En breve respuesta a la última entrada de Jorge Valín en su blog sobre si debemos o no debemos instar a nuestros gobiernos a actuar en defensa de las víctimas de Gadafi.
Efectivamente, el ejército no es mío. No sólo mío. La propiedad es compartida por todos los españoles, que somos los que pagamos, y su mando está bajo en Gobierno, que es el que hemos elegido. Estoy completamente de acuerdo con Jorge cuando dice que el Gobierno no está legitimado para usar la fuerza. Y completamente de acuerdo con Israelem cuando dice que lo mejor es que esa responsabilidad nos fuese devuelta, porque es nuestra.
Es curioso que Jorge, un par de post más adelante( Repsol planea una intervención militar en Libia para defender sus intereses), nos muestre el vídeo «La filosofía de la libertad», en el que queda claro que sí es legítimo acudir en defensa de la vida de otros, incluso formar grupos para conseguirlo. Claro está que en un sistema libertario los protectores no serían los ejércitos estatales al mando de un gobierno estatal. Pero es que justamente ahí está la clave.
Debemos instrumentalizar aquello que existe y el estado sacraliza. Debemos instrumentalizar aquello que pagamos, que es nuestro. Debemos recuperar el mando sobre lo que debe estar a nuestro servicio. Y ello sin importar si es privado o común (en ultimo término, pagado por todos, también privado). Lo que convierte al ejército de un país en «bien común malo, malo» no es su esencia, sino su uso y bajo qué mando se encuentra. Me explico.
Los vecinos de Böhlitz-Ehrenberg decidimos independizarnos de Leipzig y, por consiguiente, del resto de estructuras estatales: Alemania y Unión europea. Los vecinos de Vallecas deciden hacer lo mismo. Unos y otros proclaman un espacio libre de gobierno. La base de su acción: los principios de libertad individual y defensa de la vida y la propiedad que nos muestra el vídeo «La Filosofía de la Libertad»(pueden verlo también aquí) En Böhlitz-Ehrenberg nos hemos dotado de un servicio privado de seguridad, que vela por la integridad de nuestras vidas y propiedades. En Vallecas también. Nos defienden de los intentos de robo, asesinato y esclavización perpetrados por cualquier agresor.
Considero perfectamente legítimo que los vecinos de Vallecas soliciten ayuda a los de Böhlitz-Ehrenberg ante una agresión violenta que no pueden defender sus aseguradoras por sí solas. Y considero legítimo que los de Böhlitz-Ehrenberg decidan hacerlo: que sus aseguradoras y sus fuerzas de seguridad acudan en defensa de la propiedad, la vida y la libertad de los de Vallecas.
A eso lo llamo responsabilidad solidaria voluntaria.
Bien, como vivimos en la sociedad que nos ha tocado y no en la que deseamos, nuestra opción es el ejército que tenemos. Con un mandato claro: defensa y protección de la vida. Que los gobernantes tienen otros intereses? Son los que hemos votado, aprendamos a controlarlos en sus intereses, que no pueden ser otros que los nuestros! Exijamóslo!
Se trata de aplicar principios de libertad en estructuras de enajenación como las que vivimos.
Mientras sigamos encerrados en nuestro castillo de naipes intelectual será imposible mostrar a los demás que los valores de libertad que defendemos son ambicionables. Para que me dejen tranquilo con mi vida, mi propiedad y mi libertad, he de mostrar primero que estoy dispuesto a defender la vida, la libertad y la propiedad de los demás sin restricciones… y si el otro quiere, claro.
Gracias por la discusión!
A ver, muchachos, no me interesa discutir si es asunto nuestro o de los libios quitarse de encima a su dictador socialista. Al leer que, mientras discuten aquí, en Libia siguen muriendo o pasándola de horror algunos colegas humanos (de lo que deduzco que al parecer esos tíos son prescindibles para ambos grupos de opinión), les insto a que cambien el objeto de discusión: hablemos de petroleo y gasolina y precios, por ejemplo… Mientras estamos debatiendo aquí nuestras particulares visiones acerca de algunas normas de convivencia, para cada uno de nosotros el coste de la gasolina va incrementandose día a día por culpa de los sucesos en Libia. Pienso que tal vez desde este argumento comprendan mejor algunos por qué hace falta intervenir en Libia, enviando el ejército que pagamos entre todos (de paso, además de sacar a nuestros soldados del aburrimiento en que viven, nos quitamos de encima la impresión de estar tirando el dinero en la manutención de unos vagos sin futuro). La gente no se negará porque comprenderá estas razones económicas personales mucho más válidas que algunos libios muertos (total, dentro de 100 años estarán igual todos muertos) para una invación que acabe con Gadafi, al comprobar personalmente el daño que hace el tío ese.
http://www.youtube.com/watch?v=u8OiPbvvvAU
Estado e individualismo metodológico. Debería de escribir un día un artículo… o un libro. Pero ya sabes que me cuesta….
Luis, tratar de derribar al estado porque no hace lo que tu harías por ser bueno está en contra incluso del individualismo metodológico. No lo olvides. Pero lo que si olvidas es que cuando tu y en compañía de otros lograsteis la independencia de Böhlitz-Ehrenberg lo hicisteis gracias a un acuerdo. ¿Cuál? ¿Ese acuerdo incluye obligaciones para con los otros? ¿Ese acuerdo te afecta a ti por ser tú, independientemente de donde estés, o te afecta a ti por estar en Böhlitz-Ehrenberg sólo cuando estás allí o te afecta porque eres dueño de una parte del territorio de tan especial lugar?
Te lo digo porque para conseguir algo como lo que has conseguido, vaya en teoría, ya ya, has tenido que poner en común algunas cosas. Cosas como derechos y obligaciones. Es una cuestión importante porque la pertenencia a un grupo, tiene esas cosas, y cuando un grupo pone en común algo que afecta a un territorio, éste, el territorio tiene un peso muy especial porque hay cosas que, por ejemplo, si se pueden hacer en unos lugares, fumar en un club privado de fumadores, y cosas que no se pueden hacer, fumar en un club privado donde está prohibido fumar… por ejemplo. Solo que las cuestiones a las que nos hemos de referir son menos prosaicas que éstas.
Y una de ellas es el compromiso que se suele dar de ayuda mutua, de defensa mutua, en el cual todos colaboran en ellas, todos se comprometen con ella. Causa fundamental por la que un cobarde en la guerra solía ser expulsado del grupo y de las tierras del grupo… como mal menor. El otro día vi un trozo de “Tierra de Faraones” en la que se estaban tirando a los cocodrilos a los desertores de una reciente batalla que habían capturado… Na… menudencias.
Lo digo porque para poner ejemplo hay que poner detalles como éstos.
Y es por una razón simple. Yo puedo desear aliarme con alguien que piense como yo. Si, otra cosa es que lo logre. Fíjate que hasta en el matrimonio hay dificultades de compaginar lo de uno con la otra.
Entonces, ante esta dificultad, antes estas condiciones, ante la demostración histórica e incluso prehistórica sobre los acuerdos grupales a los que uno se somete o no, pero que existen y que prácticamente nadie ha ratificado en acto solmene, en los EEUU sólo a los inmigrantes que adquieren la nacionalidad juran la constitución americana, en España igual, si se logra un acuerdo en el cual uno puede dejar de pagar a la agencia de defensa común porque no ataca a quien considera que debe ser atacado pese a la negativa de la mayoría….
Fantástico.
Pero son muchas premisas… LUIS.
Yo desde luego no te consideraría un buen vecino.
Si un buen vecino es el que firma un contrato, ve como le estafan y decide «por el bien de todos» seguir siendo el estafado y renunciar a su derecho a cancelar el contrato tienes razón, soy un mal vecino. Si un buen vecino es el que nace con un contrato pegado al culo por el mero hecho de haber nacido en Tombuctú, que ni siquiera ha leído nunca y que no ha tenido ni tendrá ocasión de enmendar, discutir o cambiar, no digamos ya separarse de él, entonces tienes razón, soy un mal vercino.
Sabes que no creo en las patrias, ni en las naciones. Todo eso no me vale. Hablame de lo que te preocupa a tí. Entonces tendrás un buen vecino que no esperará a que venga -o no- la policia esa de los 40 millones a defender tu casa o tu vida. Uno que cuando no tengas de comer no esperará a que te regalen unas sacas de arroz compradas con dinero robado a todos, ya te invito yo a comer en mi casa.
Detalles: no puedo obligar a nadie a dar su vida por tí, o por mí, si ese no quiere. Ya puede haber una constitucion, una prostitución, o lo que quieras. Simplemente sostengo que me parece legítimo acudir en ayuda de mi vecino (o mandar a mis matones rumanos) si este me lo pide para defender su vida.
Detalles: como el nuestro no es un sistema basado en contratos voluntarios, sino basado en constituciones y nacionalidades pegadas al culo por nacer en Tombuctú, lo menos que se puede hacer es recordar que aun en esas circunstancias el agredido tiene derecho a solicitar ayuda y el ayudador (que horror, es un estado!) a prestarla. Que los individuos que forman parte casual de ese ejercito no lo hacen de forma voluntaria? que hay muchos otros vecinos que no opinan igual? haberlo pensado mejor antes de abandonarse al aparato del estado sin rechistar. El soldado: yo no me hago zapatero para trabajar en biología marina. El ciudadano: yo no voy de demócrata cuando la mayoría opina como yo y de minoría oprimida cuando no. El soldado esta para lo que está: matar. El «ciudadano» también: acatar la voluntad de la mayoría en el «mejor» de los casos, la de unos pocos ministros analfabetos o un reyezuelo sicópata en el peor.
Somos «ciudadanos» o somos hombres libres?
No, no trato de derribar el estado porque no hace lo que yo haría. El estado que tenemos no nos sirve porque sólo hace lo que le sirve a el.
Más aqui
Sabes? Yo tampoco o creo en patrias. Y mucho menos creo que tú puedas creer en patrias cuando escribes desde el Exilio (inciso:¿ o precisamente por escribir desde el exilio sí deberías creer en la patria? No se) Si te he puesto el ejemplo de la jura de la Constitución es porque los vecinos de un lugar nos hemos dado a todos unos derechos y unas obligaciones, nos gusten o no, que han dado continuidad al grupo humano a lo largo de los siglos. Con variaciones territoriales, con variaciones demográficas, políticas, religiosas, pero como cuando venimos al mundo somos dependientes hemos establecido mecanismos de acogida a los nuevos y los hemos integrado, dentro de nuestra casa y los otorgamos los mismos derechos y obligaciones que ha nosotros. Al menos ahora esos derechos y obligaciones pueden ser cambiados gracias a la democracia, y yo voto por ello, a ver si algún día hablamos de ello, en vez de por las revueltas, a la libia o a la egipcia.
Y sin embargo, cuando concedemos a uno de fuera la ciudadanía, cuando lo hacemos uno de los nuestros le exigimos que jure y acate nuestra norma fundamental de convivencia. La ley que todos acatamos, la ley que ofrecemos y que libremente elige acatar.
Por eso, más allá de considerarte buen vecino o no, a ver si un día nos vamos de copas, lo importante es entender que la convivencia se fundamenta en acuerdos voluntariamente alcanzados. Evidentemente que cuando se es uno partícipe del momento en el que el acuerdo se logra lo puede sentir mucho mas suyo que doscientos años después, pero lo cierto es que las dependencias a las que estamos sometidos desde que nacemos y a las dependencias que la historia del grupo en el que nacemos nos imponen, si o si, obligaciones para con el grupo, inicialmente la familia y a posteriori, con la madurez, con el grupo, están ahí. Y sin embargo somos libres. Los emigrantes son libres y lo han hecho. TÚ eres libre y lo has hecho. Y como los machos expulsados de un grupo de primates van en busca de otro en el que integrarse y, quizás con suerte, acabar siendo el líder, los demás tenemos esa posibilidad.
Lo curioso es que no acabamos en una isla desierta, sino que buscamos con quien y donde compartir nuestras ideas. Otra cosa es que lo logremos.
Pero el juego dentro de la Polis radica en que ha de ser posible cambiar las reglas a las que nos sometemos. Para ello no se puede negar lo fundamental, la existencia de reglas, aunque sean mínimas las habrá, la existentica de un dominio, un territorio, a ver dónde si no plantamos la tienda y hacemos fuego, y la existencia de mecanismos que hagan posible la defensa de las reglas, sino no tendrían sentido, y la defensa del grupo si no desaparecería ante la presión de otros grupos. La historia está ahí.
Hola Luis, te contesto aquí. Insisto en lo que dije en el anterior post, haces un análisis de agregados. No usas como método el individualismo metodológico. Una persona o grupo puede pedir ayuda a otros, evidentemente, pero bajo consentimiento de estos. Si interviene el ejército, muchos ciudadanos estarán en contra y eso es robarles el dinero y obligarlos en meterse a un tema que no quieren. Eso ya lo he dicho antes.
Lo que comentas de que como ya tenemos ejército, pues usémoslo en esto. Te hago una comparación para no entrar en términos raros. Es lo mismo que afirmar que se ha de abolir la seguridad social, pero que como ya la tenemos, en el caso del cáncer se ha de usar. Eso perpetúa el mal. La libertad no es un bien discrecional. El Estado no representa la voluntad del pueblo y más aún en un enorme Estado Nacional. No creo que tenga que dar ejemplos viendo todas las prohibiciones de ZP que a una parte importante de la población no gustan.
Es fantástico que piran ayuda los Libios, pero absurdo que interioricemos aquí los costes humanos, economómicos que de riesgo futuro. Más aún cuando tal intervención va a causar intereses políticos a futuro.
No digo nada nuevo. Lo he explicado antes en la nota anterior.
Hola Jorge, creo que nos separa un detalle, y lo menciono: yo quiero instrumentalizar lo que hay, devolverlo a sus dueños. Evidentemente, cuando hablamos de grupos de 40 millones, no cabe esperar otra cosa que un porcentaje alto de personas que no estén de acuerdo con esta u otra medida. Por eso la democracia en sentido amplio siempre es una dictadura de las mayorías.
El problema del consentimiento, mejor dicho, de la lesión a los intereses de muchos se ve reducida en cuanto se reduce el ambito de eleccion. No es lo mismo una mayoría entre 40 millones, que una entre 50 personas. Pero siempre habrá alguien que no esté de acuerdo: para eso los grupos de personas se dotan de normas generales, en nuestro caso ideal fijadas por contrato. Que no me gusta, rescisión en los plazos fijados y a otra cosa mariposa.
Ya que el estado se autoconcede el privilegio de representarme (no lo hace, lo sabemos, pero a ellos les da igual lo que sabermos tu y yo) me permito yo el de instrumentalizarlo, o por lo menos, escribir que me gustaría instrumentalizarlo 🙂
Sí, nos repetimos un poco 😀
He respondido en mi blog junto con la entrada de Diego Sánchez De la Cruz
Sigue el debate libio
EL ejercito español debería defender las vidas y propiedades de aquellos que lo financian. No veo por qué tenemos que defender las vidas y propiedades de personas que no lo hacen y además no nos han pedido ayuda.
Mucha gente parece pensar que el aislacionismo es insolidario. Es curioso, porque por ejemplo Suiza es uno de los países con mayor número de ONG, y cuyos ciudadanos más ayudan a los de otros países, y sin embargo es un país que no se mete en los asuntos de otros, ni permite que otros se metan en los suyos. Por eso es libre e independiente desde hace mil años (¡que se dice pronto!).
Todavía no he escuchado una sola razón para intervenir en Libia. ¿Amenaza Gadafi o la oposición a España? ¿Hay una persecución contra españoles o sus bienes por parte de los libios? ¿Están entrenando terroristas y enviándolos a España? ¿Por qué diablos deben morir soldados españoles en Libia, LÍbano o Afganistán entonces?
A. Chena, llevo tres post hablando de VIDA y LIBERTAD y vienes tú a hablarme de PATRIA? 😉
La razón: personas asesinadas por un agresor piden ayuda para proteger sus vidas. Hablo de Libia, eh? que no he dicho ni una palabra en tres posts sobre Líbano, Kosovo, Afganistán o Cuba…
¿Quién dices que pide ayuda? ¿Una, dos, o cinco personas? ¿Con nombres y apellidos? ¿Esa sería razón suficiente para invadir un país? Pues que Dios nos pille confesados…
¿ Patria? ¡Dios me libre! 🙂 Eres tú quien quiere utilizar un ente estatista financiado por todos para ayudar a unas personas a las que quizás muchos de los que lo financian no quieren ayudar. Si vas a utilizar el video de la filosofía de la libertad aplícala correctamente: clama por la creación de unas brigadas internacionales de voluntarios, financiadas de forma voluntaria. Pero si eso no es posible y lo que tenemos es un ejército financiado con impuestos, me vas a tener que argumentar por qué Libia sí (200, 300 o 1000 muertos) y no Darfur (200.000).
El sentimiento que te mueve es muy loable. A todos nos gustaría ver caer una tiranía tras otra, pero creo que la historia es tozuda. El intervencionismo occidental solo ha conseguido que nos odien más y que cada vez se separen más de la forma de vida occidental. Esto es muy palpable en las universidades de oriente medio, por ejemplo.
Esa gente se ha rebelado contra la tiranía y lo ha hecho sola, y eso es bueno porque así no le deberán nada a nadie. Nosotros debemos limitarnos a proteger a los nuestros y esperar a que haya un interlocutor con el que discutir. Ahora ni siquiera sabemos que está pasando, así que una intervención sería, en esas circunstancia, una locura aún mayor.
Bueno, es que de Darfur ya hable en su dia, en terminos similares. No me hizo caso ni el tato, como ahora. Tampoco escribo esto para que nadie me haga caso. Escribo lo que pienso.
Lo que no entiendo es por qué una intervencion armada ha de terminar siempre con la eliminacion del agresor por parte de los de fuera. Crear zonas de seguridad para civiles sería más que suficiente. Si algunos libios opinan que deben acabar con Gadafi, que lo hagan. es su problema. Yo hablo de proteger a las victimas civiles… y no me paro en cifras. A mi me basta con que ataquen a mi vecino y este grite mi nombre, no necesito que ataquen a todo el barrio. Hay cosas que no se miden en cifras.
Pero hay cosas que no se pueden separar unas de otras.
Una cosa es que tú quieras defender a unos cuantos, a los que quieran ser defendidos, y otra muy distinta es que invadas un país para hacer eso. Y que, de paso, mates, sin querer, eso sí, a aquellos que estén en contra de que los defiendas y de que invadas ese país,…. Que no tienen por qué ser los mismos.
Y es que, aquí estamos en esas dificultad de que la materia es impenetrable (al menos a nivel macromolecular, que estoy entre científicos) y como mucho, desde el punto de vista del individualismo metodológico, aquella persona que quiera ser defendida tendrá que ser defendida dentro de su propiedad, no en la propiedad de otro ni, tan siquiera pública, cosa que el individualismo metodológico no contempla su existencia.
Tu dices: Si en mi contrato pone que, por ejemplo, estas cosas se deciden por mayoria de un 80% de los clientes, al firmarlo ya doy mi opinión.
Es decir, como yo digo: Lo demás, puesto que son bienes comunales, se tiene que tomar una decisión como esa por medio de algún método.
O en otro lugar: YO, de acuerdo con lo especificado en los contratos que mantengo con MIS aseguradoras y MIS empresas de seguridad.
Claro que aquí también digo: En caso de no estar de acuerdo manifestarlo y tratar de cambiarlo. Pero siempre teniendo en cuenta que las cosas comunales requieren para su gobierno métodos de toma de decisión que tenemos a bien llamarlo Democracia.
Entonces pues…??
🙂 que me sigue pareciendo legítimo acudir con armas en ayuda de los libios. Si pudiese yo, lo haría. Si tuviese a mi cargo un servicio privado de matones, les mandaría. Y si soy ciudadano de un estado digo que es legítimo, que no se a qué esperan, y llamo cobardes a los políticos que nos toca soportar, nos mal representan y carecen de toda fibra moral. Los mismos motivos por los que rescindiría un contrato con una empresa privada de seguridad que dijese (ellos, o la mayoría de los otros asegurados) que eso no es su problema. Solo que con el estado no tengo contrato, apenas el derecho a la pataleta.
De la democracia, otro día 😉
A ver… Luis… Los vecinos de Böhlitz-Ehrenberg…. Todos vosotros, ¿Cómo decidís que es bueno y razonable que vuestras aseguradoras y vuestras fuerzas de seguridad acudan en defensa de la propiedad, la vida y la libertad de los de Vallecas.
¿Cómo, los ciudadanos de Vallecas… villa populosa y corajuda, con señas de identidad fuertes y levantisca en muchas ocasiones, han decidido que es bueno y necesario solicitar la ayuda a los de Böhlitz-Ehrenberg, máxime si ello puede representar estar en deuda con vosotros o, al menos, tener en su haber un menoscabo a su capacidad de actuar y de conseguir las cosas que se proponen por sí mismos?
Es que, tal y como lo dices, resulta que vuestras aseguradoras y vuestras fuerzas de seguridad, sin entrar en averiguar qué especifican exactamente vuestros contratos con dichas empresas, son bienes comunales.
Lo correcto sería decir, YO, de acuerdo con lo especificado en los contratos que mantengo con MIS aseguradoras y MIS empresas de seguridad, intervengo allá dónde considere oportuno si ME han solicitado ayuda y en virtud de MIS ideales, valores o intereses.
Eso sería lo correcto. Lo demás, puesto que son bienes comunales, se tiene que tomar una decisión como esa por medio de algún método. Suele ser buena la adopción de esas decisiones por mayorías. En caso de que se haya delegado esa toma de decisiones en una o unas personas o instituciones, lo suyo es aceptar que esa, esas personas o esas instituciones tomen dicha decisión. En caso de no estar de acuerdo manifestarlo y tratar de cambiarlo. Pero siempre teniendo en cuenta que las cosas comunales requieren para su gobierno métodos de toma de decisión que tenemos a bien llamarlo Democracia.
No estoy alabando la democracia. No te alteres. Lo que digo y pregunto es ¿cómo se toman decisiones sobre asuntos comunales?
De hecho, si fuéramos súbditos que viviéramos en las tierras de un Señor al que debamos pleitesía y estemos obligados por contrato de residencia a determinados servicios y servidumbres, tal asunto no sería posible. No sólo eso, sino que tendríamos que ir nosotros mismos a ayudar a los libios en vez de mandar a una empresa determinada con quien el Señor tuviera contratado tal servicio. Para eso nos tiene a nosotros. Si es que aceptamos esas condiciones.
Por último… Mira que dedicaros a hablaros ente los dos en vez de en el sitio del otro, mandándoos mensajitos de contentando a… en mi sitio…
Hay que ver… ¿¡Eeeh!?
Bastiat: pueden ser servicios comunales. Incluso varios. Y sólo una de ellas recibe el encargo de ayudar a los de Vallecas en su defensa propia. Si en mi contrato pone que, por ejemplo, estas cosas se deciden por mayoria de un 80% de los clientes, al firmarlo ya doy mi opinión. Siempre puedo -de no estar de acuerdo con ese 80%- cambiar mi empresa de seguridad e irme a pagar los servicios de otra que no haga estas cosas raras 🙂
Esa es la ventaja del mercado, justamente lo que no nos permite el estado: elegir.
Como quiera que en nuestro caso solo tenemos uno y yo soy de los que hubiesen votado por una intervención de defensa, voy y lo cuento. Hablo de por qué sería legítimo hacerlo, no he dicho ni una palabra de si sería mejor o peor hacerlo con una agencia privada, yo solo, o usando lo que hay: el ejército del Reino de España, que pagamos todos.
Estaba queriendo decir esto mismo todos estos días. Gracias por hacerlo mejor -y más presto- que yo.
en el año 1939, también había gente que decía que lo mejor era no intervenir en Alemania.
saludos