma, ante sus propios problemas, no quiere tener más libertad para resolverlos, sino que el Estado se los resuelva.
A mí me gustaría poder encasillarles no por sus ideas, sino por gente que realmente ha leído a autores de todos los palos intelectuales (marxistas, anarquistas, socialdemócratas y liberales) y que lee las leyes, sus reglamentos y en algunos casos hasta las sentencias, así como datos de estadísticas oficiales, libros económicos… y porque en base a eso toman decisiones.
Lo siento, pero a mí no tenéis nada que aportarme. Hace algunos años fui uno de vosotros. Hasta que hice lo que pone en el párrafo de arriba. ¿Por qué no lo haces tú? ¿Por qué no vas a tu Asamblea y propones la creación de una biblioteca con libros -previa creación de registro- para que la gente los comparta? Si fuera capaz de reunir libros de todos los palos, y no sólo cosas de Hessel y el Manifiesto Comunista, estaría genial.
Mentira, mentira y mentira. Yo estuve en una asamblea, me dieron el micrófono y en cuanto vieron que lo que trataba de explicarles no comulgaba con sus ideas ultraizquierdistas me largaron de allí.
¿Movimiento abierto? ¿Democracia más representativa? Venga hombre que allí estaba claro quien cortaba el bacalao al más puro estilo marxista.
Saludos.
Acá en Murcia, 10.000 personas personas según la Policía, y 25.000 según los organizadores. Tomemos esta última cifra. El municipio de Murcia tiene 440.000 habitantes, y unas sesenta pedanías. La ciudad tiene unos 180.000, pero calculo unas 300.000 personas en un radio de diez kilómetros. O sea, que después de tanto número, estamos hablando de no más de un 10% de la población del área metropolitana.
En resumen, que tiene mérito haber movilizado tanta gente, pero mucha más se ha quedado en su casita.
Para terminar. Estoy cansado de esta pamema de que el Movimiento 15-M no defiende esto o no defiende aquello. Que se organicen de verdad, se aclaren, elaboren un programa y entonces decidiré si estoy o no de acuerdo. Mientras tanto… NO ME REPRESENTAN. Un poco de respeto a los 380.000 murcianos que votamos al PP hace menos de un mes.
Un saludo.
PS: Los avales no son deuda hasta que no se ejecutan. Y tengo mis dudas sobre el FROB y similares. A ver si nos vamos enterando de que el déficit se debe principalmente a la caída de los ingresos fiscales. Por poner un ejemplo, la recaudación por IVA se redujo en un cuarto entre 2007 y 2008.
Pues prepárate, EOF: Entre Gasol y el nuevo libro de Hessel, los indignados han recargado las pilas de la moral.
Por otro lado, me parece muy importante del apunte que haces de la disminución de la recaudación fiscal.
Si el argumento es bueno y la información veraz, no necesitan ser enfatizados con un «a ver si nos vamos enterando». No sé en qué tono lo usas pero desde aquí parece un poco de chulería.
Te pido disculpas por el tono. El dato está sacado del INE: en http://www.ine.es, pincha Economía/Información tributaria en el menú de la izquierda, y luego Recaudación de Tributos. No he querido comparar el año 2007 con el año 2009 porque no tengo claro si dan las cifras totales o sólo la parte estatal (creo que parte del IVA va a las Comunidades Autónomas). Tampoco tenía tiempo para perder investigando más.
No es por tocar los eggs, hablo desde la humildad, soy ingeniero con un trimestre de macroeconomía, pero sé sumar y dividir, en 2008 y 09 la perdida de ingresos por el IVA respecto a 2007 es de 26.800 millones de euros, muy inferior a las cantidades que yo he citado para los rescates financieros.
He puesto el IVA entre los años 2009 y 2008 como ejemplo.
En Eurostat puedes encontrar las estadísticas sobre ingresos del Estado y sobre el PIB. Los ingresos del Estado promediaron el 40,3% del PIB en el trienio 2005-2007. Aplicando ese porcentaje a los años 2008, 2009 y 2010, y restándole lo efectivamente ingresado, aparece un déficit de 141.000 millones de euros para el trienio 2008-2010. Si tomas como término de comparación el 41,1% (2007), el déficit se eleva a 166.000 millones de euros.
Si consideras sólo los impuestos que aparecen desglosados en las tablas de referencia, el déficit baja a 139.000 y 161.000 millones de euros respectivamente.
Teniendo en cuenta que, según tú, los rescates financieros suman 140.000 millones de euros (90 + 50), se observa que la cifra más baja que te doy (139) casi iguala la tuya (140). Y para mí, la cifra correcta son 166.000, bastante mayor que 140.000.
Para más inri, es un error afirmar que se han gastado 140.000 millones en rescates financieros: en realidad, se han constituido dos fondos con esa cantidad, pero no sabemos cuánto se va a gastar en realidad, aunque yo apostaría por la mitad o algo más.
Y este año 2011 no parece que se vaya a recuperar la recaudación del año 2007, ni la del trienio 2005-2007.
Un saludo.
No entiendo muy bien xq decís que os preocupa que protesten por el pacto del euro, creo que habéis defendido que no se debe rescatar a los bancos ¿no? si 2/3 de nuestra deuda son por el rescate financiero (unos 480.000 millones de euros, primero un fondo de 50.000, luego otro de 90.000 y 340.000 los llamados avales) y el pacto del euro lo que pretende es asegurar que se pague la deuda….. la conclusión es que sin los rescates no habría hecho falta este pacto ¿o no?
No tengo el don de la ubicuidad, Jesús N. Además de en Logroño, puede haber habido otras ciudades donde haya sido un éxito. En La Rioja, me extraña, dadas las tasas de paro. Pero vamos, sí tú lo dices, será verdad.
En nuestro caso, no sería un rescate a los bancos, sino a las Cajas de ahorro, esas entidades públicas que han fracasado miserablemente. Por otro lado, conviene recalcar que una cosa es estar en contra del rescate a los bancos/cajas, que yo lo estoy, y otra cosa es dejar de cumplir con los compromisos que uno se ha impuesto. Las obligaciones son sagradas porque no cumplirlas implica entrar en riesgo moral, lo cual nos llevaría a la inseguridad jurídica garantizada por la Constitución (artículo 9.3). Si España descuida su seguridad jurídica y se produce riesgo moral, ve preparando las maletas para irte del país. Por eso, defiendo el Pacto del Euro. Por pragmatismo.
Sin esos rescates, ¿habría necesitado España el Pacto? Salvo catástrofe como en Lorca, las políticas de austeridad y búsqueda del aumento de la productividad deberían ser obligatorias. Lo grave es que se han saltado todos el Pacto de estabilidad. Ahora toca pagar la fiesta.
Hola Bhurrus, y la compañía. De acuerdo en todo lo que escribes, sobre todo en la oposición al pacto del euro. Aquí en Albacete no se cuantos se juntaron, iba a bajar al centro a hacer «turismo manifestacional» como tú, pero los calores me echaron para atrás. Imagino que serían los que se juntaron otras veces, unos 1.000-2.000, para una población de 160.000 más o menos.
Como digo, lo que más me preocupa es que a lo que se oponen (el pacto del euro, los recortes al fin y al cabo) traerá más de lo que les hace salir a la calle. La «generación más preparada» (yo no lo tengo tan claro, la verdad) lo quiere todo mascadito. Que le caiga el trabajo del cielo, y de paso una casa y la entrada del coche. Para ser los más preparados, parece que también son los más conformistas. No quieren comerse el mundo, sino sólo un pedacito, el que les toca por el mero hecho de existir. Lo mejor es que se siguen creyendo esa patraña.
Lo que sí es de agradecer es que por fin van dejando claro de que lado están. La marcha ha sido contra el capitalismo y ya van pidiendo una nueva huelga general (claro, eso lo va a arreglar todo). Por cierto que acabo de oír en la TV que los sindicatos se quejan de que los indignados les están suplantando. La monda.
Como habéis sacado el tema de Andalucía, esperemos a ver que hace Cospedal en C-LM, y que respuesta dan la izquierda oficial y la indignada. Así nos podremos hacer una idea de lo que pasará en Andalucía. Cospedal dice que no se verán resultados hasta mitad de su mandato. Si es que le dejan llegar.
No estoy de acuerdo, Spartan, en que la Generación Prima no sea exigente. Es exigente a la hora de pedir cosas imposibles o contraproducentes. Pedir cosas sencillas, que le supongan más libertad para salir adelante, o cosas que aunque resulten muy duras permitan soluciones a los problemas de fondo… Eso sí es mucho más complicado. Y lo de que son/somos la generación mejor preparada, es algo que me cuesta creer.
No estoy tan seguro de que la crisis haya sido contra el capitalismo. Algunos, sí. Otros no. Pero, en líneas generales, tienen una empanada mental de las que hacen afición.
Tendría narices que, tras treinta años de gobiernos socialistas, la culpa de los males de Castilla La Mancha las tuvieran «el capitalismo y el neoliberalismo salvajes», además del PP. Y tres cuartos de lo mismo con Extremadura o Andalucía.
España país de contrastes, en Logroño se habla de unamanifestación a la altura de las que se hicieron contra la guerra de Irak y en defensa de Miguel Angel blanco
http://www.larioja.com/v/20110620/rioja-region/exhibe-fuerza-marcha-multitudinaria-20110620.html
«…en una exhibición de talento, creatividad y profundidad que no he visto jamás en una manifestación…»
¿Algún ejemplo? Graciasss.
Soy un crítico de arte penoso, Ijon. No he visto ningún nuevo Picasso de la pancarta.
Lo mejor de todo es que parece que están logrando su objetivo: reorientar las culpas.
La culpa de que nos encontremos donde nos encontramos no es del gobierno ni de sus políticas socialistas durante 7 añazos. La culpa es de los mercados, del capitalismo, de los empresarios, de la banca…
Es genial, oiga…
¿Siete años, Hurssel? En Andalucía llevamos más de 30.
Bueno, es que lo de Andalucía es de traca, de traca maraca…
Noticia del día: «En Málaga fracasó la manifestación del 19-J» Genial… Exacto, en Málaga se reúnen entre 11.000 y 25.000 manifestantes cualquier fin de semana y en el resto de España no pasó ayer nada relevante.
Una manifestación seria, respetable, es una manifestación en la que se reúnen cuatro políticos, acuerdan un lema común, lo publicitan en los medios de comunicación afines y miles de personas acuden, consumiendo adhesión como consumen Coca-Cola, si está bien publicitada.
En cambio, una manifestación producto de centenares o miles de reuniones y debates donde se escucha a todos, una manifestación donde la gente discurre con sus propios lemas, en una exhibición de talento, creatividad y profundidad que no he visto jamás en una manifestación (y vosotros tampoco), eso es para ti «gente incapaz de proponer una medida» (recuerda, a ti siempre te las han propuesto otros y siempre los mismos).
Esto no ha terminado, el debate sigue. Muchos de los que ayer se manifestaron seguirán debatiendo la próxima semana y la otra. Un movimiento de base, con una sensibilidad común pero sin los líderes habituales, es algo difícil de coordinar, pero al final irán saliendo propuestas concretas, aunque no todas obtengan respaldo unánime. Ni falta que hace.
Hola, LMS, bienvenido a Desde el Exilio. En el resto de España, no sabría decirte. En Málaga, con todo el paro que hay, me parece que sí lo fue. Igual estoy equivocado, pero con el problema que tenemos en Málaga, sí me lo parece.
Por supuesto que vuestra manifestación fue respetable. Y honesta. Pero son cosas como el valor en la Legión, que se presuponen.
Dime: De toda la gente que salió a manifestarse, ¿cuántos pedían medidas concretas y que pudieran llevarse a la práctica? Me da igual que la defiendan cuatro gatos. Yo no vi ninguna.
Sí, el debate sigue. Sin ideas concretas, sin ser capaces de centraros en los problemas directos de los ciudadanos (empezando por el paro). Las últimas ocurrencias han sido una huelga general (ya os aviso que será un fracaso) y luchar contra el Pacto del Euro, que ni siquiera os habéis leído y que, en caso de ignorarlo, nos cargaríamos la nación (cargarse la nación viene a ser algo así como convertirnos en la Argentina de 2001).
Haceos un favor a vosotros mismos: Leed aquello contra lo que lucháis y leeros las leyes que pretendéis reformar. Sólo con que hagáis eso, me doy con un canto en los dientes.