Hemos recibido a través de nuestra página de contacto un correo de un lector, al que para respetar su confidencialidad le llamaremos por sus iniciales A.A., quejándose del trato que Desde El Exilio ha dado al Movimiento 15-M. Ya digo que me hubiera gustado poder responderle personalmente y en privado, pero el correo que nos ha dado no me parecía lo suficientemente fiable. Si era un correo auténtico, mis más sinceras disculpas, y espero que este post no le suponga ninguna molestia.
Estimado sr. Gómez
Soy asiduo lector de desdeelexilio
Creo haber aprendido mucho, y sin duda he disfrutado mucho con Uds.
Siento una profunda afinidad con casi todo lo q publican, y me
ilusionan sus propuestas
Sin embargo lo que me motiva escribirle es la decepción q he sentido
respecto a la actitud y postura de desdeelexilio hacia 15M.
Es innegable q 15M es un fenómeno q ha sido capitalizado en gran
medida por vagos y maleantes de izquierdas
Pero es menos innegable q hay mucha gente desideologizada secundando
la indignación
Me da pena q desdeelexilio no haya sido capaz de dar un mínimo de
amparo a la causa indignante.
Tal vez estén equivocados
Tal vez cometan demasiados excesos politicos
Pero es una generación q no ha tenido suerte
Su protesta es ruidosa, y debería sonrojar a sindicatos y partidos
Que desdeelexilio hubiera sido capaz de dar cobijo a sus problemas a
la vez de ser critico con sus propuestas… Hubiera sido un gesto
fantástico
Antes de nada, pedir disculpas al lector en nombre de Luis por no poder responderle personalmente. Se trata de circunstancias personales ajenas a su voluntad. No obstante, espero que aunque me represente exclusivamente a mí mismo, pueda darle una respuesta satisfactoria a sus quejas. Y ahora, la respuesta.
Gracias por su mail. Para nosotros, los lectores son una parte muy importante del blog. La calidad de un blog no depende sólo de la calidad de sus autores, sino también de sus comentaristas, a los que tratamos de dar una respuesta individualizada en la medida de nuestras posibilidades.
La postura de quienes hemos opinado en Desde El Exilio respecto al Movimiento 15-M depende de cada uno de nosotros pero, salvo excepciones como la de María Blessing, concluimos en un sentido muy genérico que no nos caen bien y no creemos que puedan aportar una solución real a sus (y nuestros) problemas (insisto, resumiendo mal y pronto).
¿A qué se debe nuestra postura? Cada uno tiene sus peculiaridades, pero me va a permitir que le dé la mía. En mis tiempos mozos de universidad, fui uno de ellos. Hasta que, entre otras cuestiones, me dio por leer. No sólo a Marx, a Lenin, a Trotsky, a Susan George o a Naomi Klein. Que también. O a Galbraith, Keynes, Rawls o a Stiglitz, que también. También tuve la curiosidad de leer a Mises, Hayek, Rothbard, Friedman, Hazlitt, Smith, Hume y otros muchos autores liberales, por no hablar de los libros de texto especializados. Me atrevo a decir que todos los autores del blog hemos estado indignados mucho antes que este Movimiento 15-M, y hemos pasado por la fase de «conocer al enemigo» que nos ha convertido en lo que somos. Eso hace que uno tenga una perspectiva totalmente diferente, mucho mejor formada, que este Movimiento.
Desde un punto de vista intelectual, y más allá de cuestiones específicas, conocemos prácticamente todas las posibilidades que nos ofrecen estas ideologías. Cuando uno ve lo que defiende esta gente, lo poco formada que está y a que todo se debe a que un señor bastante mayor ha publicado un libro llamado «Indignáos» (del que, por cierto, no tengo las mejores referencias precisamente), quienes nos indignamos somos los autores del blog.
Es comprensible que los movimientos espontáneos tengan problemas a la hora de articular medidas coherentes, pero lo ocurrido ha sido una de las mayores chapuzas que se recuerdan en la civilización occidental. Han conseguido llamar la atención de todo el mundo, pero a la hora de la verdad no tienen nada que decir más allá de las mejores ocurrencias votadas en asamblea. Y, lo peor de todo, no saben cómo estudiar estudiar la realidad para tener ideas. Si éste es el resultado (y tiene muchas posibilidades de acabar así), no habrán ganado nada y sólo habrán perjudicado seriamente a los comerciantes donde acampan, algo lamentable.
Desde El Exilio, orgullosamente, se siente al lado de víctimas del terrorismo o de tiranías en su sentido más amplio. Respecto del Movimiento 15-M, en muchos casos son personas que han estudiado carreras sin salida profesional (Historia, psicología, filosofía), que no saben idiomas, que no se plantean las relaciones laborales en función de lo que pueden producir sino de lo que les deben dar, que no quieren estudiar otras cosas más productivas, que no quieren emigrar (comprensible, dada su formación en idiomas) y, para colmo, que creen que sus problemas se arreglan mediante leyes que restrinjan las libertades de todos los ciudadanos.
No es que nuestra generación no haya tenido suerte. Nuestra generación está pagando la fiesta de la generación anterior y pretende ignorar sus responsabilidades: Se ha creído todos los dogmas que le convenían (derechos sociales, despido caro, ser funcionario te resuelve la vida, salario mínimo, los empresarios roban a los trabajadores, el precio de las casas no cae, todo se arregla con leyes, no hay que pagar porque es público, las cosas se consiguen sin esfuerzo, etc.), y ahora que no encuentra la honestidad suficiente para plantearse si aquello en lo que creía era equivocado, si me fuese hasta ellos y les explicara cómo funciona «el sistema», me llamarían «fascista neoliberal» y me echarían a patadas, aunque tuviera razón. Lamentándolo mucho, y aunque varios de los autores de Desde El Exilio pasemos por circunstancias similares, no podemos apoyar algo así.
No crea que Desde El Exilio está compuesto por una panda de burgueses que pasan los fines de semana en un yate y van a trabajar en un helicóptero. Quien le escribe está igual o peor que cualquier otro indignado, y no soy el único. Sí, espero que me llamen idiota por estar en una mala situación y no ser progre, va «en el sueldo». Si quiere ver cómo Desde El Exilio se preocupa por los problemas de la gente, le recomiendo que siga leyendo nuestros artículos sobre energía (cuyo precio empobrece a la sociedad y dificulta la recuperación), sobre economía (y nuestra deuda pública, o la gestión de subvenciones públicas), o sobre legislación laboral (un sistema de parches que fomenta la división entre generaciones). Nuestro trabajo es nuestra forma de ayudar a esta generación, y creemos que es la más efectiva.
Si los indignados quieren hacer algo por sí mismos y se les tome en serio, más les vale que se pongan a trabajar como nosotros y formulen propuestas estudiando leyes, datos y teorías, independientemente de éstas estén a favor o en contra de lo que crean. Mientras ésto no ocurra, a lo máximo que pueden aspirar es a componer consignas rimadas en el mejor de los casos, y a proponer medidas contraproducentes para ellos mismos y el resto de la sociedad en el peor.
Un cordial saludo,
Burrhus, el elefante indignado.
Tampoco se trata de negarlo todo, Miguel. Con que tengas las herramientas mentales adecuadas (tengo un papel que dice que soy licenciado en psicología, es una forma de hablar) para pensar y que no te la claven con queso es más que suficiente para convertirte en un ultraliberal trasnochado, salvaje y feroz. Hablo por experiencia. Cada cual tiene sus motivos para estar indignado, y aunque sean ciertos, creo que deberían centrarse como prioritarios el desempleo. Salvo chorradas, son incapaces de plantear algo serio. Pero lo de pensar poniendo alguna traba para que no te vendan un anuncio de compresas… tío, eso sí es difícil.
¿Estar cabreado? Eso lo hace cualquiera por cualquier motivo. Usar el cráneo para hacer un diagnóstico correcto de algo y plantear una alternativa que no sea a cabezazos… Fíjate en tu expresión: Eres de los pocos. Pierde toda esperanza en que la gente cambie. Seguirán buscando aquello que más les beneficie o se adapte a sus ideas, por muy irracionales que sean.
No es autoengaño. No me creo todo lo que dice un liberal (o neoliberal, neocon, o como les llaman), ni lo que dicen desde attac y similares.
Mi indignación es sobre todo por el funcionamiento de las personas y grupos que están dentro del sistema: corrupción, privilegios etc, y leyes que creo que se deberían cambiar.
Para mi las ideologías tipo derechas, izquierdas son dogmas. No soy ni progre ni de derechas. No existe un partido de centro fuerte, es lo malo para muchos…
En estos comentarios hablo por mi. En la medida de lo posible, intento informarme lo máximo posible sin prejuicios.
«¿Por qué no lo hacéis?» no sé por que no lo hacen o si lo hacen, hay un poco de todo , no es bueno generalizar.
Lo que si es general es la indignación con muchas de las cosas que ocurren. Esa indignación creo que se está mal dirigiendo. Al principio en estado de malestar y antes del 15-M compartía muchas ideas, ahora cada vez menos, y soy de los pocos que hacen autocrítica.
Si me refiero a Juan Torres López, que al menos en Sevilla tiene más o menos contacto con las personas de DRY. Sólo he hablado una vez con él. Creo que es accesible a debatir.
El debate, desde mi punto de vista, es pensando en algo constructivo y para abrir diálogos. Otra cosa que quiero evitar, y que comenté antes, es evitar que existe un pensamiento único y que si hay errores o equivocaciones en los discursos no se expandan (sean o no de forma consciente e interesada).
Estoy seguro que tenéis motivos de indignación, y sería posible encontrar puntos en común.
El debate, creo que no debería ser como enfrentamiento.
Veré la posibilidad de hacer un podcast, en breve (según vaya transmitiendo esta idea). Y más adelante preparar otros debates por skype, por ejemplo.
Saludos
No te engañes, Miguel. El debate será un enfrentamiento. Otra cosa es que sea un enfrentamiento entre caballeros, pero ellos nos responsabilizan infundadamente de los males del mundo y nosotros les responsabilizamos a ellos de lo mismo, aunque somos mucho mejores a la hora de argumentar (a cambio, somos más engreídos).
Ahora, permíteme un comentario algo malvado. ¿Sabías que yo también fui progre? Era el equivalente de un DRY/indignado/progre durante el Nunca Mais, la Guerra de Irak, etc., etc., etc. Hasta que me dio por usar el tarro y leer por mi cuenta, incluyendo a aquellos que discreparan de mí. Y con formación, se compara mejor. Eso mismo lo puedes hacer tú, y cualquiera. ¿Por qué no lo hacéis? ¿Necesitáis que alguien os venda el producto para que os entre la curiosidad? El drama de esta Generación Prima no es que hayamos sido timados con falsas esperanzas, nuestra nula formación, malas perspectivas, que estemos equivocados, que planteemos bobadas o que ni siquiera sepamos qué queremos. El drama es que ni siquiera nos hayamos planteado que seamos nosotros quienes estamos equivocados y no nos atrevamos a leer a aquellos con quienes no empatizamos; y que pensemos que la ciencia política, la economía o el derecho sean como un equipo de fútbol o una religión a la que es imposible renunciar, no como algo racional. Si lo consiguieras con esto, me daba con un canto en los dientes. Es más probable que acabes defenestrado frente a todos aquellos con los que compartías ideas.
Si conoces algún sistema alternativo, genial, Nosotros usábamos Skype y el audacity para grabar. Después lo metías todo en una misma pista y listo.
Me fumo un puro con Juan Torres. Supongo que te referirás a Juan Torres López. Le conozco de la Universidad de Málaga. No me ha dado clase, ni tengo el placer de conocerle como persona, pero no hay un artículo suyo que no me haya parecido falaz, con pifias enormes o, con suerte, incorrecto. Yo tampoco soy un lumbreras en economía, ni mucho menos, pero hay que currárselo un poco (tampoco demasiado) para meterme un gol. A Torres siempre le cojo. Me pasa como a Niels Bohr y sus problemas con el barómetro, hay tantas formas de hacerlo que me cuesta elegir una. Por cierto, que Torres es comunista, de modo que si le recuerdan el Muro de Berlín, Cuba y otros grandes éxitos de la planificación de la economía.
Lo grave de estos señores no es que estén equivocados. Yo soy el primero en decir barbaridades. Pero si a mí me dicen que aplicar una medida con carácter retroactivo supone poner en peligro la seguridad jurídica, tengo el detalle de, al menos, replanteármelo. Ellos no se plantean la posibilidad de que sean ellos y no los demás los que estemos equivocados.
Si tú estás con ellos, ¿por qué no hacéis un podcast y que quede colgado en la red? ¿O colgáis la entrevista escrita? Lo suyo sería empezar a moverlo ya y tratar de asentarlo para septiembre. Si es que interesa, claro.
Hola Burrhus,
La idea me gusta. Hace dos semanas estuve hablando con Juan Torres, y decía que los neoliberales huían de los debates. Como Juan Torres es uno de los referentes a la mayoría de las personas que participan, podría verse la posibilidad de crearse un debate con él y personas que defienden posturas liberales.
En caso de que él no pueda, o mientras tanto, intentaré ver los que defienden las posturas económicas del 15-m si les interesa la idea.
Sobre el tema de derecho, después del 15-M posiblemente si han hecho bastantes propuestas que no son muy acertadas, como pedir la dación en pago de forma retroactiva.
En todo caso, mi interés es que no exista un pensamiento único, ni medias verdades, dentro del movimiento.
Posiblemente , hasta septiembre no se pueda hacer nada, al estar muy parado todo. Sólo las asambleas están activas.
Saludos
Hola
El blog Desde el Exilio lo he estado mirando desde hace más de dos años, principalmente por temas de ciencias.
He estado participando en el grupo Estado de malestar en Sevilla, para la organización del 15-M colaborando con el 15-M. Fuí incluso una de las personas que formaba parte del grupo de paz en la manifestación del 15-M en Sevilla.
Desde el inicio de las acampadas, he creído que no existe ninguna estrategia «buena» en el 15-M. Y he tenido una postura crítica dentro del movimiento. Principalmente desde que Attac ha sido la fuente de casi todos los puntos de vista económicos, por no decir el único, dentro del movimiento.
Mis conocimientos de economía, no existían antes del 2005. Con la crisis he ido aprendiendo , y al ver los argumentos de Attac, que me chirriaban bastante, creo que he avanzado un poco más. Pero, aún no puedo discutir sin pensar que puedo meter la pata seriamente.
El movimiento, creo que cojea seriamente en el tema económico y social. Muchas de sus propuestas, parecen cartas a los reyes magos.
Desde el punto de vista político, creo que es más fácil lograr apoyos en la sociedad y en casi todos los puntos de vistas ideológicos.
Ahora, el 15-M es como un pollo sin cabeza, principalmente al ser las asambleas las que mantienen la llama del movimiento (y en las asambleas se puede plantear todo tipo de propuesta demagógica que será aprobada). Dentro del movimiento , es DRY (democracia real ya) que en fase de planteamientos de futuras convocatorias, la que mantiene un poco más la cabeza.
Actualmente el problema del movimiento es la gran cantidad de minigrupos que quieren coger fuerza y que sean sus propias ideas las que sea prioritarias: laicos (contra la iglesia, y actualmente contra la visita del papa), ecologistas (contra la energía nuclear), anticapitalistas (contra el sistema en si), okupas (contra las hipotecas, y su medida es ocupar los pisos vacios), republicanos , feministas ,antifascistas (todo lo que sea de derechas, y a la larga todo lo que no sea pensar como ellos, es facha) etc.
Es un problema de unidad serio, que tarde o temprano pasará factura (si no lo está haciendo ya. El primer choque importante fue debido a los grupos feministas). Pero sobre todo, es un problema de crear enfrentamientos en las diferentes formas de pensar en la sociedad. Estos grupos, no proponen dialogo en general.
El 15-M surgió como intento de unir a todas las diferentes formas de pensar , para luchar contra un «bien común». Eso ya no existe desde que comenzaron a plantear propuestas que crean algún tipo de enfrentamiento con el resto de la sociedad.
En general hay dos problemas:
1º Respecto a las propuestas sociales y políticas: se están planteando en forma de enfrentamiento. Principalmente anti-derecha , anti-religión y anti-capitalistas (y todo lo que es antisistema)
2º Respecto a las propuestas económicas: es en la parte donde se está produciendo más unidad , utilizando como fuente principal las publicaciones de Attac, es decir anti-neoliberal y anti-derecha.
Si el movimiento quiere ser plural deberían poderse discutir todas las opciones, y no sólo usar un único «pensamiento».
Recuerdo la introducción del manifiesto http://www.democraciarealya.es/manifiesto-comun/:
«MANIFIESTO “DEMOCRACIA REAL YA”:
Somos personas normales y corrientes. Somos como tú: gente que se levanta por las mañanas para estudiar, para trabajar o para buscar trabajo, gente que tiene familia y amigos. Gente que trabaja duro todos los días para vivir y dar un futuro mejor a los que nos rodean.
Unos nos consideramos más progresistas, otros más conservadores. Unos creyentes, otros no. Unos tenemos ideologías bien definidas, otros nos consideramos apolíticos… Pero todos estamos preocupados e indignados por el panorama político, económico y social que vemos a nuestro alrededor. Por la corrupción de los políticos, empresarios, banqueros… Por la indefensión del ciudadano de a pie.
Esta situación nos hace daño a todos diariamente. Pero si todos nos unimos, podemos cambiarla. Es hora de ponerse en movimiento, hora de construir entre todos una sociedad mejor»
Eso está quedando en la mínima expresión…
Creo que es importante que se puedan crear debates.
Mi nivel económico no es tan bueno para poder debatir en los foros donde participo.
Me gustaría invitaros a debatir los puntos de vistas económicos dentro de los foros. Al menos en los que estoy, no os van echar y no creo que os vayan a echar.
Creo que una de las pocas alternativas que puede tener el movimiento es si se puede lograr foros de debates, de dialogo y no de enfrentamiento.
Actualmente se crea más enfrentamiento que dialogo con las propuestas que se están priorizando.
Para de escribir de momento.
Saludos…
Hola, Miguel.
Hablo a título personal. Te ofrezco algo: ¿Por qué no nos hacéis una entrevista? ¿Por qué no nos invitáis a una tertulia online? Todos nosotros somos gente demasiado ocupada. Decid una hora, con tiempo para preparar técnicamente (software informático, audios, micros y demás, participaba en «tertulias» por skype en el blog de Fonseca y sé por experiencia que se requiere tiempo) para que discutamos con quien quieras y ya te digo yo que nos costaría a cualquiera de nosotros resistirnos a tal tentación. Podéis mandarnos una entrevista como las que nosotros enviamos, y responder a tus preguntas.
Para mí, el mayor problema es que no tienen ni idea de lo que hablan y nada de lo que dicen tiene tampoco mucho sentido. Dices que no saben de economía. Lo que han hecho con el Derecho, con las diferentes fuentes de derecho, ya sea a nivel estatal o comunitario, es para pedir la deportación.
Estimado Aporético, no te quepa duda que es así, menos mal que Descartes encontró a Dios en su camino de la duda metódica que si no….
NO, no es cuestión de ponerse en plan relativista, sino en quedar de acuerdo en los principios.
Parto, he partido en mi anterior comentario, que tu si que das como cierto, válido, fundamental el principio de la libertad…¿ Porqué ve vienes ahora con esas dudas? ¿Es más, que método de verdad usaríamos para llegar al convencimiento de que algo es cierto? ¿Valdría decir que el hombre es libre por naturaleza? No, ese es un convencimiento que sirvió ni más ni menos que para abolir la esclavitud, pero lo mismo no es suficiente. Y sin embargo a ellos les valió.
Me tomo la libertad de asumir que sí, que consideras a la libertad como un principio fundamental del ser humano. Eso implica que todos los seres humanos son IGUALES en ese principio, es decir la igualdad sí es una característica de la libertad. Pero la igualdad formal, ante la ley, no la igualdad con adjetivos puesto que esos adjetivos pasan a ser conceptos ideológicos. Salvo, claro está que considere la libertad como otro concepto ideológico que quedó retratada en ese gran defensor del ser humano, Lenin, que dijo aquello de: “libertad para qué”. No creo que sea tu caso. ¿No?
Es cierto que en una sociedad donde la justicia sea fruto de una sociedad deshonesta sería difícil un mercado efectivo. Muy cierto. Como cierto es que difícilmente podríamos esperar algo de los políticos por la misma razón. ¿No? Pero he aquí que estaríamos en una situación límite, sin salida, lo que podríamos llamar una sociedad fracasada… ante eso…¿ qué nos queda? ¿Una dictadura guiada por un ángel con mano de hierro? Sin embargo hay algo que sí puede pasar en uno y otro caso, que los ciudadanos de esa sociedad voten con los pies, es decir, se vayan. A buscar esas sociedades que sí progresen. Es decir, río Grande de norte a sur y no al revés. Como digo, la experiencia sí nos da orientación del qué hacer. Mas estado menos progreso, menos riqueza, menos estado más progreso más riqueza. Y al haber más riqueza menos probabilidad de bolsas de pobreza. Si quieres certezas absolutas… sigue con el relativismo, eso es lo único cierto, no hay certezas absolutas, pero hay cosas mejores y otras peores.
Y el caso más paradigmático es la diferencia entre la caridad de las sociedades más intervenidas de las sociedades menos intervenidas. ¿Sabes que la ayuda al tercer mundo por parte de los ciudadanos americanos es muy superior a la famosa, gubernamental y publicitada Usa Aid? Pues SI, así es. A parte del efecto que tiene la ayuda como derecho a diferencia de la ayuda como esfuerzo de personas individuales a personas individuales. Como te dije en el comentario ese anterior.
Ahora bien, hay quien quiere decirnos que eso puede cambiar, que es mejor que le demos a ellos nuestro dinero para que lo usen mejor que nosotros mismos, y puede haber gente que así lo crea, una mayoría incluso…. pero la realidad es la que es. No porque los políticos sean una estirpe de mentirosos, sino porque tal y como estudia el individualismo metodológico y la escuela de la Public Choice, con los que estoy de acuerdo solo en parte, en esto, el político, como persona, vela sobre todo por sus intereses. El altruismo con el dinero de los demás…. no, o sea, no.
Un Saludo.
PD: El que seas un troll o no, sólo lo sabes tú. Nosotros sólo podemos saber lo que tú dices, y por ahora lo que dices me ha llevado a decir lo que he dicho. Espero expectante a tu siguiente comentario.
Ayer escribí un comentario algo denso pero no largo; no ha salido. Ni intentaré ahora recordarlo.
Desgraciadamente el tiempo me ha impedido seguir con asiduidad a desdeelexilio. Sin coba a nadie, es la mejor página que conozco.
Y el poco tiempo que he tenido se lo he dedicado a democraciarealya, esto lo hacemos sin ellos, democracia real, y hoy, por el artículo 43 me han incluñido como miembro de Democracia Revolucionaria. Y yo no me escondo;amo a la Libertad (palabra obviada en el manifiesto) y no creo en más igualdad que la de oportunidades.
A estas horas y casi con empacho de tanta sapiencia, me uno modestamente al criterio de -no recuerdo quién, vayan mis excusas. de que hay mucha inteligencia tras esta movida; también creo que les ha salido mejor de lo que pensaban (los medios de comunicación han ayudado mucho); la elección de la fecha de la toma de Sol es estrategia pura; hacerlo en Sol y no ante Génova y Ferraz, también es pura estrategia (recordar la pancarta «Esperanza, we hate you»); la insistencia en que hubiese gentes de todas las clases pero férreamente controladas por los comites asamblearios ad hoc; la demonización sólo del bipartismo, echando la culpa de todo al sistema y no al Gobierno, más de lo mismo; hasta incluyo en la insistencia conmigo mismo en facebook para que siga …me lleva al inevitable «cui prodest».
Sinceramente: creo que esta movida ha servido para preparar una estructura (no me atrevo a llamarlas ¡soviets’, pero primos.hermanos) para el día que interese; sospechamos cuál es, pero no tenemos certeza, y será un movimiento de agitación en el que acabará floreciendo la violencia.
Les decía yo que esto es un barco con una derrota definida; un puerto en el que la clase política no nos ahogue; pero pilotos adiestrados bajo un mando oculto, han producido una deriva que en alta mar pocos aprecian; la deriva lleva a un puerto en el que yo me sentiría incómodo. ¿Más Estado ¡si predico lo contrario!? ¿Más intervención, ¡si estoy contra de ella?
Espero y deseo con fervor equivocarme; pero esto ya huele muy mal-
Les he invitado a que me echaran porque a medida que transcurrían los días (llevo tiempo adscrito al grupo ‘gerente? (es decir, democraciareaya)); no lo hacen porque, me dicen que hay que contar con todos; es curioso pues les he dicho que he pasado de mi simpatía personal total, a la falta de empatía y camino de la antipatía.
Petulantes y orgullosos: millones en el mundo. Petulantes y orgullosos son también quienes se adueñan de un lugar común y desafían con éxito a los tribunales. Todas las explicaciones que han dado para continuar la movida han sido eso precisamente: petulantes y orgullosas; reconozco que esta vez no me han llamado facha ni han mentado a mi familia; pero desprecio sí lo he padecido; pero tengo buen aguante y a días me aflora una funa ironía.
Saludos y es mejor que cerréis ya los comentarios. Ángel
Gracias, Ángel. La verdad es que no tenemos una política demasiado estricta en los comentarios. Y tampoco solemos tenerla. Pero tomamos nota. No sé si esta gente está tan predeterminada, y me da igual. Me importa lo que adopten. De momento, esto no deja de ser otro Gran Hermano a gran escala. Se rumorea que Paolo Basile ya ha ido a Plaza de Sol para iniciar negociaciones con la asamblea popular.
Está bien que no te hayan echado. Quiere decir que están aceptando la posibilidad de que sean ellos los que estén equivocados. Eso está bien. Siguen teniendo muchos problemas para analizar la realidad, pero eso de que no demonicen más de lo estrictamente necesario… en fin, por algo hay que empezar.
Saludos.
Aplica y se actualiza en esta gente del M-15 aquella frase de André Maurois, que decía: «un jóven menor de 25 años que no sea socialista, no tiene corazón. Uno mayor de 25 años que sigue siéndolo, no tiene cerebro»…
Saludos desde México.
Lo siento, pero yo veo mucha ingeniería inversa, donde no toca. En una máquina puedes deducir la intención del diseñador, a partir de los resultados del trabajo. Pero para eso tienes que estar estudiando una máquina, y no un sistema caótico no lineal con diferentes factores intervinientes. Me parecen teorías del estilo de la del «diseño inteligente».
Tampoco me vale la simplificación nosotros / ellos para un sistema tan complejo. ¿Quien son «ellos»; los que se quedan a dormir y ponen carteles flipógenos, o los que lo iniciaron y se lo recriminan? Es evidente que mi pregunta era inoportuna, porque es la pregunta que no se quiere contestar.
Y la respuesta es una no respuesta, pero muy clarificadora:
O sea, con «ellos» no, aunque quiten esos carteles, y el mensaje sea común y asumible por todos.
En mi opinión así no se arregla nunca nada, porque ocurre que «ellos» son tan parte de la sociedad como los no «ellos». Y se trataba de saber si se puede hacer un planteamiento unitario que englobe a todos los que están fuera de la mafia de partidos, son explotados por los partidos. Parece que no, y gana la mafia. Porque precisamente su mejor arma es el truco de «ellos / nosotros», para que les sigas votando hagan lo que hagan.
Excelente post, Bastiat.
Un único detalle a agregar:
la libertad debe ser otorgada al individuo y asegurada y protegida para que la ejerza sobre sí mismo: la libertad para la acción sobre los demás es promover la opresión, especialmente si se la otorga a los gobernantes.
Gracias hrizzo, por el halago, pero he de decir que no estoy de acuerdo con eso que dices.
La libertad no es otorgada, puesto que el que la otorga está por encima de aquel a quien se le otorga, y al ser otorgada quien la otorga la puede… denegar. Esa es la razón por la que la libertad y la igualdad concurren.
Otra cosa es que no seamos conscientes del límite de la libertad, la libertad del otro, la propiedad del otro, la vida del otro. Es decir, iguales al existir otros.
La movida 15 – M ha sido, obviamente, una «movida» montada por el ministerio del interior. No sólo por los mil datos obvios de organización, etc., sino por el evidente y clamoroso de que absolutamente a nadie que no forme parte de las terminales «okupas- antisistemas de terceras partes» del citado ministerio le habrían tolerado ocupar de esa forma el espacio público ilegalmente ni medio minuto.
Parece un ejercicio de pre-calentamiento y toma de «temperatura» (a ver hasta dónde podemos «tensionar» y qué frutos recogemos).
Los bienintencionados de más de 15 años, que se jodan, que ya son mayorcitos y pueden leer y hasta ser valientes. Tambien había mucho bienintencionado en la matanza de los hugonotes, en la carnicería terrorífica de la Revolución Francesa, en el ascenso de los bolcheviques y los nazis (por cierto, todos ellos subvencionados desde el primer al último día por notables banqueros de Wall Street, empezando por «San Trotsky»), etc.
Si no quieres esforzarte y sudar y prefieres ser hombre hoja al viento, pura tribu, luego no vengas lloriqueando, que bien que disfrutas y aplastas cuando sopla el viento a favor.
Dicho esto, proclamo sofisma despreciable la frase «no puedes destruir y patalear si no presentas un soluciones alternativas por triplicado y desglosadas en seis tomos».Una polla.
Lo primero es mandar a freir espárragos lo intolerable. Y luego, ya veremos. Si mi vecino se hace mafiosamente con el mando de la comunidad e insiste en tener derecho de pernada sobre mi wife, simplemente lo liquido, a él y sus cuates, y me importa un huevo que sea el mejor administrador que hemos tenido,y bla, bla, bla.
Hasta que no vea cómo cuelgan ahorcados los grandes hide-putas de este mundo – los cambistas eternos- junto con sus más prominentes lacayos políticos, de medios de comunicación etc., no podré juzgar ningún «movimiento de revuelta» como otra cosa que lo que son y han sido el 95% de ellos a lo largo de la historia: batallas cortesanas libradas vicariamente en las calles y espaldas del llamado «pueblo».
Dice aporetico: ¿Podemos afirmar taxativamente que un mercado completamente desregulado es un mecanismo más eficiente -y, sobre todo, más «honrado» de redistribución de la renta?
Yo te preguntaría, ¿hay alguna forma de hacer que el mercado sea más honrado? Me parece que ser honrado no es una característica de instituciones impersonales y abstractas como el mercado puesto que el mercado es la suma de todas las interacciones de intercambio de bienes y servicios en el que intervenimos los seres humanos. Será, como mucho el cómo se favorece la honradez de las personas. Y eso es una cuestión moral salvo que sea una cuestión legal, mejor dicho de ilegalidad. Y para eso está la ley y el derecho, la justicia y la policía. Si uno se comporta de manera deshonesta, fraudulenta, ilegal… para ello está la justicia y la ley. El mercado es inocente de eso porque el mercado no es un sujeto, ni persona física ni jurídica.
Y por otro lado ¿por qué hay que redistribuir la renta? Las rentas, los beneficios son personales. Quien trabaja bien, quien sirve bien, quien ofrece bienes y servicios buenos y demandados, obtiene beneficios. Quien no lo hace obtiene pérdidas. ¿Quieres decirme qué hay de justo en que los que obtienen beneficios tengan obligatoriamente que dar una parte de lo que obtienen a quien no trabaja bien, no ofrece nada que la sociedad demande? ¿Es eso justo?
Cierto es que en la historia mercados completamente desregulados no ha habido. Pero sí somos conscientes que en aquellos mercados menos regulados el desarrollo de sus sociedades y sus economías son superiores, que genera más riqueza y más personas puede vivir mejor. No hay más que ver que la gente cruza la frontera de México hacia Norteamérica y no al revés. Es un ejemplo manido pero es lo que hay. Por eso a la hora de hacer predicciones, y en este caso pides condiciones de adivino, sólo nos podemos guiar por los casos de los grados que se están aplicando. Por cierto, un mercado desregulado no quiere decir que sea la ley de la selva. Tiene que haber garantía en el respeto a la ley, la libertad, la vida y la propiedad… no lo olvides. Y para ello tienen que haber mecanismos que garanticen esos derechos de manera reactiva, es decir, si se atacan se defienden, se persiguen esas conductas y se actúa contra esos actos.
Pero nunca debes olvidar que sólo las matemáticas y la física a determinados niveles son ciencias exactas. Si tiro una moneda al suelo sabemos que en la Tierra caerá, podremos saber cuanto tiempo estará en el aire…. pero difícilmente sabremos si saldrá cara o cruz. Si eso ocurre en las ciencias exactas ¿porqué le pides a la ciencia económica exactitud en sus predicciones cuando quienes son los actores fundamentales y casi únicos del objeto de estudio son los hombres dotados de capacidades distintas, orígenes distintos y … libertad de acción? Y digo teoría económica, no teoría económica liberal. Porque la teoría económica liberal lo que dice es que se pueden establecer tendencias y que se ha demostrado en el tiempo que un mercado más libre es mas eficiente y creador de riqueza.
Otras teorías económicas pretenden ser ciencias exactas… y así vamos.
Vamos con lo cuestionable o no cuestionable. Todo es cuestionable, salvo las matemáticas y parte de la física. ¿Si o no? Y como todo es cuestionable habrá que establecer consensos. Parece que tu si consideras incuestionable la libertad, la vida y la propiedad. Pero consideras otros. Dices, la igualdad. Cierto. Pero yo te pregunto, ¿puede haber libertad sin igualdad? De hecho la igualdad está incluida dentro de la idea de libertad. Si hay alguien superior ese ser superior podrá imponerse a los demás, con lo cual no habría libertad. Por tanto los hombres para ser libres han de ser iguales. Pero iguales en los principios, en el respeto a la ley, no iguales en las capacidades, eso se entiende perfectamente, y por tanto no iguales en los resultados ni iguales en los puntos de partida porque nunca saldríamos de ningún punto cero sin que alguien lo impusiera y entonces no estaríamos hablando de libertad, alguien tendría que imponerlo y, sobre todo, las generaciones futuras una vez reproducidas las diferencias por las diferencias en el desempeño estarían buscando una vez mas otro punto cero…. Ridículo ¿no? Y no son jerarquizadles, NO, como digo, son consecuentes y concurrentes.
Y la seguridad no es un concepto a priori, sino a posteriori. Como digo la ley debe de actuar de manera reactiva, no coactiva. No podemos predecir los ataques pero si perseguir al que ha dañado. ¿Como vamos a culpabilizar a alguien de un daño que no ha cometido? ¿Es que somos culpables de poder cometer algún daño?
Lo cierto es que no me niegas que la solidaridad es algo individual y voluntario. Con lo cual no llamemos solidaridad a lo que hace el Estado desde la coacción impositiva y la distribución arbitraria de prebendas o subvenciones. Eso no es solidaridad. Pero si al final cabrones hay, prefiero que el cabrón no esté en el poder presumiendo de lo solidario que va a ser con los demás… que lo mismo no. ¿No te parece?
Los mínimos vitales de Hayek ¿eran el establecer una seguridad social o establecer los mecanismos que garantizaran la defensa de los derechos individuales?
NO es lo mismo.
De todas formas, la moral tiene muchas facetas. Y la moral es fruto de los convencimientos personales de cada uno, como hemos dicho en el caso de la solidaridad. La cuestión es si aceptamos cualquier moral mientras no se nos imponga o aceptamos que se imponga cualquier moral. La educación, que mencionas antes como garantía de buenos comportamientos, es el caso más paradigmático. ¿Qué es una educación de calidad? ¿La que imponga el gobierno de turno? Se dirá, tendríamos que tener un consenso sobre el tema… que llega…. mediante unas elecciones porque lo pensado luego hay que plasmarlo de alguna manera, es decir, el gobierno de turno. O podríamos aceptar que no tenemos una idea clara de lo que es educación de calidad, aunque si la conveniencia de que la haya, y, por lo tanto, en vez de que la educación sea monopolio del Estado se facilite a los ciudadanos la posibilidad de educar a sus hijos, mediante un cheque escolar, pero eligiendo ellos entre la oferta educativa privada aquello que considere mejor o mas aceptable. Es decir, dando libertad al individuo.
Un Saludo y un placer.
Más que estimado Bastiat.
Tus observaciones son muy interesantes y no sé si sabré estar a la altura. Veamos.
Por eso he utilizado el término «honrado» entre comillas. Mi pregunta es si el mercado garantiza un mejor comportamiento ético de las personas en sus transacciones comerciales y si es un dispositivo más eficiente a la hora de evitar corruptelas y cosas así. Por lo demás, de acuerdo contigo.
No hablemos de justicia si no quieres, sino del aspecto práctico. Y ten presente que «redistribución» no es para mí equivalente a «igualación», ni a nada que se le asemeje. Una cierta redistribución de la renta puede cubrir al menos dos aspectos prácticos, uno de los cuales además guarda cierta relación con la justicia.
1. Evitamos la creación de bolsas de pobreza que pueden conllevar una fuerte inestabilidad social, algo malo para los negocios, según creo. (Aspecto práctico)
2. Puede compensarse a personas que han fracasado no por falta de méritos personales, sino por factores imponderables que han hecho que sus iniciativas no hayan funcionado. (Aspecto práctico-justo).
Muchos liberales hablan de cosas como los mecanismos de caridad y tú mismo mencionabas la solidaridad. Eso forma parte también de una redistribución de la renta, ¿o no? El propio Hayek afirmaba -corrígeme si me equivoco- que el estado debía garantizar unos mínimos vitales a todo el mundo. Eso también es redistribución de la renta. Se puede discutir el cuánto, el cómo, el cuándo y demás, pero no el qué, me parece. En cualquier modelo de sociedad económica tiene que haber, por fuerza, un mecanismo de redistribución de la renta y ésta ha de seguir unos criterios mínimos. A partir de ahí…. cada cual.
No afirmo que un mercado desregulado sea la ley de la selva o sea menos eficiente en la creación y reparto (¿redistribución?) de la renta. Solo me gustaría saber por qué. La casuística no es suficiente en una disciplina, la economía, con pretensiones de ciencia. Hasta donde yo sé -y no sé mucho, cierto- las economías escandinavas, fuertemente intervenidas y muy impositivas, no van mal del todo.
En cuanto a los derechos a la vida, la libertad y la propiedad, mi pregunta sigue siendo, ¿por qué solo estos? ¿quien dicta que la igualdad la seguridad la salud o al educación no son bienes especialmente protegibles y garantizables por el estado? Hablo de primeros principios, no tanto de planteamientos económicos concretos.
Porque muchos economistas reivindican el carácter de «ciencia» para su disciplina, y una tal disciplina que elabora diagnósticos, prescribe tratamientos y elabora prospectivas y previsiones debe tener antes amortizado el estudio de las regularidades del comportamiento humano y no solo éstas. ¿Puede presumir la ciencia económica de que el modelo del perfecto decisor racional es el más válido como punto de partida para el estudio de los comprotamientos agregados y cosas así? Lo pregunto porque, sinceramente, lo ignoro.
Interesante, sin duda. Completamente de acuerdo en que la igualdad lo es de principios y de oportunidades -y aquí sí es pertinente un «punto cero»- aunque no lo puede ser de capacidades. La igualdad de oportunidades tiene que ser siempre un permanente punto de partida. ¿Se trata de una imposición que atenta contra la libertad originaria? Sería interesante saberlo. Tendríamos que definir las dimensiones de la libertad personal (yo soy libre para contratar a un hombre y no a una mujer que puede quedarse embarazada, aunque esté incluso más capacitada para el puesto) y ver hasta qué punto colisionan con los de igualdad (¿atenta esa decisión del empresario a la igualdad de oportunidades?) Mi otra duda: ¿deben existir mecanismos correctores que aseguren esta igualdad de oportunidades cuando el ejercicio continuo del principio de libertad individual pueda conducir a una clara discriminación? Lo que quiero decir es que no veo tan claro como tú que «libertad» e «igualdad» sean principios concurrente y coimplicables. En este sentido me gusta la propuesta que Rawls formula a través de lo que él llama «principio de la diferencia», dentro de la justicia como equidad.
http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_la_diferencia
De acuerdo, pero eso no pone en discusión que la seguridad -no me refiero solo a la seguridad frente a los delitos, sino a la garantía de unos mínimos vitales- sea un principio incluible en el triduo sacro liberal (vida, libertad, propiedad).
No he afirmado eso. Digo que la existencia de un estado, incluso de un estado muy intervencionista, no desmantela las capacidades personales para la solidaridad, pueso que se trata de un valor moral y, por tanto, imputable únicamente a los individuos.
Tendría que mirar la cita -ahora mismo no puedo- pero creo que hablaba casi lietarlmente de garantizar unos mínimos vitales de subsistencia, algo que él creía que ya ocurría en los países europeos avanzados a principios del siglo XX.
Entiendo por «educación de calidad» aquella que transmite los conocimientos humanísticos y científico-técnicos que la sociedad coetánea valora como los más importantes (y aquí se abre un enorme abanico de posibilidades, lo sé, sobre todo en relación con los conocimientos humanísticos) y que los transmite de las formas más eficaces y accesibles para todos (sin que esto sea un canto a la educación igualitarista, que no lo es en absoluto).
En España en la actualidad la educación es solo parcialmemte monopolio del Estado (sobre todo en el ámbito legislativo y de establecimiento de los contenidos básicos y la obligatoriedad de la enseñanza hasta los 16 años). No veo mayor inconveniente en que la educación pueda estar casi totalmente desregulada, siempre que se garantice (el cheque escolar es una opción, pero ya hablamos de redistribución de la renta, ¿no?) la igualdad inicial de oportunidades para todos. A partir de ahí, que cada palo aguante su vela.
EL placer es mío. Gracias por tus comentarios, que merecen una reflexión mucho más profunda por mi parte.
Cuando una persona con la que se habla contesta lo que tú has contestado, Aporético, uno tiene la impresión de que no le/me ha leído.
Igualdad. No existe igualdad de oportunidades, no puede existir, porque para que exista lo primero que tenemos que hacer es ponernos de acuerdo en qué es tener las mismas oportunidades. Por ponerte un ejemplo no es lo mismo ir al colegio público por obligación en un barrio suburbial y conflictivo, que ir a un colegio público por obligación en un barrio residencial de clase media alta. No es lo mismo ¿a que no? Y de eso se algo. Por tanto, el único nexo de unión entre las dos “oportunidades” radica en el que se tiene “derecho” a estudiar. Yo ya te hago una propuesta dejándome pelos en la gatera de mi liberalismo. Cheque escolar. Y precisamente ahí es donde no has dicho ni mu.
La igualdad de oportunidades, pues, no es más que un concepto vacío susceptible de ser llenado por conceptos ideológicos varios. No en vano cuando hablas con una feminista e igualitarista te darás cuenta de que para ella la igualdad consiste no en igualar oportunidades, sino en disminuir las capacidades del hombre en general y de los empresarios en particular. Pero de los empresarios de las grandes empresas y para puestos de dirección. No he visto a ninguna feminista reclamar igualdad de trato para acarrear carretillas en una obra o el meterse en una mina. Y, ni mucho menos, establecer un sueldo por objetivos en ninguno de esos trabajos. A tantas carretillas mueves tanto ganas. Eso sería igualdad de oportunidades y justicia redistributiva. Y no estoy hablando en contra de la mujer, sino en igualdad de oportunidades. Todos tenemos derecho a acarrear carretillas y a ganar a tanto la carretilla.
Y ahora vayamos más por partes. Honradez y mercado. Los países escandinavos estar muy regulados y menos regulados. El caso sueco ya no es el paradigma de la socialdemocracia. Y allí quienes pagan los impuestos más altos no son las empresas, como aquí que están perseguidas, sino los ciudadanos. Allí sí hay cheque escolar y sanidad privada de libre elección. Si quieres les copiamos en esto. Pero… ¿si una sociedad ante la falta de honradez de sus miembros, ante la nulidad de su justicia para hacer cumplir con los contratos y la ley de aquellos que se la saltan… no son capaces de establecer esos mecanismos de justicia, no de intervención… qué te hace pensar que quienes ellos elijan para intervenir los mercados van a ser…. los más honrados? El problema no es el mercado, el problema es la justicia y, a lo sumo, los políticos que tienen en su mano establecer mecanismos de control efectivo del delito, no del mercado, no lo hace. Los de la plaza de Puerta de Sol piden más políticos y más honrados… ¿no crees que algo falla en sus pretensiones?
Redistribución y justicia. Las bolsas de pobreza son muy malas, por eso hay que luchar porque no se creen, para eso el cumplimiento de los contratos, la asunción de responsabilidad individual y el respeto a los principios de libertad y a la propiedad privada son indispensables. Y como la mejor manera de que no haya bolsas de pobreza es que se cree riqueza… el libre mercado. No el subsidio. Decía un economista que si algo quieres no tienes más que pagar el precios. Si quieres tener parados no tienes más que pagarles un subsidio… Es ley de vida. Pero ocurre que se dan no ya bolsas de pobreza sino acomodamiento de las autoridades en hacer cumplir la ley. ¿Por qué hay en la Cañada Real… una bolsa de pobreza? Porque se ha permitido por parte de las autoridades encargadas de velar por el respeto de la ley la ocupación de un espacio público para darle un uso particular. Si no hubiera sido así, allí no habría un problema de bolsa de pobreza. Vamos, como en la Puerta de Sol. Sólo que este no es un problema de pobreza sino de exceso de caradura. No se cumple con la ley, y se amenaza con la violencia si se hace cumplir.
Por tanto, la existencia de mecanismos privados de solidaridad sí, porque eso garantiza que cada uno es libre de dar lo que quiera a quien quiera. Y se da ese mecanismo del que te hablaba en un comentario anterior, al que parece que no le has hecho mucho caso. Mecanismos públicos no, porque el político, que no es honrado, como dicen los que están en Sol, lo usará para su beneficio, y además la parte negativa del cometario anterior que te digo, al que…. no has hecho mucho caso. No se trata pues de calmar la conciencia individual con mecanismos coactivos de socorro al necesitado al que todos contribuimos de manera que nadie se escapa y así no tengo yo cara de tonto, no. Se trata de que cualquier mecanismo alejado del contacto personal crea dependencia. Y no sólo no es justo para aquel que paga y no recibe, y por eso se rebela, sino que el que se aprovecha no tiene incentivos para salir de esa situación.
Por cierto, ya que estás dispuesto a leer a Hayek… no te quedes en aquello que tú crees que apoya tus teorías, sino sé un poco mas exhaustivo, hombre.
Principios. Nadie, pero para eso está el debate. Ya te he dicho lo de la igualdad, a lo que tampoco has hecho caso, de la seguridad, ya hablé, tampoco me has hecho caso, la seguridad es el resultado de defender los principios de manera reactiva, no otra cosa. Y ahora de la salud y la educación. Cheque escolar y mutualización de la sanidad. Es decir prestación privada pagada con dinero público. Como los suecos. Como digo algún pelo en la gatera me dejo. Ahora bien. ¿Quien tiene derecho a dichos servicios? Todo el que pisa mi país o aquel que ha contribuido desde su nacimiento al sostenimiento de dicho sistema? Yo cedo…. a ver qué dices tú.
Ciencia económica. Poco que añadir a lo que dije. Hay quienes tienen pretensión de científicos predictores. Y no, sólo sabemos lo que sabemos, mercados libres, cumplimiento de los contratos, justicia eficaz igual a creación de riqueza y prosperidad. Intervención de la economía para garantizar mínimos vitales, estímulo del mercado mediante manipulación de la moneda, resultado: crisis. Esa es la causa de esta crisis. Bueno y que los políticos no son honrados. Y el pueblo que prefiere pedir al poder ayudas en vez de individuo a individuo buscarse las habichuelas… será porque le han dicho que se puede. Y no.
Realmente no voy a leer a Rawls No me interesa, ahora bien, me lo puedes comentar. Pero en el momento en el que la justicia se basa en principios distintos a los de la igualdad buscando una equidad definida de manera política… no me interesa. No existe más igualdad que la igualdad de todos ante la ley. Y una ley que busca eliminar diferencias en el desempeño, en las capacidades, en los logros personales… no es igualdad sino todo lo contrario, es discriminación. Y la discriminación sólo se puede hacer desde la limitación de la libertad.
Y al final se trata de eso, Aporético, se trata de si queremos libertad o no. Pero voy aún más allá, se busca una pretendida forma de justicia generando estructuras que limiten la libertad para lograr determinados supuestos metafísicos por muy buenistas que éstos sean. La cuestión es ¿se puede lograr? La experiencia nos ha dicho, nos está diciendo, que no.
Un Saludo.
Estimado Bastiat.
Seré breve.
Esa impresión es falsa. te he leído, y con mucha atención.
Luego si nos ponemos de acuerdo en qué es tener las mismas oportunidades, puede existir la igualdad de oportunidades. Sobre el cheque escolar, he dado a entender que no lo descartaba. Pero conducía a una cuestión de fondo -la legitimidad o no de una escuela pública- que me parecía excesivo abordar en estos comentarios.
Y el concepto de «libertad» ¿no?
Nadie me lo asegura. Pero la falta de honradez de los miembros de una sociedad y la nulidad de la justicia van a seguir siendo los mimbres con los que construir (es un decir) una economía de mercado desregulada. Si hay falta de honradez individual, como apuntas, se incumplirán los contratos; si la justciia es una nulidad, como apuntas, no se sancionará el incumplimiento de contratos. Mi pregunta -no retórica- es: ¿es capaz una economía desregulada de hacer más honrados a los ciudadanos y menos nula a la justicia?
Nada que objetar a eso, pero tengo la impresión de que ahora eres tú quien no me ha entendido. Yo te pregunto si el libre mercado y su mano invisible es capaz «per se» de evitar la formación de bolsas de pobreza o si necesitará de mecanismos correctores. Tú me respondes diciendo… que el libre mercado genera riqueza y evita la formación de bolsas de pobreza. Pero me parece más una declaración de principios que otra cosa. Puede que tengas razón, pero no veo por qué la tienes.
Insisto, sí te he hecho caso. Los mecanismos privados de solidaridad están muy bien, pero no son incompatibles con una economía intervenida y tú pareces afirmar que sí. Sobre los políticos, honrados o no, solo me gustaría señalar que no son marcianos. Los políticos surgen del seno de la sociedad y en cierta manera sus defectos son un reflejo de los defectos de los ciudadanos que conforman la sociedad.
No he leído a Hayek con la intención de ser exhaustivo, sino por simple curiosidad. Y no pretendo que Hayek avale mis «teorías», como tú dices. Soo trato de entender lo qué dice, por qué lo dice y los aciertos y fallos que me parece ver en sus razonamientos políticos. Por cierto, ¿cuáles son «mis teorías», según tú?
O sea, que los políticos son una estirpe de seres mentirosos y el «pueblo» es una panda de borregos panzistas. ¡Qué deprimente!
Estás en tu derecho. Cada uno tiene sus preferencias. Te confieso que la filosofía política solo me interesa relativamente, así que es posible que yo tampoco lea mucho a Rawls.
¡Que no e spoco! Pero lo afirmas como quien afirma algo autoevidente y sin mayores complicaciones. La «igualdad ante la ley» como principio es -casi- infinitamente concretable. por lo demás, de acuerdo contigo en el resto del párrafo.
Saludos cordiales, y gracias por molestarte en contestarme. Espero que sigamos discutienso sobre cuestiones de interés. Yo, al menos, siempre aprendo mucho con estas cosas.
PS. Tengo la impresión de que me consideras una especie de troll ideológico o un colectivista fanático. No hay nada de eso en realidad. Participo en este foro porque me parece que hay personas inteligentes diciendo cosas interesantes -y te incluyo entre ellos- pero eso no quiere decir que tenga que comulgar al cien por cien con sus ideas. Justamente este tipo de foros está para debatir sobre ideas, intercambiar opiniones y, si hace al caso, modificar las propias concepciones. Yo trato de estar siempre dispuesto a ello, pero tengo la impresión de que algunos de mis interlocutores se ponen a la defensiva con mucha facilidad. En mi caso, eso no es necesario.
Hay reformas que realmente van a la base de las cosas. Por ejemplo, luchar contra la corrupción no significa solamente leyes prácticas, sino también un poder judicial abierto e independiente que las aplique, y un poder político que las impulse, además de un acceso amplio a la información libre, que a su vez depende de las mismas bases que la lucha contra la corrupción.
A grandes rasgos, un sistema electoral que permita amplia libertad para la elección y la presencia de diferentes corrientes de opinión en el parlamento, es uno de los cimientos necesarios.
Otros de esos cimientos podrían ser la posibilidad de que toda ley sea pasible de ser anulada por referéndum, y de que la constitución pueda ser reformada a impulso de una petición popular, por ejemplo.
En ese caso, no importa de dónde venga la propuesta, sino la utilidad de la misma y la capacidad de que no se mezcle con otras cosas que la desvirtúen o que pretendan utilizarla como caballo de Troya.
Los edificios durables se construyen desde los cimientos, que no tienen florituras o adornos o estilos, sino que son necesarios para que sobre ellos surga algo, ya sea una obra de arte arquitectónica o una horrible chabola. Pero sin buenos cimientos no hay nada.
Podríamos dedicarnos a buscar esas bases, sin más pretenciones que su utilidad básica (con perdón de la redundancia).
A ver, aporético, que no sé dónde has respondido (tu respuesta sí ha llegado a mi correo):
Lo de la exclusión a nosotros es una cuestión de ellos. Lee sus carteles, a ver qué dicen, y dime si uno puede sentirse cómodo.
Yo quiero que el movimiento fracase, y quiero que fracase porque hasta ahora no ha hecho nada (vale, sí, la corrupción es importante, aumentemos un 20% la partida presupuestaria contra la corrupción y modifiquemos un par de reales decretos y otro par de leyes). Y una vez que haya fracasado, cuando llegue a su casa, el manifestante se pregunte: «¿Qué he hecho mal?» Y quiero que lo descubra él mismo. Sí, ya sé que pensar por uno mismo es una putada, pero cuando lo haces y lo haces bien, los resultados son mucho mejores.
Respecto al oncólogo, normalmente aplica extirpación, quimio y radioterapia. Todo a la vez. Aquí podríamos aplicar un shock a lo Friedman en Chile. En menos de tres meses tendríamos gran parte de los problemas resueltos, pero la inestabilidad social se dispararía.
Estimado Burrhus:
No llevan mucho tiempo, y parte del que llevan lo están perdiendo lamentablemente. Yo preferiría propuestas concretas, aunque sea «solo» contra la corrupción.
Llámame ingenuo, pero no estoy en condiciones de afirmar que ninguno de los partipantes en el 15 M ha pensado por sí mismo. ¿Tú sí?
«Normalmente» deja campo libre a distintas interpretaciones. Pero podemos buscar otros ejemplos. Lo que quiero decir es que para abordar un problema concreto -por ejemplo, un problema científico o médico- las estrategias de actuación no son unívocas. Ante problemas más o menos complejos se suelen manejar opciones distintas, y todas ellas pueden calificarse de «científicas». No veo que la política económica sea muy distinta, en este sentido, del estudio de la estructura cuaternaria de una proteína. Y no veo por qué los economistas tienen que tener un procedimiento privilegiado que los científicos naturales no suelen tener.
No te sé decir sobre Friedman. Igual tienes razón, pero me da mal rollo un señor -méritos académicos aparte- que asesoró a las dictaduras de Chile y China. Llámame aprensivo si quieres. ¿Tres meses solo?
Un placer.
No te preocupes, Aporético. Ante la gravedad de lo que hoy voy a publicar, sinceramente, si el M15-M es incapaz de centrarse en EL PROBLEMA, me dará igual lo que diga.
No soy quien para decir eso de que nadie piense por sí mismo. Pero sí creo que si yo, por mí mismo, llegara a las conclusiones que han llegado ellos, me preocuparía.
Puedes pensar todo o que quieras en la estrategia a emplear, pero con el tamaño y la naturaleza de estos problemas, nada va a ser fácil. Va a ser todo durísimo.
El asesoramiento de Friedman a dichas dictaduras consistió en sendas cartas enviadas desde Chicago. No fueron medidas sobre la eficiencia de las ejecuciones. Si quieres, lo dejamos en un año. Es un ajuste rápido, eso es todo.
He leído tu artículo sobre el paro con sumo interés, y seguré leyendo tus entradas. Ojalá te equivoques con lo de la «generación perdida», pero reconozco que el panorama es desolador.
Saludos cordiales.
Ojalá me equivoque, Aporético. Ojalá me equivoque. Aunque con datos y números en la mano, no tengo porqué creerlo. Para Andalucía, a juzgar por el resultado de la negociación colectiva, he perdido toda esperanza. Para el resto de España, la verdad, tampoco soy muy optimista. Saludos.
Coincido básicamente con Plazaeme. Ni desencanto ni optimismo, sino pragmatismo. Las formas de debate pueden ser muchas y sería una pena no aprovechar las herramientas del 2.0: Facebook, Twitter, blogs, Ustream, lo que sea. En una entrevista con una psicóloga, en Libertad Digital, ésta hablaba de «núcleos sugestores» en la formación de las masas (aunque creo que la buena señora no había leído Masa y poder, de Canetti). Ahora la masa puede ser una cibermasa, y no el conglomerado perroflaútico acampado en Sol (no sé si en otras ciudades es así) y los núcleos sugestores pueden ser bloggers acreditados como vosotros. Se discute sobre lo que hay (algo es mejor que nada) y tal vez sobre lo que puea venir más adelante. El vídeo y el blog de Gallir colgados por Plazaeme pueden ser una buena referencia. No sé. ¿Ideas?
Na , que estais hacidos unos fachas irredentos toos los de este blogs. Que los chicos de la acampada esa son unos santos revolucionarios toos ellos. 🙂 Un salduo , que hace tiempo que no posteaba aqui. Y si quereis , podeis visitar mi blog (soy aprendiz , compasion) y dejar una firmita. Un saludo.
http://ausdembunker.blogspot.com/
Hola, Von Manstein. Un gusto verte por aquí. Iremos viendo tu trabajo.
No pensaba que los de Sol fueran a decir nada revelador. Creía que se quejaban. La gente nos quejamos cuando nos duele algo. «… Me va a permitir que le ate… «, le decía un sacamuelas sin anestesia a Cela en la cuneta de un camino; «… es por las patadas, ¿sabe?…»
Por resumir. No se trata de ganar el partido izquierda / derecha, liberalismo / colectivismo, libertad / seguridad. Se trata de decidir si podemos mejorar el campo de juego, y obligarles a los burócratas de los partidos. A su pesar.
Plazaeme, como he dicho, he leído eso en el Economista, y luego lo he leído en uno de los enlaces que propones, me he visto el vídeo… y no puedo decir que esté disconforme.
Yo quiero un cambio en el sistema electoral. Yo quiero un cambio en la justicia, yo quiero poder luchar contra la corrupción, yo quiero poder exigir responsabilidad a los políticos que son electos. Es más, casi siempre que hemos hablando en DEE de política o economía hemos llegado a la conclusión de que estamos muy indignados. Osea, que a nosotros no nos vengan de si les apoyamos o no. De indignación sabemos un poco.
Por tanto, una vez que he visto las propuestas, a alguna les he hecho alguna pequeña crítica pero lo que he hecho es aportar alguna manera de plasmar lo que esas propuestas de mínimos plantean y hacerlas realidad.
Cambio de sistema electoral. Pues ese que se plantea de mayor representatividad, el israelí, ha llevado a que los miembros de una determinada secta no tengan que hacer el servicio militar. ¡En ISRAEL! Una nación en estado de guerra permanente. ¿Es eso lo que se quiere?
Como alternativa propongo el sistema presidencialista, es decir, se elije al presidente, al diputado, al juez, al alcalde y no al partido. Se difumina mucho el poder de los aparatos del partido. Es una idea ¿no?
En cuanto a la justicia, si elegimos a los jueces directamente, no será posible el que el nombramiento sea resultado del compadreo entre los partidos. Es otra idea ¿no?
En cuanto a la corrupción. He explicado una de las causas. Es más no hace tres horas que he hablado con un profesional en el que me explicaba cómo unos trabajadores de la administración le chantajeaban con irse a otra empresa si no les ofrecía a ellos una rebaja en sus servicios. Eso es corrupción. ¿Qué curre si acepta la corruptela? Pues que es tan culpable como el funcionario, es un caso al revés, pero fíjate lo que implica. Pues si no fuera culpable una vez hecho el servicio, si tiene vergüenza torea lo denuncia y se le acabó la broa al corrupto ese. ¡Ah! Y el sujeto no es ningún alto cargo. No, es laboral fijo.
Separación de poderes… el sistema que digo para la elección de los jueces.
Y exigencia de responsabilidad a los políticos… Lo mismo. Es que no queremos poder decirle a NUESTRO representante: oiga que yo no le he votado para eso… A la siguiente elección ha perdido mi voto. Ahora, con las listas…. el que está en el parlamento sólo tiene que poner el culo en el sillón en vez de en Sol.
Pues bien, ¿a que estas propuestas no son aceptadas sino que son criticadas muy duramente por las gentes de consensodemínimos?
Bastiat, a mi el cambio electoral del que hablan no me dice nada. Al final es que tengan más presencia partidos minoritarios de ámbito nacional. Pero para mi el problema no es la presencia o no de más partidos, sino la impermeabilidad de los partidos (todos) a la opinión de sus propios votantes. Esa el la lección que aprendí en UPyD.
Pero al final no se trata de si van a aceptar tus / mis opiniones, sino de que de lo que salga entre todos sea algo que merece la pena, y puede mejorar la situación, o no. Y si merece la pena intentarlo. Yo sólo os informaba, porque tenía la sensación de que muchos no estaban al loro de lo que hay. Que guste o no guste, eso ya es otra cosa. Siempre puedes mirar lo que están discutiendo actualmente, a través del enlace que he puesto, y decidir tu mismo si participas en las propuestas / debates. Lo malo es que lleva bastante tiempo (yo no he empezado).
A mí el tema de la corrupción, Plazaeme, me parece un tema menor. No digo que no sea importante ni que piense que los chorizos no deban estar en la cárcel.
Ahora bien, el tamaño de la corrupción es directamente proporcional al poder del Estado. Todas aquellas áreas controladas por el Estado son susceptibles de que llegue un listo y se burle del sistema.
En materia de procedimiento administrativo relacionado con la corrupción tenemos la famosa Ley 30/92 (de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y Procedimiento Administrativo Común), el Estatuto Básico del Empleado Público, el Código Penal… legislación, hay. Después habrá huecos, se podrá aplicar mejor… pero lo primero sería no votar al corrupto. La gente se queja de Camps… ya no nos acordamos del GIL. Sí, es escandaloso que no le echen a gorrazos de su propio partido. Tampoco está ardiendo el Partido Socialista de Andalucía, aunque es cierto que se ha llevado una buena bofetada en las últimas elecciones (30 años después, por fin). Teóricamente, lo suyo sería que ningún imputado pudiera presentarse a las elecciones, pero por otro lado debe tenerse en cuenta la presunción de inocencia de toda persona mientras no se demuestre lo contrario. Caballeros, incluso para luchar contra la corrupción estamos tocando derechos fundamentales. No digo que no haya que hacerlo, digo que hay que saberse muy bien las leyes y delimitar el campo de acción de cada propuesta.
Votar al corrupto. Es un drama, pero la gente vota a «su equipo» (o todo lo más no vota). Teniendo eso en cuenta, y es un hecho y no vas a cambiar a la gente, la solución no pasa por proponer que cambien de voto. Supongo que las leyes, endureciéndolas, y controles independientes, se podrían mejorar. tal vez hasta castigar al partido del corrupto, por no vigilar. No sé.
Mi sensación, ya digo que tras el paso por UPyD, es que las mejoras no pueden ir ni por cambiar a la gente, ni apenas por cambiar la constitución / sistema electoral, si no se cambia antes a los partidos. A todos. Por ley y control. Es un asunto de interés público, como las normas de higiene de las carnicerías. Pero esa es otra historia, y los de «consenso de mínimos» ni lo contemplan.
Ah, y lo de tema menor de la corrupción lo dudo mucho. La corrupción no es sólo trasvase de dinero público a bolsillos particulares, y se va perdiendo la sensación de que el dinero de los impuestos es sagrado, y pasa a «ser de todos, o sea de nadie». Además, es el amiguismo, nepotismo, etc. Y la suma de todo ello es un formidable esquema anti competencia y anti eficacia.
A ver, que estamos un poco «de nones», y hay que empezar por el principìo.
Con respecto al consenso de mínimos, que hiciera posible que, quienes no somos de izquierdas, nos uniéramos a los que plantean ” soluciones”colectivistas,
Ese caso no existe. Acuñaron «consenso de mínimos» precisamente para definir eso. Y dijeron algo como que se trataba de mejorar la democracia, no plantear programas de gobierno. (En este caso creo no hay que temer que por «democracia» entienda algo muy diferente que tu). El resumen está en este vídeo, que también sirve de referencia histórica.
http://www.ustream.tv/recorded/14862173
Yo no estoy de acuerdo con los tres principios básicos de menciona Galli, pero sí con los dos primeros.
Ahí es donde nace en intento de reconducción de la movida por parte de los impulsores, gente de izquierdas pero con cerebro, para salirse de las locuras de las acampadas. Y plantean que el objetivo es es buscar una revindicación de mejora del sistema a la que se puedan unir a gusto los descontentos «de derechas».
Ese es el reto, y es simple. Y yo no creo que se trate de que cada uno exponga su solución del país, cosa que produce mucho ruido, sino de buscar entre todos algo que mejore las cosas, y que sea capaz de unir a suficiente gente diversa como para hacer masa crítica.
Podríamos incluso abrir un hilo en el que, contactando con los promotores, nos permitieran a los exiliados y sus seguidores aportar nuestras ideas. No creo que tenga que ser preciso ir a poner nuestro trasero en Sol para tener derecho a opinar.
Justamente se trata de eso. No lo dicen, pero se trata de debatir y consensuar en un sitio donde se puede hacer formal y civilizadamente, y salir a la calle con las decisiones ya tomadas. Se puede seguir la historia y su desarrollo / estado en este enlace.
http://gallir.wordpress.com/2011/05/23/una-propuesta-de-pasos-a-seguir-con-consensodeminimos/
Mi opinión (muy mía) es que merece la pena atenderlo, y dependiendo del tiempo disponible, etc, participar. En la medida que cada uno opine que el asunto tiene futuro e interés. Hay que tener en cuenta que esta gente / cultura del software libre, si de algo tienen costumbre es de sacar adelante proyectos colectivos de una forma participativa y distribuida, pero también muy meritocrática y ordenada. Linux, GNU, Apache, y esas cosas, son el biberón que han mamado. Eso les da, para mi, un buen margen de confianza.
¿Un hilo aquí? A mi me parecería estupendo, salga bien o salga mal.
Leo en El Economista que al parecer los reunidos en Sol o los que se reúnan en el twitter o el facebook han realizado esta propuesta de mínimos. Podríamos considerarlas.
Podríamos incluso abrir un hilo en el que, contactando con los promotores, nos permitieran a los exiliados y sus seguidores aportar nuestras ideas. No creo que tenga que ser preciso ir a poner nuestro trasero en Sol para tener derecho a opinar.
1-Reforma electoral encaminada a una democracia más representativa y de proporcionalidad real y con el objetivo adicional de desarrollar mecanismos efectivos de participación ciudadana.
Parte del problema que tenemos en este país es que un partido logra la mayoría absoluta…. o tiene que ceder frente a partidos minoritarios parcelas esenciales del Estado, incluso parte de la soberanía estatal. Una representatividad más proporcional, sería lista única en circunscripción única. ¿Alguien ha hecho las cuentas según las dos últimas elecciones a cortes?
Y el que haya mecanismos efectivos de participación ciudadano significa limitar lo que los políticos pueden legislar dando a la ciudadanía la voz en la mayoría de los asuntos, sobre todo de índole de derechos y libertades. Así como el del sistema impositivo.
2- Lucha contra la corrupción mediante normas orientadas a una total transparencia política.
Hay una ley por la cual el corruptor es igual de culpable que el corrompido. Y sin embargo, en la naturaleza del que vende está el ofrecer mejoras, regalos, comisiones a quien compra, sólo que quien compra es un servidor público y no puede obtener beneficios personales a cambio de dinero público. Por tanto, sólo el servidor público puede ser acusado de corrupción. Así de simple. Elimínese esa norma, y que los empleados que se corrompan saben que están en manos de quien saldrá de rositas en cuando este quiera, estará secuestrado por el que le ha dado la dádiva y es mucho riesgo aunque la ganancia sea mucha. Será sólo él el que iría a la cárcel. Y no que con este sistema ambos se cuidan de cubrirse las espaldas.
3- Separación efectiva de los poderes públicos.
Lo cual implica el que los jueces sean elegidos por el pueblo, directamente. El presidente sea elegido directamente por el pueblo, y que los diputados, mediante circunscripciones uninominales sean elegidos directamente por el pueblo y no mediante listas agrupando muchos candidatos en cada una de ellas. ¿O no?
4- Creación de mecanismos de control ciudadano para la exigencia efectiva de responsabilidad política.
Lo primero que habría que entender qué es la responsabilidad política. Si es faltar al mandato que se le ha dado… para eso están las elecciones, y todo mejoraría con el sistema anteriormente propuesto. Si es que han cometido delito según el punto 2, ya se sabe, la justicia independiente….que emana directamente del pueblo.
A mí todos esos temas, aunque importantes, me parecen menores, Bastiat. La pregunta que realmente importa es: ¿Cómo narices conseguimos una tasa de paro del 10% (que de por sí es una barbaridad) sin que tengamos que tirar al cubo de la basura una generación? Todo lo demás, por muy bonito y obvio que sea, es perder el tiempo. El paro es el problema.
Burrus, por supuesto, pero lo que he hecho, y lo que acabo de contestar a plazaeme es por que vean los de democraciarealya que no ignoramos lo que dicen y lo que plantean.
El problema que tienen los de este grupo es que la solución que hay que aplicar, porque es la única que funciona, aunque dura es la única, es la liberación del mercado, la eliminación a las trabas a la contratación y la disminución del gasto público. Y no les gusta.
Burrhus, el paro lo podríamos resolver como hizo el NSDAP en Alemania en los años 30, con nazionalkeynesianismo: construcción de autobahns, coches del pueblo e industria militar. No, por supuesto, es broma. Espero que el movimiento 15 M no realice propuestas económicas, y menos sobre la cuestión del paro. Sería meterse en un jare del que solo sacaríamos más de lo mismo.
No pidamos a los acampados (en las plazas, redes sociales o blogs) cosas que ni los economistas de salón son capaces de proponer. El paro es el problema, pero no el único problema. Un #consensodemínimos en la línea de lo que se está discutiendo no solucionará los problemas de España, pero puede suponer al menos dos cosas:
1. Estabilización de un frente amplio de movilización, a través sobre todo del 2.0, que impulse acciones de vigilancia y denuncia sobre el cumplimiento de los temas acordados. Más vale algo que nada.
2. Una posibilidad de abordar más adelante cuestiones de más enjundia que un cambio en la ley electoral y quizás una posibilidad añadida de agregar opiniones plurales a través de la incorporación de hilos de discusión vinculados a esa plataforma, como puede ser este de DEE. Más vale algo que nada (reloaded).
¿Por qué no intentarlo? La exclusión de cerebros es tan grave como la fuga de cerebors en este tipo de discusiones. Y aquí hay mucha materia gris.
Muy interesantes e instructivas las aportaciones de todos. Pero dejadme hacer de abogado del diablo, o de jodechinchos, y darle la vuelta al calcetín.
Parto de la base de que todas la críticas vertidas al #15M me parecen válidas. Y yo también las hago, a pesar de haber mirado la movida primero con ilusión, después con intriga, y finalmente con gran escepticismo. Pero la pregunta sería: ¿Cuál sería el esquema bajo el que os unirías a una protesta callejera? ¿Existe?
No es una pregunta retórica; es la que me hago yo estos días, después de haberme unido y desunido a lo que había. Y también es la pregunta que se hacen los de #nolesvotes (Galli, Dans, etc), y de ahí su insistencia a los acampados para que se dejen de chorradas y dedicarse a lo que llaman «consenso de mínimos». Con una idea muy clara: que se pueda apuntar gente de vuestra (nuestra) línea.
Con respecto al consenso de mínimos, que hiciera posible que, quienes no somos de izquierdas, nos uniéramos a los que plantean » soluciones»colectivistas, yo creo que NO lo puede haber, porque diferimos no sólo en las soluciones y propuestas, sino también en el diagnóstico (más allá de generalidades como el rechazo genérico de la casta política que padecemos hoy en día). También diferimos en cuanto a valores, cosmovisión (Weltanschauung) y referencias intelectuales.
Las actitudes entre unos y otros, por lo demás, también harían más difícil el consenso: por un lado, desprecio y temor; por otro lado, odio.
Antes de seguir leyendo críticas a este movimiento me gustaría comentar algunas cosillas.
Es un movimiento en el que las personas participan a nivel INDIVIDUAL y al que todo el mundo descontento con la situación actual debería unirse.
Por eso no deberiais generalizar ni calificar al movimiento como «esta gente» o «estas ideologías». Así solo creáis un clima de enfrentamiento y que gente contraria a «estas ideologías» no quiera participar y aportar sus opiniones, privando al movimiento de otros puntos de vista igualmente válidos.
En otros artículos os quejáis de que solo hay opiniones de «extrema izquierda». Pues de ser así (que por mi experiencia directa no es cierto, pero podéis pensar lo que queráis), es responsabilidad de la «derecha» que se niega a participar en los debates y explicar sus soluciones.
Se han creado grandes espacios de discusión y de verdadera participación ciudadana. No lo entendáis como un ataque a vuestra forma de pensar, sino como una oportunidad para explicar vuestras opiniones, de debatir y rebatir las de los demás y de crear entre todos opiniones formadas y bien fundamentadas.
Dejad de etiquetar al movimiento y de descalificarlo y salid a las plazas a participar, a informar y a reforzarlo.
Hola Pedro. Por mi parte tengo claro que si piensas que las asambleas callejeras son una forma útil de debate y/o búsqueda de soluciones, entonces tenemos una idea muy distinta sobre el asunto.
Hola plazeame,
Creo que cualquier lugar es bueno para debatir y buscar soluciones, si todas las personas que se reunen buscan eso. La calle es un espacio igualmente válido, no importa dónde se haga sino lo que se haga.
Para este caso concreto, no se me ocurre un lugar mejor donde tanta gente pueda estar en permanente contacto, donde a cada paso puedes surgir una interesante y constructiva conversación.
Hola, Pedro. Bienvenido a Desde El Exilio.
No dudo de que se trata de personas reunidas de modo espontáneo, cada una de su padre y de su madre.
Sí creo de que existe un patrón común, aunque difuso, sobre los orígenes del movimiento. No digo que sea malo, digo que existe. Ese patrón común es la ignorancia. Y lo digo desde el respeto. Por ignorancia, pretendo decir que mucha de estas personas, por no decir que prácticamente todas, no saben en qué mundo viven. No es un insulto, es una descripción.
Luego está la cuestión del «ambiente de confrontación». Lo siento, pero los primeros que han llenado una plaza de slogans que, de cumplirse, atentarían contra mis libertades, son ellos. No te sorprenda si no somos suficientemente diplomáticos.
Quien quiera, puede entrar en Desde El Exilio y argüir aquello que le parezca oportuno. Por nuestra parte, uno de nuestros autores fue a una plaza a discutir con ellos. Faltó el canto de un duro para que lo echaran a patadas.
Finalmente, como buen liberal, no me gusta que me den órdenes. No tengo ningún problema en discutir con comentaristas o con otros bloggers. E incluso me plantearía seriamente ir a una plaza, pero ir donde no soy bienvenido puede ser visto como una provocación. Y no voy a ir a reforzar un movimiento en el que no creo para correr el riesgo de que me tengan que ir porque me echan.
Un saludo, Pedro.
Hola Burrhus,
Estoy de acuerdo en que hay mucha ignorancia sobre cómo funciona el mundo. Sin embargo no me atrevería a describir así a nadie, pues puedo que «muchas de estas personas, por no decir prácticamente todas» hayan vivido situaciones que no puedas ni imaginar. Por debe participar todo el mundo en este movimiento, para que entre todos nos vayamos supliendo esa falta de información.
El caso del autor que fue a discutir con ellos lo desconocía. Es más, mi experciencia se limita a las acampadas de ciudades más pequeñas, pero te aseguro que en ésas todo el mundo es bien recibido y algunos nos han calificado de «demasiado respetuosos». Te puedes econtrar de todo, pero no es motivo para tirar la toalla.
Siento haber usado el imperativo pues no pretendía dar órdenes, sino animaros (de verdad) a aportar vuestra visión. Os sigo desde hace tiempo, y aunque esté más o menos de acuerdo, estoy aprendiendo mucho. Y de eso se trata, de escucharnos unos a otros, debatir y pensar siempre que podemos estar equivocados.
Igual la raíz de todas las divisiones es que no todos perseguimos el mismo fin, porque si todos tuvieramos el mismo objetivo en la vida, sería más fácil valorar que opiniones son «buenas» o «malas» para conseguirlo.
Lamentablemente, dejaré de seguiros durante un tiempo, pero en cuanto pueda volveré a leeros.
Un saludo, Pedro
Intento responderte abajo del todo, Pedro.
Coñe, otra vez. El siguiente comentario es la respuesta, Pedro.
Yo sí me atrevo a decir que no saben cómo funciona el mundo, Pedro. Llámame soberbio y muy probablemente tendrás razón. Podría decir que lo entienden mal, o que lo entienden de un modo incompleto… o que yo tampoco lo entiendo demasiado bien. Yo hablo de cuestiones básicas para estos debates: oferta y demanda, qué es el capitalismo, por qué hay que tener cuidado con los Estados endeudados hasta las trancas, las consecuencias del gasto público… ese tipo de cosas. Cualquier debate que querramos plantear pasa por dominar estos conceptos básicos, Pedro. Claro que cualquiera puede aportar cosas interesantes y tener razón, pero ciertos conceptos ayudan mucho.Y también es cierto que quienes dominamos un poquito más (sólo un poquito más, tampoco demasiado) deberíamos intentar ser algo más didácticos.
Tampoco es culpa del todo vuestra. Es culpa principalmente del que enseña (o no enseña) esas cosas.
A nosotros no nos mires, Pedro. El blog lo tenemos abierto a quien quiera entrar. Para eso están las nuevas tecnologías, para facilitar la comunicación.
Saludos, y vuelve cuando quieras.
Premio para el caballero aporético. Mi nombre deriva de Burrhus Frederick Skinner, y de hecho, soy el elefante neocon…ductista. Hat tip.
Lamento no poder responder a todas las cuestiones, así que iré al fondo del asunto.
Este conjunto de artículos está hecho por alguien (yo) que ha pasado por lo mismo que ellos. Pero no por alguien del Movimiento indignado en genérico, sino por uno que en otro tiempo se habría ido a la Plaza de Sol de turno. En otras palabras, yo ya lo he visto, lo he sentido, lo he tocado con mis propias manos. Formo parte de esta generación y tengo sus mismos problemas, con la única diferencia de que estoy un paso por delante.
Soy pesimista porque no veo que la generación se entere de nada. Y si digo que hay que acabar con buena parte de la legislación laboral, empezando por el salario mínimo, mi generación no querrá enterarse de nada.
Cuando las tasas de paro son tan altas, es frecuente que existan más parados de todo tipo. Claro que habrá gente con gran cualificación e idiomas. Pero no es la mayoría. Y yo me refería a la mayoría. Las carreras tienen las salidas que tienen, por muy dignas que sean, que lo son. He vivido en el extranjero (no como Erasmus, sino a trabajar, a pelo), y los españoles licenciados no teníamos una buena formación en inglés. ¿Que hay gente que sabe idiomas? Haberlas, haylas, pero no es la mayoría. Dado que muchos de ellos las están pasando canutas para encontrar un trabajo, podrían irse al extranjero a trabajar, pero perderían un año de camareros. En Dublín, para trabajar bastaba con el título de ingeniero o arquitecto y chapurrear, pero allí la burbuja inmobiliaria ha petado, así que ni eso.
Con un 20% de paro, te buscas las habichuelas y puedes encontrar trabajo. A lo mejor no «de lo tuyo» pero empezando desde abajo puedes encontrar un buen trabajo. Con un 30% de paro, como lo que tenemos en Andalucía y que cuesta hasta teclearlo, la situación es demencial. En comparación, la gente de Sol se queja de vicio.
Te cuento la otra, de la misma forma que los manifestantes de Sol no tienen un perfil sociológico concreto, tampoco el perfil de problemas es el mismo en toda España. Esta chorrada, que puede tener repercusiones en algo tan simple como el salario mínimo, tampoco se lo han planteado ni los acampados ni los no acampados. Crees que ves los problemas de los acampados, pero me parece que te estás quedando corto.
Yo no les pido que propongan nada. Les pido a todos aquellos de los que tú hablas de gente formada y preparada, que existe, que hagan las cosas de una determinada manera. Nada más. Les exijo que tengan claro lo que quieren, que se lean las leyes, usen datos estadísticos de fuentes mínimamente fiables, apliquen teorías científicas y que lo que propongan pueda resolver lo que quieren. Les pido la forma de hacer las cosas porque haciéndolo bien salen cosas buenas.
Sobre tu pregunta:
Perdón por responder a tu pregunta con otra pregunta: ¿Puedes pagarlo? Si no puedes pagarlo corremos el riesgo de acabar como Grecia o de Argentina, y supongo que no querremos enfrentarnos a ese riesgo. Si puedes pagarlo, no hay problema, pero como no puedas, te endeudes y tampoco puedas pagar la deuda y los intereses, vas a encontrarte con un problema del tamaño de un trolebús. Como decían los romanos, primero comer, después filosofar.
Con el nivel de deuda y la tasa de paro que tenemos, me parece que el medio que tenemos para ser felices tiene un problema bastante gordo. Y te lo digo yo, que quiero ser feliz como el que más. Insisto: primero, comer (economía, supervivencia), después, filosofar (felicidad). Esto no es liberalismo, es filosofía casera y pragmatismo.
El liberalismo a nivel moral es bastante sencillito: Nadie es quien para meterse en tu vida. Esto tiene poco que ver con la economía o con las ganas que tenga uno de trabajar. Eso forma parte de la moral de cada país. Que otros pretendan dar una visión moral de lo que es el la ecnomía… en fin, eso viene desde Thorstein Veblen.
Más allá de que cada uno de los autores tenga su forma de apreciar el liberalismo, la mayoría de nosotros no nos metemos en cuestiones morales. Podemos entrar en la moral desde un punto de vista científico, o podemos hacer un análisis de los comportamientos que, inherentemente, tendrá un componente moral. Lo que no repartimos son carnés de moralistos. El dinero no supone felicidad. Otra cosa es que ayude un huevo. Es decir, en cuestiones como la orientación sexual, la religión, la moral, la raza, uso de drogas, etc., cada uno desde su óptica (que habrá autores que discrepen en aspectos puntuales), nuestra moral no va más allá de reivindicar el derecho de ser lo que cada cual quiera ser, y también decimos que libertad es responsabilidad. Sobre si ser rico es bueno… la gente es feliz sólo si sigue sus principios, pero ser rico ayuda más a llegar a fin de mes que no serlo. Se lo dice uno que no es rico y que seguramente no lo sea en la vida (pero que sigue sus principios).
Saludos.
A mi entender, la polémica que se ha formado tiene una explicación sencilla: Expertos en economía no pueden ver el aspecto social y emocional de la protesta de los 15M. Si para la política la economía es un 90% para llevar a buen puerto sus proyectos políticos, para la economía los proyectos políticos se dividen sencillamente entre plausibles y catastróficos.
Es tan imposible como explicar la tristeza sin heridas ni dolor, el altruismo arriesgando el físico, o sencillamente el por que escogemos una pareja pobre en vez de otra con muchos méritos y futuro .
Zapatero a tus zapatos (nunca mejor dicho) El resto es sencillamente egocentrismo y utoestima herida.
Yo, sin ser economista, diría que sí lo entienden. Más que nada, porque lo de España no es la primera vez que ocurre (ni será la última). O, al menos, tienen instrumentos para poder «figurárselo». Los mismos de FEDEA, para empezar, que todos ellos tuvieron que emigrar porque aquí no se podía trabajar.
Eso sí, los economistas hacen bien en fijarse no tanto en las emociones y sí en los datos fríos. Un oncólogo no trata la depresión, trata el cáncer. El economista, igual.
Sí, pero un oncólogo puede preferir la extirpación quirúrgica del tumor (if possible) mientras que otro puede ser partidario del tratamiento con ciclos de quimio o de radio y quimio. ¿Pasaría igual con los economistas?
Saludos.
Por supuesto quería decir en la parte IZQUIERDA del blog en nuestros temas.
Saludos.
Alex Alba:
El problema de los menores de 35 años es que toda su vida han vivido en un ambiente de burbuja económica y simplemente no entienden lo que pasa. Creen que todo es culpa de unos malvados banqueros y todo el rollo que les han vendido.
Desde luego la culpa la tiene en gran parte la educación o la no educación que han recibido. Pero si lo que quieren es arreglar un problema que es sobre todo económico lo primero que deberían es buscar un poco de conocimiento acerca del asunto.
Yo estoy intentando hacer mi pequeña labor pedagógica en Comprendiendo la Economía (En la parte derecha del blog….. )
Saludos.
Aporético:
La Ciencia Económica sólo se limita a explicar el comportamiento humano. Los economistas no somos, o por lo menos no deberían ser, ingenieros sociales.
No se si habrás leido Comprendiendo la Economía. Si quieres debatir sobre Economía ahí tienes un sitio. (en la parte derecha del blog en los temas que tratamos).
Saludos.
Mill:
Conozco las entregas de «Comprendiendo la economía». He empezado a leer las primeras y me parecen muy interesantes. Espero poder terminar todos los posts en breve. Enhorabuena por el esfuerzo de divulgación que has realizado.
De tu definición de Economía entiendo que quien se interese por su estudio debería estudiar también al menos nociones básicas de psicología, sociología, antropología e incluso historia, disciplinas todas ellas que abordan también la explicación del comportamiento humano; incluso la biología tendría algo que decir al respecto. Más adelante quizás puedas aclararme algunas dudas sobre la teoría de la elección racional, que según creo está en la base de los modelos que explican el comportamiento agregado de los individuos en tanto agentes económicos. No sé hasta qué punto este modelo está devaluado después de los trabajos de gente como Herbert Simon o Amartya Sen, aunque conozco la obra de estos autores solo superficialmente.
Pero en realidad no pretendía debatir sobre economía, al menos no por ahora, dados mis limitados conocimientos sobre la materia. Mi comentario anterior iba más bien en la línea de intentar caracterizar al movimiento 15 M, o como queramos llamarlo y de debatir sobre su recorrido político (en mi opinión, un recorrido que terminará pronto y sin aportaciones sustanciales al panorama social y político español).
Gracias de todos modos por tu ofrecimiento. He leído algunos de tus posts y los encuentro francamente interesantes, aunque te he de reconocer que siento una especial debilidad por todo lo que tiene que ver con la estructura de la oferta y la demanda energética española y el tema de la energía nuclear. Estoy aprendiendo mucho, y tengo la sensación de que este tipo de información se hurta en cierto modo a la sociedad española al no concedérsele la importancia que realmente tiene en los medios de comunicación. Los habituales clichés ecologistas sobre las energías renovables y la peligrosidad de la energía nuclear se imponen como verdades de fe, y me parece que la labor didáctica de este blog es irrenunciable.
Saludos.
I’m sorry again. Me temo que el copy and paste me ha jugado una mala pasada y mi comentario ha aparecido dos veces, la primera de ellas, encima, con los códigos de conversión a MS-Word. Por si no fuera lo suficientemente largo… En fin, os pido disculpas y apelo a vuestra comprensión.
Saludos.
Estimado Burrhus (por cierto, el apodo es el nombre de pila de Skynner, el psicólogo conductista; ¿es una declaración de intenciones?). Tus reflexiones resultan interesantes, aunque derivas unas conclusiones descorazonadoras. He leído otros artículos tuyos en este blog y veo que siguen este mismo tono.
Aunque tus palabras sobre la autoformación y el rigor a la hora de opinar son muy estimulantes, y no puedo sino compartirlas, me gustaría comentar solo dos o tres cosas en relación con este último post.
En primer lugar, creo que simplificas un poco el perfil sociológico de los asistentes a las diferentes concentraciones del llamado movimiento 15 M. No afirmo que estés equivocado, pero me gustaría saber en qué te basas cuando dices que los participantes son jóvenes mayoritariamente de letras y sin conocimiento de idiomas (si es que te he interpretado bien). Imagino que has hecho una extrapolación a partir de un perfil tipológico medio del joven español menor de 35 años y con mentalidad más o menos de izquierdas. Es curioso, pero conozco a unas cuantas personas que han asistido de forma continua a la Puerta del Sol y que no encajan en la tipología anterior: hablo de personas en torno a los 30 años, con titulaciones universitarias técnicas (ingenieros informáticos o de telecomunicaciones) y científicas (físicos, biólogos), que mantienen blogs especializados, que hablan inglés y que, algunos de ellos al menos, han vivido en el extranjero o trabajan ocasionalmente fuera de España. Un perfil similar al tuyo, por lo que puedo ver, y que no encaja con el del «Homo acampatus» al que sueles hacer referencia. Sé que estas personas -muy activas en Twitter, por cierto, políticamente de izquierdas y entusiastas en diverso grado de las concentraciones de Sol- no tienen por qué tener un peso estadístico significativo sobre el conjunto de los participantes en las manifestaciones y acampadas, pero me parecía útil consignarlo; al menos para sostener mi punto de vista de que el fenómeno al que estamos asistiendo presenta una complejidad mayor que la pretenden algunos de los colaboradores en DEE (personas, por lo que he podido ver hasta ahora, muy capacitadas).
En segundo lugar, comparto la opinión de otros intervinientes en este foro sobre la excesiva dureza y rigor con que tratas a la gente del 15 M (llamémoslos así, para abreviar). Ciertamente los eslóganes y gritos que hemos podido escuchar -y que yo mismo he coreado en la concentración de apoyo que tuvo lugar en Sol el 18 de mayo- son un batiburrillo de expresiones más o menos hechas, ideas empaquetadas y listas para su uso y consumo rápido, pero… estamos hablando de concentraciones y manifestaciones, situaciones caracterizadas por una fuerte carga emocional (sean del signo que sean) y a las que no podemos medir por el mismo rasero intelectual que a una reunión de ateneístas. Cada cosa en su sitio.
¿Las propuestas son incoherentes, las peticiones utópicas, los puntos aprobados en asamblea son irrealizables? Es posible, pero, en justicia, no podemos exigir a un movimiento de este tipo algo que ya ni siquiera exigimos a los partidos políticos, ni en sus programas electorales ni en su práctica cotidiana. Las asambleas, a margen de su poética, no suelen ser los mejores ámbitos para formular propuestas meditadas y razonables. Quizás el único valor que quepa asignar a este tipo de inicitaivas sea el de ser expresión de un descontento latente que parece haber cristalizado en algo. Mayor importancia tiene, para mí, la forma en que se va a dar continuidad a estos impulsos más o menos desarticulados. Como imagino que sabrás, en Twitter es frecuente ver comentarios bajo la cobertura del hashtag #consensodemínimos y otros parecidos, que tratan de encarrilar todas estas gotas de lluvia en tres o cuatro ideas fácilmente proponibles y articulables.
Y, por cierto, ya que has mencionado a Jesús Fernández-Vilaverde y a FEDEA, te cuelgo el enlace a las propuestas que uno de los integrantes de esta fundación, y coautor del blog Nada es Gratis, Luis Garicano, ha sugerido a la gente del 15 M como programa mínimo de demandas.
¡Estamos indignados! ¿Y ahora qué reivindicamos?
Como ves, gente seria que sí se hace eco de las protestas y a las que concede cierto recorrido teórico y práctico.
Aunque en estos tiempos que corren uno no está muy seguro de su propio cobertor ideológico, siempre he sostenido ideas propias de un socialdemócrata, aunque últimamente me siento bastante atraído por ciertos aspectos del pensamiento económico liberal: los aspectos digamos filosóficos y políticos del liberalismo -en la línea de un Rawls o incluso de un Habermas- no me plantean los mismo problemas. Leo con interés las entradas de este blog, sobre todo las que tienen que ver con ciencia, energía y economía, y las encuentro muy instructivas, aunque mantengo mis serias reservas en algunas cuestiones. Estoy, sin embargo, dispuesto a caerme del caballo y, sobre todo, disfruto de la discusión y el debate con personas inteligentes, razonables y educadas. Todo un clásico de los buenos modales, lo sé.
Y para terminar, y espero que disculpes la longitud de este comentario, solo una reflexión. No soy ducho en economía, aunque entiendo perfectamente la importancia que ésta tiene en nuestra vida cotidiana y en las decisiones políticas. No pretendo avalar el meme algo perroflauta de que «no podemos ser esclavos de la economía», al menos con la intención con la que esta frase suele pronunciarse. Sin embargo, me gustaría hacer una pregunta: ¿debemos guiar todas nuestras acciones políticas -e incluso personales- bajo la consideración de su repercusión contable? ¿no supone esto colocar en la peana de los fines al pensamiento económico, cuando éste debería ser solo un medio para el logro de un fin mayor, la felicidad -o equivalente, póngase lo que se quiera- de todos los seres humanos?
Quizás el problema de la izquierda es que mantiene un discurso excesivamente moralista, y esto puede tener consecuencias catastróficas. Pero tal vez el liberalismo conservador de corte hayekiano -como creo que es el que inspira a los coautores de DEE- ha dejado algunos pelos en la gatera cuando ofrece un patrón de sanción moral basado sobre todo en una visión radical de la libertad como derecho a la propiedad personal y en una equiparación de la felicidad individual con la ganancia de dinero a través de la realización personal y prfesional. Es posible que no todo el mundo comparta estos puntos de vista.
Pero esto es solo una perplejidad filosófica, no una cuestión que pueda resolverse técnicamente.
Un placer, y gracias por tu paciencia y por este espacio de acogida.
Aporetico, lo cierto y verdad es que el liberalismo no es sólo economía. Es razonamiento moral también, por eso lo de liberalismo conservador de corte hayekiano….no entiendo en dónde lo sacas o frente a quien lo propones.
Lo primero que debemos entender es que le economía en sí no es el estudio de la economía y sus consecuencias, la economía es el resultado de todas las interacciones que se dan en el mercado sin ser éste ningún ente superior, sino la suma de todas esas interacciones. Y el mercado es más eficaz para satisfacer las necesidades de la humanidad tanto en cuanto sea más libre. Cualquier intervención en el suele traer disfunciones y, consiguientemente crisis. Es por ello que negamos rotundamente que esta crisis sea por culpa del liberalismo o, para darlo más pomposamente grandilocuencia al descalificativo, al neoliberalismo. Y no es así porque estamos en una economía, en un mercado, fuertemente intervenido. Podríamos enumerar, pero por hablar del primero, si los bancos quebraran en vez de ser rescatados con el dinero de todos una y otra vez… serían más cuidadosos.
¿Qué enseñanza moral sacas de esto? Pues que por culpa de la sociedad, en general, que no quiere perder sus ahorros, al final el ciudadano medio le pide al estado que le proteja de que eso pueda ocurrir. Y como la fórmula más fácil para hacerlo, ante la imposibilidad de poder controlar todas y cada una de las acciones del banco, es fijando normas arbitrarias de regulación y cuando éstas fallan, salvar a los bancos. Y estos se acomodan. ¿Cuántos banqueros que han arruinado a sus empresas han acabado en la cárcel? Si contestas a esa pregunta te darás cuenta de la veracidad de lo que digo.
Y el liberalismo es racionamiento moral porque no establece límites a la acción del hombre nada más que en la defensa de sus principios básicos, la libertad, la propiedad y la vida. No se puede coaccionar, no se puede robar, no se puede matar. Así de simple. Ahora bien, deja las manos completamente libres para que cualquiera, sólo o asociados con otros hagan con su dinero lo que quieran. Cosas tales como formar fundaciones con las que colaborar en la resolución de problemas de determinados grupos sociales o para asegurarse un servicio sanitario para con aquellos que compartan intereses de cualquier tipo.
El imponer normas de conducta, el imponer límites a la acción del mercado, el poner impuestos con los que pagar servicios que el mercado ofrece mucho más eficientemente que el Estado, no favorece la acción solidaria. Justamente la atrofia. Y es que ser solidario es un fenómeno de “biofeedback” por el cual cuando una persona ve una necesidad en otro y actúa en consecuencia ofreciendo su ayuda su satisfacción cuando lo hace le permite valorar positivamente su acto y le genera mas interes por seguir en ese camino. Por otra parte dicho mecanismo de solidaridad personal y personalizada ofrece a aquella persona que lo recibe la certeza de su situación y adquiere un compromiso con la persona que le ha ayudado de tal manera que refuerza, no siempre, y ese es un problema a mirar después, su deseo de superar las dificultades puesto que no se encuentra sólo y se reconforta en el ser humano.
¿Qué hace el Estado cuando toma para sí dicho mecanismo de socialización? Elimina la percepción del daño, elimina la percepción de la ayuda. Cierto es que mucha gente para ayudar al prójimo lo que quiere es que alguien les ayude. Para ello, claman junto al damnificado por ayuda. Algo dan pero exigen que los demás den. Visto que no todo el mundo da, es más visto que sólo da una minoría de los que pasan por la calle promueve políticas de ayuda que obliguen a la comunidad a comportarse de manera “solidaria”. En ese momento la coacción se carga el sentido de la solidaridad. En ese momento, aquellos que han de contribuir al bien común, de repente empiezan a sentir como cualquiera afección que tengan “tienen derecho a que se les atienda”. De repente el número de necesitados aumenta. Todos debemos ayudarnos…. a mí también. Y es que antes de que eso se generalice, el que recibe la ayuda por parte de intermediarios, de funcionarios, que sabe que no se lo da de lo suyo sino de lo de todos y, encima, alguien le ha dicho “que tiene derecho a esa ayuda”. Esa persona ha perdido el sentido de compromiso a salir de su situación personal y, encima si su ambición es poca, y puede vivir de las migajas, se convertirá en un subsidiado profesional. No todos, nos mostramos insensibles por que el estado intervenga, mucha gente sigue siendo efectivamente solidaria pasando del Estado. No todos los que reciben ayuda tienen una catadura moral tal que se apreste a vivir de manera tan descarada de los demás. La educación, la vergüenza… hacen de freno. La moral. No mentir es un pecado que nos han enseñado desde pequeñitos en las catequesis… (perdón… que eso era antes)
Como ves, cuando hacemos una crítica al estado no estamos hablando solo de economía. Sino también de moral., de filosofía y de psicología, aunque teniendo aquí un psicólogo conductista…. lo mismo me enmienda la plana.
Estimado Bastiat:
Hay una verdad evidente: las taxonomías las carga el diablo. Cuando hablo de liberalismo conservador hayekiano lo hago desde el punto de vista de algunos manuales de filosofía política -rama de la filosofía de la que no soy un entendido, vaya por delante- que realizan clasificaciones de los movimientos políticos liberales en función, sobre todo, del archifamoso binomio entre libertad e igualdad. En este tipo de manuales, Hayek, como Von Mises, Nozick y otros, quedan definidos como liberales conservadores por su insistencia en el primer término del binomio, el de la libertad. Y gente como Rawls, y me atrevería a decir que el mismo Habermas, pese a sus orígenes filosóficos frankfurtianos, pertenecerían a un genérico liberalismo de izquierdas, que prestaría más atención al equilibrio entre libertad e igualdad (especialmente Rawls a través de su famoso principio de diferencia). Pero, en fin, creo que esto no tiene demasiada importancia. Es una clasificación discutible, como cualquier otra, y podemos si quieres prescindir del apelativo «conservador» y limitarnos a hablar de liberalismo hayekiano o austríaco, o como prefieras.
No discuto que la crisis actual se desarrolle sobre mercados fuertemente intervenidos, aunque de forma variable según los países, creo. El ejemplo de los bancos que apuntas me parece significativo. Y podríamos hablar también del papelón de las agencias de calificación de deuda: todo esto huele a corrupción que apesta. De todos modos, ¿podemos afirmar taxativamente que un mercado completamente desregulado es un mecanismo más eficiente -y, sobre todo, más honrado– de redistribución de la renta? Veo que en este blog muchas personas sostienen que la economía es una ciencia casi exacta, pero opera sobre realidades empíricas. Entonces, ¿se ha dado alguna vez en la historia una sociedad con un mercado completamente desregulado? ¿o los postulados económicos liberales trabajan solo sobre modelizaciones (con las ventajas e inconvenientes que aquéllas tienen)? ¿estamos -están los economistas- en condiciones de poder describir todos los aspectos de una economía de mercado totalmente desregulada, tanto las eficiencias como las ineficiencias? El hecho de que una teoría pueda detectar y explicar satisfactoriamente las ineficiencias y defectos de un cierto sistema físico, biológico o sociológico -pongamos, una economía fuertemente intervenida- no asegura que esa misma teoría esté en condiciones de ofrecer un sistema alternativo que minimice tales defectos e ineficiencias. ¿Va la teoría económica liberal más allá de la fase explicativa y predictiva -indispensables, pero insuficientes- para proponer una hipótesis -un modelo- alternativo? No se trata de preguntas retóricas, y no estoy presuponiendo la respuesta.
Pero estos principios básicos son discutibles. Nadie cuestionaría la libertad o la vida, casi nadie a estas alturas (salvo tal vez cuatro maoístas y algún cubano) cuestionaría tampoco la propiedad. Pero ¿son estos principios básicos suficientes? ¿Por qué no incluir otros que a muchos se nos antojan igualmente fundamentales, como la igualdad (matizable, al igual que el principio de libertad) o la seguridad (tal vez subsumible en el principio de la vida)? Parto de la base de que estos principios fundamentales no obedecen a ninguna lex naturae metafísica o biológica, sino que son principios razonables al tiempo que discutibles (en el sentido de ampliables e incluso jerarquizables). Tal vez el pensamiento liberal de nuevo da por sentadas cosas que en realidad son opinables, y tal vez -no lo sé- la modificación o ampliación del catálogo de principios que enumeras podría implicar un tipo de doctrina económica algo distinta. De nuevo estas preguntas no presuponen respuestas en uno u otro sentido.
No estoy seguro de esto, aunque entiendo tu argumento y no te niego parte de razón. La presencia del estado no es, en principio, antitética con la existencia de circuitos sociales de solidaridad sostenidos sobre todo -a veces únicamente- con el esfuerzo y las aportaciones de las personas implicadas. Tal vez en España esto se vea menos (excepto, con matices, en País Vasco y Cataluña), pero en otros países europeos algo más desarrollados que el nuestro la presencia de una sociedad civil (por emplear este término equívoco) tiene una importancia no del todo desdeñable. Al final los comportamientos morales son comportamientos individuales, e imputables solo a las personas físicas, a los individuos. Puede que un mercado desregulado impulse los buenos comportamientos, al igual que lo haría una educación de calidad, pero como dice un amigo mío, «el que es un cabrón es un cabrón, aquí y en Marte». Por esta razón no termino de confiar en esa pintura idílica que presentas al hablar de la solidaridad interpersonal.
Pensemos que Hobbes, uno de los padres fundadores del pensamiento liberal arcaico, sostenía que la existencia del estado venía dada por el miedo y la situación original de violencia entre individuos no sometidos más que al imperio de sí mismos (una visión, por cierto, discutible, como todas las reconstrucciones historicistas á la Rousseau). Y en otro sentido, el propio Hayek en Camino de servidumbre reconoce al estado una función en garantizar unos «mínimos vitales» (creo que esta es la expresión que emplea) para todo el mundo, algo que él (que escribió esta obra en 1943) creía ya conseguido en la Inglaterra del principios del siglo XX.
En definitiva, mantengo ciertas dudas razonables en relación con los aspectos puramente morales del liberalismo y con su capacidad de presentar una propuesta completa de sociedad de mercado totalmente desregulada.
Estoy seguro, sin embargo, de que podré esclarecer estas dudas en algún sentido, aunque todavía no sé en cuál.
Un placer.
Por cierto, me he dado cuenta de que no he puesto ni mi nombre ni mi nick. Es el de arriba. I’m sorry
[Nota del editor: He cambiado tu nombre, y borrado los comentarios dobles. Gracias!]
Un placer leeros, incluso a Burrhus (que sin maldad lo he mencionado antes). Por mi parte todo aclarado. Seguire siguiendoos, un saludo
Alex, por mi parte, chapeau a tu comentario. Hablando por mí, quizá lo que me irrita es escuchar a los líderes de la tropa reunida en Sol como portavoces de toda una generación. Es verdad que no es la que más suerte ha tenido: pero no por la crisis sobrevenida, sino porque se le ha enseñado a pensar que todo caía de los árboles:
– la libertad es un hecho, por eso no vale la pena luchar contra el terrorismo, ni el fanatismo no es nada…»viva la paz»
– El Estado provee de todo, y debe proveer de todo. Así, «tienen derecho» al subsidio de desempleo (y una leche: la gran masa que trabaja es forzosamente «solidaria» con los parados, que con lo que aportan vía nómina durante dos años no tendrían dos semanas de subsidio)
– El salario mínimo debe subir……oye, ya que estamos, ¿por qué no lo ponemos de 9000 €?
– El empresario es un malvado ladrón y explotador del inocente trabajador
– Lo ideal es ser funcionario
– La banca y la avaricia es la causante de todos los males
– El sistema es una porquería (pero eso sí, no les pidas que den una alternativa, porque no dicen más que memeces)
Tienen la mala suerte de que como todo iba bien, no tenían que trabajar duro ni pelear para mejorar (y ojo, que estoy generalizando, y siempre es malo)….y claro, cuando las cosas se ponen duras, a protestar, que es más fácil y cómodo que trabajar
Lamentablemente, para sobrevivir en tiempos de crisis, hay que competir y ser mejor que los demás…..por eso, los que saben que no son mejores, prefieren un sistema más «igualitario»
Pero la culpa no es suya, sino de sus padres y líderes políticos, que los han transformado en lo que son
Gracias por comentar, saludos
Alex…. este comentario de Daoiz… es un magnífico ejemplo de lo que por aquí se piensa. Pero no les gustará a los de Sol.
Sostengo hace mucho tiempo que no existe nada parecido a una revolución popular y espontánea, y en mi opinión la historia está llena de ejemplos.
Los líderes «revolucionarios» se aprovechan del caldo de cultivo del descontento general para lanzar mensajes bienintencionados y aparentemente espontáneos, y aprovecharse de las ilusiones de los desheredados de la fortuna que llevados de la esperanza de un futuro mejor se suman la «revolución popular».
El 15M me parece un ejemplo de libro. En absoluto ha sido un movimiento espontáneo:
– El dominio de la página web «Democracia real ya» se registró en Febrero
– Hace varios meses que circulan mensajes por la red anticipando lo que podía pasar
– Todos los líderes organizadores iniciales pertenecen a una parte bastante extrema del espectro ideológico
Respecto a la gente que se ha sumado, creo que hay de todo: de izquierdas (la mayoría), de derechas, apolíticos, jóvenes (la mayoría, lógico con un 45% de paro), jubilados y mediopensionistas. Por mi parte, en absoluto los desprecio: si acaso me entristece la poca personalidad que muchos demuestran siguiendo como borregos al núcleo duro organizador
Respecto a este núcleo organizador, no lo desprecio, sino que lo temo. Lo que más me ha preocupado de todo es el absoluto pacifismo de las reuniones. Cuando se juntan en protesta decenas de miles de personas y no pasa nada, me inquieto; y más viendo las cosas que ví en el invierno del 2004.
Creo que, durante los próximos meses, y no digamos si al barbitas gallego le da por ganar, este movimiento sacará su verdadera faz, que EMHO está lejana de ser apolítica, pacifista y espontánea. Veremos declaraciones anunciando que el sistema no les representa, y que por tanto no tienen que someterse a él
Es más, ojalá me equivoque, pero creo firmemente que este movimiento (o sus herederos), en pocos meses estará formado por masas en las que los elementos más descontrolados romperán cristales e incendiarán ruedas; se sumarán a huelgas generales «en defensa de los derechos de los trabajadores»…..y acabará habiendo incidentes realmente violentos
En resumen:
1. Simpatizo con los miembros del movimiento que de buena fe han acudido a las concentraciones, y los comprendo: yo mismo estuve tentado de acudir
2. Compadezco a los que, habiendo visto la verdadera naturaleza del movimiento en las primeras concentraciones, no se han desenganchado del mismo por simple borreguismo o ganas de notoriedad
3. Temo a los organizadores, y espero de ellos una espiral de incidentes creciente en agresividad y violencia
Esto es lo que mola de DEE, que cada cual piensa y escribe lo que le da la gana
Soy yo el lector «indignado» causante de este hilo. Y muy a mi pesar, confieso que evidentemente no es posible que responda a todos de manera puntual.
Antes de nada, quiero mostrar mi gratitud por la atención que me ha dispensado desdeelexilio. Es un placer leeros. Eso me anima a plantear minimamente mi desacuerdo con casi todo lo escrito al respecto aquí.
Primeramente me voy a detener en una referencia, tal vez anecdótica pero muy clarificadora de la distancia a la realidad y de la activa falta de empatía que se percibe en los textos.
Burrhus nos ofrece como argumento a considerar que el perfil de los «indignados» corresponde «en muchos casos son personas que han estudiado carreras sin salida profesional (Historia, psicología, filosofía), que no saben idiomas, que no se plantean las relaciones laborales en función de lo que pueden producir sino de lo que les deben dar, que no quieren estudiar otras cosas más productivas, que no quieren emigrar».
Tal afirmación me hace pensar, con respeto, que Burrhus y yo no vivimos en el mismo pais. O tal vez desconoce la realidad de los arquitectos (no la realidad de ahora, sino la patética realidad que padecían aun en el boom de la construcción;) de los telecos, licenciados en derecho, licenciados en empresariales, química…
Me refiero a titulaciones que a principios de los 90 eran muy demandadas por el mercado laboral español, como Ud bien sabrá, y cuyos titulados, hoy de cualquier edad, están en una situación muy poco apreciada.
Lo siento, pero creo que esa frase suya, como bien he dicho, retrata mucho de lo que he leido aqui.
Lo que ocurre es una cosa muy sencilla. Se ha impuesto una realidad muy dura, como bien ha venido anunciando y prediciendo el liberalismo, y desde luego desdeelexilio. Se ha impuesto LA REALIDAD.
Correcto.
Pero a muchos, y seguramente entre ellos haya habido alguno de vosotros (perdonad que a veces os tutee), los obstáculos que son propios de esta realidad, se les ha presentado de manera inesperada. Se les a presentado «a traición».
Ellos no lo esperaban. Y permitidme, que les asigne una cuota de inocencia debido a su limitada edad. Es una generación que hereda una situación. No son del todo inocentes porque tienen una cuota de responsabilidad, pero su cuota de inocencia es bien grande. Han heredado una situación generada por otras generaciones.
Sus propuestas? Mejor que no las tengan. Sería una muestra de consciencia de su inocente inocencia, de su evidente incapacidad e inexperiencia.
Pero no es poco que hayan actuado. Y me conmueve.
Obviamente no me agrada leer mangarranadas de porreta tirado; obviamente me genera cierto rubor sus chiringos asamblearios; Es una mezcla de pipiolos con pájaros rojos que quieren adueñarse de la inocencia de esta gente.
De acuerdo.
Pero esta gente necesita ayuda. Necesita alguien que les diga: «pringaos! os creíais que esto era sostenible? Es más os creéis que esto se puede resucitar? Inocentes!»
Sé que en las plazas no tenemos voz ni voto. Ya se han ocupado de eso los vagos «antisistema».
Pero esta generación se ha llevado un sopapo a traición. Esta es una oportunidad para que planteamientos típicos de desdeelexilio sean más atendidos, no en las plazas, pero sí ante gente como yo, gente que siente tristeza por el desengaño de nuestra juventud a la vez que disfruta de vuestros post.
Creo que estáis desaprovechando una gran oportunidad.
Un saludo
Alex…. muchas, muchísimas gracias por aparecer.
La realidad está ahí fuera. Siempre ha estado. Quien no la ha querido ver es cosa suya.
La realidad se puede ver desde muchos prismas…pero no deja de cambiar por el color del prisma. Está ahí es tozuda hasta decir basta. Basta para quien no quiere comprenderlo y enfrentarse a ella. Y a ella sólo nos enfrentamos cada uno de nosotros.
No sé si has leído algo de Bastiat, Frédéric Bastiat, no mío. Tiene una famosa frase: “Es estado es esa gran ficción por la que todo el mundo pretende vivir a costa de los demás”. Esta frase data de 1848, en el maremágnum que se estaba produciendo en Francia en los albores de la Tercera República. Pues bien…¿qué quiere decir con esto?… que no se sostiene. Que no es posible vivir a costa de los demás. Que es inmoral y que al final hay que pagar las cuentas.
En España no hay nadie que haya sido engañado inocentemente. Quien no entiende esto, que no se puede vivir a costa de los demás, no es inocente. Es un caradura. Y si ahora está pagando las consecuencias, si las estamos pagando, ha sido porque unos han pretendido aprovecharse de ello, y otros no hemos hecho lo suficiente para evitar caer en la trampa populista que el socialismo nos propone una y otra vez.
Esto, los acampados okupas del espacio público de la Plaza de Puesta del Sol, no lo entienden… o no lo quieren entender.
Filosóficamente, políticamente puede haber teorías. Pero la realidad es una..Dos más Dos son cuatro. Siempre. Y si pides un préstamo tienes que pagarlo.
Pues lo estamos pagando.
Y nosotros no perdemos una oportunidad de comunicarnos. Lo hacemos todos los días, y en mi caso estoy enfebrecido. Otra cosa es que estemos dispuestos ir a la manifa a arriesgarnos a un abucheo como mínimo o a un estacazo. Las palabrotas ya nos las escriben en los blogs. Pero escucharlas en directo… puede hacer hervir la sangre. Y no es el caso.
Invita a quien queras, y se le enfrenarán sus ideas a las nuestras. Otra cosa no podemos hacer….
Bueno, si, formar un partido político… pero eso va para largo.
Hola, Alex. Voy a contate algunos detalles de mi vida que tal vez desdibujen tu opinión sobre mí.
Primero, decirte que formo parte de una de esas carreras mencionadas. Soy psicólogo. Y es una carrera tan digna como saturada. Hoy en día, cualquier profesional está condenado a poder tener problemas por el contexto actual. Ni siquiera los funcionarios están «a salvo». Pero hay carreras que tienen más facilidades que otras, y supongo que en esto coincidiremos.
Segundo, decirte que he vivido en el extranjero, y nuestro nivel de idiomas, empezando por el inglés, es en líneas generales lamentable. Luego hay excepciones de personas que hablan tres o cuatro idiomas. Pero, en líneas generales, tú mandas a un joven español a comprar un billete de autobús en Londres y no sabe comunicarse con el conductor.
Tercero, vivo en Andalucía. Una tierra con una de las tasas más altas de toda Europa. Me atrevo a decir que, por encima de Despeñaperros, hay otro país.
Lo de que la Generación Prima haya pecado de inocente tiene razón, pero es que hay gente, empezando por los partidos «de izquierdas» en general, los sindicatos y buena parte de gente del ámbito de la Universidad que ha defendido y sigue defendiendo disparates similares a los que han conducido a ese desengaño.
Me quedo con una frase de tu comentario, Alex.
Lee este artículo y los comentarios en Menéame, en muchos casos absolutamente demenciales. O este otro artículo. Yo hice mi trabajo, yo lo publiqué, yo protesté. Si hay gente que no quiere leer Desde El Exilio por ser un blog liberal, es su problema. No puedo hacer nada más.
Como uno más de los autores, me gusta que Desde El Exilio sea un blog de calidad, y eso implica no hacer refritos ni recopilaciones. De hecho, creo que llevamos demasiados artículos seguidos dedicados a unas personas que no aportan nada y que deberíamos volver a nuestras cuestiones de ciencia y de derecho, que se nos dan mucho mejor. Al menos, hasta que se les ocurra algo.
Aspiramos a que la gente como tú, gente con un nivel intelectual alto, se enganche a nuestro trabajo habitual. Nada más.
Saludos.
ak02tiger02:
Supongo que con lo del trueno y demás, pretende decir que podemos acabar con la inestabilidad social de Grecia, o peor. Soy perfectamente consciente de ello. ¿Cómo lo evitamos? Centrándonos en las soluciones objetivas de sus problemas. Esto es, siendo el paro el síntoma más grave de problemas como la creación y supervivencia de empresas, la contratación dual, nivel de endeudamiento privado para crear empresas, rigidez del mercado laboral, y un larguísimo etcétera. Si alguien dentro de este movimiento fuera capaz de pensar en esto, en términos de «posible» y «no posible porque hundimos el barco», a España le habría tocado la lotería. Esto que digo ya está escrito por gente de todos los colores políticos, ahora sólo falta que ellos lo descubran. Y aquí, vosotros, los indignados no panfletarios, tenéis un papel fundamental. Insisto, ya está todo escrito. No hay que inventarse nada nuevo. Leyes, teorías, datos. Las leyes, en el BOE (es un coñazo, pero ahí está). Las teorías, en los libros. Y los datos, las estadísticas publicadas por las instituciones.
Algunos de nosotros hemos estado en el blog político más brutal de la historia de este país: el viejo y nunca suficientemente añorado Hispalibertas. Cuando entrabas allí a discrepar, tenías que estar muy seguro de lo que decías. Se machacaba a la gente línea por línea, viendo qué tenía cada frase de correcto e incorrecto (se miraban hasta las faltas de ortografía). Se producían auténticas carnicerías, y había gente que, humillada, no volvía. Con eso, te garantizabas un lector de calidad. A mí me gusta esa filosofía, me gusta machacar a quien está equivocado, y me gusta que el lector me machaque cuando meto la pata, incluso por las faltas de ortografía. Reconocemos que Desde El Exilio busca tener un nivel de exigencia alto y mucha gente «novata» no acabe de sentirse totalmente apreciada por nuestra forma de escribir. Ni buscamos a novatos ni pretendemos ser divulgadores si no es estrictamente necesario o por la complejidad del tema, aunque tampoco pretendemos publicar papers. Estos son nuestros principios.
Cuantos más visitantes tenga el blog, tanto mejor. Y por mi parte, encantado de que esté usted aquí. Pero si no está dispuesto a armarse de paciencia y aguantar los durísimos palos argumentales que le van a dar (y que pueden ser porque la gente esté cansada, porque no le hayan entendido bien, porque ha escrito unas faltas de ortografía que implicarían el suspenso ante cualquier examinador con algo de dignidad o por cualquier otra chorrada), es mejor que disfrute de esos otros sitios. No le estoy echando. No tengo motivos ni interés para ello. Y creo que usted puede aportar muchas cosas tanto a los comentaristas como a los autores de Desde El Exilio. Se lo digo sinceramente y desde el respeto que sin duda merece.
Por mi parte, la cuestión de la soberbia está terminada. Si quiere, podemos centrarnos en el Movimiento 15-M.
Acabemos con esto, pues perdemos el tiempo los dos.
1. Estoy totalmente de acuerdo en que están diciendo incoherencias. Pero es que precisamente parto de la base que no están organizados, por tanto malamente pueden presentar nada útil o coherente.
2. Es la voz que advierte, y tanto que advierte; son el trueno que resuena antes de la tormenta. Si ahora no se les hace caso mañana no lo pedirán así. La democracia sólo es un sistema de gobierno y modelos hay casi tantos como países la poseen; no tenemos nada ni especial ni único y es perfectamente susceptible de ser reformado. Otra cosa es que lo ideal sea que esos cambios se produzcan desde dentro y a ser posible consensuados, algo en lo que estoy de acuerdo.
3. No es que exista la posibilidad de que estén muy equivocados, es que lo están y todos los que peinamos canas lo sabemos. Pero dicho esto también es cierto que como nada cambia es sentados aquí escribiendo para nosotros; mucho más útil sería darles ideas positivas para sus demandas. Otra cosa es que no sean amistosos y resulten hostiles, nadie pide a nadie que se juegue la piel y menos ante un movimiento incontrolado, para eso están las autoridades (que son las que deberían atender sus peticiones)
4. No estoy de acuerdo en que para ser buen bloggero sea necesario ser prepotente, ególatra y petulante; si lo es saber leer bien y comprender lo que intentan explicarnos (no todos tenemos el mismo nivel) y sobre todo entender que un foro, un blog es eso, no es otra cosa. Y lo que es imperdonable es menospreciar a alguien sin siquiera haber entendido lo que quiere decir. Leo muchos blogs, foros y escribo, no hace falta, de eso si estoy bien seguro.
5. De insultos y etiquetas estamos hartos todos, todos lo que escribimos casi sobre cualquier tema: Intransigentes, revienta blogs y foros, los hay y siempre los ha habido, o bien por interés directo o porque sus propia limitaciones les hacen incapaces de hacer uno, y su mayor logro es machacarnos; esto e salgo tan viejo como la humanidad, siempre los hay que quieren destruir la obra de otro. Precisamente por eso pensaría que entendería la indirecta del asno y la carretera y que me sienta no molesto, no, insultado directamente.
6. Su intuición puede decirle lo que quiera, pero blogs y foros hay muchos. Yo les vengo leyendo desde hace muchos meses ¿por algo lo haría no? No hace falta que me digan sus logros.
7. Y sigue siendo muy prepotente pensando que “yo me lo pierdo” ¿De verdad se piensa que no hay mas blogs, u otro sitios de encuentro que leer tan buenos o más que este?
8. Insisto como dije entonces: Doy el asunto por zanjado y muy buenas tardes. Adiós.
Mira, ak02tiger02, quien que no quiera venir por alguna razón, no porque no nos conozca, sino porque no le gusta lo que aquí se dice o aquí se habla, si, se lo pierde. Y digo esto no por ser petulante, sino porque en este lugar solemos disfrutar del debate, y solemos disfrutar cuando aparece alguien que con educación, sin petulancia y sabiendo que es un invitado pretende oponer sus ideas y sus conocimientos a los nuestros. Y unas veces gana y otras pierde. Normalmente pierde. Y esto no es petulancia. Sobre todo lo notamos cuando se eleva el listón del insulto y el desprecio. Bueno, es lo que hay y en el mundo de internet las cosas son así.
Pero Ud. dice que hay que tenerlos en consideración y textualmente Ud. dice: “Es la voz que advierte, y tanto que advierte; son el trueno que resuena antes de la tormenta. Si ahora no se les hace caso mañana no lo pedirán así”. Le voy a hacer dos preguntas y no pretendo ser presuntuoso ni petulante. Primera: ¿por qué hemos de hacer caso a quienes a lo sumo se representan a ellos mismos y sus propuestas son incoherentes, poco pensadas y cuyas consecuencias serían aun peores, en nuestra opinión, a lo que ahora mismo nos está llevando a la ruina?. Segunda: ¿es la amenaza la que debe hacerles creíbles, es que tenemos que tener miedo y por ello hay que hacerles caso?
¿No habíamos quedado en que son pacíficos? Bueno, alguno por ahí se autodefine así, yo ya he dicho que no. Que están haciendo una ocupación de un espacio público que es de todos y todos tenemos derecho a disfrutar y sometido a las leyes que democráticamente se han dispuesto y eso me parece violento. Y como también he dicho antes, si siguen ahí es porque el encargado de hacer cumplir la ley, con toda la caradura de que es capaz, y es mucha, el Sr. Rubalcaba, ante las amenazas de violencia por parte de los allí concentrados prefiere …. no molestar.
Ni son pacíficos, ni son coherentes, ni son legítimos representantes de nadie.
Eso sí. Que pasen por aquí, que presenten sus ideas y las comentamos. ¿Duramente? Por supuesto, no pretenderán que les vamos a tratar con mimos cuando ellos pretenden imponernos sus ideas que son manifiestamente totalitarias la mayoría de ellas.
El calificar las ideas es un derecho de cada uno. Como dice Burrus… ¿es que tenemos que matar sin decir palabrotas para que sea menos malo?
Yo soy también lector esporádico de este blog (aunque me interesan más los temas relacionados con energía).
Nadie pretende que apoyéis el movimiento 15M (yo de hecho no se puede decir que sea seguidor de ese movimiento), e incluso tampoco es censurable criticar dicho movimiento ya que, como vosotros (bloggers) ya habéis mencionado, el contenido de las reivindicaciones es intelectualmente pobre y poco (o nada) elavorado.
Lo que me parece criticable es el tono despectivo empleado en los comentarios sobre los participantes del movimiento. Es cierto que muchas de estas personas resultan tremendamente irritantes, e incluso son los primeros que faltan al respeto y pre-juzgan a los que no piensan como ellos, pero precisamente ponerse a la misma altura no resulta muy elegante precisamente.
Una persona «indignada» y mal informada al mismo tiempo, suele resultar irritante. A mí también me irritan los que gritan a los cuatro vientos que debemos cerrar todas las centrales nucleares, alegando una serie de topicazos que todos estamos hartos de escuchar y leer.
Sin embargo, soy capaz de comprender el por qué de la indignación y me parece totalmente razonable. Yo tampoco soy entendido de economía, por lo que no me queda más remedio que medio-fiarme de los que supuestamente «controlan del tema» y dicen que el intervencionismo sólo empeora las cosas.
Sin embargo no debe sorprenderos que, al resto de los mortales, cuanto menos nos inquiete ver como unos grupos selectos de empresarios se enriquecen exponencialmente mientras que los currantes (y parados) están cada día más preocupados por su futuro por una serie de circunstancias que ya se han mencionado mil veces (escasez y precariedad del empleo, abusos laborales, precio de la vivienda, etc.).
Obviamente las propuestas hechas por gente poco preparada suenan ridículas para personas más preparadas, y como ya he dicho, pueden resultar irritantes. Pero ello no justifica el decir que los indignados son unos hipies piojosos, vagos, ignorantes de la vida, pobres desgraciados por haber elegido carreras sin futuro, etc.
Burrhus ha reconocido que tuvo una etapa en la que era como ellos. Eso debería ayudar a empatizar con esta gente, aunque obviamente se discrepe.
Saludos,
Es curioso, Edy. Ese mismo reproche se le ha hecho a Jesús Fernández-Villaverde, miembro de FEDEA, y profesor de económicas que, harto del mamoneo universitario, acabó yéndose a la Universidad de Pennsylvania (EEUU), por un artículo en el que decía que esos manifestantes estaban terriblemente equivocadas, cuando no eran auténticas majaderías, que estaban siguiendo a periodistas que no tenían ni idea de lo que hablaban, entre otras cosas. Fernández-Villaverde tenía razón. Pero la gente se quejaba del tono. Es decir, tú puedes estar cometiendo auténticas idioteces, barbaridades, tonterías y proponer cosas que si se convirtieran en leyes y no pasa nada, pero si eres un doctor y profesor universitario en EEUU, demuestras que se equivocan con un trabajo de años y les llamas «idiota», mereces ser ninguneado y reprochado. Tomando la cita de South Park, hemos llegado a una época en la que cualquier acto de barbarie está permitido siempre y cuando no se escuche ninguna palabra malsonante.
No se imagina lo que a los autores nos ha costado formarnos en la materia. Eso incluye el desprecio de mucha gente cristalizada en insultos de todo tipo. Pero es lo que tenemos los cabrones con principios, que si pensamos que algo es correcto, lo defenderemos hasta que nos rebatan lo contrario. Yo reconozco haber dejado a un lado una parte de mi empatía por ello.
Yo también entiendo la indignación, y me parece razonable. Pero me parece razonable por razones totalmente distintas. Ahora, ponte en mi situación: esos malvados ricos son gente que ha montado sus negocios, se han arriesgado a perderlo todo y han ganado (sin robar a nadie), mientras quienes no han hecho lo mismo que ellos (que hay mil razones) sientan envidia y miedo. Lo siento, pero es que no hacen lo mismo los ricos y nosotros. Y no lo entendéis. Vosotros veis el problema en término de que ellos son más ricos porque nosotros somos más pobres y nos explotan. Yo veo el problema como «el problema única y exclusivamente consiste en que la gente tiene más problemas para llegar a fin de mes, así que debemos buscar fórmulas para que quienes menos tengan produzcan más». Yo voy a Sol y digo esto y me echan a puntapiés.
Es cierto que indignados hay de muchísimos tipos, no solo perroflautas. Pero en términos de productividad, lo siento en el alma, pero no son tan productivos. ¿Los indignados en general hablan idiomas? No. Pues resulta que hablar idiomas aumenta mucho la productividad. Yo soy psicólogo, y veo a muchos de mis compañeros pasándolas putas para encontrar trabajo… no ya de lo suyo, sino cualquier trabajo. Y tres cuartos de lo mismo ocurre con filósofos e historiadores (o profesores de latín, filología hispánica o cualquier otro trabajo «de letras»). Son carreras muy dignas con las que se puede conseguir trabajo y de lo propio, pero asumamos que son carreras saturadas y que no producen lo mismo que un médico o que un ingeniero de telecomunicaciones.
Tienes razón en lo que dices de que he sido uno de ellos, Edy. Sinceramente, y por muy fuerte que pueda sonar, pienso que quienes tienen un problema de empatía son ellos. A ellos, yo les entiendo. Ellos a mí, no. Yo empecé a cambiar cuando me planteé la posibilidad de que fuera yo quien estaba equivocado, que debía ser más humilde, escuchar más y agachar la cabeza (no callarme, ojo) cuando no tenía razón y a pensar con coherencia, datos, teorías y leyes para que no me machacaran. ¿Cuántos indignados estáis dispuestos a hacer eso?
No voy a negar que estoy de acuerdo contigo en la mayor parte de lo que escribes, pero precisamente debo hacer hincapié en aquellos puntos de los que discrepo.
Yo soy el primero que siempre ha defendido al empresario, diciendo que él en su momento asumió grandes riesgos y gracias a su esfuerzo ha llegado donde ha llegado. Ciertamente, muchamente la gente de clase media hemos mirado mal a los empresarios acomodados, simplemente por envidia.
Sin embargo, no son pocas los empresarios y ejecutivos que mejoran continuamente su situación gracias al juego sucio y a prácticas poco éticas. No hablo en base a lo que veo por la tele, sino en lo que veo en la vida real, y en algunos casos que me tocan muy de cerca. A día de hoy, las posibilidades de crecimiento son inversamente proporcionales a los escrúpulos que pueda tener una persona.
Confío en su buena fe, y tal vez precisamente por esa razón usted a día de hoy no sea un burgués acomodado a pesar de su capacidad y sus conocimientos. Conozco en primera persona varios casos concretos de personas que son muy capaces y trabajadoras, pero para llegar a donde han llegado han tenido que pisotear todo lo que se interpusiera en su camino. Estos casos no se si son una mayoría o una minoría, pero son los que dan que hablar, y al final hacen que la gente se mosquee.
También es cierto que ésto es intrínseco a la especie humana, no es algo inherente al sistema. Pienso que cualquiera de los sistemas políticos son válidos, y el fallo está en el factor humano.
El capitalismo, para bien o para mal, es el sistema que más se parece a la naturaleza: el más grande y/o más agresivo se come al pequeño y/o manso. Pero eso es algo que los indignados tampoco serían capaces de cambiar con sus propuestas (quien sabe si incluso se amplificaría).
El tema de las carreras productivas a día de hoy es difuminado. Yo soy Ingeniero Industrial, que no ha dejado de formarse, y he tenido serios problemas para encontrar trabajo. A día de hoy he aceptado un empleo que podría ser desempeñado perfectamente por una persona que decidió dejar de estudiar tras el bachillerato.
Te respondo abajo del todo. Disculpa las molestias.
Al final, te he respondido seguido.
A ver, Edy.
Primero, el capitalismo no es un juego de suma cero. No te imaginas lo que cuesta limpiarse el cerebro de argumentos del estilo de que el grande o agresivo se come al chico. El capitalismo no es una selva. En el capitalismo, uno compra y otro vende, ambas partes actúan voluntariamente y ganan ambas partes. Sí, ya sé que va contra todo lo que nos han enseñado.
Luego está el tema de que unas empresas ganan y otras pierden hasta el punto de tener que cerrar, que es cierto. Lo de que la empresa grande se come a la chica hace tiempo que ya no existe. Hoy en día, la empresa rápida se come a la lenta. Esa competencia permite que mejore nuestra calidad de vida mejorando servicios y productos o haciéndolos más baratos. Gracias a este sistema, tan presuntamente malvado o «natural», tenemos una esperanza de vida que ya la quisieran para sí los reyes de antaño y una calidad de vida con la que todas las generaciones anteriores a la nuestra ni siquiera fueron capaces de soñar. Y para colmo, en relativamente poco tiempo.
Empresarios hay como futbolistas, políticos, profesores o trabajadores. Buenos y caraduras. Es una cuestión de relaciones laborales, una cuestión que está bastante regulada en nuestra legislación laboral. Las amenazas y coacciones están tipificadas en los artículos 169 a 172 del Código Penal, y el acoso sexual en el artículo 184. Y cualquier empresario en su sano juicio despediría a un trabajador que acosara a otra (aunque haya de todo) o que sea difícil de demostrar cada cosa, pero eso es independiente del sistema. Ya le digo yo que ningún empresario en su sano juicio se permite el lujo de tener a hostigadores en su plantilla.
Sobre la ética, decirle que la caradura es uno de los misterios de nuestra genética. Por otro lado, es difícil hacerse rico pagando tantos impuestos.
Al final uno es lo que es capaz de producir. Si no le reconocen su trabajo, se va a otra donde sí se lo reconozcan (salvo en la coyuntura actual, que uno se queda en ese lamentable trabajo y da las gracias).
Saludos.
En fin, Bastiat. Por proponerles algo, podrían pensar en las cosas que pensaran en porqué el 40% de ellos está en paro y que pensaran en términos económicos, de lo que cuesta su salario y su productividad. O porqué somos un país tercermundista en los trámites burocráticos para crear empresas. Dos ejemplos sencillitos. Espero de brazos cruzados y sentado.
Pues fíjate yo. En un hilo en el que estuve debatiendo con uno de estos acabó ofreciéndome tal repertorio de insultos que pondría clorado a cualquiera. Cosas tan lindas como: «ricachón hijo de franquistas que paga a los nazis para explotar a los trabajadores de aquí y a los de allí. Puto facha, que sabes perfectamente que eres un puto facha, asesino y criminal. Cerdo fascista».
Evidentemente ante este nivel de descalificativos podría yo haberme puesto a su mismo nivel pero sería rebajarme demasiado…
Pues no, le pedí tranquilidad y le hice una pregunta para que me hiciera el favor de contestarla: «¿Cómo puede ser uno libre si no es dueño del fruto de su trabajo ni de los intercambios que realiza?
Tu lo mismo la contestarías…. a él todavía lo estoy esperando.
Puede ocurrir con muchos de ellos, pero yo creo que siempre hemos de aceptar el reto. No porque seamos superiores, que eso se verá, sino porque estamos tan convencidos como ellos o mas de que lo que pensamos es lo más justo y lo mas legítimo.
Que responden, bien, que no….. pues mira, estamos a un clic de distancia.
Ni pertenezco a ningún movimiento ni tengo interés en serlo, primer gran error: «Usted etiqueta». Y yo no tengo interés alguno en que mis pensamientos sean verdad, «usted» si. En cuanto a lo de insultar… ¿Acaso no lo hizo «usted» primero al menospreciar y comparar con un colegial (no todos somos tan estúpidos como desde su atalaya se piensa «señor»)
Al igual que con prepotencia dijo que si no «era mejor esbozar una sonrisa y reconocer» ¿ha pensado que «usted» también puede esbozar esa sonrisa y reconocer que se ha pasado de prepotente, ególatra y petulante?
En este mundo nada es verdad o mentira, todo depende del prisma con que se mira. No vaya «usted» etiquetando y no le pondrán etiquetas.
Pd. No todos los cambios provienen desde «dentro del sistema» y yo precisamente lo que digo es que si no se escucha la voz que advierte en poco tiempo se cambiará el sistema entero y, como la historia enseña, será para mal.
Adios «señor» lo que sea.
Reitero: Si no quiere volver, no vuelva. Pero tengo la intuición de que volverá.
También dije que si tanto le molestaba, no tenía problema en disculparme. Veo que no captó la indirecta. Lo siento. ¿Vale? No espero que me perdone.
Ser prepotente, ególatra y petulante son condiciones imprescindibles para ser un buen blogger. Pero también soy una persona a la que si le demuestran que está equivocado, se la traga y lo dice abiertamente.
Cuando afirma que las cosas son lo que son en función del prisma con que se mire, disculpe, pero no está diciendo nada. Estoy aburrido de que me pongan etiquetas (neoliberal, facha, fascista, servil, lacayo del capital, insensible… y estoy soltando las paridas, luego están los insultos a familiares).
Sobre la voz que advierte, de momento esa voz sólo dice sinsentidos e incoherencias; y para colmo, ak02tiger02, si te acercas a ellos directamente y dices algo políticamente incorrecto, ellos te marginan. Nosotros seremos unos cabestros fanfarrones, pero a no ser que ellos estén dispuestos a comprender que no todo es quejarse y que existe la posibilidad de que estén muy equivocados, serán perfectas marionetas para los desaprensivos de turno.
No se trata de convencer a nadie de nada. Se trata de que ellos sean capaces de argumentar en base a leyes, datos y teorías en temas concretos. Si tiene dudas de nuestro trabajo, insisto, olvídese de estos posts y céntrese en aquellos anteriores a…. 10 días (este blog tiene años de vida). Nuestra parte, la cumplimos.
Este es un país, libre, ak02tiger02. Nadie está obligado a comentar nada ni a seguirnos. Tampoco era intención de convencerle de nada. Yo sólo quería explicar la posición de los autores del blog sobre un tema concreto. Si quiere ver más allá de ahí, es cosa suya.
Ciertamente, muchos tenemos la manía de creernos por encima de la media por haber estudiado con más profundidad un tema concreto. Y a veces nos excedemos en nuestra dureza. Quizás debamos ser más moderados en ese punto. Ahora bien, ante datos y argumentos bien plantados, nosotros siempre respondemos con datos y argumentos. Y si tenemos que rectificar, lo hacemos. Si usted considera este movimiento algo revelador, no se lo cuestionaré. Para mí, esto es sólo un lloriqueo sin argumentos de fondo ni sólidos. Estoy dispuesto a esperar, pero para mí el movimiento no tiene ninguna trascendencia.
Sobre nuestro tratamiento a este movimiento, sí, por parte de varios autores de este blog, yo también, ha sido duro. También fue duro que uno de nosotros fuera allá, tratara de explicar sus planteamientos y que se tuviera que ir por el riesgo de que le cerraran la boca a gorrazos.
Veo que le sigue molestando aquella falta de ortografía. Si le sirve de consuelo, una vez publicado, he tenido que corregir este artículo (mi propio trabajo) más de 10 veces por errores gramaticales (varias en el mismo lugar), y no estoy seguro de que haya quedado bien del todo. No estoy de broma. Sus faltas de ortografía me dan lo mismo. Me importan sus argumentos. Si viene para recordarnos lo mucho que le ofende este blog, no se moleste, ya lo sé.
Hace falta valor para venir a este blog y llamar a sus autores dogmáticos, ak02tiger02. Olvide los artículos relacionados con este movimiento social y céntrese en nuestro trabajo habitual (energía, legislación, economía, ciencia, ecologismo, etc.). Si usted lo leyera y viera los comentarios, replantearía su posición. Somos bloggers duros, sí. Pero siempre aceptamos el reto intelectual. Si no, no estaríamos en Desde El Exilio.
Y por lo demás, y dado que nos lo echa en cara, me remito a lo que dice el artículo:
No me convencen ustedes. Su manera de tratar el asunto de los «15-M» puede ser muy juicioso y podemos asumirlo, pues muchos hemos pasado también por estas fases y desde un principio sabíamos que cabían dos posibilidades: O era algo organizado por agitadores «profesionales» o era un movimiento de protesta que antes o después se extinguirá o será explotado por partidos convencionales.
Pero muchos pensamos también que para que se produzca una concienciación ciudadana hacía falta un revulsivo, que es lo que nos han dado. De acuerdo en que no solucionará nada para mañana, pero también es cierto que solucionar esto nos llevará muchos años y eso suponiendo que todos rememos en la misma dirección y contemos con buenos líderes; pero el primer paso es quitar este gobierno y hacer tomar conciencia a los partidos de que por este camino no, y que tienen que tener muy presente siempre a quien sirven. Las propuestas que han ido enviando los del “15-M” son en muchos casos baldías, utópicas, simplonas, pero si tienen el germen de la verdad: Cambiar las reglas de la democracia actual para que siga sirviendo como régimen político y no se convierta en algo hueco que nada signifique y más bien antes que después sea derrocada, seguramente por algo mucho más totalitario.
El tratamiento dado por ustedes en general al movimiento no ha sido muy afortunado; pero en especial en un caso ha sido muy desafortunado, tanto el dado al movimiento en si como a los lectores: De dogmatismos, de “porque si”, de “yo soy el más listo”, del “tú no sabes nada” y “te castigo como si fueras un colegial” es precisamente de lo que estamos más que hartos, para eso ya tenemos a los Zapatero, Rubalcaba, Rajoy, A. Mas, Carod y Cía.
Un foro de debate es eso: Un lugar donde se intercambian ideas, pensamientos y razones, para ir al colegio ya somos muy mayorcitos y para que un prepotente, soberbio y arrogante nos diga que estamos equivocados nos quedamos con nuestras ideas y no tenemos que pasar por humillaciones (humillaciones que solo señalan y marcan al presuntuoso “superior”, pues el decir “yo sé” sin argumentos ni ideas es propio de solípedos de baja estofa, de imbéciles de baba, vamos, de un Zapatero cualquiera)
Saludos y adiós. Han perdido un tertuliano.
Pd. No se como ha aparecido su página en mi facebook, procuraré solucionarlo pues no quiero seguirles más.
Vaya hago un repaso a los comentarios y me encuentro con uno que hice a ak02tiger02; ya ni me acuerdo de lo que dije. Pero ya que no quiere saber nada con desde el exilio no tiene importancia lo que le diga o dijera. Pero por sí le entra curiosidad le puedo decir que muchos llevamos muchos años antes del 15-M; yo creo que en este momento los indignados pueden andar por los treinta millones; más que votantes. Y lo que sigo sin saber porque unos cuanto cientos o millares se irrogan y apropian del término indignado.
En un breve viaje a Madrid me acerqué a Sol, al stand(?) que todavía quedaba; había seis muchachas; llamarles mujeres me parece demasiado; intenté dialogar con ellas; yo llevaba corbata por razones de trabajo. Me dieron la espalda mientras les escuchaba uu -para ellas- interesante debate de que habían hecho fulanito y menganito en plan comadres; al final oí cómo un susurro ¿por qué no se larga?
Creo que esa señal indica que esas chicas no han trabajado en su vida, Ángel. Seguramente, pensarán que están cambiando el mundo.
Estimado Sr. AA, no soy miembro del cuerpo ejecutivo de este sitio, Dese el Exilio, pero me enorgullece ser asiduo lector y comentarista de muchos de los temas que aquí se propone, de los que se aprende y sobre los que debatir hacen que se convierta en un placer.
Y debatir es, en principio, lo que más y mejor se podrí hacer en la Puerta del Sol, salvo por un pequeño detalle, en una asamblea no se debate, en una asamblea se patalea, de silba, de oculta la voz del discrepante y, por tanto, me resultaría difícil poder expresar mis pensamientos que, como no creo que se sorprenda, difieren muy mucho de la inmensa mayoría de aquellos que han decidido por su cuenta y riesgo, pretender encabezar una manifestación de indignados aportando soluciones que en nada tienen que ver con las ideas de la mayoría y que cuando hablan de uno de los principales problemas de este país, las rigideces democráticas, a lo sumo, las propuestas son aún mas empobrecedoras para la convivencia democrática.
Como dice Burrus, estudiar los sistemas políticos habidos por el mundo ayudaría a entender que en caso concreto de las listas abiertas y circunscripción única, aunque no sé si todavía van por ahí, sería una forma de gobernarnos los españoles aún mas complicada que la actual.
Y esto se lo digo como fervoroso amante del debate de ideas. Pero también del respeto a todas las ideas y a hablar sin cortapisas y libremente. Pero sobre todo, teniendo la certeza de que lo que allí estén decidiendo quienes están ocupando un espacio público al que todos tenemos derecho en su uso y disfrute, se está secuestrado dichos derechos en pos no de una mejora democrática, puesto que los planteamientos son manifiestamente liberticidas, sino que además se está haciendo desde la violencia y la amenaza de la violencia puesto que se está incumpliendo la ley, con el consentimiento de un gobierno culpable de lo que falla y beneficiado por el sistema que le permite precisamente secuestras la voluntad popular con acuerdos con minoritarios, y la amenaza de violencia si se les obliga a cumplir la ley, lo que lleva a afirmar hipócrita y groseramente al encargado de hacer cumplir la ley que no se quiera empeorar las cosas.
Si realmente se quieren hacer foros de debate, que se articulen las maneras, que se inviten a todas las corrientes, y que se entiendan que por muy organizados que se pueda estar la voluntad popular, con todas sus trabas, con todos sus subterfugios legales, la democracia actual es el método que TODOS los españoles nos hemos dado y que TODOS los españoles son los que tienen que decidir sobre lo que se debe hacer.
Y a día 22 de mayo los españoles han decidido.
Más simple que todo esto, Bastiat. El tema de la Ley Electoral, por mucho que se pueda mejorar, no impedirá que siga existiendo un 20% de paro y la precariedad de los que lo tienen, que es la razón de fondo por la que se manifiestan. Ni es la forma de controlar la corrupción (para ello, basta con mirarse todos los días el BOE). Y sigo sin enterarme, de una forma concreta, qué defienden en detalle.
ak02tiger02, creo que se equivoca. En DE no estamos ansiosos por tener muchos lectores, lo que queremos es gente que quiera debatir. Ud. pierde esa oportunidad.
Como la pierden todos aquellos que perteneciendo al 15Mayo, porque por ahí hay otros “Ms”, el 11M, y el 13M…. de marzo, cuando tienen propuestas que hacer a la sociedad y no las hacen en sitios como éste donde el debate será más duro puesto que muchas de las ideas que proponen según Ud., y yo estoy de acuerdo, son “baldías, utópicas, simplonas”… con lo que no estoy para nada de acuerdo es que sean “el germen de la verdad”.
Y para ser tertuliano, para debatir hay que asumir que la persona que está enfrente puede estar de acuerdo y también asumir el riesgo de, al final, tener que asumir que esa persona tiene razón. Y lo mismo es no os gusta. Por eso hablo de que en esas asambleas yo no me sentiría con la suficiente libertad y seguridad de ser tratado como un igual.
Si fuera así, estamos dispuestos a debatir hasta la última coma. Desde el sistema electoral, y lo que implica, la forma del Estado, su organización, los deberes del mismo y los límites a su acción… todo.
Pero lo único que estoy oyendo por su parte, por aquellos que si se atreven a acercarse a estos sitios, y a algún otro en los que yo sí he debatido, y debato, todavía con uno en el lugar de JR Rallo, es que a lo sumo no están de acuerdo, y si les pones en un aprieto… te insultan.
Y cansa.
¿Qué sería si alguno de nosotros nos plantáramos en medio de una de esas asambleas y manifestáramos nuestra opinión?
Nosotros no perdemos un tertuliano Ud., y los suyos o los que como Ud. piensan, que están de acuerdo con todo o con algo del dicho movimiento, están perdiendo la oportunidad de ganar adeptos.
O no lo tienen muy claro o no quieren adeptos.
Vaya, me he equivocado a la hora de poner el comentario anterior.
No me cabe duda, Burrus, pero sí hay gente que está indignada, y que cree que hay cosas que cambiar. Lo que ocurre es que no tienen claro qué cambiar, cómo y si se aplicaran algunas de las cosas que proponen a dónde nos llevarían.
Por intentarlo no sería problema. La solución, de todas formas, no va a estar en sentarse en la calle a comer de lo que te lleven los “simpatizantes”, la conclusión será, si o si, desde dentro del sistema.