¿Qué tienen en común los reactores nucleares y las bacterias E.coli en una granja alemana? Pues que el 99% de la población no sabe lo que son pero se permite la licencia de hablar como si físicos nucleares o biólogos moleculares fueran. ¿Qué no tienen en común ambas cosas? Pues que los reactores nucleares alemanes no han matado nunca a nadie, mientras que llevamos 33 muertos y 4.000 afectados por “algo” salido de alguna granja de la Baja Sajonia.
Las centrales nucleares alemanas no son un peligro, ni para los alemanes ni para el resto de Europa. Sus granjas, en cambio, no pueden decir lo mismo. ¿Y ahora qué hacemos? ¿Cerramos también las granjas alemanas, al igual que las centrales nucleares? Obviamente no, sería una estupidez y no seré yo quien pida tal cosa, pero permítanme aclararles que fue igual de estúpido tomar la decisión de cerrar las segundas. Merkel, en cambio, debería clausurar el Ministerio de Agricultura al completo, incapaz de trazar el origen de un brote mortífero. La incompetencia germana en este asunto ha sido palpable, acusando a diestro y siniestro -especialmente a nosotros- ocasionando pérdidas multimillonarias que ahora ni siquiera tienen la decencia de afrontar. Pagará Europa, ellos no.
¡Qué desvergonzada es la política! Capaz de los más altos estándares de incoherencia sin el más mínimo atisbo de sonrojo. 33 muertos después, en Alemania miran para otro lado. Las últimas declaraciones han sido de un tal Gert Hahne: “No se puede castigar a alguien por tener mala suerte” ha dicho el buen hombre. También ha dicho que “la granja cumplía con toda la normativa” y que “lo mires por donde los mires no hay base legal alguna para responsabilizarles”. Utilizando el doble rasero habitual para con la energía atómica, sí que se puede castigar a los dueños de las centrales nucleares alemanas porque una central japonesa fue sacudida por un terremoto de grado 9.0 seguido de unas “olillas de nada” que, por cierto, han dejado casi 30.000 fallecidos. Las centrales nucleares alemanas también cumplen escrupulosamente la legislación y tampoco hay base legal para responsabilizarlas. No se les puede castigar por lo que ha sucedido en Japón. Pero se ha hecho.
Lo grave de este asunto es que la E.Coli es bien conocida. Se trata de una bacteria perteneciente a la flora intestinal de seres humanos y muchos animales, y suele ser un indicativo de la contaminación de las aguas debido a que llega a ella a partir de la materia fecal.
Sabiendo eso, cualquier biólogo ó cualquiera que sepa algo de plantas depuradoras habría pensado en menos de un minuto que el origen de la contaminación se encuentra en un abono orgánico mal tratado y desinfectado que ha sido usado en algún cultivo. Principalmente en un cultivo ecológico, que no usará desinfectantes químicos.
Ahí está el doble rasero. Aparecen imágenes de un conejo sin orejas y todo el mundo tiene claro que es consecuencia directa de Fukushima. Pero muere gente a consecuencia de la E.Coli, de sobra conocida, y parece como que tiene un origen misterioso en un laboratorio
http://www.sensortips.com/tag/nasa/
mayo 29, 2011
La bacteria E. coli como arma biológica y de consumo de desechos radiactivos.
http://paz-digital.org/new/index.php?option=com_content&task=view&id=9779&Itemid=26
Iñaki,
Que la mayoría de la gente piense algo no quiere decir que sera verdad. Las centrales nucleares alemanas son seguras y no puedes demostrar lo contrario, simplemente puedes ladrarle a la luna y esconderte detrás de la mayoría que piensa como tú, tenga razón o no.
Con todo el respeto , solamente quería dejar constancia que al igual que usted tiene su opinión , existen muchas personas con opiniones contrarias.
El gobierno Aleman ha considerado que las centrales nucleares no eran los “suficientemente”seguras, teniendo en cuenta las posibles consecuencias de un accidente. Por otro lado el pueblo italiano acaba de decir que no a esas maravillas de la tecnica.
Estoy convencido que tanto en el gobierno aleman como en los 25 millones de italianos que han votado hay personas tan competentes como usted o más.
Por otra parte dice que no puedo afirmar que las centrales alemanas no sean seguras y yo le propongo una pregunta : podía usted afirmar que la central de Fukushima era segura en febrero??
Por cierto en el proximo árticulo puede usted enumerar las coincidencias entre las salchichas de frakfur y el cierre de las centrales nucleares ya que el fondo tienen el mismo parecido que las bacterias y el plutonio.
Un saludo
Si no le importa, en el próximo artículo ya decido yo de lo que escribo, que para eso soy el autor de los artículos. Usted déjeme a mí escribir lo que yo quiera y deje que la gente determine si las muertes por la E.coli y las NO muertes por las centrales nucleares en Alemania tienen alguna relación o no.
Por cierto, las salchichas son de Frankfurt, no frakfur. Y sí tienen relación con el cierre de las nucleares, le puedo asegurar que su coste de producción será mayor y se contaminará más para fabricarlas.
Las centrales japonesas eran seguras hasta febrero pasado. Mi coche es seguro -y nadie puede demostrar lo contrario- porque hasta ayer no había tenido ningún accidente. No sé porque me obligan asegurarlo. Y conozco un precipicio en el que todavía no se ha matado nadie. O sea que también es seguro, no sé porqué ponen vallas. Ya veis, ladrando a la luna, mientras los sabios nos deslumbran con sus argumentos
Pues sí, ladrando a la luna.
Los científicos somos algo más serios, tenemos la manía de ponerle números a las cosas, es que somos así, qué le vamos a hacer. ¿Es usted capaz de calcular cuál es la probabilidad de que tenga un accidente en su coche? Hágalo y verá cómo su coche NO es seguro (en comparación con una central nuclear). La probabilidad no tiene “memoria”, no depende de que usted no haya tenido ningún accidente hasta ayer. Del mismo modo que la probabilidad de que salga cara al tirar una moneda es 1/2, independientemente de cuántas veces la haya tirado antes y cuántas veces haya salido cara antes.
Si yo he tirado una moneda 5 veces y han salido 5 cruces, ¿cuál es la probabilidad de que en la siguiente tirada salga cara? Sigue siendo 1/2. Los argumentos del tipo “como ya ha salido muchas veces cruz, ya le toca salir cara” sólo sirven cuando uno juega a las tragaperras y se autoengaña.
Por tanto, le invito a que calcule las probabilidades de tener un accidente de tráfico, de caerse por el precipicio y de que una central nuclear tenga un accidente con daño severo al núcleo. Cuando tenga los números volvemos a discutir…y no vale copiarlos. Mientras tanto le ladra a la luna. La percepción del riesgo está en su cabeza, no en las matemáticas.
Saludos.
Veo que te cuesta un poco seguir el hilo del razonamiento. Eres tú quien tiene que demostrar que mi coche no es seguro. Escribes: “Las centrales nucleares alemanas son seguras y no puedes demostrar lo contrario” y yo te digo “mi coche es seguro y tú no puedes demostrar lo contrario”.
Lo que hace inseguro mi coche no es el cálculo sobre la resistencia de sus materiales, sino las circunstancias en las que se puede encontrar a lo largo de su existencia. Y eso lo percibo viendo lo que ha pasado… con otros coches. La seguridad de las centrales alemanas no la determinan complejísimos cálculos sobre las resistencia de sus materiales (cálculos que al parecer te tienen deslumbrado) sino la previsión sobre las circunstancias en las que se ha de desenvolver su existencia. Y eso lo percibo viendo lo que ha pasado… con otras centrales nucleares. Y si esas centrales contaban también previamente con maravillosos cálculos sobre su seguridad y, a pesar de ello, ha pasado lo que ha pasado, pues comprende que los números que haceis nos parezcan claramente insuficientes.
El ejemplo que aportas sobre las monedas pone claramente en evidencia la raíz de tu error. Lo que dices es una pura ilusión matemática, no auténtica percepción de la realidad. ¿Estás seguro de que la moneda no está trucada? Si saliera mil veces cruz estarías seguro de que la moneda está trucada. Sí solo ha salido cinco veces, es solo una vaga sospecha, pero suficiente para que la probabilidad de que salga cruz ya sea mayor de 1/2. Es obvio que los nuevos sucesos implican nuevas previsiones, porque nuestro conocimiento de la realidad nunca es completo al 100%. Si se caen tres Airbus 380 seguidos, serán todos objeto de una drástica revisión y se disparán los costes de sus seguros. Basta la sospecha de que la información que se tenía hasta entonces era insuficiente o no estaba bien valorada. Si fallan dos grupos nucleares en Japón… pues cabe presumir que una vez más hemos caído en el feo vicio de infravalorar las circunstancias externas (infravaloración que ahorra cantidades siderales de dinero) . Por supuesto las centrales alemanas no fallarán por un terremoto de grado 9. Cada país tiene su propias “circunstancias imprevisibles” (terrorismo, etc). Pero, como se dice de las meigas: circunstancias imprevisibles, haberlas, haylas. Y su riesgo no evidencia calculando la resistencia de los materiales, sino observando la frecuencia con que aparecen en alguna parte: virus informático iraní, errores humanos, ocultamientos para ahorrar gastos, ¿te suena?
Estimado LMS,
Créame que estoy preparado para seguir una discusión sobre cálculo probabilístico con usted. Mis títulos universitarios (los varios que tengo) demuestran que estudié, entendí y sé resolver problemas probabilísiticos con una grado de complejidad relativamente elevado. Sin embargo creo que este discusión no nos lleva a ningún lado, así que le propongo bajar el tono de la discusión y ver si somos capaces de aprender algo.
Me gustaría decirle que, en el campo nuclear, hay una disciplina con varios decenios de trayectoria conocida como PSA (Probabilistic Safety Assessment). Esta disciplina se encarga de calcular las probabilidades de que ocurran diversos eventos en una central nuclear. Estos estudios no se limitan, como usted dice, a hacer cálculos sobre la resistencia de materiales. El ejemplo que usted pone de su coche es válido. Como usted bien sabe, la mayoría de los accidentes de tráfico no son por un fallo mecánico del coche, sino por un fallo humano. En ese sentido, lo que tiene un riesgo no es “su coche”, lo que tiene un riesgo es “conducir su coche”. Los APS tienen en cuenta los sucesos “externos”.
Ahora bien, los APS (como cualquier cálculo probabilístico) lo que nos dan es una probabilidad, un número, por ejemplo 1 entre un millón. Pero la probabilidad (la estadística) no predice nada, no es predictiva. Por eso su argumento de que los cálculos de probabilidad nucleares (que, por cierto, no me tienen deslumbrado) son incorrectos es erróneo. Pongamos un ejemplo. Dado el número de fallecidos en accidentes de tráfico cada año en España podríamos calcular la probabilidad de que usted tenga un accidente mortal de tráfico en los próximos, digamos, 40 años (ojalá no suceda). Imagine que hemos hecho el cálculo y sale 1 entre 100.000. ¿Qué significa esto? Significa que si usted viviera un número INFINITO de vidas y condujera 40 años en cada una de esas vidas, en 1 de cada 100.000 vidas vividas usted se mataría. Pero esto no predice nada. Usted puede matarse el primer día que conduce un coche en su vida, aunque la probabilidad sea 1/100.000, no sé si me sigue.
Para entenderlo mejor podemos volver al problema de las monedas que le puse la primera vez y que creo que no entendió lo que yo quise reflejar con él. Lo que quería decir es que las leyes de la probabilidad nos dices que al tirar una moneda al aire, tengo igual probabilidad de que salga cara o cruz. ¿Que quiere decir esto? que si tiro una moneda un número INFINITO de veces, la mitad de las veces saldrá cara y la mitad de las veces saldrá cruz. Ahora bien, si tiro la moneda 10 veces no tienen por qué salir 5 veces cara y cinco veces cruz. De hecho, pueden salir las 10 veces cara, es improbable, pero puede suceder.
¿Dónde quiero llegar con todo esto? Pues a que los cálculos probabilísticos no son predictivos, como ya le he dicho. Pongamos el ejemplo de Fukushima. Si calculamos cuál es la probabilidad de que haya un terremoto de grado 9.0 (que es pequeña) y la multiplicamos por la probabilidad de que origine un tsunami que alcance a la central, a su vez la multiplicamos por la probabilidad de que el tsunami sea de una altura tal que inunde la central, a su vez la multiplicamos por la probabilidad de que el agua deje inoperativos todos los diésel de la central nuclear, etc, etc….. Si calculamos esa probabilidad, obviamente, es muy pequeña, digamos por ejemplo 1 entre 10 millones. Pero puede pasar en cualquier momento, puede pasar mañana mismos, ¿entiende? Eso no significa que los cálculos están mal hechos como usted dice, significa que los cálculos estiman la probabilidad de que algo suceda, pero no te dicen cuándo va a suceder.
Tengo una pregunta que me gustaría que me contestase, porque le doy mi sincera opinión de que los que piden el cierre de las centrales nucleares no son honestos consigo mismos, me explico. A la luz de los datos objetivos (por ejemplo para España), en los últimos 40 años ha habido 120.000 muertos en nuestro país en accidentes de tráfico, Por las centrales nucleares ha habido CERO muertos en España en los últimos 40 años. Esto es un hecho. A la luz de estos datos objetivos ¿por qué cree usted que debemos cerrar las centrales nucleares y no prohibir, en cambio, el uso de los coches? Es decir, replanteando la pregunta ¿por qué considera usted más peligrosas las centrales nucleares que los coches? Es obvio que los coches son mucho más peligrosos para la población que las centrales nucleares. A eso me refería en mi anterior respuesta como “percepción del riesgo”. La percepción es subjetiva y, generalmente, no está apoyada con los datos estadísticos.
Si yo pidiera el cierre de las nucleares pediría también (y con mucho más fervor, de hecho) la prohibición de los vehículos. Si no o hiciera no estaría siendo honesto con los datos objetivos, estaría simplemente pidiendo el cierre de aquello a lo que YO personalmente le tengo miedo.
Saludos cordiales.
Sr. Fernández Ordóñez:
Agradezco y comparto el cambio de tono. Ni perros ladrando a la luna, ni dificultades para seguir el hilo del razonamiento. No dudo de su talento que, con seguridad, le inclina a respetar el de sus interlocutores y a ser consciente de que hay muchas personas tan listas y preparadas como usted que piensan exactamente lo contrario. Entremos en tema.
Empecemos por la comparación con los coches. Los coches acompañan la multiplicidad de situaciones en las que discurre la vida humana. No se trata pues de una sola materia, sino de innumerables. No podemos sustituir el coche con una sola alternativa, sino con múltiples, cada una de las cuales tendría su propio índice de peligrosidad al depender siempre de las decisiones, a veces erróneas, de millones de personas. El coche es la vida misma, al menos en sociedades complejas como la nuestra.
Por el contrario, la producción de electricidad es una sola actividad –por importante que sea- a la que cabe dar diferentes soluciones. Y unas son peligrosas y otras no.
Toda la energía nuclear gira en torno de un elemento extraordinariamente peligroso. Frente a ese peligro caben dos estrategias: multiplicar las medidas de seguridad o prescindir de ella y buscar alternativas. El sólo hecho de gastar fortunas inmensas en múltiples sistemas de seguridad conlleva el reconocimiento de que se está manejando algo muy peligroso, algo que no podríamos dejar en manos de cualquiera. Lo que los antinucleares afirmamos es que es temerario montar nuestro sistema energético sobre la base de un elemento tan peligroso. Porque no somos perfectos y la imperfección humana tiene consecuencias muy distintas manejando placas solares o manejando uranio enriquecido. La clave está ahí: con el combustible nuclear pueden pasar cosas muy graves, con las renovables, no. Por excelentes que sean los estudios de la PSA no pueden prever las consecuencias que múltiples decisiones humanas pueden tener sobre las circunstancias de los próximos sesenta años. ¿Alguien preveía la crisis hace cinco años? ¿Qué gobernantes irresponsables puede elegir un pueblo asolado por la crisis? ¿Y las guerras? ¿Y los locos fanáticos? ¿Y la impericia, la imprudencia o los ocultamientos interesados? ¿Y la codicia de los gestores? ¿Y la sed de beneficios de los accionistas de una eléctrica? Todo eso no entra en la PSA y, si ésta es una disciplina seria, debería empezar por reconocer que hay un montón de circunstancias que jamás podrá prever, tratándose de seres humanos. Y las consecuencias de lo imprevisible son muy distintas si existen unos objetos extraordinariamente peligrosos. Tanto, que se gastan fortunas siderales en protegernos de sus riesgos.
Pero es que, además, los factores externos se vienen infravalorando una y otra vez. Fukushima no debería estar donde estaba. Los efectos de los terremotos eran mayores de lo esperado en Kashiwazaki-Kariwa. Es inevitable que se infravaloren los factores externos porque hay mucho dinero en juego y tenerlo todo en cuenta es caro. Y ahí se empieza a ser relevante la información que nos va llegando sobre nuevos sucesos, sobre diversos incidentes en centrales nucleares. Casi siempre se deben a algo que no había sido bien previsto. Obviamente, esto afecta a nuestra percepción sobre la fiabilidad de los cálculos que se nos muestran.
Si los cálculos yerran con frecuencia, si hay casi infinitos factores humanos imprevisibles ¿porqué confiar en una energía montada en torno a un elemento tan extraordinariamente peligroso? Sobre todo, habiendo alternativas, que las hay. Pero ése es ya tema para otro día.
Saludos cordiales
Doble rasero también habitual para el “buen agricultor germano y ecologista” y “el cabrito agricultor español invasor”.
Siento decirlo, pero uno de los signos de estar poco viajado es oir “alemán” y pensar en un hombre competente, ordenado, fuerte y ejemplar. Los alemanes son tan basurilla o no basurilla como cualquiera.
Y en este asunto, es obvio que no ha sido “negligencia” sino “dolo” desde el minuto cero.
“Las centrales nucleares alemanas no son un peligro, ni para los alemanes ni para el resto de Europa.”
Pues curiosamente ni los alemanes ni los italianos piensan igual, pero claro será que tu eres más listo.
Por cierto esto es lo que llaman en mi pueblo mezclar churras con merinas, es que ya no os quedan mas argumentos??’
Pagarán los contribuyentes europeos, incluidos los alemanes. Los errores que cometen los políticos, los pagan los sufridos ciudadanos.
En este asunto confluyen dos cuestiones: por un lado, la irresponsabilidad de las acusaciones infundadas sobre el origen de la bacteria (y sus consecuencias en forma de pérdidas multimillonarias); por otro lado, la doble vara de medir que se utiliza con lo nuclear y con lo biológico-ecológico. Todo este asunto es un desbarajuste, una falta de coherencia clamorosa.
Por otro lado, la reacción de las autoridades alemanas podría verse como una forma de proteccionismo solapado, o xenofobia económica (“lo que viene del sur está infectado”, o algo así). Es algo que también han practicado con el euro, aunque de un modo menos irracional. Véase al respecto esta noticia del año 2008.
Te has quedado corto: esa granja no era una granja cualquiera era una granja _ecologista_. Una granja de esos que quiern cerrar las centrales ademas de imponer un sinnumero de rergulaciones e ilgalizaciones.
Esporádico,
Chino, sin duda…
Primero con lo de las nucleares, ahora con el bichito… Llevo unas semanas absolutamente desolado con lo de Alemania. ¿Derivarán imperceptible y denodadamente hacia la irrelevancia?
Mira que no hago la pregunta a humo de pajas. Mi hijo, que tira para las técnicas, empieza ahora con un segundo idioma y habíamos decidido que fuese el alemán, pero visto lo acontecido, no sé si convendrá más que los próximos diez años los dedique al chino, que era la otra opción.
Saludos. E.