Es una ficción muy extendida la de que el poder que emana directamente del pueblo es justamente ejercido, porque los que han de detentarlo y acatarlo, agentes y pacientes de éste, son los mismos. La denominada democracia representativa es una vía sumamente imperfecta de convertir la soberanía del ciudadano en políticas al servicio del mismo ciudadano. No obstante no existe ni parece poder existir una forma de democracia –salvo en grupos muy pequeños, primitivos y con escasa división del trabajo- en la que la política -esto es, los asuntos generales- sea cosa de todos. Nuestra mente, a pesar de esta limitación institucional, sigue anclada en los entornos sociales ancestrales en los que evolucionamos como especie. Pensamos en nuestras complejas sociedades en términos tribales, y los asuntos de calado y amplitud que afectan al conjunto de nosotros y a nuestras instituciones los enfocamos como si fueran algo de pequeños grupos homogéneos, cosa de puro altruismo o puro egoísmo entre individuos en relaciones de conflicto y colaboración de suma cero.
El problema no es solamente, pues, que la democracia real no sea posible, dada la complejidad de nuestra sociedad. Es nuestra incapacidad para comprenderlo de forma inmediata, instintiva. Es la incapacidad que tenemos como especie de comprender cómo funciona una sociedad tecnológica y económicamente desarrollada, si no es tras un largo aprendizaje acompañado de una serena reflexión.
La gente de Democracia Real Ya no son más que títeres en las manos de los maquiavelos de la moderna demagogia, los socialistas que, como excelentes retóricos de la peor escuela, apelan a lo más bajo, a lo menos ilustrado, de la mente de los ciudadanos. Sean más o menos espontáneos sus primeros movimientos, o las posteriores adhesiones, el hecho es que lo que piden es lo de siempre: la multiplicación de los panes y los peces, sea a través de la multiplicación del dinero de los bancos, de dudosos efectos a corto plazo y deletéreos a más largo plazo, sea a través de la multiplicación de las acciones políticas, esto es, de las competencias del poder, de su radio de acción, a costa esto último, claro está, de las libertades y, consiguientemente, del número de panes y peces disponibles.
Pero en fin, este es el cuento de nunca acabar, porque la mente humana al desnudo nunca deja de fabular utopías. Y el Rey está desnudo. ¡No me digan que no lo vieron!
Fíjate, Daoiz, que a otros, nada sospechosos de ser suspicaces conspiranoicos de la extrema derecha, estos acontecimientos les recuerdan lo mismo…..
Bien, pues a mí me da toda la sensación de que esto es una puesta en marcah de un plan similar al 13M destinado a:
1. Si es posible, que el PP no llegue al poder, no tanto ahora sino en unos meses
2. Si llega, negarse a aceptar el resultado electoral con la excusa de que el sistema no es válido ni realmente democrático.
Si es como me temo, veremos este país «en llamas» en menos de un año, sobre todo si Marianín llega a presidente. Habrá huelga general lunes, miércoles y viernes, y manifestaciones martes y jueves….
…y este escenario, por desgracia, me recuerda bastante a lo que pasó hace 75 años en este mismo país…afortunadamente la situación económica es bastante mejor, y nuestra integración en Europa positiva para estos temas…..
Hola Aporético,
Mi análisis quizás sea de grano grueso, pero he procurado en él separar el grano de la paja. Lo que leo entre líneas en su manifiesto y en sus manifestaciones es una decepción con el PSOE por no profundizar lo suficiente el Estado del Bienestar, cuando es precisamente ese EB el que nos ha metido de lleno en la crisis, y, por supuesto, también observo un claro rechazo del PP, que, ya se sabe, es la derecha que está a la derecha de la derecha, es el fantasma del liberalismo que va a acabar con todos los derechos sociales.
Cuando se habla de democratizar, en una democracia, y de aumentar los derechos sociales, se habla de legislar y de regular todo, se habla de politizar la vida, se habla, en fin, de socializar, de marchar con paso firme hacia el socialismo….se sepa o no. Y se habla de cambiar a los representantes supuestamente poco democráticos por otros que lo sean más. Permaneciendo constante en la ecuación la naturaleza humana no sé que bien nos iba a reportar ese cambio, la verdad.
Esimado Germánico:
Ciertamente el sentido de las manifestaciones de Puerta del Sol y otras ciudades es el de una decepción con el PSOE… pero no solo eso. Como ya he dicho antes, creo que muchos de los mensajes que nos están llegando son excesivamente simplistas y francamente discutibles, pero insisto en que lo importante es el valor de síntoma que este movimiento ejemplifica. No sé hasta qué punto podemos exigir a estas gentes análisis sesudos y precisos sobre cuestiones económicas, políticas o sociales cuando los propios partidos políticos no son capaces de formularlas. Normalmente estos análisis surgen como reconstrucciones teóricas posteriores.
No me parece que la línea argumental de los manifestantes gire en exclusiva en torno a la regulación, la planificación, la temible llegada del socialismo y otras calamidades que el bueno de Hayek pronosticó -sin mucho acierto, aunque eran otros tiempos- en «Camino de servidumbre». Me parece que se impone un análisis frío y fino de este fenómeno al que estamos asistiendo, y es algo que espero de los colaboradores de este blog, porque tienen sobrada capacidad para ello. Lo demás me parece alarmismo poco justificable, si he de ser sincero.
Estamos de acuerdo en que la izquierda -las izquierdas, que las hay de muchos padres y madres- posee una poética de la que carece el liberalismo actual (no hablo de los tiempos de Locke o de Mill, claro). Pero creo que esta poética puede llegar a ser realmente cargante. Yo espero de las posturas representadas en este blog, como he dicho, análisis basados en hechos y en prospectivas razonables, pero no en miedos apocalípticos.
Y termino repitiendo lo que he dicho: creo que este movimiento no va a tener mucho recorrido. Los entusiasmos, los análisis en caliente y las «tomas del palacio de invierno» , las llamadas a la «spanish revolution» y expresiones similares son, a mi juicio, realmente huecas y vacías de contenido. Pero no lo es el estado de efervescencia que se ha puesto de manifiesto estos días. Y a esto es a lo que los políticos y los medios de comunicación, de derechas, izquierdas o mediopensionistas, deben prestar atención, sin prejuicios ni encastillamientos.
Saludos cordiales.
Yo creo, Aporético, que las sensibilidades e ideas expresadas en esta protesta son más bien de izquierdas. Y como liberal que soy creo que se equivocan.
No me disgustó que propusieran listas abiertas o un cambio en la ley electoral para que cada voto cuente lo mismo. Si la profundización de la democracia pasa por un cambio en las instituciones democráticas actualmente vigentes hacia una mayor y mejor representatividad bienvenido sea. Pero se piden otras cosas, demandas cuya propuesta de realización práctica se encuentra en los programas de los partidos de izquierda. Y con esas otras demandas estoy en completo desacuerdo, pues considero que, de atenderse, no harían más que ahondar la crisis.
En cualquier caso creo que lo razonable en una democracia es que los ciudadanos voten, tanto a favor de lo que les gusta como contra lo que les disgusta. Yo voy a hacer lo segundo.
Germánico, estoy completamente de acuerdo con tu post hasta que has llegado al párrafo en el que describes la naturaleza e intenciones de «Democracia Real Ya». Estuve presente en la manifestación de ayer en la Puerta del Sol y la percepción que tuve es la de una mezcla heterogénea de impulsos sociales que no apuntan en una dirección concreta, más allá del hastío por aspectos concretos de un régimen democrático apuntalado sobre una clase política que tiende a monopolizar todos los aspectos de la representación ciudadana y que presenta alarmantes niveles de corrupción.
Junto con este hastío más o menos general, en la Puerta del Sol se dejaban oir quejas -creo que perfectamene justificables en su contenido, aunque mejorables en sus formas- sobre asuntos como la precariedad laboral y el desempleo juvenil, la presencia de un número no despreciable de imputados en las listas electorales de los principales partidos políticos, la dificulad de acceso a una vivienda en condiciones dignas, las ganancias de los grandes bancos o las reformas sociales y económicas puestas en marcha por el gobierno socialista. En ningún momento pude observar complacencia de ningún tipo con el PSOE, créeme; más bien al contrario. Sostener que quienes estuvimos en esa y otras manifestaciones somos solamene títeres de los socialistas es entregarse a un análisis burdo y de grano grueso que no está a la altura de otras entradas que he podido leer en ese blog, de cuya matriz ideológica discrepo pero al que trato con un gran respeto intelecual. Hasta donde yo sé, Rubalcaba no me manipulado ni con consignas ni con cheques.
No nos engañemos, la mayoría de las personas que yo pude ver en Sol eran perfectamente adscribibles a la izquierda política, si bien uno nunca puede estar seguro de esto. Entre los eslóganes y consignas cantadas se encontraban viejos estereotipos que a mi, la verdad, ya me aburren bastante, junto con algunas ideas que creo merecen la pena ser tomadas en cuenta.
Personalmente creo que el recorrido de este movimieno es limitado, aunque puedo estar equivocado. No se trata de una iniciativa organizada ni presenta a discusión un programa político perfectamente elaborado. Soy consciente de que muchas consignas e ideas expuestas son más que discutibles -algunas, por mi parte, rechazables sin más- pero el valor que yo veo en ese grupo deslabazado de impulsos es justamente el derivado de su propia forma de expresión.
Desde muchos ámbios del pensamiento liberal-conservador, como este blog, se tiende a veces a simplificar esas cosas (dicho sea con el máximo respeto y, como digo, con el aprecio intelecual que algunas de sus aportaciones me merecen) o a elaborar extrañas teorías conspiranoicas. Parece como si sus análisis políticos estuviesen ya preestablecidos y consistiesen solo en la aplicación de un patrón interpretativo a una realidad que presenta muchos ángulos. En este sentido, identificar, como algunas personas hacen, a los movimientos de izquierda (con sus muchísimos defectos) con los regímenes totaliarios y genocidas de tipo estalinista, maoísta o polpotista es como para que a uno se le desencaje el esternillo. Del liberalismo político yo espero aportaciones más interesantes y menor pereza intelectual; por cierto, estos mismos defectos -las teorías conspiratorias y la degradación del «otro»- los he podido ver y padecer hasta la saciedad en el pensamiento de izquierdas (no digamos ya en el discurso de los políticos profesionales). Como un amigo mío suele decir, «vivimos en un país de trincheras ideológicas».
En fin, ya termino. Solo me gustaría animar a los colaboradores de «Desde el exilio» a que hagan justicia al magnífico lema del blog: «el pensamiento es libre».
Un saludo desde la discrepancia respetuosa.
Muchas gracias a todos por aportar conocimientos y argumentos de peso al debate.
Premio al que me conteste a esta pregunta:
¿Por qué la izquierda pretende que el Estado se ocupe de atender a nuestras necesidades, pero siempre excluyen la alimentación, que es la primera de todas? ¿No mola eso de ir al almacén estatal con la cartilla de racionamiento, como en Cuba? ¿Nos mola más ir al Mercadona o al Carrefour? ¿Será eso?
Les aseguro que he hecho esta misma pregunta a cuanta alma progresista me he topado por el camino en los últimos años, pero nunca he recibido una respuesta satisfactoria, tal vez porque no están acostumbrados a plantearse esa cuestión, ni a que se la planteen otros. Hagan ustedes la prueba.
Veo que el manifiesto de la organización de marras hace una alusión directa a la salud, al trabajo, a la vivienda, y a otras cosas, pero no hay ninguna alusión directa que reclame el derecho a la alimentación, aunque se podría considerar incluida en la parte en que dice: «derecho al consumo de los bienes necesarios para una vida sana y feliz.» En fin, yo no sé si eso quiere decir que el Estado debe proporcionarlo; pero, si no quiere decir eso, es como no decir nada, un brindis al sol, como ese absurdo artículo de la Constitución Española que habla del derecho a una vivienda digna y tal, que es como hablar del derecho a una alimentación sana y equilibrada. Por otro lado, la lista de bienes necesarios para una vida sana y feliz podría fácilmente estar sujeta a discusión: yo considero los frutos secos necesarios para una vida sana. ¿Debería el Estado proporcionarnos frutos secos con cargo al erario público? También considero necesario para una vida sana y feliz una pareja sentimental y sexual, a ser posible del sexo contrario, en mi caso. ¿debería proporcionármela el Estado? ¿Me la asignarían por emparejamiento informatizado? ¿Me la enviarían por SEUR, o por FedEx?
Pero, sobre todo, me pregunto, ¿quién pagaría todo eso que –se supone– el Estado debería asegurarnos? ¿Lo pagaría Willy Toledo, tirando de chequera a todas horas? ¿Lo pagaría José Luis Sampedro? ¿Lo pagaría Nacho Escolar, con su sueldo de periodista comprometido y progre? Porque una cosa está clara: más endeudamiento es como insuflar más aire a un globo a punto de explotar.
Tan solo te puedo responder a una de tus preguntas: La enviaría por Correos (todavía estatal)
La parte programática de esta movida es una reivindicación de la apoteosis del Estado Providencia tal y como lo profetizaba Alexis de Tocqueville en 1834:
Para que se hagan una idea de la visión profunda y la lucidez de este hombre, ya en esa época vio venir la era de las superpotencias americana y rusa:
Esta última cita, repito, es solo para acreditar la extraordinaria visión de este hombre (el autor de «La democracia en América»).
Resulta que el manifiesto oficial de estas protestas reclama que los mismos políticos contra los que se supone que están protestando se ocupen de cubrir todas nuestras necesidades, dándones un inmenso poder, y sin explicar de dónde van a salir los recursos para subvenir a las necesidades de ese vastísimo parvulario en que se convertiría nuestra sociedad. Es totalmente incongruente, inconsecuente.
Una sociedad sana, compuesta de hombres y mujeres libres, no reclama que se lo den todo hecho, que el Estado atienda sus necesidades, llamando éstas «derechos»: reclama que le dejen vía libre para buscarse la vida por sus propios medios, y para perseguir la felicidad por su cuenta. Todo lo demás es despotismo y camino de servidumbre.
¿Quieres que el Estado te lo proporcione todo? Dale una paliza a un policía, o a un inmigrante, o revienta un cajero automático. En la cárcel tendrás todo lo que necesites: vivienda gratis, comida gratis, sanidad gratuita también, cultura gratis, y un puesto de trabajo retribuido.
Eso es incompatible con la dignidad que dan la libertad y la responsabilidad. Antes que eso, prefiero el suicidio, porque me considero un hombre libre.
Pues mira, en honor a quien me presta el apodo te cedo un magnífico artículo
Te lo lees y mañana me lo cuentas.
Que yo me voy a acostar.
Deibis… no tengo nada de mihura…
Si no quieres ver lo que dice y lo que implica el manifiesto no lo veas. No es inocente y no es práctico.
Aquí hablamos mucho sobre políticas, sociedad, economía. Hay un montón de gente que te ilustrará en temas de ecología y energías. Hay gente absolutamente alucinante.
Si quieres aprender aprendes, si quieres aportar aportas.
Venga… por poner un granito de arena.
“Existen unos derechos básicos que deberían estar cubiertos en estas sociedades: derecho a la vivienda, al trabajo, a la cultura, a la salud, a la educación, a la participación política, al libre desarrollo personal, y derecho al consumo de los bienes necesarios para una vida sana y feliz.”
¿Quien debería de cubrirlos?
Si sigo el blog es precisamente por lo que comentas, no es poco lo que se aprende.
Tu granito de arena: ¿existen esos derechos? ¿los compartes? ¿están cubiertos? ¿hay que mejorar algún punto?
Para los que consideres que no están cubiertos (si es que hay alguno), ¿cómo los cubrimos?
Saludos,
Oye, que yo no defiendo el manifiesto ni el movimiento….
hazlo tu…
En fin, lamento dar tanto la vara, no era mi intención. Práctico no lo es (el manifiesto), en absoluto. Lo que busca es probablemente utópico y difícil de conseguir. Eso no quita que de la inercia podamos organizarnos, aportar ideas y mejorar en cada uno de los puntos en que la sociedad flaquea. Creo que es lo que buscamos todos.
Saludos,
No es que sea utópico, es que es la absoluta distopía.
¿Mejorar los puntos en los que la sociedad flaquea?
Yo me mejoro mis puntos, el resto que se mejore los suyos, y «la sociedad», básicamente que me deje en paz. En eso sí que flaquea un huevo.
Para todo lo demás, cualquier totalitarismo es bueno.
Saludos. E.
¿Y eso es lo que dice el manifiesto?
No veo referencia alguna del mismo al tema sacado a colación. Show me the light.
Jaja, me reí con tu última frase, Bastiat. No sé a qué alternativa te refieres.
Te puntualizo lo que comentas de Zapatero. Había pancartas, fotografías y cánticos tanto para él como para su partido. Y el tiro de intentarse adherir a la moda del movimiento probablemente les acabará saliendo por la culata, porque son objeto de crítica igual que la oposición.
Respecto a más arriba, pues será otro Lapsus, autoexcluir, compartir, están bastante relacionados. Precisamente por haber leído el Manifiesto y estado con gente de todos los colores me sorprende todo lo que comentáis de propuestas, Estados y multiplicaciones de panes y peces. Ignorancia e ingenuidad, la que quieras y más, de ahí lo beneficioso que es que gente cultivada aporte sus ideas.
Bueno… Dame tu opinión. ¿Mas estado o menos estado?
Ilústrame.
¿no sabes lo que quiere decir esto de más estado o menos estado?
No entiendo a qué viene la pregunta ni a qué te refieres exactamente. Si tanto te interesa mi opinión, y en plan genérico, cuantas menos competencias tenga un Estado, mejor.
Claro,son titeres,a pesar de que el PSOE de Sagasta (uy perdon,de Zapatero) es un pieza clave del bipartidismo despotico que denuncian estos jovenes.A pesar de que desde medios mercenarios pesoistas estan entre el aplauso fingido y donde no ocultan su perplejidad y la critica ya que estan vendiendole a la gente que este movimiento puede provocar la victoria del PP al acabar con el voto util.
¡Y que la gente se pueda creer las teorias conspirativas!.La misma que decia que tras lo de Egipto estaban los hermanos musulmanes.¿Veis que coincidencias?.
Entre esos titeres hay muchisima gente con estudios universitarios y que no son culpables de la mierda de pais que esa generacion de la gran «transicion» nos lego.Lo que si veo en los mitines del PP y del PSOE son ancianos analfabetos o semianalfabetos que son conducidos como un rebaño de ovejas en autobuses y a los que se les da el bocadillo para que vitoreen a sus lideres y les digan ¡Zapatero guapo! ¡Rajoy eres el mejor!
Y por cierto,las peticiones seran «demagogicas».Pero mas demagogico fue engañar por parte del PSOE-PP a los españoles negando la burbuja inmobiliaria y mientras tanto conspirando con los bancos para cometer el mayor fraude economico de la historia de Europa.Conclusion,las clases medias empobrecidas,sin hogar unos y siendo esclavos de por vida de los bancos otros y todo por querer acceder a un bien de primera necesidad
Eva, cuando hablo de socialismo no me refiero en exclusiva al PSOE. Las siglas son lo de menos.
Lo que te puedo asegurar es que este movimiento solo puede conducir, en la medida en que prospere, a más socialismo, a un socialismo más real, no a una democracia más real, cosa que, como señalo, es irrealizable. No hay más que leer sus demagógicas e indifinidas propuestas.
Por cierto, Cayo Lara, el Comunista (Socialista Real) ya se ha apuntado el tanto. Las juventudes comunistas están plenamente implicadas en la génesis y desarrollo de este movimiento. Mira tú.
Nadie ha comentado el enlace que puse: http://www.publico.es/espana/362148/intelectuales-impulsan-el-tea-party-de-izquierdas
La cuestión es si tendrá alguna relación con las movilizaciones recientes.
Hombre, sin leer el artículo, que me suele dar escalofríos pasar por determinados sitios. Creo que A. Cascos ha dicho algo así como que detrás de todo esto está el PSOE.
No puede ser más que un ensayo con todo para cuando la democracia, esa que ellos no reconocen, dé el poder al PP, entonces se van a enterar esos de la democracia oficial lo que es la democracia real…. la de los palos y las piedras.
Es curioso que digas eso, Bastiat, porque, según Roger Senserrich, esto es letal para el PSOE. Senserrich dice que la izquierda se está apuñalando a sí misma, colocando al PP en La Moncloa con mayoría absoluta. Además, al principio parece que les ha tenido un poco desconcertados, aunque después han reaccionado intentando sacar tajada. No obstante, está claro que los manifestantes no quieren hacer sangre con el gobierno y el PSOE, para no favorecer al PP, al que odian mucho más. Por eso están acampados frente a la sede de la Comunidad de Madrid, y no frente a La Moncloa, o frente al Congreso de los Diputados.
Ya estoy viendo informaciones por ahí que dan cuenta de la gente que está detrás de todo este asunto, que no parece ser el PSOE: todos son de ese conglomerado que solemos llamar «extrema izquierda», rabiosamente anti-liberal y procomunista. El administrador registrado del dominio «democraciarealya.es» es un político andaluz, dirigente de una escisión de IU, además de bloguero muy activo, antiguo editor de Barrapunto.
El artículo de Público al que enlazaba, hablaba de gente vinculada a IU, no al PSOE. Yo mismo me topé casualmente hace pocos meses con una de esas reuniones o asambleas preparatorias al ir a comprar tabaco a un bar que tengo cerca de casa: allí estaban discutiendo sobre la donominación «Democracia 2.0» y cosillas por es estilo, pero tal vez sea otra cosa. Podría ser perfectamente que diversas movidillas políticas hayan coincidido en el tiempo, al ver que se acercaba una marea azul.
También veo que esto no es más que el principio de algo más gordo, y que se recrudecerá si los resultados electorales confirman lo que las encuestas han anunciado. Una campaña continua de agit-prop haría el efecto de un golpe de Estado. Creo que eso es lo que le gustaría al PSOE: que otros hagan el trabajo sucio por ellos.
Estoy convencido de que el Pte. Rodríguez estaría encantado de estar en ese fregao.
sobre todo sabiendo que si hay alguien que está dispuesto y tiene capacidad de infiltrarse, de minar el movimiento, como de hecho están haciendo, son las gentes de izquierda. Lo difícil sería que fueran los liberales.
Ni estamos organizados, ni tenemos predicamento…. ni tenemos intención. Que es lo peor.
Pero sobre todo, si miras el manifiesto, todo él está trufado del buenismo izquierdoide de las flores, la ingenuidad, los malos son los ricos, los banqueros, los políticos, pero mejor que no gobierne el PP que el PSOE, “pobrecito Zapatero”. ¿Has visto alguna pancarta en contra de Zapatero?
No ya en la WEB del movimiento, sino en la calle. ¿La has visto? NO, Es una repulsa contra el sistema. No contra el gobierno, contra este gobierno.
Y la alternativa…?. Pues espero que me conteste deibis.
Resulta paradójico (¿o no?) que sean precisamente los que se proclaman los mayores demócratas y defensores de los valores democráticos los que más hacen por destruir las democracias desde dentro.
Creo que no es difícil averiguar lo que esconde Democracia real, ya. Estamos en vísperas de unas elecciones (municipales y autonómicas) que van a suponer una gran derrota para el partido que hoy gobierna en España. Y, por lo que se refiere a Madrid, ya se sabe: unas veces estallan unos trenes, y, otras, se impide que el normal tráfico democrático circule por la Puerta del Sol.
Eso es todo lo que puede esperarse del autodenominado pueblo español.
Es lo que tiene el «crowding out», que ha excluido todo en todos los ámbitos, y el lixiviado de tanta basura es esta mugre.
Francamente, estoy hasta los cojones, al borde de mi día de furia.
Que todo lo que se saque de la autodenominada «sociedad civil» sea un clamor por un falansterio con derecho a twitter me saca de mis casillas.
Que todo lo que se saque de la autodenominada “sociedad civil” sea un clamor por un falansterio con derecho a twitter me saca de mis casillas.
¿Puedo decir que esta frase de genial?
Puedes decir lo que quieras, pero termina de decirlo, hombre.
vg: «Esta frase de genial no tiene un pelo»
Bah, si fuese la décima parte de bueno con mi márketing que dejando frasecitas en blogs, igual podía mantener a tres o cuatro más neosiervos.
¿He dicho ya que éstos lo que piden son soviets? Los partidos a mamarla y el Estado gran proveedor. Ya me dirán, qué cosa más rancia.
Saludos. E.
Pues a mi lo del falansterio con derecho a twitter me gusta…..
El 99% de los maniferos no entendería la frase.
Pero piensa en eso del marketing…. Al introducir la palabra Twitter habrá mas de uno que se pregunte que puñetas es eso del Falansterio. Me cabe la esperanza de que alguno bucee en la red y descubra el gran fracaso que fué… y… lo mismo… lo mismo… mira por donde, se le abren los ojos.
Lo mismo piensa y todo!!!!
Deibis
Primero de todo deberíamos apuntar una cifra plausible. Tú sugieres que ha habido más de 100 millones de muertos en lo que llevamos de siglo, asesinados por una serie de ejecutores diversos. Dicha cifra me parece excesiva. No tengo a mano estadísticas (si es preciso las buscamos) pero tengo la certidumbre de que los muertos por conflictos bélicos, terrorismos y hambrunas en este período no llegan ni remotamente a esa cifra.
Por otro lado, y dada la diversidad de agentes e, imagino, la diversidad de ideologías que les han conducido a su curso de acción, convendrás conmigo en que el número respectivo atribuible a cada una de las ideologías, en la medida en que conducen a un curso de acción político determinado, ha de ser necesariamente menor.
También hay que tener en cuenta la claridad del nexo causal. Al comunismo cabe atribuirle inequívocamente en torno a un centenar de millones de muertos porque fueron asesinatos perpetrados por gobiernos que se autoproclamaban comunistas, bien en acciones bélicas, bien por represión, hambrunas, etc….y cometidos por la causa, digámoslo así. A una organización como Al Qaeda también pueden atribuírsele inequívocamente millares de muertos (entre otras cosas porque los reclaman como propios con orgullo). En cuanto a los gobiernos, en la medida en la que un Estado se vea envuelto en un conflicto armado y mate a sus adversarios, cabe «colgarle» el muerto, e indagar en su ideología. Pero lo de las empresas me parece un tanto más difícil de determinar, y tanto más la ideología subyacente.
No sería mal ejercicio, no. Ni mala reflexión sobre las consecuencias de cómo vivimos, supongo que tampoco.
(Poco que ver con el tema del post, creo que nos hemos desviado un poco ;).
Deibis,
No sé hasta que punto nos hemos desviado del tema del post: ten presente que los soviets eran un intento (fallido, dicho sea de paso) de crear una democracia desde la base.
En cualquier caso si nos hemos desviado es por la igualación (a mi juicio errónea) que has hecho entre diversas ideologías (y su carácter «utópico»).
Además si el trasfondo de esta protesta es, como parece, un deseo de profundizar la acción política en la sociedad, en lugar de disminuirla, considero que la misma es necesariamente más próxima a la izquierda que a la derecha, al menos tal como yo las entiendo, y me opongo a ella y a lo que representa (y me siento una parte de lo que deliberadamente ni representa ni puede representar).
La única igualación que hice de las ideologías fue en su condición de utópicas.
En cuanto al trasfondo de todo; ni el carácter, ni los participantes de la manifestación del 15m, ni el propio manifiesto del que hablas están encuadrados en ninguna ideología, de ahí que no entienda o no sepa ver el por qué del post.
Me vas a perdonar, Debis, pero sólo de la ignorancia o la mala fe se puede decir lo que has dicho. El 90% del manifiesto son propuestas de la más rancia izquierda desde el siglo XIX.
Si no lo quieres ver, ya digo, porque hablas de mala fe o desconoces lo más básico de la teoría y la historia política.
@Bastiat por las opciones que me das, soy un ignorante (pues mala fe no tengo); como ilustrado en el tema, agradecería me citaras cuál es ese 90% excluyente del que hablas, no consigo verlo. Y repito que no lo digo a mala fe…
No he dicho excluyente, he dicho de izquierdas. Lo mismo has tenido un Lapsus Linguae por el que se ve que pretendes que todo aquel que no se adhiera a ese manifiesto es que no es de los míos. Pretende ser el reflejo de la sociedad y sin embargo sólo es el reflejo de una ideología mayoritariamente socialista.
De todas formas tienes el manifiesto a tiro de clic. Si no lo ves como socialista aquí sí.
Cero Lapsus. No pretendo ser excluyente, creo que persigo antes lo contrario. Que te autoexcluyas es otro tema, y por supuesto, no de mi incumbencia, faltaría más.
Pues lo siento, deibis, ahora es peor porque piensas que si no comparto es que me autoexcluyo. Y no. Es de izquierdas y no puedo aceptar los planteamientos de dicho manifiesto, al que no haces referencia.
Bien, pues si lo lees, aunque supongo que te los sabes de memoria, no se hacen propuestas, se hacen desiderátum. Deseos inanes y sin fundamento práctico porque la realidad no permite hacer efectivo eso de no somos mercancía…
Todos somos mercancía y todos somos mercado. Ignorar eso es ignorar mucho.
Pero bien, Puesto que pretendes ser pactista integrador, me gustaría saber si lo que pretendes es que haya mas estado o menos estado.
Si, lo sé, Deibis, y yo te decía que no todas son igualmente utópicas (irreales e irrealizables) y no todas derivarían por igual es distopías.
Y yo creo que esa manifestación y ese manifiesto tienen un marcado perfil izquierdista y proestatalista, dado que apuestan sin ambages por los denominados derechos sociales, que no son más que el anverso del reverso tenebroso de la acción política monopolizada por los poderes públicos, por el Estado.
En especial habiendo leído algún que otro post en Desde el Exilio precisamente en la misma dirección que las movilizaciones de estos días.
Deibis, aquí somos más bien tirando a libertarios, con lo que coincidimos en el rechazo a los poderes públicos. Esto es así por que, a diferencia de los manifestantes y firmantes del manifiesto, desconfiamos completamente de la acción política como medio preferente para hacer «avanzar» la sociedad.
Sólo puedo aportar mis tres comentarios en plazamoyua, estoy demasaiado ocupado ganándome , subrayo, ganándome (no pidiendo que se la ganen otros por mí) la vida, mi mujer y yo, cuidando a mis hijos, a mi familia, en sus más amplias acepciones, y, por lo que veo, teniendo que hacer previsiones y provisiones para financiar a los nuevos sopabobistas.
Hala, voy a ver si me gano algo más, que esto va a ser muy costoso de mantener.
Saludos. E.
Todo eso que dices es ejecutado por gobiernos, por Estados. Si, los Estados son un poderoso agente económico, policial y militar. Son, de hecho, el poder instituido en sus respectivos territorios.
¿Es a eso a lo que te refieres al hablar de un «agente económico»? Presumo que no.
Estados, organizaciones, empresas, hemos diversificado ejecutores, no necesariamente territoriales. No acabo de entender entonces lo que me preguntas, ningún ideal es ejecutor de nada.
Guerras, represiones, desplazamientos, explotación, abandono,… ¿agente? Económico normalmente.
Deibis,
Cuando hablaba de lo que tú o la gente podéis querer oír aludía implícitamente a la demagogia, que consiste precisamente en prometer al pueblo aquellas cosas que el pueblo ansía, para hacerse con el poder.
Por supuesto no pretendo desacreditar ningún ideal. Cuando bajan al terreno real se desacreditan ellos solos. Ejemplo eminente: el comunismo o socialismo real. Hablaba de él no para desacreditar este movimiento teóricamente espontáneo de Democracia Real Ya, sino para poner de manifiesto cómo no todos los cuerpos de ideas son iguales en su, digamos, aplicación práctica.
Y sigo sin saber qué misteriosas causas son esas, me refiero a las de los cientos o miles de millones de muertos que en el presente siglo no pueden atribuirse a la naturaleza de las cosas, accidentes, etc. ¿Qué agente u agentes se hayan detrás de ellas, si es que los hay?
Si la gente quiere un cambio puede empezar por botar a los actuales gobernantes, votando alguna de sus alternativas. Eso, claro, dentro del marco democrático imperfecto que imperfectamente nos hemos dado.
@Germanico Sí, está claro que cada idea es un mundo. Yo no quiero oir nada, no sé a qué te refieres con eso; me pareció curioso desacreditar un ideal a base de muertos en una determinada época, cuando en la actualidad se siguen sucediendo y no precisamente por causas naturales. Seguro que puedes echar un número tú mismo.
La gente busca un cambio, nada más, no hay ninguna necesidad ideológica en eso.
deibis
Simplemente apuntaba que es un error conceptual el considerar iguales todos los cuerpos de ideas en política. No veó dónde está la demagogia: no estoy diciendo lo que quieres oír, ni siquiera lo que quiere oír la gente.
Sería de agradecer que apuntases que agente político o de otro tipo ha provocado esos más de cien millones de muertos en lo que llevamos de este siglo de los que hablas, para aclarar el debate. Porque no me cabe duda de que a lo largo de los años que van del 2000 a hoy han muerto más de cien millones de personas. La gente tiene la fea costumbre de morir por diversas causas. La cuestión es cuáles son éstas.
Las propuestas de la organización que enlazas son la fórmula perfecta para la ruina total y definitiva, además de suponer un encorsetamiento totalitario de la sociedad y la reducción de nuestro ámbito de libertad al mínimo. Tiene gracia la cosa: protestan contra los políticos (que están en su momento más bajo de valoración y credibilidadI y, sin embargo, proponen entregar más poder a los políticos, un poder omnímodo, incluyendo medidas que suscribirían entusiasmados falangistas históricos como Arrese o Girón, por no hablar de comunistas históricos como Castro o Carrillo.
Tengo la impresión de que este movimiento está inspirado, al menos en parte, por el panfletillo ridículo de Stéphane Hessel «Indignaos», cuya orientación es rabiosamente anti-liberal, con una carga demagógica que hace que el Mein Kampf, a su lado, parezca un ensayo sesudo.
Yo me pregunto si no tendrá también alguna relación con esto:
http://www.publico.es/espana/362148/intelectuales-impulsan-el-tea-party-de-izquierdas
Acabo de leer esto en el blog de Félix de Azúa, que cada vez está más lúcido pese a estar vinculado de por vida al grupo PRISA:
«Italia también se nos asemeja, pero con una diferencia: los italianos han aprendido a desenvolverse sin sus políticos. Les han entregado una considerable parte de la riqueza nacional para que roben hasta hartarse, pero con la condición de que no estorben. La popularidad de un rufián como Berlusconi es transparente: le seguirán eligiendo porque es el menos totalitario del arco, el que menos interviene en sus vidas, el payaso. No puede dar lecciones de moralidad y esa es una gran ventaja.
En España aún no hemos aprendido a prescindir de nuestros políticos, todos ellos de un moralismo episcopal, es decir, farisaico. El periodismo nacional prefiere llenar páginas, horas y pantallas con las trivialidades que les dicta cada oficina de propaganda, antes que intentar informar de algo, de manera que los futbolistas y los políticos, junto con las hembras del fornicio, son lo que más abunda en nuestra vida cotidiana. Hemos de aprender a borrarlos de nuestra existencia.»
Pues si Cara de Palo, y por la misma razón que los italianos votarán a Berlusconi el payasete golferas, yo votaré a Rajoy: es lo menos totalitario de espectro…
Tampoco es necesario caer en cantinela demagógica, porque de esas hay muchas y para todos los colores, estoy seguro que en lo que llevamos de siglo XXI ya hemos superado ese número de muertes, y no precisamente en socialismos.
No veo qué necesidad hay de buscarle tres pies al gato; existe un descontento general, se busca una mejora, un cambio, una alternativa. Se buscan ideas, y eso solo es malo para el que no las tiene, no entiendo la desacreditación de dónde viene.
Bueno, en realidad no da igual una utopía que otra, ni todas las ideas tienen el mismo carácter utópico o práctico. Por ejemplo, en persecución de su paraíso proletario, el socialismo se cobró la nada desdeñable cifra de 100 millones de muertos en el siglo XX. Tal vez fuera de rebote, pero ante esa clase de rebotes uno se pregunta si no es mejor dejar de perseguir ciertas utopías, y si no es mejor mirar más atentamente a los distintos cuerpos de ideas para abandonar la superficial idea de que todos son lo mismo.
Lo bueno de las utopías (liberales, socialistas,… qué más da) es que al perseguirlas, a veces y tal vez de rebote, se consiguen cambiar cosas que no funcionan eficientemente. De todos modos y por mucho que disguste creo que lo que está pasando estos días es algo más que una reunión de títeres socialistas. Ya veremos cómo evoluciona el desencanto con el tiempo.