En los últimos meses ha estado publicitandose en la red (también en este blog) un nuevo partido político: el Partido de las Libertades Individuales.
Que quede claro que no conozco a sus fundadores y que no pretendo hacer tampoco publicidad de él.
Mi experiencia como militante del PP fue bastante desafortunada. Ya no soy militante del PP y en las futuras elecciones tampoco les votaré. Así que estoy huérfano de partido político. Siempre nos acusamos entre los liberales de hablar mucho pero luego no pasar a la acción, de no organizarse y de diluirse en disquisiciones internas.
Estamos en un momento muy importante, uno de esos giros en la Historia donde las cosas van a cambiar aunque no se sepa de que lado va a caer la moneda. Por supuesto que no creo que el Partido de las Libertades Individuales vaya a sacar ni a corto ni a medio plazo ni siquiera un sólo diputado. Probablemente no lo haga nunca. Pero por lo menos que no se diga que no se ha intentado.
Pero antes de afiliarme me he molestado en leerme el programa político del partido, ya ven que cosas.
Y bueno como que tiene sus defectillos, pero nadie es perfecto.
1)Asustan un poco sus coincidencias, en asuntos como los derechos y libertades de las personas, con las posturas del PCE y el PSOE. A uno le queda la duda de si esas coincidencias se refieren a la Educación para la Ciudadanía o al asunto de SITEL, espero que no. (Pag. 6-7)
2)Dice “comprender a los partidos nacionalistas” y a partir de ahí se enredan en una retórica muy extraña donde aparece un “nacionalismo españolista” que yo no veo por ninguna parte. (Pag. 9)
3)Se muestran seguros de que “nunca llegarán a ser partido de grandes masas”. Pues eso es tener confianza en las propias ideas y lo demás tonterías. (Pag. 12)
4) La Constitución del 78 es una constitución claramente socialdemócrata e intervencionista que no admite más que su derogación y la creación de una nueva.
En cuanto a la jefatura del Estado la institución monárquica es inaceptable. ¿Por qué debemos los españoles de pagarle una mansión de tres millones de euros al principito? Si por su valía fuese el principito no sería más que un abogado del montón, si por su familia fuese, un rico heredero. Pero pagarle mansión, seguridad, viajes etc. a costa del contribuyente es simplemente inaceptable.
En cuanto al Rey yo creo que ya ha chupado bastante y sus buenos negocios ha hecho a costa de su cargo. Ya tiene sus añitos y una jubilación dorada no le vendría mal. Así que nada de contemporizaciones. (Pag. 21)
5)El programa está lleno de alusiones a una poderosa influencia de la Iglesia Católica. Sinceramente no veo esa influencia por ningún lado, es más si por algo se han caracterizado estos últimos años han sido por un gobierno y unos medios de un puro y duro anticatolicismo. (Pag. 23) (Pag. 37)
6)No conozco ninguna ley que discrimine a las personas por no estar casadas. En cuanto a la familia, es una institución que ha surgido del orden espontáneo de la sociedad en todas las partes y culturas del mundo. Pretender obviarla me recuerda a aquellos que defendían el “amor libre” allá por los 60 del siglo pasado.
Lo de las “parejas de hecho” me parece una auténtica chorrada, yo me pregunto: Si matrimonio y pareja de hecho conllevan las mismas consecuencias jurídicas y los mismos trámites ¿Dónde está la diferencia? Y si no hay diferencia ¿Por qué establecer una redundancia burocrática? ¿Porque es más guay ser pareja de hecho que estar casados?
Pero donde ya supera todos los límites es cuando demanda la legalización de la poligamia. Prefiero creer que esto último es una equivocada interpretación mía .(Pag. 25)
7)En los derechos de los menores pone a la misma altura la ablación del clítoris con la segregación sexual en la escuela. De ésta última hay muchos estudios que señalan que es positiva para la formación de los niños dadas las diferencias innegables en las capacidades de niños y niñas. Es un asunto discutible, evidentemente, pero ponerlo a la misma altura que otras prácticas me parece exagerado. (Pag. 26)
8)Lo de la mayoría de edad a los 16 años me parece bién si con ello se consigue que los criminales menores de 18 años vayan a la cárcel. No me parece tan bien en cuanto al derecho al voto, pero claro si por eso fuera el 50% de los españoles no votarían por una falta de la más mínima formación cultural. (Pag. 29)
9)Sinceramente nunca he oído ningún caso de alguien que quisiera cambiar sus apellidos, me parecería algo extravagante y en cualquier caso no prioritario. (Pag. 29)
10)El programa aboga por la objeción de conciencia en los casos en que se atente contra sus planteamientos éticos, filosóficos o religiosos de alguien. Eso me parece una contradicción con su rechazo a cualquier misticismo o irracionalismo. Pero en cualquier caso abre la puerta a la objeción de los pacifistas en contra de los gastos militares y adiós ejército, o a los católicos porque el gobierno permite el aborto, o a los ecologistas porque se permiten las centrales nucleares o de los libertarios que creen que el estado no debe existir.
11)En el caso del terrorismo etarra el programa entra en una repugnante contradicción. Por un lado nos asegura que los crímenes los cometen las personas no asociaciones ni partidos políticos pero a continuación habla de negociación con bandas terroristas. Eso sí, los que no pintan nada son las victimas de los terroristas.
Es increíble el nivel de ingenuidad de los que crearon el programa. ¿De verdad piensan que los etarras van a negociar sin condiciones? Si aceptamos condiciones políticas como consecuencia de la violencia estamos ante el fin del estado de derecho.
Otra ingenuidad es creer que se puede separar a los partidos políticos nacionalistas, incluido el PNV, del entorno etarra. ¿O alguien se olvida del “unos mueven el árbol y otros recogen las nueces”?
Vamos a darles el beneficio de la duda y esperar que esa negociación sea sin condiciones, aunque: ¿Qué clase de negociación es aquella en que no hay condiciones? Sí, una rendición y eso es lo que se necesita. (Pag. 43)
12)No voy a entrar a fondo en la parte económica del programa. Estando de acuerdo con los principios generales, el programa está plagado de errores.
Propugna la apertura total de fronteras a los inmigrantes de cualquier nacionalidad y al mismo tiempo la universalidad de los servicios de sanidad y educación.
Propugna la creación de un sistema de pensiones de capitalización pero su propuesta de transición del sistema de reparto es simplemente absurda.
Proponen la sustitución del papel moneda por oro, lo que supone la salida del euro, pero parecen ignorar las consecuencias que tendría eso.
Pide un coeficiente de reservas de sus depósitos a la vista del 100% y un par de páginas después dice que los actuales coeficientes de caja (2%) son muy altos e impiden la libre competencia (?).
Propone acabar con las crisis bancarias pero eliminando al regulador.
Hace un brindis al sol prometiendo acabar con el PAC (¿Dentro o fuera de la UE?).
Propone “alentar la recuperación del sector inmobiliario”.
Proponen determinar los aumentos de la masa monetaria en función del crecimiento “natural” del stock de oro.
Propone eliminar la progresividad fiscal y al mismo tiempo mantener las desgravaciones por las hipotecas de viviendas en propiedad.
Y en fin ni una sóla cifra y apenas unos pocos porcentajes y en asuntos bastante desafortunados.(Pag. 45-58)
¿Quieren que les sea sinceros? A mi me encantaría ser un economista keynesiano o socialista y tener enfrente un Partido Liberal con un programa tan lleno de errores de libro. No se quién ha escrito la parte económica del programa y no tengo nada personal contra él pero dicho esto… chaval, ¡¡Te has lucido!!
13)En el marco autonómico y local el programa se alegra de la disolución de los actuales estados-nación y dice que este proceso “hace cada día menos relevante la postulación de estados segregados”. El problema es que la naturaleza odia el vacio. El Estado nacional surge como superación de los señores feudales que dominaban la Europa de la Edad Media.
Si acabamos con los Estados ¿Quien se encargará de sus funciones? Si España se diluye como Estado ¿Quién se encargará de la Defensa, la Justicia y el Orden Público? ¿19 Estados? El sueño de todo liberal: ¡¡Sustituir un Estado por diecinueve!! Y oigan además la culpa es del PP y del PSOE que son, como todo el mundo sabe, partidos centralistas y que empujan a los pobres nacionalistas a montar sus chiringuitos.
14)Hace juegos de palabras con la asimetría y la simetría de los estados federales que compondrían la España federal que defienden, y una vez más son de una ingenuidad incomprensible ¿De verdad piensan que un valenciano va a permitir a los catalanes tener más competencias que las que tiene su comunidad? Y así hasta el infinito.
Si lo que quieren es un enfrentamiento entre comunidades van por buen camino. Falta concretar competencias, que serían muy pocas y establecer sistemas de financiación y de gasto. Proponen cuatro marcos de poder: europeo, nacional, autonómico y local… pero eso en un estado liberal con unas competencias mínimas deja muy poco poder a repartir entre demasiados niveles de competencia.
En fin todo este apartado (Pag.59-63) da la sensación de un querer y no poder pescar en caladeros nacionalistas.
15)En política internacional una buena dosis de real-politik les vendría bien. Parece el programa político de un grupo de adolescentes en vez el de unos adultos con algo de experiencia en como se gastan las cosas en asuntos internacionales.
Se sigue con errores clamorosos como esa exigencia de “un proceso mucho más rápido y efectivo de cesión de la soberanía de los Estados nacionales, tanto hacia sus regiones (y particularmente hacia aquellas con una personalidad cultural más acusada)…”
¿Y quién va a decidir cuales son las regiones con mas “personalidad cultural”? Apasionante asunto decidir quien tiene más “personalidad cultural” los gallegos o los asturianos.
Yo sigo sin ver las ventajas de sustituir un Estado por 19. Y si nos vamos a la UE imaginense si todo el mundo hace lo mismo.
Finalmente inmiscuirse en la política de natalidad de otros paises me parece el colmo del despropósito. Todos sabemos las prácticas de asesinato selectivo de niñas y de abortos de fetos con sexo femenino a que han conducido esas políticas. La única forma de reducir la natalidad es mejorar el nivel de vida, lo demás es intervencionismo y además del peor. (Pag . 67-80)
Y después de todo esto se preguntarán si sigo pensando en afiliarme. Pues sí, todo lo más que tengo que perder son unos euros y tengo curiosidad por el proyecto y por si puedo aportar algo.
Una cosa más, el presidente del partido, Juan Pina, es un político profesional que lleva en política 20 años y la Secretaria General es su mujer. No pasa nada.
Ya les contaré.
Mientras por aquí algunos coquetean con partidos pseudoliberales, Nick Clegg, pese a formar parte de un gobierno terrorista, ha demostrado tener algo de liberal al reconocer la ilegalidad de la sucia guerra genocida contra Irak:
http://www.europapress.es/internacional/noticia-clegg-califica-ilegal-invasion-irak-2003-20100721212130.html
ANTE EL PARLAMENTO BRITÁNICO
Clegg califica de “ilegal” la invasión de Irak de 2003
“Los crímenes los cometen las personas no asociaciones ni partidos políticos”. En este país no cabe un tonto más. Pero, ¿de dónde salen especies de este tipo? El mero hecho de pensar que un atentado de ETA lo prepara sólo el que dispara o pone la bomba es como para echar a correr.
Yo no votaré más al PP. Son tantas las razones: Rajoy, Gallardón, Cobi, Celia, Basagoiti, Moragas, Oyarzábal, Arriola, … Si parece un partido socialkeynesiano, pelín a la derecha del PSOE, para que no digan.
Por cierto: San Gil, Pizarro, Abascal, Zaplana,… la gente de más valía está ya fuera del partido o sencillamente olvidados.
No hay el más menor atisbo de liberalimo ni de patriotismo.
http://bit.ly/aKZCA4
Si si… pero dígale eso a los de sus ejemplos lo de Gandhi, Jesús… no este no… Luther King…
Dígaselo dígaselo
Deja de escaparte, amigo… antes de que sea ‘too late’.
Sr. cordura… responda…
De mi alma me ocupo yo.
Bastiat:
–Dices: “A ver si me lo aclara. Todo el mundo tiene derecho a defenderse… pero sin violencia… O sea, a base de palabrotas. ¿O esto es también violencia?”
Si le echas un poco de imaginación (no mucha, palabra), quizá caigas en que hay otros medios posibles para la defensa propia. Hasta puede que te suenen personajes como Gandhi, Luther King… o el mismo Jesús de Nazaret.
–Agregas: “No me hable de aspectos trascendentes. porque eso no tiene nada que ver conmigo. ”
Hombre, si me preguntas mi opinión sobre las cosas, luego no puedes quejarte de que te la dé. Tenga o no tenga que ver contigo, mi opinión es la que es.
–Y: “En mi caso quien me la hace la paga. Y si, no es nada absurdo, Marcos, con toda la violencia de la que sea capaz.”
Amigo, creo que tanto llenarte la boca de violencia (de “toda….la que sea[s] capaz”) te impide pensar fríamente.
–Continúas: “Lo mejor del vídeo, no es la música. Si se esfuerza en pensar verá cómo dice claramente que tengo derecho a defenderme y que si las personas buenas no hacen nada son los malos quienes gobiernan, de tal manera que son corresponsables de las maldades que hagan quienes les mandan.”
Que lo mejor sea la música no impide que lo demás sea bueno también. De hecho, ya he dicho que en general me encanta. Por cierto, a mí me parece que los que consienten (al menos, voluntariamente) la maldad de los “malos” no son “buenas personas”.
El resto que dices es más de lo mismo. Sigues falseando el sentido real del liberalismo (que en modo alguno justifica tu falta de contención, sino todo lo contrario), sigues huyendo de valorar los casos concretos que te cité en un principio, y además ahora contradices la filosofía de un vídeo con la que pareces declarar que estás de acuerdo (dicho vídeo en absoluto justifica dicha falta de contención).
En cuanto a la última pregunta, ya te la respondí en un principio. Comprende que puedo entrar en tu juego (lo haré en la medida en que lo considere útil para ti), pero no hasta el punto de ayudarte a escamotearte a ti mismo tu necesario enfrentamiento con la barbarie que defiendes. Porque eso no sería ayudarte realmente.
Un saludo.
Bueno, Marcos… en este caso lo que hacemos es llevar a tu país a ese tribunal y que juzgue…Porque lo cierto, es que el caso se parece como un huevo a una castaña. No se entra a robar, se entra a dominar. Se hace desde la impunidad de una frontera en la cual tus leyes garantistas no tienen aplicación y pensar en ello carece de sentido.
Si fuera tan simple como decirle aun juez del país agresor de detenga al dirigente que promovido la agresión a tu estado, a tu país, a tu nación, la cosa estaría clara… ¿pero es que no es así?
Las cuestiones entre países suele ser un poco más complicada que un atraco en un bar sobre todo cuando se entiende que si el Estado de derecho funciona, esos ladrones serán detenidos por las fuerza de seguridad ¿?, serían juzgados por el sistema judicial ¿? y serían recluidos en el sistema penitenciario…¿?
Es decir, la autoridad la ejercerían otros en tu nombre y a la que todos se someten (anarquista no es)
Hubo un caso conocido en Reino Unido hace un tiempo.
Un ladrón (o un par, no recuerdo) entró a casa de un tipo a robar, el tipo estaba y se defendió y los ladrones huyeron, pero no contento el tipo les persiguió, les alcanzó y creo que mató a uno.
El tipo fue a la cárcel por homicidio. Defenderse sí. Pero desde el momento que persigue, el que ataca es él y el que se defiende es el otro.
Más allá de apasionamientos, esta es la justicia.
A ver si me lo aclara. Todo el mundo tiene derecho a defenderse… pero sin violencia… O sea, a base de palabrotas. ¿O esto es también violencia?
No me hable de aspectos trascendentes… porque eso no tiene nada que ver conmigo. En mi caso quien me la hace la paga. Y si, no es nada absurdo, Marcos, con toda la violencia de la que sea capaz.
Lo mejor del vídeo, no es la música. Si se esfuerza en pensar verá cómo dice claramente que tengo derecho a defenderme y que si las personas buenas no hacen nada son los malos quienes gobiernan, de tal manera que son corresponsables de las maldades que hagan quienes les mandan.
Yo apelo a su deseo de libertad y a su deseo de paz. Por tanto que derroquen a sus mandatarios que inician la violencia y a aquellos que les apoyan. Si a consecuencia de que no ocurre así, lo siento. Mi derecho a defenderme está por encima de la estupidez de dejarme matar.
Por lo cual el liberalismo avala la defensa propia… y con todas mis fuerzas. Otra cosa es que yo tenga la capacidad de elegir el cómo y el cuánto… pero en virtud de otras consideraciones filosóficas o morales. Pero para nada por cuestiones de liberalismo.
Pero según Ud.: ”creo que tal derecho no existe”. Entonces ¿les va a decir a toda esa retahíla de pueblos de su lista, de un solo signo, curiosamente, que no usen la violencia y dejen de defenderse por esos medios?
Otra pregunta más, pues.
Yo sí, y me encanta (al menos, en lo que se refiere al ámbito inmanente).
Lo mejor, la música.
-Existe el derecho a la defensa propia. Totalmente.
-“toda violencia de que sea capaz” es absurdo
-Sobre todo lo que existe es el derecho a la vida propia y a la libertad propia. A partir de ahí, a defender eso de cualquier intento de agresión externa. Del gobierno inclusive
Os recomendaría ver este vídeo didáctico, bastante famoso, si no lo conocíais:
http://wp.me/pHUU8-9z
Es que ya respondí a eso, Bastiat, y repetidamente. Pero vale…
Por supuesto que todo el mundo tiene derecho a defenderse. Pero eso no significa derecho a ejercer violencia. En un sentido absoluto (metafísico-moral), creo que tal derecho no existe, aunque comprendo que para asumir esto hace falta apelar a la Trascendencia, en concreto a la que nos es revelada mediante la Biblia.
En un plano ético-jurídio-social, que está lejos del ideal pero que sirve para regir la convivencia, no puede equipararse una agresión a la defensa frente a la misma. Esto confiere un derecho relativo a la segunda y, en buena lógica, permite considerarla mucho menos grave frente a la primera.
Ahora bien, lo que se sale totalmente de esa lógica es aplicar la falta de contención, “toda la violencia de que seas capaz”, a riesgo (en la práctica, con probabilidad del 100%) de agredir a gente que nada tiene que ver con la responsabilidad en el conflicto.
Espero que hagas frente a eso, Bastiat. Recuerda que es en tu tejado (¿liberal?) donde está la pelota.
Saludos.
Haga el favor de contestar. Sr. Cordura
Bastiat, cuando comparo lo que dices con (algunas de) las más bárbaras actitudes del pasado es porque lo que dices se parece demasiado a las tales. Has sido tú quien dijo y ratificó que la respuesta a quien agreda a los “tuyos” será sin contención y con TODO lo que tengas a mano, caiga quien caiga (no cito literalmente pero sin duda ésa es la idea). Aún más, y aquí sí que soy literal, llegaste a afirmar que actuarías en tal caso “con toda la violencia de la que sea capaz”.
Así que no me acuses de que te compare con eso; antes bien, pregúntate si no tengo razón al hacerlo.
Pero lo peor es que puedas carecer (?) de la sensibilidad moral suficiente para comprender lo monstruoso, liberticida y pregenocida de tus afirmaciones.
Saludos cordiales.
Si. Sr. Cordura. Soy más partidario del aislacionismo que de la intervención… Lo cual no implica que la intervención sea de conquista… sino de ayuda. ¿Puede ser, no?
Sigamos.
Pregunta 2: ¿Existe el derecho a la defensa propia?
Conteste si quiere. No está obligado como yo tampoco lo estoy máxime cuando mis comentarios son descalificados y se compara lo que pienso con quienes mas contrarios pueden estar a mis ideas.
Amigo Bastiat:
Conviene que hablemos con más propiedad. No te he llamado “bárbaro”, lo que he dicho es que defiendes la barbarie (es distinto). Y a tus palabras me remito.
En cuanto a lo que me preguntas, más arriba decías: “creo que soy mas partidario del aislacionismo que de la intervención”, lo cual tampoco coincide exactamente, aunque tampoco lo niega, con lo que dices ahora. De todos modos, aunque coincidiera, eso no restaría un átomo a la barbarie susodicha.
Por lo demás, comprende que no tengo por qué prestarme a un interrogatorio tuyo. Eres más bien tú, en mi opinión, quien debería aclarar su postura en función de las implicaciones por mí extraídas de la misma (y demostrar, en su caso, por qué están mal extraídas).
Saludos.
Sr. Corduna… es ud. La leche.
Se queja de que me burlo de ud. Que ni contesta a las preguntas y hasta se permite el lujo de llamarme bárbaro.
Bueno, qué se le va a hacer.
Mire. Yo no quiero ganar ninguna batalla que la historia ya ha ganado por mí. Que ya ha ganado y está ganando. La realidad dice que el socialismo no funciona…. Siiii. Ya sé que nunca ha hablado Ud. de socialismo, Lo digo YO. Vale?
Pero como Ud. Habla y habla y habla hágame el favor de contestarme a algunas preguntas… Paso a paso.
Pregunta 1: ¿He dicho yo que soy partidario del aislacionismo? Esto es así porque como buen liberal lo que me ha de preocupar es lo mío y los míos.
Responda. Por favor.
Mill:
Te quejas de perder el tiempo, pero nadie te obliga. Tú sabrás por qué lo haces (si por cuidar tu respetable honor, o por lo que sea). Pero yo pienso que, si se debate, es con todas las consecuencias, lo cual incluye cubrir la exigencia de rigor en lo que se afirma. Tienes por tanto que contar con que se te pida que documentes lo que afirmas. Por cierto, habrías “perdido” mucho menos tiempo (y me lo habrías hecho perder a mí) si desde el principio hubieras sido más concreto.
Muchas gracias por el enlace al ‘Census’, aunque quizá podrías haberme indicado a qué párrafos concretos te referías. Por mi parte, acabo de examinarlo y encuentro que, a pesar de que tú lo llamabas “mito”, el ‘Census’ –como no podía ser de otro modo– coincide con los datos del Departamento de Salud. Concretamente leo en la página 20:
“The percentage of people without health insurance in 2008 was not statistically different from 2007 at 15.4 percent. The number of uninsured increased to 46.3 million in 2008, from 45.7 million in 2007.”
Estos datos se corroboran en la figura 7 de la página 23 y en la tabla 8 de la página 24 de la misma fuente. Recordemos, amigo, que tú arriba habías descalificado al medio del cual yo había extraído ESE MISMO DATO y que reiteradamente habías hablado de “mito”. Ahora resulta que tu propia fuente coincide con ello.
Entremedias el amigo Esporádico nos trae las típicas consideraciones (pseudo)neoliberales a través de ese artículo de Turner. Con frases como:
“Es decir, no es sin cobertura sanitaria, sino sin seguro. Que no sea agradable recibir atención médica por la beneficencia es una cosa y que no haya atención es otra.”
Claro, pero como implícitamente reconoce, no es lo mismo. Y lo digo como admirador que soy, pese a todo, de la sociedad civil estadounidense. Pero que, obviamente, no cubre todas las necesidades y menos cuando arrecia la crisis (el ‘Census’, por cierto, cifra el aumento del número de pobres en ese país hasta la fecha en que se toman los datos).
Turner también admite el “mito”, millón arriba millón abajo, al decir que “por razones históricas, el seguro va ligado al empleo (todo lo criticable que se quiera), se ven sin seguro cada día los 45 millones dichos (los que han perdido el empleo y sus familiares adultos).” Luego recuerda que allí es relativamente fácil encontrar trabajo una vez perdido (lo cual es cierto, aunque me consta que no para todo el mundo). Pero el hecho, aparte de que con la crisis se ha vuelto más difícil, es que durante meses se ven sin cobertura un montón de millones de personas. Habla Turner también de los jóvenes en relación con la carencia del seguro, diciendo que “normalmente no lo necesitan”… y se queda tan ancho. He aquí el típico empleo de las estadísticas para aplastar al individuo. ¡Y lo dice un “liberal” en un medio supuestamente “liberal” (LD)! Yo, quizá es por ignorancia supina, creía que el liberalismo era justamente la filosofía que reivindicaba los derechos del individuo (i.e., de CADA individuo; o, dicho de otro modo, de TODOS y cada uno de los individuos). Pero aquí no parece que el liberalismo se entienda así. Como ya dije al principio, los pobres de m… (o de solmenidad), que se j… Y si encima son jóvenes “excepcionales”, peor para ellos.
Todo lo cual, bien mirado (me refiero tanto a lo del ‘Census’ como a lo de Turner), refuerza la idea de que es infinitamente preferible algo tan elemental como la universalización de la sanidad, la cual sólo puede garantizarse por medio de la seguridad social pública. (Por aquí se dice también que en Puslandia se atiende en Urgencias a todo el mundo… la pregunta es si les sale gratis; al hilo de esto me viene a la cabeza lo que pasó, gracias al “neoliberalismo”, no sé si en Australia o en Nueva Zelanda; no tenía que ver con Urgencias, pero sí con algo urgente y con la salud; a un enfermo que dependía de una máquina conectada en su casa lo MATÓ la compañía eléctrica cortándole la luz porque no pagaba el recibo… Un pobre que vaya a Urgencias se puede pasar luego el resto de su vida acosado por la deuda, por supuesto con crecientes intereses, que se ha dejado allí gracias al sistema de salud imperante).
Leo también en el ‘Census’:
“The percentage of people covered by government health insurance programs increased to 29.0 percent in 2008, from 27.8 percent in 2007. The percentage and number of people covered by Medicaid increased to 14.1 percent and 42.6 million in 2008, from 13.2 percent and 39.6 million in 2007. The percentage and number of people covered by Medicare increased to 14.3 percent and 43.0 million in 2008, from 13.8 percent and 41.4 million in 2007.”
Lo cual delata la carencia de un derecho tan básico como la universalización de la sanidad, sólo garantizable por el estado, en el país más rico de la tierra. No me extraña que, criminal y todo, haya encontrado un filón Obama en la extensión de ese derecho (y de paso haya encontrado en ello una forma de maquillar su criminosidad).
Saludos cordiales.
Hablando en general, sin referirme a nadie, sólo espero que el p-lib no se convierta en un nuevo club de funcionarios, algunos de ellos con los habituales tintes trepa-sistema (somos abolicionistas, no trepadores), y que acabar con algo como los impuestos lo tildan de utópico, o que defienden criminalizar el aborto ajeno, o cualquier otra de éstas.
En ese caso el p-lib no sería más que un partido de centro en el mejor de los casos. Un nuevo PP, con menos espectro, sin democristianos ni tradicionalistas intensos.
Sería entonces una cosa mal hecha, parcheada, y hueca de capital intelectual.
Al 10% de gto. públ. puede llegar el PP. Con Franco andábamos en esas cifras. Y era cualquier cosa menos liberal. Ni siquiera en economía.
Nada que ver con la perversión e inhumanidad socialista, pero el liberalismo requiere cierto espíritu… no sabría si llamarlo revolucionario… pero ‘reformista’ se queda corto.
Requiere estar muy leído. Esto no es una revolución de pancarta roja y genocidio. Esto viene desde arriba, desde la ciencia y el pensamiento.
No ha documentado usted nada sr. Cordura.
El “Census ese” es de donde sale toda esa estadística que repiten como loritos sus medios.
Estoy cansado de discutir este tema. La última vez que lo hice cuando les aporté los datos me dijeron que eran cosas que me inventaba.
En fin:
De las 46 millones de personas sin seguro médico, que no sin cobertura como falsamente se dice:
15 – 16 millones son inmigrantes ilegales, que obviamente ni aunque quisieran tendrían seguro médico.
18 millones de personas viven en familias con ingresos superiores a los $ 50.000 al año. (casi 10 millones viven en familias con ingresos superiores a los $ 75.000 al año )
Ya estamos en los 13 – 12 millones, el 4,5-4,0%.
Y luego está toda una casuística desde los que no se apuntan al medicaid por que no les da la gana y estan sanos hasta jóvenes que ganan $ 40.000 al año pero que en vez de gastarse $ 3.000 al año en un seguro prefieren gastarselo en un viaje…
Ahora sálgame con tonterías ccomo que $ 50.000 al año en USA es poco dinero o que lo que se gasta en comprar es diferente a lo que se cobra al vender.
¡¡¡Qué pérdida de tiempo!!!
Ya lo contaba en 2004 Peter Turner, bastante mejor de lo que yo lo haría, así que no creo que le importe que le fusile el artículo. Hay cosas del contexto que han cambiado, pero lo esencial permanece:
Saludos. E.
Vale, así que llamas “mito” a unos datos extraídos del propio gobierno yanki (al que más bien le convendrían los tuyos) y que he documentado con las referencias pertinentes.
En cambio tú me remites vagamente, una y otra vez, al ‘Census’ ése (cuya vastedad me consta) sin ofrecerme ningún enlace.
¿Por qué será? (Pregunto). Ten en cuenta que mientras no seas más preciso logrando desmentir eso a lo que llamas “mito” (lo tendrás chungo, témome…), aportando la supuesta documentación alternativa, y explicando por qué (lo das a entender) se contradicen, entonces cabrá la duda de que habías ofrecido información falsa en el comentario que dio lugar a mis réplicas (el del “5%….puede que sólo el 2%-3%”).
Un cordial saludo.
Sr Cordura ya he tenido mil veces esta discusión. Si usted quiere creerse ese mito pues sea feliz, para lo demás vaya a la página del Census Bureau USA.
Saludos.
Pues si no lo sabes tú, Mill…
No sé qué entiendes por mis “medios habituales”. El texto citado está extraído directamente de ‘La Jornada’, pero es obviamente una reproducción del Departamento susodicho.
Esas “cosas” que dices que existen, el Medicaid y Medicare, aparecen citadas en ese mismo artículo publicado en el medio que denigras (justo en el párrafo siguiente al que había citado yo). Así que no (me) descubres nada.
Si prefieres que cite de la fuente directa, el dato de los 46 millones puedes verlo también en:
http://www.hhs.gov/news/press/2009pres/09/20090910c.html [De la web del citado Departamento]
http://www.hhs.gov/asl/testify/2009/06/t20090602a.html [Ídem]
En ambos, con fechas de septiembre y junio de 2009, cabe leer frases como “about 46 million Americans lack health care coverage”.
Así podrás comprobar que sus datos coinciden con ese medio al que corriendo te precipitas a denigrar.
Saludos.
Sr Cordura lease los datos del Census Bureau de USA. Y deje de repetir las mentiras de sus medios habituales.
Existen cosas como el MEDICAID y el MEDICARE.
En fin no se ni por qué me molesto.
Saludos.
Repito (esta vez con énfasis añadido):
«…informe del Departamento de Salud y Servicios Humanos de ese país: “Cuatro de cada 10 estadunidenses DE BAJOS INGRESOS no tienen seguro médico Y LA MITAD DE LOS CASI 46 millones de personas sin cobertura de seguro en Estados Unidos SON POBRES. Alrededor de un tercio de las personas sin cobertura de seguro tienen una enfermedad crónica y tienen seis veces menos posibilidades de recibir asistencia por un problema de salud que los que sí tienen cobertura. POR EL CONTRARIO, 94 por ciento de los estadunidenses DE INGRESOS MÁS ELEVADOS TIENEN seguro médico”.»
Y no lo digo yo, ni siquiera Fidel Castro, ni aun siquiera Al Qaeda… lo dice el propio gobierno puslandés.
Una realidad lo suficientemente sangrante como para que, aunque sólo sea como maquillaje electoral(ista), el criminal Obama se plantease imitar (un poquitín) el estado del bienestar europeo.
Efectivamente, en USA hay más de 40 M de personas sin seguro médico……la mayor parte de ellos, personas muy sanas de entre 20 y 30 años que toman una decisión consciente de no asegurarse, porque hacen un análisis de riesgo/beneficio: No les sale a cuenta pagar el seguro médico, porque estiman que con su edad y salud, les va a salir más caro que el coste del tratamiento correspondiente las escasas veces que estiman van a necesitarlo.
Bendita Libertad para elegir, me parece a mí. A mí y a mi empresa no nos preguntan si queremos que yo esté asegurado.Teniendo en cuenta que mi empresa paga por mí aproximadamente el 30% de mi salario bruto para la SS, y yo pago cerca de otro 5% por el mismo concepto, es un seguro bastante caro, ¿no?; incluso quitando la parte correspondiente a las pensiones (de las que convendría hablar en post aparte), lo de “seguro médico universal y GRATUITO”… manda güevos!
Cada vez que algún político propone que algo sea gratuito, me llevo la mano al bolsillo: saldrá más caro que comprándolo, y cuatro golfos amigos del susodicho político, se forrarán. Ejemplo: los libros de texto.
“En realidad las personas que no podían pagarse un seguro médico en USA eran menos del 5% de la población, puede que sólo el 2%-3%. Pero usando esa mínima parte de la población han conseguido imponer la obligación de tener, al menos, un seguro en determinadas condiciones al 100% de la población.” [Cursiva añadida.]
Y a esos más de 15 millones (“puede que poco más de seis o nueve”) que los zurzan. Son pobres de m… ¡Alto a la “intervención indiscriminada”!
Pero esos datos, ni siquiera el 5% (mucho menos el “puede que…”), no cuadran con lo que a mí me suena, quizá porque estoy peor informado que Mill. Como mínimo vengo oyendo hablar de 30 millones. Y aquí por ejemplo, donde se recogen cifras oficiales, leemos:
http://www.jornada.unam.mx/2009/08/01/index.php?section=politica&article=017a2pol
«La suerte de los estadunidenses en materia de salud es diferenciada. Casi 46 millones, 16 por ciento de la población, carece de protección alguna; este sector crecerá a 72 millones en las próximas tres décadas, sin incluir a los migrantes indocumentados. Es impresionante un informe del Departamento de Salud y Servicios Humanos de ese país: “Cuatro de cada 10 estadunidenses de bajos ingresos no tienen seguro médico y la mitad de los casi 46 millones de personas sin cobertura de seguro en Estados Unidos son pobres. Alrededor de un tercio de las personas sin cobertura de seguro tienen una enfermedad crónica y tienen seis veces menos posibilidades de recibir asistencia por un problema de salud que los que sí tienen cobertura. Por el contrario, 94 por ciento de los estadunidenses de ingresos más elevados tienen seguro médico”.»
Pero no vamos a dejar que la realidad nos estropee nuestro paraíso “liberal”, ¿verdad?
Saludos cordiales.
Marcos:
Nunca debemos olvidar que el liberalismo de Mises se basa en mercados cuasiperfectos. Evidentemente los mercados no son cuasiperfectos aunque son infinitamente más eficaces que el Estado.
Decir que la diferencia entre el 5% y el 30% es sólo cuantitativa no me parece razonable. Especialmente cuando el 5% que propongo tiene unas condiciones muy específicas.
Insisto: lo que propongo es que ese 5% del PIB sea canalizado a través de la organización que elija el contribuyente.
Hay un concepto que yo llamo “el ángel caído”: no necesariamente todo el mundo que está en la pobreza es responsable de esa situación, empezando por los niños de padres pobres pero también hay personas o familias que por circunstancias de la vida se encuentran en una situación difícil.
Los ángeles caídos son un genial argumento para los intervencionistas que se justifican con ellos para cualquier intervencion indiscriminada
El caso de la reforma sanitaria de USA es paradigmático. En realidad las personas que no podían pagarse un seguro médico en USA eran menos del 5% de la población, puede que sólo el 2%-3%. Pero usando esa mínima parte de la población han conseguido imponer la obligación de tener, al menos, un seguro en determinadas condiciones al 100% de la población.
El problema del mercado a la hora de afrontar este problema es que los beneficios del 5% de inversión en mejorar la situación de los pobres no los van a recoger los que donaron voluntariamente el 5%, sino que se repartirán entre toda la población.
He de reconocer sin embargo que este gasto obligado del 5% puede crear buscadores de rentas. Es necesario un sistema que discrimine a la gente que merece recibir la ayuda y la que sólo busca vivir sin trabajar a costa del Estado. Nos guste o no, simpre va a haber un 1% o 2% de la población que intentará vivir sin trabajar a costa de la “caridad” ajena.
Yo creo que la posibilidad de elegir el programa o la organización que gestione la ayuda permitirá un “mercado de la caridad” donde a base de prueba acierto error se vaya perfeccionando un sistema de ayuda a los “ángeles caidos”. Aunque siempre, siempre va a haber “demonios aprovechados”.
Respecto a la justicia yo creo que hay que hacer tres grandes cambios:
1.- Legalizar el tráfico de drogas y venderlas en establecimientos tipo estanco (pero con libertad de establecimiento y de precios) donde se vendan con fórmulas controladas. Esta legalización acabaríaa con el 60%-70% de los delitos y permitiría establecer en España una importante industria: cultivar coca u opio en invernaderos, industria para crear unas drogas comerciales y claro la propia comercialización.
Existiría el problema de qué harían los cárteles de la droga y los pequeños comercializadores ilegales (camellos), pero que después del fracaso de la Ley Seca en USA en los años 20 y del fracaso de 50 años de lucha contra las drogas ilegales alguien todavía mantenga que debe seguir la prohibición me parece incomprensible.
2.- Simplificar las leyes y los procedimientos legales. Aumentar el número de jueces y del personal judicial necesario. Informatizar todo lo referente a la justicia.
3.- Establecimiento de un plazo máximo para resolver un caso. La justicia lenta no es justicia.
Por último reducir el gasto público más allá del 25% en los próximos 10 años va a ser imposible. Es la herencia del Estado del Bienestar: 5 billones de euros (tal vez más) de deuda en forma de pensiones y gastos sanitarios para millones de personas jubiladas o a punto de jubilarse.
Tendremos que cargar con esa deuda, pero eso no quiere decir que el iniciar al cambio hacia un sistema de capitalización no tenga consecuencias inmediatas. Si seguimos con la farsa del sistema de pensiones actual en 10 años el problema tendrá soluciones muy, muy traumáticas.
En cambio si iniciamos una revolución liberal y conseguimos un crecimiento de la renta per cápita sostenido del 2% – 2,5% en 10 años nuestra renta per cápita sería un 25% mayor, el paro por debajo del 7% y el gasto público por debajo del 20%.
Puede parecer un objetivo demasiado modesto pero es que soy pesimista y si a finales de este año el déficit no baja claramente del 10% la situación va a ser dramática.
Saludos.
Lino, decir “Recomiendo no perder más el tiempo con el”, ¿realmente no te parece una descalificación, y además global? Por no hablar del tonillo empleado, o del hecho de que no fueras capaz de dirigirte a mí.
Céntrate en el tema (si quieres, claro) y podrás ver como lo que te decía respondía a lo que tú previamente habías expresado.
Un saludo.
No he descalificado a nadie. No saber distinguir entre una critica a una forma de actuar con una descalificación, demuestra lo que digo.
Vaya, veo que hemos sido víctimas de un equívoco (por supuesto, involuntario), pues mi anterior comentario creía responder a uno de Luis I. Gómez ya que era el nombre de éste el que lo encabezaba. Pero ahora leo la rectificación y parece que en realidad era de Bastiat (enviado por correo-e). Habría que tener más cuidado, pero en cualquier caso se agradece la corrección. (Y ya decía yo que Luis I. me concedía más atención de la acostumbrada por él. En todo caso celebro que, al menos explícitamente, él no haya llegado a los extremos de barbarie a los que sí llega el amigo Bastiat).
BASTIAT:
Entiendo tus burlas como burlas. Decir cosas como “Ponerse en medio de los tanques que me ataquen y con una flor en la mano decirle al comandante del vehículo: “Paaaaz, Paaaaz”Y si se para… ya sabe.” sólo cabe entenderlo en términos de burla, incluso “audible” en su “tono”, que por algo has multiplicado las aes en ‘paz’. Y lo mismo vale para la nueva caricatura que haces con Churchill, las flores y demás.
Lo relativo al ataque (con violación incluida) en mi casa ya está respondido. También he explicado, repetidamente, el porqué de mis referencias a Hitler. No insistiré más en ello salvo que surjan novedades al respecto.
Dices: “Tienes además las desfachatez de decir: “no puedo reprobar por igual a quien se defiende de una agresión que a quien la perpetra” ¿En qué quedamos? ¿En que si el que se defiende es un liberal occidental y para colmo judeocristiano no puede defenderse de la mejor manera que pueda de una agresión pero si es otro… no especificaré, la cosa es comprensible….?”
Quizá te ciega el apasionamiento (será el “estress”), pues resulta obvio que eso no se infiere de mis palabras (entre otras razones, pero no la principal, porque yo nunca llamaría “liberal”, al menos sin comillas, a quien tú se lo llamas ahí). Si las lees con más detenimiento y respeto, sin dejarte llevar meramente por el afán de ganar, estoy seguro de que las entenderás debidamente. En esencia me limitaba a decir (no lo voy a desarrollar de nuevo) que no cabe esperar lo mismo de personas que no tienen la misma (in)formación ni funcionan sobre la base de una misma lógica. Fíjate, además, que eso implica que a mí se me ha de juzgar de acuerdo con el nivel de exigencia más alto.
“Acabáramos. Ahora se entiende todo. La violencia es justificable, aunque no así, a las claras, si lo hacen los que yo defiendo sobre todo si es frente a quien yo odio.”
Eso es otra burda caricatura de mis palabras. Ten en cuenta que así no me replicas a mí, sino al monigote en que (crees que) me conviertes. No hace falta ser un prodigio de lucidez y penetración filosófica para comprender que NO era eso lo que yo pretendía decir. Para mí TODA violencia es injustificable, aún más claramente en el plano metafísico-moral (y eso, para mi propia praxis, implica todo mi ámbito personal). Pero ello en absoluto implica que haya que juzgar por igual (plano ético-jurídico-social) al que (más) agrede que al (más) agredido, ni al que (más) se ensaña que al que (más) sufre su ensañamiento. Lo que no obsta, por supuesto, para condenar cualquier violencia y cualquier agresión (cité, como ejemplo, tanto las sufridas por los palestinos como las sufridas por los “israelíes”, pero sin dejar de señalar que las primeras era muchísimo más numerosas y abarcantes).
Quizá me atribuyes falazmente esas ideas, incluido el “odio”, porque crees que los demás por fuerza tenemos que ser como tú (lo del “ladrón”, ya sabes…). Si es así, te equivocas una vez más. Mi inclinación natural es la que es, no lo niego. Pero, a diferencia de ti, que libremente decides darle rienda suelta y hasta pareces proclamarla con orgullo, en mi caso no le permito que prevalezca. Mi consigna es el amor. Que, por cierto, nada tiene que ver ni con florecillas ni con sentimientos ñoños: es un principio de actuación basado en la convicción de que no hay nada más eficaz que tratar de dar a cada cual lo que necesita (no lo que quiere, como se desprendería de tu necia caricatura).
Mi cita al “mero medio” de Kant está plenamente justificada. Una vez más, si leyeras de manera menos “estressada”, lo comprenderías mejor. De hecho, como ya he explicado, el caso de los “daños colaterales” (eufemismo suciamente hipócrita) es aún más degradante que el del “mero medio” (ver la ‘Fundamentación de la metafísica de las costumbres’). De ahí que yo hablase de “estorbo” e incluso de ser “culpable de haber estado allí”. Desde el momento en que tú estás dispuesto a arrasar un país “sin contención” (Bastiat dixit) te haces responsable de las víctimas inocentes que mueran (y SIN DUDA MORIRÁN) por causa de ello. Las estás inhumanizando, reduciendo a mera cosa (mero “daño” o “efecto colateral”). Las estás tratando como no te gustaría que te tratasen a ti ni a los “tuyos”. Todo lo cual entra perfectamente en los márgenes del discurso kantiano.
En cuanto al último párrafo que me citas, simplemente no has entendido nada (claro, ya arrastrabas una comprensión errónea de base en tu lectura “estressada” de los párrafos precedentes). Si hubieras leído mis palabras con el respeto debido, estoy seguro que habrías captado el sentido correcto, y hasta puede, permíteme decirlo, que te hubieras beneficiado de ello.
Suponiendo, claro, que te importase más buscar la sabiduría que la “victoria”.
LINO:
Dices: “Sinceramente, no tengo ni idea de lo que está hablando este señor.”
Abandona el debate cuando quieras, faltaría más. Nadie te obliga a seguirlo. Pero, hombre, no recurras a la fácil descalificación del discrepante como excusa comodona para la retirada. Eso es injusto. Sabes de sobra (o puedes saberlo si lees con atención el tenor de mis palabras), de qué estaba yo hablando, pues te contestaba precisamente a ti.
Saludos cordiales.
Sí, esa excusa es perfecta para luego echarles las culpa a las víctimas de que los “tuyos” las maten, Lino. (Por supuesto, previa demonización de su país a base de sucias mentiras mediáticas).
El mismo tipo de rastreras y bárbaras excusas que usaba el hitlerismo.
Con razón algunos llaman al presente Imperio “liberal” el IV Reich…
Sinceramente, no tengo ni idea de lo que está hablando este señor. No se que tiene que ver el «estar en contra» de unos países que esclavizan y llevan a la muerte a sus ciudadanos civiles, con esto.
Este señor dejó su primer comentario en la presentación en DE del MANIFIESTO CIUDADANO, y dio muestras de no entender más que de posturas radicales y extremas, una mente bipolar SI/NO monotemática en la que todo lo que no le gusta es tachado de hitleriano.
Recomiendo no perder más el tiempo con el. Yo al menos así voy a hacer.
Por cierto Mill, disculpa esta monopolización de un comentario iniciado por ti para plantear el tema de una opción de un futuro partido de orientación liberal y que ha llegado a unos derroteros que para nada, estoy seguro, son los que tú hubieras querido que siguieran.
Pero es que Cordura aún no se ha ganado los galones para ser editor de sus propios comentarios ni yo tengo capacidad suficiente para hacerlo…
Lo siento y muchas gracias por tus siempre intensos y acertados comentarios.
Un Saludo. Bastiat.
Uff! Ya estoy en casa…. ¡¡¡Que estress!!!
Cordura, el hecho de que tu entiendas mis palabras directas por burlas ya empieza a hacernos ver que tu posición de superioridad moral no llega a comprender que ante la realidad de los hechos lo que cuenta es la reacción de cada uno.
Ponte en situación, inspira aire, haz una pequeña introspección imaginándote a tu hija y a tu mujer violadas y expresa para ti los sentimientos que te provocan sabedor que ante ese momento estás preparado para poner la otra mejilla.
Te he pedido que ante la lógica que nos reclamas abogues por decirle a aquellos, al igual que nos los pides a nosotros, que en vez de defenderse con todos los medios de los que sean capaces, que es lo que estamos diciendo aquí, se dediquen a parlamentar mientras los están masacrando, como tu mismo dices los aberrantes imperialistas y sionistas. Por cierto, ya me estoy cansando de tus referencias a Hitler.
Mire Ud. si después de que los alemanes, puesto que no era Hitler sólo el que tripulaba todos los aviones, bombardearan sin piedad Inglaterra, supongo que sólo buscando cargarse al pérfido Churchilll, que era malo, malo, malo, precisamente por negarse a conciliar con él ante las evidentes amenazas que profería, causando cientos, miles de víctimas entre sus paisanos, supongo que los considerarás inocentes, el hecho de responder a sus bombardeos con bombardeos te parecería desproporcionada… Lo dicho, hubiera sido mejor regalarle flores.
Si tu crees que lo que acabo de decir es una burla, es, sencillamente tu problema.
Como es tu problema confundir el culo con las témporas. Se te ha dado un caso claro, un ejemplo ante el cual se esta dispuesto a usar toda la violencia de la que se sea capaz… la defensa propia. Tienes además las desfachatez de decir: “no puedo reprobar por igual a quien se defiende de una agresión que a quien la perpetra” ¿En qué quedamos? ¿En que si el que se defiende es un liberal occidental y para colmo judeocristiano no puede defenderse de la mejor manera que pueda de una agresión pero si es otro… no especificaré, la cosa es comprensible….?
Acabáramos. Ahora se entiende todo. La violencia es justificable, aunque no así, a las claras, si lo hacen los que yo defiendo sobre todo si es frente a quien yo odio.
Hombre, para llegar a este resultado podrías haberte ahorrado citar a Kant fuera de contexto, porque el defenderse de una agresión, supongo que a partir de ahora dirás que todos, no dirás: “se comprende lo monstruoso que es utilizar a cualquier otro ser humano como mero medio, como simple estorbo, como culpable de haber estado ahí (aunque “ahí” sea su país, incluso su casa)” Porque en ningún momento el liberalismo usa a la gente ni como medio ni la considera como estorbo y ni tan siquiera culpable de haber estado allí. Simplemente estás mezclando de manera interesada, y para nada objetiva, el liberalismo con el derecho a defenderse… de los liberales, claro. Que lo que hacen… “los otros” es comprensible. Claro.
Y este párrafo es verdaderamente genial: “Ahora bien, lo que sí tengo derecho a exigir a TODOS es que no exista agresión ni ensañamiento, pues esos criterios sí que forman parte de la ética mínima que en la actualidad forma parte, siquiera tácitamente, del patrimonio moral de la humanidad. ¡El colmo es si encima esos agresores, como resulta ser el caso en la mayoría de los gobernantes de Occidente, se declaran (judeo)cristianos! Es prácticamente imposible caer en una abyección mayor.” Sobre todo después de haber dicho esto: “No puedo esperar lo mismo de un ateo, o de un musulmán, que de un (profeso) seguidor de Jesús”… Porfa… dime en qué párrafo de qué comentario he defendido yo una postura distinta del liberalismo o asociándolo al cristianismo…
Lo dicho, los musulmanes y los ateos sí pueden agredir, defendiéndose o no… pero el que los hagan los cristianos y, encima liberales…. INTOLERABLEEEEE.
¡Qué nivel….!
Menos mal que me voy de finde.
Luis I., veo que tú también me acusas de atribuirte palabras que no has dicho, y que también tú lo haces de manera errada. ¿No has afirmado antes que suscribías “de pe a pa” el comentario de Bastiat? Pues bien, éste, como no te costará comprobar, hablaba de casos concretos (a ninguno de los cuales, por cierto, me había referido yo al dirigirme a ti; simplemente te he acusado de que ahora admitías un ensañamiento –contra los “otros”, claro– que no hace mucho criticaste si lo cometían ésos).
Si aquí me limito a dar “lecciones morales” (y teóricas) es porque esto no es más que una web. Si estuviéramos en el terreno práctico, ya veríamos hasta dónde podemos llegar cada cual (yo, desde luego, no doy por hecha mi reacción, aunque procuro estar preparado). Mejor, pues, ahórrate tus burlas para cuando llegase el caso. (Aunque lo peor es que, y sin saber hasta qué punto, te burlas de la paz… algo muy generalizado. Con semejante “patio” no es raro que no hubiera el menor clamor ante el hecho aún reciente de que el genocida Obama, ¡al recoger el premio Nobel de la Paz!, pronunciase un discurso en el que hacía una apología de la guerra).
Por lo demás, aun admitiendo la peor hipótesis (esa de los “angelitos” que mencionas, totalmente falaz si descendemos a los casos concretos que tú y yo sabemos), sigue siendo una bárbara aberración (in)moral, mientras no te retractes, de tu asentimiento “de pe a pa” a las crudas (y arrogantes) afirmaciones de Bastiat. JAMÁS DE LOS JAMASES se podrá justificar la muerte de inocentes, de gente que “vive allí” o simplemente “pasa por allí”, por mucha que sea tu sed de justicia ante la afrenta que les han hecho a los “tuyos”. En tal caso, sobre todo si actuases así a sabiendas (pero es que, ¿acaso cabe dudar de que en cualquier “represalia” imperial van a morir CON TODA SEGURIDAD inocentes?), lo que demostrarías es más bien sed de injusticia. Una sed de sucia, a la par que absurda, venganza incluso contra quienes NADA TE HAN HECHO.
El típico y manido ejemplo de si entran a violar a mi mujer y a asesinar a mis hijos… No está de más decir que, como creyente, estoy o debo estar preparado para que, llegada esa eventualidad, mi reacción sea estrictamente no violenta y basada en la confianza en Dios. Él es poderoso, si quiere, para protegernos (ver Daniel 3: 17-18), sin perjuicio de que yo también reaccione de la manera en que me sienta inspirado para minimizar los males de los “míos”. Pero, aun cuando Dios no interviniese, no por ello cambiaría ni un ápice la esencia ética del asunto, a saber: JAMÁS estaría justificado que porque unos bárbaros hacen eso en mi casa, entrase yo en la suya y masacrase inocentes por el mero hecho de vivir allí (o estar de visita).
Yo no he dicho que el liberalismo propugne el pacifismo (¿quién atribuye erróneamente palabras al otro…?), y menos que lo propugne explícitamente. Lo que digo es que cuando se profundiza en la lógica genuinamente liberal, como por ejemplo hizo Kant (quien, a propósito, también escribió ‘La paz perpetua’, aunque nunca llegase a ser un pacifista como trato de serlo yo), se comprende lo monstruoso que es utilizar a cualquier otro ser humano como mero medio, como simple estorbo, como culpable de haber estado ahí (aunque “ahí” sea su país, incluso su casa). Pero ni siquiera hace falta afinar tanto. Si me leyeras, y si lo hicieras con menos prejuicio y pasión, ya te habrías dado cuenta de que he insistido en que la VIDA (humana) es el prerrequisito lógico de la libertad. Resultando pues impepinable que los liberales (los serios, claro, no Amenaza Aguirre, Jiménez Losantos y vosotros) tienen que defenderla.
En cuanto a la incoherencia de la que me acusas… es más bien incomprensión por tu parte. Que yo me adhiera a la ética excelente no significa que deba esperar (exigir) que todos lo hagan (salvo, claro está, los que profesen hacerlo). No puedo esperar lo mismo de un ateo, o de un musulmán, que de un (profeso) seguidor de Jesús (eso lo aclara el propio Pablo en Romanos 2: 11ss.). No porque ellos sean inferiores, por supuesto, sino porque funcionan con otra lógica, muy distinta de la mía.
Por eso, aunque yo siempre incluso ante ellos defenderé el ideal de la no violencia (como hizo Gandhi entre los hindúes, a pesar de que, contra lo que suele pensarse, el hinduismo tiene muy poco de ‘ahímsa’), no puedo reprobar por igual a quien se defiende de una agresión que a quien la perpetra.
Ahora bien, lo que sí tengo derecho a exigir a TODOS es que no exista agresión ni ensañamiento, pues esos criterios sí que forman parte de la ética mínima que en la actualidad forma parte, siquiera tácitamente, del patrimonio moral de la humanidad. ¡El colmo es si encima esos agresores, como resulta ser el caso en la mayoría de los gobernantes de Occidente, se declaran (judeo)cristianos! Es prácticamente imposible caer en una abyección mayor.
Concluyo. Veo que tú también me reprochas desconocer el liberalismo, y todo porque “oso” llamaros liberticidas (podríamos hablar, p. ej., de Roger Williams… pero lo dejamos para otro día). Me temo que el “liberalismo” que conoces tú es el que se centra en la propiedad privada y el que sólo se preocupa en defender la libertad de unos (los “tuyos”, por supuesto) aunque al final el resultado sea liberticida para otros (los “malos”) e incluso para la mayoría.
Que es justamente lo que ocurre en nuestros días, con vosotros jaleándolo.
Saludos cordiales.
Sí, esa excusa es perfecta para luego echarles las culpa a las víctimas de que los “tuyos” las maten, Lino. (Por supuesto, previa demonización de su país a base de sucias mentiras mediáticas).
El mismo tipo de rastreras y bárbaras excusas que usaba el hitlerismo.
Con razón algunos llaman al presente Imperio “liberal” el IV Reich…
En cambio, si es a la inversa, seguro que no te agradaría que tú o los “tuyos” cayeran por causa de la falta de contención de los otros (¿a que no, Pepito?).
Por eso hay que estar en contra de los países que someten y coartan la libertad hasta el punto de poner a sus ciudadanos en peligro, que inician acciones aún conociendo sus nulas posibilidades y que ante la lógica respuesta, supondrá llevar a la muerte a sus propios ciudadanos.
Sr. Cordura… yo con lo que disfruto es leyendo a personas de las que nada conozco dar lecciones morales que luego pasan a ser ejemplos vivos de su propia incoherencia. Si Ud. estuviera en contra de toda violencia pediría a aquellos que están siendo atacados que dejaran de defenderse y que trataran de entablar conversaciones de paz contra aquellos que les atacan puesto que, indudablemente, ellos no han agredido, nunca jamás a nadie.
Si conoce Ud. algún caso de los que me habla que estén incluidos en esas premisas no tiene mas que hacérmelo saber y le daré con mucho gusto la razón.
Pero si Ud. se ve en la tesitura personal en la que unas personas entran en su casa con la intención de violar y asesinar a su mujer y a sus hijas, de matarlo a Ud. después de torturarlo para sacarle dónde están los dineros que durante tanto tiempo ha atesorado, fruto de su trabajo y sacrificios, y antes de morir les dice a semejantes angelitos os perdono, id con Dios… ciertamente le construyo con mis propias manos una estatua de mármol rosa y la pongo en el salón de mi casa.
No sea ingenuo, por favor. El llenarse la boca de la palabra paz, del concepto de la no violencia y de acusar a quienes hablan de conductas abyectas por decir a las claras que defenderán lo suyo por encima de las vidas de quienes les atacan es pretender colocarse en un aposición moral que sólo sería legítima si cumple lo antes dicho. Primero con el ejemplo de vida y luego damos lecciones morales.
Y vuelve Ud. a poner en mi boca palabras que yo no he dicho. Yo no me he referido a ningún caso en concreto. Me he referido al caso hipotético del que he hablado. Me atacan me defiendo. Con todas mis fuerzas, sin importarme nada mas que dejar claro que quien me la hace la paga. Ante eso… Ud. lo que tiene que hacer, en vez de rasgarse las vestiduras, es dar ejemplo de vida. Ponerse en medio de los tanques que me ataquen y con una flor en la mano decirle al comandante del vehículo: “Paaaaz, Paaaaz”Y si se para… ya sabe. Escultura de mármol rosa al canto.
Entiendo, además, que igualmente para dar lecciones de liberalismo lo primero que tiene que entender es algo de liberalismo. El liberalismo en ningún momento propugna en pacifismo. En ningún momento. Es más lo que el liberalismo defiende es la libertad de las personas y para ello crea instituciones para la defensa de esa libertad. ¿Cómo entiende Ud. que debe actuar un estado liberal ante la agresión de otro estado o grupo armado refugiado en un país manifiestamente hostil? ¿Pasando del tema? ¿Diciendo déjalos que ya se cansarán de matar???
Por eso no solamente es que ya haya que exigirle coherencia, de ejemplo del cómo actuar ante una agresión y deje pasar a quien quiera profanar su santa casa, sino que no venga a dar lecciones de lo que no sabe.
NOTA de la redacción: este comentario nos lo envía Bastiat por e-mail.
Cordurita
Resulta que a la inversa, los suyos les importa tres pepinos.
Esa es la diferencia Cordurita.
Un cordial saludo.
“¿Contención?, ¿proporción?, ¿qué es eso cuando se trata de la defensa de los míos? ¿cómo se mide? ¿acaso los intolerantes, fanáticos y asesinos que se esconden detrás de un pueblo usan o se les pide contención y proporción?…”
En cambio, si es a la inversa, seguro que no te agradaría que tú o los “tuyos” cayeran por causa de la falta de contención de los otros (¿a que no, Pepito?).
Pero eso te da igual, claro, pues cuentas con que tu bando es el más fuerte. La decencia ética ya sabemos que no es lo tuyo.
Todo va encajando… Hablamos, a fin de cuentas, de “liberales”.
Un cordial saludo.
Yo también estoy de acuerdo básicamente, con la postura de Bastiat, subrayando siempre y cuando sea en defensa propia, como se ha explicado.
@Bastiat
Totalmente de acuerdo.
¿Contención?, ¿proporción?, ¿qué es eso cuando se trata de la defensa de los míos? ¿cómo se mide? ¿acaso los intolerantes, fanáticos y asesinos que se esconden detrás de un pueblo usan o se les pide contención y proporción?…
Para mí se trata de hacer lo necesario, lo que haga falta. Si tengo que defender a los míos es para conseguir su seguridad, no para contener una sangría dentro de unos límites “tolerables” que otros trantan de definirme.
Y eso no quita que se sepa distinguir entre quiénes están siendo utilizados y quiénes son los que los utilizan.
Los intolerantes, fanáticos y asesinos no tienen reparos en calificar de guerra lo que alguna progresía intelectual o algún que otro integrista iluminado calificaría de movimiento social de liberación.
Mientras unos hacen la guerra, a otros se nos pide contención, proporción, diálogo…
Contención, proporción y diálogo, sí, pero tras la firma de la rendición.
Salu2
Vaya, Luis I., tú parecías del ala moderada, incluso te prestabas a algún que otro matiz cuando se te afeaban ciertos “excesos”… ¡¿y ahora suscribes “de pe a pa” una intervención que bendice el ensañamiento?
Cuando lo cometen los tuyos, claro, pues en cambio aquí lo criticabas:
https://desdeelexilio.com/2010/06/01/israel-se-equivoca/
Desde luego, el mundo “exiliado” éste da cada vez más pavor. Quizá es que alude a un exilio de (fuera de) la razón y la solidaridad humana, y yo todavía no me he dado cuenta…
Saludos cordiales.
Bastiat:
Te agradezco la concreción, la franqueza e incluso la valentía de algunas de tus respuestas. En efecto, ya no escurres el bulto.
Veo que asumes la monstruosidad de la que hablábamos, pero no creas que disfruto viéndolo (esto último ya sé que no es lo más relevante, pero lo digo para evitar que nadie piense que disfruto acusando). “Voy a por ellos”, afirmas, y no es un simple (y necio) eslogan jurgolero. Por defender a los “tuyos” estás, pues, dispuesto a violar las vidas, y por tanto las libertades, de personas completamente inocentes (incluidas madres embarazadas y sus fetos). Visto esto, con lástima lo digo, comprendo (aún) mejor por qué tantos “liberales” se parecen tanto a los más brutales liberticidas, cuando no lo son ellos mismos (pero esto último no es una alusión a ti).
En cuanto a lo de Atocha, supongo que en función del paralelismo correspondiente (pero dime si voy demasiado lejos en mi interpretación de tus palabras) justificas la acción genocida del Imperio en Afganistán como represalia del 11-S, represalia que incluso pareces estar evocando. Sin entrar en la versión oficial (absurda e inverosímil) sobre este último acontecimiento, eso confirmaría que tu defensa de la “defensa propia” carente de contención se ejerce también en al menos algunos de los casos concretos que yo te había citado previamente (confirmando también, de paso, que mis interpretaciones previas de tus palabras no eran tan erradas).
¿Que si tienes derecho a pensar así? Por supuesto. A lo que no tienes derecho (moral e intelectual), al menos con conocimiento de causa, es a llamarte liberal, pues acabas de hacer profesión de una fe salvajemente antiliberal.
Por cierto, un genuino liberal, como el buen Kant, jamás admitiría frases como: “Y si por culpa de mi acción mueren inocentes… lo lamento. Se tratará de evitar en la medida de lo posible que haya víctimas civiles inocentes, en la medida de lo posible.” Y no las admitiría porque eso es tratar a otro ser humano como mero medio, denigrando así su dignidad y por supuesto su libertad; en suma, su humanidad (cosa que de paso denigra la tuya propia si nos atenemos a las atinadas máximas kantianas).
Directamente abyecto me parece ya insinuar, aunque sea tan de soslayo, que por vivir en un país que (supuestamente) ha cobijado a terroristas sus habitantes puedan ser menos inocentes. Es como afirmar que porque alguien que ha cometido crímenes en el extranjero resida en España, entonces tú (suponiendo que también residas en España) puedes no ser inocente de tales crímenes. Por ese camino se “justifica” cualquier barbarie, por irracional que sea su base. Ni Hitler llegó tan lejos (en el plano de la “legitimación”, quiero decir).
En cuanto a la legitimidad de exigir coherencia, ya te expliqué en qué tipo de criterios me basaba: intelectuales y morales, incluyendo entre estos últimos el hecho de que el “exigente” forme parte del mismo grupo que el “exigido”, máxime si es un grupo que predica la excelencia moral.
Naturalmente, no soy libre de ser incoherente yo mismo. Por eso también añadí que el otro tiene el mismo derecho a exigirme coherencia a mí.
Cordiales saludos.
@Mill:
Te estaba empezando a responder al desglose que amablemente ponías, pero mi exposición requiere mucha más explicación, porque no mantiene los importes, y tengo que justificar todo, dato a dato.
Se me iba a disparar la extensión, y más para un comentario de blog.
Algo así es para quedar un día y tomar un par de cañas con papel en mano y comentarlo. Sólo un par, eh?, que si son 5 se refunda el socialismo (el PSOE se fundó en una taberna aquí al lado).
Sólo adelantarte 4 datos incompletos de la partida ‘Justicia’.
Justicia son sólo 1.800 M de los 19.000 de ese pack.
Por tanto, si lo que quieres es que los jueces cobren un 20% más:
1)
Como mucho bastaría subir esa partida un 20%. No todas, inclusive centros penitenciarios, etc. Así, en vez de subir 5.000 M todo, subiría 400 M todo. Menudo alivio. Hablamos de 4.600.000.000 € menos. No sé cuánto ganas tú, pero hay días que yo no gano tanto.
2)
Si el gto. público lo bajas del 50% al 10%, atendiendo a la Curva de Rahn, por cada 10% que bajas el gto. público sube un 1% el crecimiento anual promedio del PIB.
Si España tiene un promedio del 2,5% (pongamos), pasaría al 6,5% en promedio de sus ciclos.
La realidad es que yo no estoy conforme con esas conclusiones de Rahn. Hay países en los que por cada 10% que bajas gto. públ., sube hasta un 2% el PIB promedio, mirado en décadas. Por tanto, un 6,5% promedio como mínimo, pudiendo instalarse fácil en un 8% ó 9%.
Por ejemplo el caso de Chile, país ejemplarmente libre y capitalista, sus tasas crecto. promedio rondan esas alturas por este motivo. O la época de Franco en España, por lo mismo, no porque fuera capitalismo libre (era un corporativismo nacional-sindicalismo… pupurri de la época).
Si el PIB crece a esas tasas, en 2 ó 3 años ya ha subido un 20% la riqueza nacional. Por tanto, para que jueces cobren un 20% más no tienes por qué subir la presión impositiva (siempre coactiva y abusiva), basta dejar rodar a la economía ya saneada.
3)
Yo no soy partidario de subirles un 20%. Soy partidario de que cobren el triple o más. Entiendo que cobran una ridiculez para ser jueces. Un país no debe tratar así a sus excelentes. Eso cualquier desinformado puede ver que no puede ir a ningún destino de valor.
Pero eso sólo se conseguiría des-estatalizando el grueso de las primeras instancias. Fíjate cómo viven los notarios, y fíjate un juez (las oposiciones y formación son muy similares).
—
La formación de jueces también se paga a cargo de ese saco común tan generoso, anónimo e interminable llamado ‘impuestos’. Un piloto se lo paga él.
En fin, todo eso es entrar en el detalle de los ppto. generales del Estado (la Planificación Central Socialista), y requiere papeles, hablar y tiempo.
—-
No olvides también que el gasto en Justicia ha estado subiendo un 10% aprox. anualmente en los últimos 10-15 años. Es decir, muy por encima de otras partidas.
Sigo pensando que cobran poco. Pero eso fue para modernizar, etc.
==========================================
LA CARIDAD:
1)
Es inadmisible que te plantees quitarle por la fuerza un 5% a la población para ese destino. Eso es socialismo. Donde tú dices 5%, Felipe González dice 30%. Cambia el número, no el argumento. Vuestra diferencia es cuantitativa, no cualitativa.
Éste es el planteamiento: http://i50.tinypic.com/devfba.jpg
2)
Por otro lado, la pobreza es el socialismo el que la crea. El parasitismo social, los lamentos del pobre, etc., es todo parte del juego socialista del “dame más, previamente robado a otros”. En un estado de libertad esa pobreza desaparece por sí misma, no es que quede simplemente “vilmente apartada en la cuneta”.
3)
No olvides que la fraternidad y la solidaridad, cuando se decretan, se aniquilan. Ese es el escenario actual, así que así somos. Libres seríamos completamente diferentes. Observa a EEUU y su cultura de “participa en tu comunidad”.
4)
Tienes a pesar de todo un ejército de caridad VOLUNTARIA: http://www.guiaongs.org/directorio/ongs/
(cientos, y miles)
Saludos
Sr.Cordura, como liberal, y aquí alguien así lo ha mencionado, creo que soy mas partidario del aislacionismo que de la intervención. Pero ocurre que como en todo hay que poner matices.
Me hace unas sugerentes preguntas tras el siguiente texto: “aludías a la “defensa propia”… por cierto, “con toda la violencia de la que sea capaz”, lo cual ya es monstruoso porque implica falta de contención”. Y yo te digo. Si, con toda falta de contención. Ante la defensa de lo mío y los míos no tengo ni porqué tener contención ni porque pedir que se tenga contención. Quien venga a por mi que tenga muy claro que será respondido con toda la fuerza de la que sea capaz dentro de mi territorio, si es que ha logrado llegar a él, o el en suyo si tengo posibilidad de hacerlo. Sin ninguna contención. Si eso no es liberal es simplemente tu opinión. Tu opinión frente a la mía. Cada uno propugnará en el juego democrático su postura y ganará aquella que obtenga la mayoría. Lo liberal será aceptar el resultado democrático.
Y las preguntas son: “¿aun a riesgo de que murieran niños, Bastiat?”. Si… aunque mueran niños. Si he de elegir entre sus niños y los míos, elijo a los míos frente a los suyos.
-“¿Incluso mujeres embarazadas y sus fetos?”: Si, porque ante sus mujeres y sus fetos elijo a mis mujeres y a mis fetos.
-“¿Es que de repente, en ese contexto, el aborto es bueno? No es aborto. Es elegir entre los suyos y los míos. Y elijo a los míos.
De hecho, considerando lo dicho, como bien dices tan inocentes son los muertos en la boda de Afganistán como los muertos en Hipercor o en Atocha. Asumiendo que la versión oficial dice que fueron islamistas en venganza por nuestra participación en la guerra de Irak, siendo eso falso, nosotros participamos en la pacificación y en la reconstrucción, no en la guerra, estaríamos totalmente legitimados a intentar capturar, derrotar, matar a aquellos que promovieron la masacre de Atocha…. Si no estás de acuerdo. Lo respeto, es lo liberal. Pero en mi opinión liberal tengo derecho a exigir restitución, y si el país en el que sabes fehacientemente se refugian y conspiran para atentar en el mío no atienden a las demandas de extradición de los culpables… simplemente…. Voy a por ellos… Si puedo.
¿Tengo derecho o no tengo derecho?
Según Ud. lo mismo no. Según yo…si.
Y si por culpa de mi acción mueren inocentes… lo lamento. Se tratará de evitar en la medida de lo posible que haya víctimas civiles inocentes, en la medida de lo posible. Ahora bien, al pertenecer a un país que concede refugio a asesinos… ¿qué grado de responsabilidad tienen los ciudadanos de ese país en la concesión de refugio y retaguardia de quienes atentan contra mí? ¿Son tan inocentes entonces? Lo mismo si… pero discriminar hasta ese punto cuando han matado a mis compatriotas, inocentes, trabajadores y trabajadoras…sin que nadie les haya reclamado, no sé Ud., sobre su acción violenta, sin que nadie les exija, no sé Ud., que renuncien a la violencia, sin que nadie, no sé Ud., les diga que ante la agresión hay que poner la otra mejilla. Pero que se comprenda que maten a lo míos, no sé Ud., … quien así se comporta… para mi carece de legitimación para exigirme, como persona, no ya ni si quiera como liberal, que tenga contención. NO. En defensa propia…. Voy a por ellos.
¿Crees que escurro el bulto?
Y por cierto. Para exigir a un liberal que sea coherente, para exigir a un cristiano que sea coherente… lo primero que deberíamos saber quien es el que se arroga tal capacidad de exigir a los demás coherencia. Porque lo mismo ocurre que la coherencia que reclama a los demás es fruto de la incoherencia propia, es la viga que tiene el en ojo propio, palabras bíblicas, que no le deja ver su propia realidad.
¿Nos ilustraría… caballero?
Bastiat, suscribo tu último (valiente) comentario de pé a pá. Si acaso, comentarte aquí en voz alta que no tengo nada claro todavia dónde establecer la frontera de la proporcionalidad. Y que no tengo claro que un ataque preventivo sea un acto puro de defensa (prefiero la disuasión, aunque se que ello me puede suponer un coste inicial en vidas). Por lo demás, contigo: si vienen a por mí y los míos, no hay otra respuesta que la defensa con TODO lo que tenga.
Bastiat:
Conste, por si acaso, que no me planteo esto como un toma y daca por ver quién es más listo o más “lógico”. Ni por ver quién “gana”. Eso para mí es pueril, supongo que estarás de acuerdo. Para mí un debate, y más sobre temas que conciernen a la vida y la libertad, es para aportar cosas positivas, denunciar las negativas y progresar en el conocimiento (que SIEMPRE ha de tener una finalidad primordialmente práctica). Pienso, con Epicuro, que “vana es la palabra del filósofo [o del pensador, o del “opinador”] que no contribuye a remediar algún sufrimiento del hombre”.
No he puesto en ti nada que no hayas dicho. Tú me pedías una “relación”. Yo, sin dejar de subrayar que rechazo TODA violencia (pero sin poner por ello al mismo nivel al agresor que al agredido), te ofrecí una serie de casos CONCRETOS que son obra de los mayores poderes del planeta. No es que sean los “más malos”, es que son los más fuertes. Por eso, capaces de hacer más daño. Y el problema es que no se quedan en la capacidad.
Una vez dada esa “relación”, llegó tu respuesta. En ella aludías a la “defensa propia”… por cierto, “con toda la violencia de la que sea capaz”, lo cual ya es monstruoso porque implica falta de contención (¿aun a riesgo de que murieran niños, Bastiat? ¿Incluso mujeres embarazadas y sus fetos? ¿Es que de repente, en ese contexto, el aborto es bueno?). Aludías también al ‘para bellum’ (yo hablé de imperialismo, no de imperio; justamente es el primero el que genera el segundo; en todo caso, repugnantes ambos para mí). Y a (no) “permitir que te invadan”. Entiendo que, al menos si esto es un debate, tus palabras respondían a las mías, con lo cual aludías a los casos concretos que yo te había dado. Así que implícitamente pensé que dabas a entender que era legítimo defenderse de los pueblos que yo mencionaba en la medida en que habían atacado antes o podían hacerlo, o bien porque “hacen de la violencia contra otros y contra sus propios ciudadanos, una forma de vida”.
Si no te referías a eso… no tienes más que decirlo y, si eres tan amable, aclarar más tu postura. Con todo, fíjate que yo he sido prudente y en ningún momento he afirmado que fueses hitleriano (todo lo contrario) ni que apoyases la guerra “preventiva” (las comillas subrayan la falacia de esa “prevención”). He hablado de “tu apelación a la (pre)guerra preventiva”. El prefijo entre paréntesis cubría la posibilidad de que tu postura no fuera tan extrema y se limitase al ‘para bellum’ sin llegar al ‘fac bellum’… El problema de esta (benévola) interpretación es que entonces tu “respuesta” se convierte en una no respuesta. Supongo que me entiendes.
No dudes que defiendo a determinados grupos humanos… En mi defensa de TODO ser humano, considero razonable centrarme en los más amenazados. Entre los que están, además, los más machacados (eso ya rebasa el grado de amenaza). Me gustaría pensar que tú también estás dispuesto a ello y que no estás usando un montón de circunloquios para escurrir el bulto. En cualquier caso, respeto tu elección.
Por otra parte, decir: “Normalmente no suele haber inocentes en ningún lado” es respetable como opinión pero resulta falaz. Por supuesto, ya lo decía Dostoyevski, todos somos culpables, incluso lo somos “por todo y por todos”. Pero eso es en un plano metafísico. En el plano práctico, los civiles afganos que están celebrando una boda son inocentes en el conflicto artificialmente creado por el Imperio contra su país. Lo único que tienen que ver con ese conflicto es su condición de víctimas. Son tan inocentes como los españoles que murieron en el atentado etarra contra Hipercor.
¿Puedo exigir a un cristiano que sea coherente con Cristo? Entiendo que sí. No le voy a poner una pistola en la sien, claro. Pero puedo exigirle esa coherencia en el plano intelectual y moral. Si porta en su profesión de fe el “mayor nombre jamás dado a los hombres”, tiene que tratar de estar a la altura del mismo. Porque si no, además, deja en mal lugar a los demás que se llaman “cristianos”, entre los que me cuento. [Pero también tendría derecho a exigirle coherencia si yo no fuera cristiano. Como tengo derecho, en el mismo plano intelectual y moral, a exigirle a un liberal que sea coherente con su liberalismo. Nadie tiene por qué tolerar la incoherencia, mucho menos la impostura. (Otra cosa, claro, es que haya que montar un “Santo” Oficio para condenar a los que las practican).
Aunque estimo que te sobra rotundidad, respeto que no tengas a la libertad como un don (divino). No es el momento, además, de entrar en si se trata de algo intrínseco o extrínseco a la naturaleza humana (podríamos remitirnos al debate entre luteranos y erasmistas, p. ej.). Yo no creo que seamos libres por naturaleza, aunque sí que tenemos ese anhelo.
En todo caso, mi intención al usar esa cita cervantina era destacar el carácter sagrado (ponle comillas si quieres) de la libertad.
Saludos cordiales.
Sr. Cordura, en toda conversación me gusta dejar claro un asunto fundamental. No ponga en mí palabras que yo no he dicho.
Dejado esto claro, en ningún momento he hablado yo de la guerra preventiva. De igual forma que como liberal yo no exijo a nadie, ni como liberal, ni como cristiano, ni como mahometano… (a estos sería ridículo puesto que invocan la guerra santa para expandir su religión genocida y totalitaria) un comportamiento por muy noble y loable que a mi me parezca. Mi deseo de defender la libertad me exige a respetar hasta las incoherencias de los demás.
Por otro lado la libertad no es un don dado por nadie. Está en la naturaleza humana el ser libre en el momento en el que vive. Son las circunstancias del entorno y la convivencia las que limitan la libertad, o ponen fin a la vida dependiendo del cómo se establezcan esas relaciones con el entorno y con los demás. De ahí el esfuerzo de los hombres por encontrar el mejor acomodo tanto para la libertad, como la convivencia y por ello creamos el derecho, las sociedades civilizadas hasta llagar a los estados.
Del hecho de que me haya proporcionado una determinada relación… le pedí una variadita pero ha sido monotemática, y no le he dicho nada al respecto, no puede dejar de permitirme que exprese mis opiniones… ¿o es que espera que mis opiniones sean las que a Ud. le gustan en vez de las mías propias?
Por aclarar conceptos la defensa propia no es una actitud de un pueblo o grupo humano solamente sino individual también, y los romanos dijeron aquello del “para bellum” antes de convertirse en imperio y de hecho, el imperio fue consecuencia del “para bellum” precisamente porque usaron la defensa propia. A veces cogemos la historia por donde nos parece y los nombres como descalificativos impropios para hacer acusaciones igualmente impropias. Pero eso lo dejo a su libre opinión.
Por otro lado, en todo conflicto bélico me gusta tomar distancia, y por el ardor y la relación no tan exhaustiva pero indudablemente parcial, me parece entender que Ud. manifiesta una postura de defensa a un determinado grupo humano… que qué quiere que le diga, puestos a exigir algo a alguien podríamos exigirles a esos países, a la cultura que les caracteriza, respeto por la libertad, la vida, la propiedad y el respeto a todas las opciones como yo he dicho al comienzo de este escrito.
¿Está Ud. dispuesto a dejar de acusarme a mí de cosas de las que soy absolutamente inocente o mejor aún, estaría Ud. dispuesto a entablar una conversación objetiva sobre el particular, sobre cada caso en concreto?
Las agresiones, en el mundo de la violencia entre individuos y grupos humanos hay que entenderlas en el contexto en el que se producen. Normalmente no suele haber inocentes en ningún lado.
Bastiat:
El asunto no es cuestión de gustos, supongo que lo comprendes.
El liberalismo consiste en defender la libertad como un sagrado “don dado a los hombres”, por citar a Cervantes (su ‘Quijote’ tiene mucho de liberal, por cierto). Un don que, como es lógico, presupone la vida. Eso que tanto, y con razón, te preocupa a ti.
No te exigiré, por supuesto, que como liberal defiendas además la no violencia (eso sólo se lo exijo a los cristianos). Ahora bien, me parece que clama al cielo que invoques la “defensa propia” y el ‘para bellum’ (propio, por cierto, del imperialismo romano) después de la “relación” que yo te di. No creo que seas hitleriano (¡¿cómo va a serlo un liberal?!), y por eso me llama la atención tu apelación a la (pre)guerra preventiva.
Dices que “sería de tontos permitir que te invadan y que perturben tu paz”, pero se da el caso de que en TODOS los casos que yo te daba los invasores son precisamente los que han usado tan hitlerianos argumentos. Perturbando con sus sangrientas fechorías la paz de millones y millones de afganos, iraquíes, iraníes, yemeníes, paquistaníes y palestinos (no soy exhaustivo).
Si nos preocupa el aborto, amigo, ¿no crees que también debería preocuparnos esto otro? Ante aquél, bien lo sabes, caben múltiples racionalizaciones. Como ante lo segundo. Pero frente a unas y otras el liberal debe esgrimir la defensa de la verdad y de la libertad.
Un saludo.
Creo que calcular el % de la carga impositiva en base a los datos de producción y recaudación actuales no es un camino sólido, pues entre otras cosas, el nivel de intervención actual tergiversa enormemente la base de cálculo.
Yo llego a la cifra partiendo de la base de establecer un tope máximo a la contribución del individuo hacia la sociedad de la que forma parte en términos de riqueza. Algunos llegan al 15% razonando que un día de la semana ha de ser para el colectivo y el resto para lo que cada uno quiera. Personalmente la cifra del 10% me parece razonable y llevadera. Y la recaudación habría de ser sólo sobre el beneficio trimestral o semestral de las empresas.
Una vez establecido el tope entiendo que sí cabe y tiene sentido el realizar las estimaciones cuantitativas. Para ello habría que tener en cuenta la gigantesca simplificación del mecanismo tributario y el incremento de liquidez en manos de los ciudadanos. El ahorro burocrático y de mecanismos de control, añadido a la ingente cantidad de recursos que buscarían actividades que realmente generaran riqueza (no como montar un despacho de asesoría fiscal) haría innecesario que el estado recurriera al tope para prestar los servicios que son su razón de ser…
Y como ya he propuesto alguna vez: recauda cada ayuntamiento diferenciando entre las empresas de ámbito municipal, regional o nacional. Y de abajo hacia arriba y en el mismo nivel se mueve el dinero recaudado, no al revés. Desde la instancia más cercana al control del que manda (el pueblo) hacia la más alejada…
Menudo charco para meterlo en cuatro líneas…
Muy breve:
gracias a todos por la discusión. Nivel y propuestas, material para pensar. Así da gusto. Gracias.
Marcos:
Lo primero que fuistes tú uno de los que más me animó a entrar en el Partido de las Libertades, en cualquier caso por probar no pierdo nada.
Marcos, de verdad que lo del 10% no es que se me ocurriese una mañana y me dijese: “pues mira que bien suena”, bien es cierto que redondear la cantidad en el 10% siempre hace la idea más atractiva.
Voy a hacer la suma otra vez:
1.- Entre justicia, defensa, orden público y bomberos suman unos 19.000 M€ que es lo que se gasta ahora y que yo he aumentado en un 20% para remediar algunas carencias especialemente en justicia. Eso son 23.000 M€ el 2,3% del PIB. Hasta ahí de acuerdo ¿no?
2.- Gastos embajadas y representaciones diplomáticas 1.000 M€
3.- Las grandes infraestructuras van a ser privatizadas. Eso nos deja con la red básica de carreteras (antiguas nacionales, provinciales, comarcales, locales, calles de ciudades) eso supone en España del orden de 500.000 Km de carreteras o calles. Si empleamos en mantenimiento 14.000 € por Km nos da 7.000 M€
4.- 3.000 M€ para pagar a todos los cargos públicos de España a una media de 65.000 € o 5.400 € al mes por barba, para que no se quejen.
5.- Un fondo de 5.000 M€ anuales para contingencias desde una inundación hasta una guerra.
6.- 6.000 M€ en burocracia pura y dura: cobro y gestión de impuestos, estadística, urbanismo, medio ambiente (100.000 – 120.000 funcionarios)
7.- Y finalmente 5.000 M€ para los ayuntamientos. Unos 11 M€ para un ayuntamiento de 100.000 habitantes.
Y aquí tenemos el primer 5%, 50.000 M€.
Y ahora tenemos el otro 5%.
El 20% más pobre de los españoles ingresa el 7% del PIB de España.
Hay otro 20% de clase media baja que ingresa entorno al 12% del PIB.
Y ahora la pregunta clave ¿es recomendable usar el 5% del PIB en ayudar al 40% más pobre, especialmente al 20% más pobre?
Antes de responder piensen:
a) Usted puede elegir la forma en que se va a gastar ese dinero.
b) Ese dinero puede aumentar la productividad de la gente pobre.
c) En ningún caso el dinero será entregado en efectivo sino siempre en forma de créditos o programas de ayuda.
d) Existen daños colaterales: niños que no son culpables de la falta de medios de sus padres, personas que estan atravesando “una mala racha”, minusválidos…
Pero lo mejor de ese 5% es que lejos de provocar una tentación de aumentar el tamaño del Estado es una “vacuna” contra el intervencionismo.
En una economía como la española si no acabas con la pobreza con 50.000 M€ es que… es que no lo estas gastando en los pobres. Así de claro.
¿Cuál sería entonces la justificación de un Estado más grande?
Toda la demagogia y las mentiras de socialistas y keynesianos se estrellarían contra este argumento.
Saludos.
Obviamente hay grados de liberalismo, pero no tipos del mismo. No se puede ser liberal en lo gastronómico y comunista en la bebida, es un sin sentido. Y lo es doblemente ser liberal en lo económico y socialista en lo político, pues todo es economía, todo es política, todo es guerra.
La gran discusión entre liberales es dónde trazar la línea para defender la libertad del individuo frente a las necesidades del colectivo para que ambas entidades subsistan en beneficio, en última instancia, del primero. Así tenemos en un extremo a los de la corriente anárquica que niegan la identidad de la sociedad. A partir de ahí vamos apareciendo otros que entendemos que el colectivo es una herramienta fundamental para el desarrollo individual. Hasta llegar a los que entienden que la sociedad, el estado, es la sublimación del individuo y por ello éste ha de someterse a su perfección.
Personalmente entiendo que ambos extremos, como suele pasar, son incongruentes en su misma definición, utópicos e insostenibles. Pero en el término medio hay un amplio espectro de posibilidades que dependerán de los individuos que formen ese colectivo: de sus principios éticos y morales, cultura, escala de valores…
Respecto al aborto, es un tema fundamental para mi y no he dicho que no haya que tratarlo. Lo que he dicho es que cuando hablemos de las cosas que tenemos en común para ponerlas en marcha es un error saltar a los temas que nos separan impidiéndonos progresar en lo que nos une. Es tan simple como tener claro de qué hablamos y no mezclar cosas, pues si todos entramos en un “todo o nada” el resultado siempre será “nada”. Y eso sólo beneficia a los socialistas de todos los partidos, pues les seguimos dejando el terreno expedito.
Lo de llevar el inicio de la vida al espermatozoide es falaz, pues el espermatozoide esté donde esté siempre será la misma cosa. Objetivamente es en la concepción donde empieza un proceso de una entidad que se desarrolla ininterrumpidamente hasta que muere. A partir de ese punto preciso y concreto no encontré nunca a nadie que me diga en base a qué se puede trazar una frontera que al atravesarla esa entidad pasa a ser persona. ¿Qué es lo que tras la concepción hace que esa entidad sea considerado ser humano y dos segundos antes algo infrahumano?
Si la respuesta es una simple medida del parámetro tiempo, podremos discutir si ha de ser más o menos, lo cual no es ni muy científico ni muy objetivo. Si la respuesta se basa en alguna característica de ese ser vivo estamos ante el mismo problema, pues no hay ciencia ni objetividad en decidir qué es lo que nos hace personas. Si la respuesta se basa en la dependencia automáticamente tendremos zigotos andantes…
Bueno, les dejo que voy a celebrar mi santo 🙂
MILL: Estoy bastante de acuerdo con lo que dices sobre la estrategia a seguir, pero yo no subestimaría la utopía. La gran victoria Keynesiana no habría sido posible sin el utopismo socialista que presionaba y empujaba desde la izquierda.
Debemos aprender de ello, si nada más empezar pedimos solo el 20% de aquello a lo que aspiramos, al final conseguiremos solo el 5% y para ese viaje, como se suele decir, no hacen falta alforjas (en forma de partido político liberal, en este caso).
La situación gravisima que describes es realmente revolucionaria y en situaciones así nadie está dispuesto a luchar y darlo todo por una simple rebaja en el IRPF, hay que ilusionar.
Leía ahora sobre la Liga Norte. En 1994 pedían la secesión, hoy van de moderados, aliados de Berlusconi y federalistas, resultado:hoy tienen 1.600.000 votos MENOS que en el 94.
jeje…
NO.
El problema que tienes es justificar de alguna manera que no huela a ideológica ni arbitraria el momento en el que tu pasaste a tener derecho a la vida pese a que sabes que desde el momento en el que fuiste concebido eras tu y estabas indiscutiblemente vivo.
Yo no quiero entrar a guardar ni a fiscalizar el vientre de ninguna mujer. La mujer es quien tiene que defender su vientre y su independecia. Es labor de la ley defender la vida y la independencia de todos los individuos. Y los individuos tienen un comienzo objetivo y un desarrollo lógico.
Te lo digo por lo del 10%
Es que aquí el problema es más profundo que la quintaesencia del zigoto. Sí, yo fui zigoto. Y también fui espermatozoide, por cierto. Competía afanosamente con otros millones de alrededor, y ya ves, aquí ando tecleando.
Aun así, hete ahí una escabechina diaria mundial, de seres únicos que son todos diferentes.
Tú trazas tu frontera personal en la unión de espermatozoide y óvulo, entendiendo que esa célula de 0,1 mm es una persona porque tiene una cadena de adn propio y único.
Yo te digo que esa cosa ni tiene derechos ni es una persona. La cualidad de ‘persona’ es algo que debe reconocerse. Si no, cualquier ‘cosa’ podría ser persona.
El derecho humano, las normas, simplemente no existe. Es un invento humano. Lo que existe es sólo la naturaleza pelada.
Luego, para convivir, y dados los conflictos en las relaciones, los humanos hemos desarrollado unas normas para la convivencia. Unas reglas del juego para interactuar y establecer límites entre nosotros.
Es ahora donde tú estás cruzando uno al entrar a tomar decisiones con amenazas, sobre el interior del cuerpo de la mujer de tu vecino.
No tengo internet en el trabajo y no puedo ir siguiendo todo lo que vais comentando.
Para daoiz: en el Congreso pueden participar todos los afiliados con las cuotas al corriente proponiendo mociones o votando las de los demás.
Interesante debate.
La cuestión que diferencia el asunto de las drogas de la del aborto es que la libertad del individuo que se droga sólo afecta, directamente, a él mismo, y a nadie más. Indirectamente a muchos otros, pero como consecuencia del acto a posteriori.
El aborto sin embargo significa la muerte, repito, la muerte de un inocente, de un individuo, puesto que individuo, etimológicamente, es un ser diferente de otro. Y así ocurre con todo óvulo fecundado.
El hecho de que las mujeres embarazadas en cuanto se les note la barriga se pudieran empezar a hacer la plancha en el pasillo de su casa no es causa para despenalizar lo que es una muerte, y una muerte de un inocente. Recalco esto porque estoy en contra de la pena de muerte por igual motivo que el aborto a pesar de que el condenado sea declarado culpable.
Y decir que el aborto seguirá existiendo es cómo decir que para qué perseguir el terrorismo si seguirán matando o perseguir el robo si seguirán robando.
Y el argumentar que el riesgo para las madres es alto… permíteme, para el feto no existe ni tan siquiera riesgo… es certeza. Certeza de muerte.
E insisto, si mi liberta termina donde empieza la libertad del otro…. ¿No pone igualmente límite a mi libertad el atentar contra la vida del otro?
Si el Estado tiene alguna razón de ser, y eso se materializa en la creación del derecho, la pena y la restitución… es para la defensa de los más débiles.
Te dije, y aquí queda por escrito: “Tu moral es correcta, y la defiendo.”
Pero también te dije que no puedes utilizar el Código Penal como extensión de tus preferencias, porque su fin (aunque está totalmente degenerado actualmente) es castigar el inicio de la violencia o fraude entre personas.
Recuerdo un debate sobre las drogas, que obviamente defiendo su despenalización, aunque ni siquiera fumo.
Espero que nadie toque jamás las drogas, pero la realidad de justicia es que yo no puedo prohibirte con el Código Penal (ni con nada) que te drogues. Puedo informarte, recomendarte, o prohibírselo a mis hijos. Nada más.
Esa es la cuestión. No que sea maravilloso abortar. Sino que es ilegítimo entrar en casa del vecino a supervisar su gestación. Amén de inútil (seguirán existiendo), y amén de peligroso para las madres.
Sólo es eso. Pensamos más parecido de lo que crees.
El asunto no es ridiculizar una muerte.
El asunto es comprender que la vida humana hay que defenderla. Si para ti la vida es sólo importnate a partir de un “cuando” lo que al menos me tendrán que conceder es que ese “cuando” no será un asunto de lógica sino una construcción ideológica y, sobre todo, arbitraria…
Ok, entonces 30 años de prisión al que tire la placa de laboratorio fecundada.
Ni a zigotos de animales ni a semillas de plantas…. Pero tu… pasaste por la fase de zigoto.
Y entonces ya estabas vivo.
Bastiat, habrá que definir ‘defender la vida’ entonces.
El derecho es un desarrollo de los humanos para regular los conflictos entre personas.
No afecta a animales, plantas, ni a zigotos.
Marcos si defiendo la vida la defiendo con todas las consecuencias.
Matar es fácil pero dejar de perseguir el asesinato y el crimen porque no se descubra o no haya quien reclame por una vida no convierte a esa muerte en un accidente.
La libertad ademas exige responsabilidad. Yo no voy a pagar la rehabilitación de un drogata porque fué responsablidad suya el empezar. De igual manera yo no voy a aceptar que una mujer mate a su hijo por el simple hecho de que se declare libre de hacerlo…
@Mill
Ponerse en plan “o conmigo o contra mí” me parece innecesario.
“O el 10%, o no juego”. Pues tú sabrás, pero estás equivocado.
Efectivamente mejor el 10% que el 50%. Sin duda. Firmo ya. Pero eso no es el tema, ya que entiendo que estamos teniendo un debate un poco más capacitado que eso.
a)
¿Te das cuenta de lo que estás diciendo?
Se te ocurre una cifra cualquiera, 10%, te la pones de bandera, y a muerte. ¿Hay alguna base científica para el susodicho 10%? ¿Si es un 9% es peor? ¿Si es un 11% es peor?
Ya te digo yo que no. Es un simple fetiche tuyo, como se te pudo ocurrir el 5%, o el 20%.
Y lógicamente la gestión de un país (y menos aún la justicia) no se va a basar en el fetiche de alguien (o no debería, porque a día de hoy es así).
b)
¿Te has parado a pensar cómo se ha llegado hasta el 50% actual?
¿Crees que la línea recta es el camino más corto entre 2 puntos?
¿Crees por tanto que con bajar de 50 a 10 está resuelto el problema?
¿No te has parado a pensar que… volverá a subir a 50% tal y como ya ha sucedido?
¿Cómo responde tu 10% a este interrogante?
c)
Hay países, que su publicidad por la tele es “el Estado está para hacer hospitales, pisos, etc.”.
Aquí las viviendas las hacen individuos privados, y las venden al precio que quieran, y estamos acostumbrados (porque además es así lo correcto).
¿Por qué crees que es un político el que debe asfaltar, y los peajes pagarse por la fuerza en común?
De no ser así, ya te aclaré que todo el monopolio de la violencia (ejército, orden interior, justicia) es sólo el 2,5% del PIB, no el 10%.
¿En base a qué te permites robar a tu vecino ese 7,5% extra de su trabajo?
d)
Te voy a explicar lo que mata el liberalismo: la incoherencia.
Aclárame qué es liberalismo. ¿Ser menos keynesiano que los keynesianos?
¿Dónde termina el keynesianismo? ¿En el 30%? ¿En el 20%?
¿Por qué 10% es liberal, porque tú lo “sientes” así?
No te discuto que un 10% es libertad, como cuando deja de sonar una alarma por la noche y parece que eres más feliz que nunca. Pero es simplemente incorrecto lo cojas por donde lo cojas.
Tú eres keynesiano, pero en menor cuantía que otros.
Defiendes robar MENOS cantidad a la gente, pero robar igualmente.
Tienes una incoherencia de base, y eso te revuelve. Pero es así.
Mills, no pretendo incomodarte aunque me temo que lo haya conseguido. Pero entiendo que lo sensato será dejar a la ciencia aquello que la ciencia maneja, no? Y no tantas tripas para todo.
Los progres me llaman fascista. Para ti no soy liberal, sino que el liberal eres tú y yo soy algún tipo de bárbaro desbocado. Bueno, con el tiempo os daréis cuenta algunos de que no es así. Otros irán hasta la tumba con la pancarta roja y el puño en alto.
Aunque muchos políticos sean catetos que se apoyan en Keynes (o en la opinión del primo), la ciencia sigue siendo la que es, y entra hasta en teoremas de elección social como Arrow. Y hay muchas cosas que ya se sabe que son así, aunque no se apliquen.
Hace 1 mes escribías en mi blog con recelo y desinterés que el p-lib podía llegar a ser incluso hasta una estafa por internet. Hoy estás afiliado.
Bueno, a día de hoy estás apalancado en ese 10% (como podría haber tocado un 15%, un 5%). Confiemos en que dentro de un tiempo estés en condiciones de reírte un poco de etapas pasadas tras aplicar un poco de método científico a ese 10%.
@Juano
No es así.
Si despenalizamos las drogas blandas somos liberales, y si despenalizamos las duras somos aún más liberales.
Por tanto, sí habría grados.
Un Estado 10% es un escenario digeriblemente liberal viniendo desde la tiranía actual, y un Estado 1% es mucho más liberal.
Con el sí o no a secas, el gráfico de Nolan sería inútil. O en los vértices, o nada.
Si me recomiendas el libro de Marañón que trata eso lo miro. ¿”Ensayos liberales”?
De todas formas quien piense que por debajo del 10% somos frágiles no está en lo cierto. El monopolio de la fuerza cuesta el 2,5% en España hoy. EEUU estuvo funcionando el siglo XIX sólo con un 3%; su época más próspera, de la nada a potencia industrial. Cambió desde la llamada “década roja” con el crack del 29, hasta llegar al 35% con Reagan. Lo paró con su liberalismo, pero ahí quedó.
—–
@Bastiat
El tema del aborto me resulta bastante sencillo.
Si tienes una placa de cristal de laboratorio con un óvulo y un espermatozoide, los unes, y la tiras a la basura, no es homicidio penado con 30 años. Ergo y por simplificar, como mínimo hay que admitir una teoría de la gradualidad. Ergo una ley de plazos, aunque ya intromisiva, es lo mínimo razonable. Ése es el mínimo punto de partida.
Y caso contrario tendrás a las mujeres tirándose en plancha al suelo. La libertad ajena es así de obstinada, y no atiende a antojos del prójimo.
Tu moral es correcta, y la defiendo. Pero tu ámbito de aplicación incorrecto. Debe circunscribirse a tu familia, o a recomendaciones a los demás, de libre seguimiento. No a intervenir con policía armada y prisión en el útero de la mujer del vecino.
“Lo que es siniestro es la facilidad con la que alguna gente pasa de decir que no le gusta algo a decir que el gobierno debería prohibirlo. Si tomas ese camino, no esperes que la libertad sobreviva por mucho tiempo.”
Thomas Sowell
Cordura… como liberal yo creo en la defensa propia ante las agresiones y con toda la violencia de la que sea capaz. Yo creo en el “si vis pacem, parabelum”.
¿Por qué pienso así? Precisamente porque creo que lo mejor que les puede pasar a los pueblos es que no cierren sus fronteras y permitan la libertad de tránsito a todos aquellos que tenga buenas intenciones y no quieran apropiarse ni de la tierra, ni de los bienes ni de las gentes a quienes pertenece dicho territorio. Ya dijo un famoso economista que si las mercancías no pasan las fronteras, pasaran los ejércitos.
Pero como sería de tontos permitir que te invadan y que perturben tu paz, si se está preparado para la guerra y se es lo suficientemente contundente en dicha defensa, la posibilidad de que exista paz será mayor.
¿Podemos confiar en aquellos países y pueblos que hacen de la violencia contra otros y contra sus propios ciudadanos, una forma de vida? NO, no lo creo. Por tanto, “si vis pacem, parabelum”.
En defensa propia. Puede gustar o no. Pero no me preocupa.
Me resulta bastante difídil obviar eltema del aborto.
Sería como asumir que la defensa de la vida es algo secundario. Sin la vida no hay libertad posible. Si uno no es dueño de su vida y alguien puede tomarla impunemente no hay igualdad entre los hombres. Si el Estado no defiende la vida y persigue a quien atenta contra ella… el Estado no tiene sentido.
Juano…¿Me estás pidiendo éso?
MILL, Libertas ¿sabéis si los afiliados pueden participar en el congreso y por tanto en la redacción del nuevo Programa Marco?
Si es así, os voy a acompañar en la experiencia, por lo menos hasta después del Congreso
Desde la corriente liberal la economía trata de las relaciones entre personas, por lo que tanto el liberalismo como la economía abarcan prácticamente todo -máxime hablando de política y sociedad-.
Es por ello que en sitios como éste se presta tanta atención a la ciencia en general y a las disciplinas que estudian al ser humano en particular.
No se puede decir por ende que tal o cual opción es más o menos liberal en lo económico. O se es liberal o no se es, a secas.
En cuanto a los problemas del movimiento liberal creo que la utopía es un efecto de, al igual que las demás corrientes, tomar una parte por el todo. Al centrarse en el individuo hasta llegar a ignorar el colectivo el sistema resultante no es sostenible ni por si mismo, ni por poder resistir el mínimo embate de cualquier movimiento organizado (muy recomendable para esto leer a Gregorio Marañón describiendo como cuatro pelagatos hundieron nuestra época más liberal).
Para sumar esfuerzos hemos de concentrarnos en lo que nos une y la discusión sobre lo que nos separa no hay que obviarla, pero tampoco dejar que rompa el consenso que tenemos.
Deberíamos por un lado buscar la mejor manera de empezar a poner límites al estado, a los impuestos. Es simple, sencillo y a poco más podemos aspirar por el momento.
Si podemos dar ese primer paso luego discutimos el segundo. Pero no caminar por no estar todos conformes con cuan largo ha de ser el camino es tonto y le da carta blanca al enemigo.
Por todo ello un asunto como el del aborto, por mucho que me interese y lo denoste, no es prioritario para ponernos en marcha. Discutámoslo pero sin que interfiera en lo que tenemos que sacar adelante antes.
Y cuando lo discutamos, a los que defienden su legalización, ruego hagan como los que defendemos su prohibición: no valen premisas porque sí.
Saludos y ánimos a todos 🙂
Marcos:
1.- El PP no es en absoluto liberal. No va a reducir el peso del Estado.
Vamos a decir las cosas como fueron: en 1996 el PP llegó al poder en una situación terrible ( 22% de paro, 6% de déficit, no se cumplía ningún requisito para entrar en el euro…) pero infinitamente mejor que la que se van a encontrar si ganan en el 2012.
Aznar-Rato vendieron Telefónica, Repsol, Endesa… , congelaron el sueldo a los funcionarios y con ese dinero redujeron el déficit, los tipos de interés bajaron a niveles históricos, entramos en el euro, empezó la burbuja inmobiliaria y vinieron un par de millones de inmigrantes a sanear las cuentas de la SS y fin de la historia.
En el 2004 la situación de la economía española ya era espeluznante con un endeudamiento y un déficit por cuenta corriente galopante.
Llevamos 30 años viviendo a costa de la “patada hacia adelante” es decir el déficit se paga con el déficit y el que venga detrás que arree.
Me va a dar la risa cuando Montoro y Costa se hagan cargo de la cosa y tengan que enfrentarse con las cifras de verdad.
Yo estoy harto de votar con la nariz tapada simplemente porque los del PSOE son unos fanáticos.
Además yo estuve dentro del PP y son más de lo mismo, en serio.
2.- No es broma, con la tecnología que hay y mejorando un poco la educación en 30-35 años España se come el mundo.
3.- Los USA van a acabar los dos primeros años de Obama con más de 2 billones de dólares de déficit. Eso lo aguantan los USA por ser quienes son, a cualquier otro le hubiesen dicho que hasta aquí chaval.
Pero fíjate un default en España y nos llevamos a la banca alemana y francesa por delante y de rebote todo el chiringuito financiero mundial desde USA hasta Rusia y Japón aguanta porque todos los japoneses ahorran para comprar deuda nipona y el día que se jubilen y quieran recuperar su dinero va a ser de risa.
4.- Ese utopismo es lo que mata al liberalismo, los anarcocapitalistas, miniarquistas o como os llameis haceis las delicias de los keynesianos.
La solución mercado tiene errores es normal porque no hay sistema perfecto. Sin embargo hay problemas que tienen una solución mucho mejor via Estado que via mercado.
Los keynesianos lo saben y dicen: veis como los liberales se equivocan, en esto el Estado funciona mejor, ergo… la mejor solución es (siempre) la estatista.
Joder pero si llevan haciendolo 80 años!!!
Lo de quitar el 10% es falso. La defensa, justicia y orden público son gastos que se deberían hacer de cualquier modo y que se solucionan mejor (y más barato) con un Estado democrático que con una solución mercado-competencia.
El 5% destinado a fines sociales soluciona muchas externalidades negativas de la pobreza. Además sería en cheques sanitarios, educativos, alimenticios. Y te puedo asegurar que los retornos de la inversión son muy importantes.
Es un tema a desarrollar en varios post, pero para mí es evidente que hay cosas, pocas, que se solucionan mejor con una mezcla de Estado y mercado o sólo Estado que con una solución sólo mercado.
Pero incluso los miniarquistas deberías apoyar un Estado 10% antes que dejar que siga un Estado 50% o más, Ah, pero sois muy puristas y o todo o nada, seguir esperando.
5.- Mira lo que a estas alturas hace hasta la señora de la limpieza (con todos los respetos) es coger los datos de la economía española y decir: “Esto es un puto desastre y zp y la Salgado son imbéciles”. Y hay comentaristas (Centeno, Niño Becerra..) que viven de ello y publican best sellers.
Yo propongo soluciones. Y ahí es cuando hay que mojarse. Si no se ofrecen soluciones ya sabeis, vais a cualquier digital y seguro que encontrais unos cuantos analistas del desastre.
6.- Yo creo que sino empezamos a discutir por chiquillerias podemos ponernos de acuero en algo razonable, y sino pues mira se habrá intentado. Insisto para hacer de pianista del Titanic vale cualquiera.
Saludos.
@MILL
1) Sí es así de grave la situación, pero el PP es liberal en economía. Es más, retomando tu post de esta entrada, lo más liberal que habrá en las elecciones es obviamente el PP. Yo les votaré sin duda.
¿Qué hacer si no, dejar que la secta avance??
2) Gigantesca. EEUU sería el hermano pobre.
3) El sistema actual es fruto de las revoluciones y genocidios socialistas, fruto a su vez de una serie de factores coincidentes que no vienen al caso.
USA lo que tiene es un gasto público enorme. El déficit al menos es síntoma de que un republicano vino y bajó impuestos (bueno), pero no pudo bajar gasto (malo)
4) Lo que ignoras es el problema nº1 del liberalismo: ¿cómo conseguiras legitimada moral para decirle al socialismo que quitarle el 50% a la población es inmoral, pero quitarle el 10% es genial?
‘Quitar’ es SIEMPRE inmoral. Esa es la realidad científica, y ese es el norte correcto único.
Anarcocapitalismo es utópico en la medida que no responda a esa cuestión no económica sino politológica que es el vacío de poder. Por lo demás, es óptimo.
Minarquismo sin impuestos es la solución consistente.
5) –
6) Yo creo que sí. Veremos.
Hay otras opciones por ahí que son verdaderas chuflas; como el CDL.
Amigo Bastiat, no te pedía una definición. Por lo demás, ¿realmente necesitas esa relación? Pareces bien informado, así que no creo que necesites que te traiga a la memoria las tropelías imperialistas y sionistas. Calientes está todavía la matanza de los activistas de la flotilla, vivo sigue el bloqueo criminal contra Gaza, en marcha continúan las guerras de agresión a los afganos y los iraquíes, las intrusiones violentas en territorios paquistaní y yemení, así como los planes, cada vez más avanzados, de ataque a los iraníes.
Se trata, en efecto, de un buen ramillete de oportunidades para que un buen LIBERAL (sin comillas) levante su voz contra la opresión. Pero no esperemos que el Plís (actual) lo haga, aunque me consta que alguno de sus miembros fundadores no ve con buenos ojos la anuencia de dicho partido con el crimen.
Y que nadie se confunda: estoy en contra de TODA violencia. Desde la que se ejerce contra un no nacido hasta las riñas callejeras (o caseras), pasando por las masacres políticas. Pero eso no me impide distinguir entre grados de responsabilidad ni reconocer cuándo se actúa agresoramente o en defensa propia (por más que nunca justificaré ésta si recurre a la violencia).
Saludos cordiales.
Voy a exponer algunas ideas:
1.- La situación económica y social es enórmemente grave, mucho más de lo que la población cree. Hay medio país que cree que si estamos mal es por culpa del PSOE y creen que con el PP la cosa cambiará. Se equivocan.
Con el PP la cosa irá incluso a peor. Ninguna de las medidas que consideran o pueden considerar tanto el PSOE como el PP sirven.
2.- Hay una cantidad de riqueza fabulosa que se podría crear si se pasase a un sistema liberal.
3.- Sin embargo no es una cuestión ni a corto plazo ni a medio plazo. El sistema actual es una consecuencia de la crisis de los años 30 y del posterior triunfo de las ideas keynesianas. Es todo un giro en las ideas de nuestra Civilización. Pero además los keynesianos piensan morir matando, en USA los niveles de déficit público son terroríficos.
4.- El liberalismo es posibilista no utópico. Nunca vamos a conseguir nada con planteamientos anarcocapitalistas.
5.- El cómo ya lo he esbozado aquí:
Cómo pasar de un sistema intervencionista a uno liberal
El mayor problema son los entre 5 y 6 billones de euros de deuda que deja tras de sí el Estado del Bienestar. El otro problema es hacer comprender a la gente de la existencia de ese agujero y sus causas.
6.- El programa marco es flojo pero para eso está el próximo Congreso, ahí se va a ver si se puede formar por primera vez en la Historia de España reciente un partido liberal serio, ni blandiblup ni utópico.
Saludos.
La verdad es que el tema está dando bastante de sí.
A ver si se consigue algún medio para que los no miembros puedan interactuar y expresar sus opiniones.
No niego que el programa no es perfecto, ninguno lo será para un número importante de libertarios porque atendemos mucho a los matices, pero por mi parte, lucho para mejorarlo desde dentro ya que es la primera vez que veo un proyecto auténticamente liberal en este país, que no tiende al liberalismo conservador o al social-liberalismo.
Yo voy a darme una oportunidad.
Sobre el aborto:
El quid no es que “el derecho a la vida que nos interesa a los liberales es el derecho a la vida de los seres humanos”.
Es que el derecho es un desarrollo humano para dirimir las responsabilidades entre las relaciones humanas exclusivamente. No dirime nada sobre otras formas de vida.
La justicia con los animales queda a la moral y conciencia de cada uno. A la libertad. Coma carne, no es inconsistente con estar contra el aborto.
En cualquier caso yo estoy netamente a favor de la libertad para abortar. Y totalmente en contra de la progresía y del socialismo.
Relación: 5. f. Lista de nombres o elementos de cualquier clase.
Pues eso, que me hagas una relación de agresiones a la liberad individual o de opresiones si es que quieres que hablemos de algo específico. Porque mojarme creo que me he mojado.
He dicho: si hay algún ideario contrario a cualquier forma de opresion es el liberalismo. De cualquier forma.
Claro… si es que entiendes algo del liberalismo
Ignoro de qué “relación” hablas, Bastiat. Y me pregunto por qué presumes que no entiendo el liberalismo.
En todo caso, mi cuestión estaba clara. En tus manos queda afrontarla o escaquearte.
Un cordial saludo.
Libertas, no se le ataca, o al menos yo no lo ataco. He manifestado mis discrepancias y el discrepar está en los genes de todo liberal. La cosa es así.
De verdad que he intentado comprender los mecanismos que han llevado a redactar dicho programa marco y creo que, en el fondo, pretendiendo darle un empaque de partido serio, se ha optado en muchos temas en parecerse a lo que hay y, lo siento, en mi opinión al menos, lo que hay es muy distinto a lo que yo busco.
Como ves hablo a título personal.
De hecho me gustaría poder participar comentando algunas noticias que salen publicadas en la página del partido. No es posible. Me gustaría matizar algunos conceptos…y por causas laborales, y que le tengo un pelin de manía a lo de Facebook, me quedo con las ganas… Y eso, pensando como pienso ya es mucho. Date cuenta de que en el momento en el que se genera polémica es que se está siguiendo el tema.
¿No parece ya bastante?
Ahora bien, ¿se será capaz de abrir ese debate fuera de los no comprometidos de manera administrativa con el partido? Si no es así, lamento decir que en lo que a mi respuesta yo no me voy a retratar.
Yo no participé el la redacción del Programa Marco, entré algo después, pero en el Congreso intentaré aportar mi granito de arena para mejorarlo en lo que yo crea que se debe mejorar.
Política exterior, por ejemplo, que creo que debería ir en una línea más aislacionista y pacifista.
Si quereis podeis, los que tengais Facebook, participar con vuestras inquietudes y dudas en la página habilitada, en espera de un sistema de foros para la web principal.
De ese primer congreso se saldrá ya con un programa y una ejecutiva no provisionales y se empezará a dar un impulso más fuerte al proyecto.
Me resulta curioso que se ataque tanto a un proyecto liberal desde trincheras cercanas y se sea tan indlugente con el PP al que muchos habrán votado o apoyado en alguna ocasión.
A ver si entre todos logramos crear un frente de resistencia activa al estatalismo.
Cordura… hazme una relación. Equilibrada.
Si, digo lo de equlibrada porque si en algo entendieras el libealismo deberías de saber que si hay algún ideario contrario a cualquier forma de opresion es el liberalismo. De cualquier forma.
A ver.
Los vegetarianos no necesitan (no necesitamos) matar, propiamente hablando, a ningún ser vivo.
El aborto es, en general, un sucio crimen, un asesinato de un ser HUMANO.
Pero no más, por supuesto, que los que comete cualquier tiranía, cualquier ente terrorista… incluido el imperial. Cosa que al Plís le importa un bledo, claro.
Sería interesante saber si a Bastiat le importan tanto esos crímenes como los causados por el abortismo.
Saludos cordiales.
Bastiat
1) me parece una postura razonable
2) me parece una postura razonable
Hasta un próximo debate.
Gracias
Javier…. por resumir:
1) Mientras el P-Lib no aclare las dudas que aquí se le han planteado… no es la ocpion elegida por mi para acabar con lo que hay.
2) No voy a debatir aquí, en este hilo, sobre el aborto. Sólo decir que el derecho a la vida que nos interesa a los liberales es el derecho a la vida de los seres humanos… Pero de todas formas… puedes hacerte hindú.
Querido Bastiat,
1)Para clarificar este punto creo que es útil leer el vínculo propuesto por Marcos en su comentario. En fin, me declaro anarcocapitalista, no creo en el Estado, pero si creo que para aproximarnos a ello hay que votar a la única opción disponible hoy por hoy, que es el p-lib.
2)Bien, si hablamos solamente de la vida, del derecho a la vida, y voliendo a utilizar la lógica, como instrumento para razonar, concluimos que debería estar prohibido matar a cualquier ser vivo, y esto nos llevaría a la muerte, ya que no podrías comer nada.
Un saludo.
Estimado Javier…
1) Votar a un partido que no tiene realmente claro qué es el liberalismo, al menos en mi opinión, ni sabe cómo llevarlo a cabo… me dice que por esa razón podría votar a cualquiera otro que se apellide liberal o parecido, porque el P.Lib… no se llama liberal.
2) No estamos hablando del derecho ni de las leyes o calificaciones humanas, estamos hablando de la vida. Del Derecho a la Vida….
La lógica de defender la vida exige saber de manera objetiva cuando surge la vida… Y si se quiere abortar es porque si se deja progresar lo que ha surgido al final saldrá un niño, una persona jurídica, un individuo… Porque está vivo.
Un saludo.
Apreciados Bastiat y Luis I. Gomez
Tenemos dos temas pendientes de clarificación racional:
1) debemos los liberatarios votar a P-lib, votar o en blanco o no votar
2) debemos los libertarios estar a favor del aborto o en contra (desde un punto de vista ético y de derecho natural)
Mis posturas personales son:
1) votar a p-lib.
Motivo: no votar o votar en blanco no sirve para nada, votar a p-lib sirve para que se incremente el pensamiento libertario en España y se pueda evolucionar hacia un sociedad libertaria.
2) a favor del aborto.
Motivo: utilizando la lógica como instrumento para razonar baso mi argumentación ética en dos axiomas: a) el principio de no agresión b) un feto no es una persona. A partir de estos axiomas por deducción se llega a la conclusión de que la ley no puede prohibir a ninguna mujer abortar.
En fin, había escrito antes un mensaje extenso sobre el “expansionismo” del sector público, y al darle a enviar se actualiza esto y desaparece…
Bueno, la reflexión original está en mi blog:
http://nomegustalapolitica.wordpress.com/2010/05/19/el-minarquismo-moral
Democracia efectivamente NO debe ser el gobierno de la mayoría, sino la regla de elección social de representación basada en el principio mayoritario. Que cambia mucho la cosa. Si no, si el 60% vota electrocutar al 40%, ya es ley.
Por tanto, vale ya de robarnos, cabrones.
En lo referente a entrar en un partido político soy de los que piensan que el mero hecho de votar legitima un sistema ilegítimo. Creo que sólo votaría o participaría en un “partido” que pretendiera simplemente aprovechar el estrado para difundir ideas liberales y tener como único programa la elaboración de una nueva constitución.
En cuanto al cómo limitar el crecimiento del estado creo que es fácil: explicitando las funciones del mismo en la Carta Magna y marcando un límite inamovible para la presión fiscal (10% me parece razonable).
En la lista de funciones no puede entrar jamás la redistribución de la riqueza, ni la justicia social, ni paparruchas por el estilo.
También se podría diferenciar entre las funciones que el estado podría proveer directamente (ejército) y aquellas que tendría que garantizar mediante empresas privadas (contratos cerrados por servicios, como hospitales, por ejemplo).
Hoy por hoy no aspiro a un estado liberal, me conformo con un estado limitado. En occidente estamos demasiado perdidos como aspirar a una democracia real.
De hecho hagan un experimento: pregunten a su entorno cual es la función de un político, o de un partido político. Les darán mil explicaciones, pero pocos o ninguno les dirá que su trabajo es representar a los ciudadanos siguiendo lo que hayan pactado con los representados dentro de los límites marcados por la ley.
Algo similar ocurre si preguntas por la función del estado. La mayoría de las respuestas implican que los ciudadanos son tan malos y torpes que hay que controlarlos y no se les debería dejar votar ni decidir nada por ellos mismos…
Resumiendo mucho y siendo pragmáticos, si nos centramos todos en poner un límite a la carga fiscal, todo lo demás vendrá rodado. Cuando el púgil que tenemos en frente se protege la cara para evitar el ko, es más fácil sacarle el aire y tumbarlo por asfixia.
Avísenme cuando se funde el partido 10% que me apunto 🙂
Democracia NO es el gobierno de la mayoría.
Cómo conseguir que el Estado no se expanda como el Big Bang es el siguiente reto de la Humanidad tras instaurar la democracia.
Tienes la reflexión completa aquí:
http://nomegustalapolitica.wordpress.com/2010/05/19/el-minarquismo-moral/
Hemos dirigido el poder hacia sus legítimos dueños, la población.
Ahora tenemos que, más que acotarlo, reducirlo hasta su nivel adecuado, y dotar a sus dueños de control sobre su libertad, y no la tiranía que es actualmente.
Con monarquía degeneraba en absolutismo. Y con democracia en socialismo. Sea como sea, los sedientos de poder se lo organizan y lo concentran, y la arman.
La realidad es que la derecha es un poco gilipollas con esto.
Dicen que unos impuestos del 40% ó 50% son robar e inmorales, pero si son del 10% ó 20 % ya son correctos.
¿¿Por??
¿Hay alguna ley física que establezca esos números?
La realidad es que los impuestos, sea cual sea, es una aberración, puesto que es quitar dinero a la fuerza.
La demagogia light que empleó la derecha siempre para sacar su 3%-5% o o más para sus guerras, la empleó la izquierda a lo bestia para su 50% ó 100%. No seamos ingenuos.
Mejor 10% que 50%, está claro. Pero sigue siendo inmoral.
Lo único válido es 0%, y que cada uno aporte lo que le venga en gana, como si es nada.
Estamos bastante más alienados de lo que parece. Y bastante más lejos del liberalismo de lo que deberíamos.
Esporádico, es que el asunto liberal, y he leído hoy un comentario demoledor en el sitio de Kantor, el problema es siempre el “cómo”.
¿Como conseguir que el Estado no se expanda hasta el Big Bang?
Esa es una… Algunas otras las planteo en el comentario que nos refiere Luis del IJM, en artículo de Albert “A la conquista del océano” en hilo de las “Die Grosse Freiheit 01”
Muchas preguntas… sobre todo ¿Cómo?
El problema es que tratar de responderlas parece que es faltar a un ideal onírico de encontrar un hombre nuevo en un paraíso distinto. Peligroso, si se piensa en ello, utópico, si se razona, y complicado de llevar a cabo… precisamente por el “cómo”.
Pero no por ello hay que dejar de pensar en la utopía… ni pensar en el cómo.
Javier… yo tabien estoy deseando un debate, de verdad, con argumentos e incluso, pese a mi timidez, in person.
Lo del aborto. Si no se acepta la lógica como base de argumentación, todo lo demás es teoría…e incuso ideología.
Es fácil.
Veo que finalmente le perdiste el miedo y te animaste.
Me alegro. Yo también estoy afiliado desde la semana pasada.
Luis I. Gómez,
Muchas gracias por tu comentario. De hecho había leído el primer artículo. Voy a leer los otros dos. Mi posición está totalmente alineada con la tuya.
Pero me pregunto,¿por qué la de Bastiat no lo es? Podría ser que no hubiera leido tus artículos, pero si lo ha leido y entendido y todavía sigue en desacuerdo, ¿qué falla?
En efecto, Groenlandia: repetir las mentiras que difunden los gobiernos estadounidense e “israelí” con objeto de declarar la guerra al pueblo iraní me parece liberticida. ¿O es que a ti no te parece tiránico entrar a sangre y fuego en un país? ¿No te das cuenta de que sin vida, sin la plena integridad física, o bajo el terror de las bombas, no cabe hablar de libertad alguna? ¿No te parece contrario a las libertades el terrorismo, que a fin de cuentas es lo que practica el Imperio?
Pues bien, eso es lo que defiende, más o menos explícitamente, el Plís ése en sus comunicados, so capa de “libertad”, “Somos diferentes” y trampas similares. Es, en general, la misma basura del Sistema: mucha “libertad de mercado” pero entrando a saco en los “mercados” donde hay recursos para adueñarse de ellos.
Y eso es también lo que aquí se defiende… De modo que, bien mirado, le estoy haciendo una buena propaganda al Plís.
Un cordial saludo.
PS: Amigo Esporádico, que recurras una y otra vez al insulto por toda “argumentación” refleja hasta qué punto te sientes carente de ella. Pero allá tú, coleguis.
Una cosa es aceptar la poligamia en el sentido de que las personas voluntariamente organicen su casa y su familia como quieran, y otra darle rango legal, que puede tener otras implicaciones como fiscales, etc.
Supongo que no se están explicando las cosas bien: si este partido defiende que las parejas no han de tener un status legal distinto ni favorecido por el hecho de serlo, mucho menos lo han de tener si son más de dos. Sobra lo de la poligamia, por lo tanto, ya que es evidente que las personas podrán vivir con dos, tres, o cuatro personas y una vaca, si quieren y no molestan al vecindario. Son debates distintos.
En realidad lo que quieren decir, si no lo he entendido mal, es que sobran todos los reconocimientos legales de matrimonios y uniones civiles. Personalmente estoy de acuerdo en reconocer las uniones civiles (de parejas), no tanto en ponerles nombre.
Pero esta no es la cuestión. Ya sé que soy cansino, pero no sé hasta qué punto reconocer una unión legal vulnera la libertad individual de las demás personas. Creo que es ir demasiado lejos con el programa, y este debería centrarse en cómo debería ser el sistema político para que tanto el individuo como la sociedad, pueda organizarse individua y colectivamente, de forma respectiva.
El resto de aspectos no deben debatirse en el seno de un partido. En realidad no deberíamos perder el tiempo discutiendo tampoco entre nosotros, y deberíamos ponernos de acuerdo en modificar el sistema para llevar este debate a donde tendría relevancia y utilidad: el parlamento.
Un parlamento, pero no este. Un parlamento de un estado descentralizado donde nuestro representante estuviera controlado a nivel de distrito por los electores, de forma que, al menos indirectamente, toda la sociedad participara de los debates qué les afectan.
Todo lo demás es querer imponer nuestra visión particular al resto.
PD: Luis o quien corresponda, ahora si que os lo habéis currado con las suscripciones por correo.
Contestación al comentario de Bastiat:
La frase es la siguiente: “el derecho a la vida pertenece al individuo dueño de ella”
Para dar sentido a esta frase hay que clarificar, primero, el concepto de individuo.
¿Qué es un individuo? ¿Individuo es lo mismo que ser humano? ¿ Es lo mismo que persona?
El aborto, como cuestión ética, analizada desde una posición libertaria, creo que debería ser debatida en profundidad, ya que veo que hay posturas contradictorias, todas, con la presunción de ser las únicas verdaderas.
Hace falta un debate entre dos personas libertarias, una a favor del aborto y otra en contra, con la figura de un moderador neutral que solamente se preocupe de analizar las posibles contradicciones en los argumentos presentados.
Por ejemplo, un posible debate sería entre Albert Esplugas y Murray Rothbard. Otro, entre Juan Pina y el presente Bastiat, etc.
Espero ansioso que se pueda producir este debate clarificador.
Javier Valens, un debate sobre el aborto en el que participa Bastiat (y muchos otros) lo encuentras aquí: 1, 2 y 3
Bastiat, uno se tomó la molestia de leer el ¿programa?, bien que en diagonal; bueno, miento, a 22,5 grados, que no es horizontal pero batante más que diagonal. Y casi coincido contigo (si coincidiese sin casi sería la leche, dos liberales prietas las filas, lo nunca visto), pero más que un quiero y no puedo me pareció un quiero-y-no-tengo-ni-***a-idea-de-cómo, tan así que a ratos me pareció que el quiero era un disimular que realmente-no-quiero-pero-digo-que-quiero-a-ver-si-cuela, y eso realmente está muy requetevisto, tal que socialismo de toda la vida a diestra y siniestra, los tenemos a patadas. Las primeras páginas molan, pero cuando te vas al cómo hacemos el qué de antes… en fin. Tá bien que haya variedad, puedo elegir socialdemocracia jevimetal, blandibú, de fresa, de menta, de sandía, de melocotón, con careta roja, azul, magenta o amarilla, pero qué sé yo, no era esto, no era esto.
Groenlandia, estate tranquilo con Cordura, ten compasión, si es que te queda un algo de poso cristiano. A mí me da bastante penilla, fíjate. Hasta me gustaría poder hacer algo por él, pero no parece que vaya a poder ser, no sé.
Saludos. E.
Buenas tardes, ya había leído algunos comentarios sobre este nuevo partido, (buenos, malos y mediopensionistas), no he estado afiliado nunca a ningún partido político y, de momento, no tengo intención de hacerlo, pero me congratula que haya vida más allá del PPSOE.
Mucho ánimo!
PD. Joer Cordura, si para tí son liberticidas por ser antiiranies..miedo me das!
Saludos
Tengo en la mesa de mi escritorio el ideario del P.Lib. desde hace ya bastante tiempo. No he conseguido ponerme a leerlo porque en cuanto lo he ojeado me ha parecido una sucesión de quiero y no puedo necesariamente prescindible.
A diferencia de otros creo que la base de un buen liberalismo no es enfrentarse a lo que hay, no es coger lo que nos parezca mas o menos correctos de los otros ni, desde luego querer tratar de caerle bien a algún determinado grupo de personas.
El liberal, si se me permite pontificar a bajo nivel, el mío, se basa en saber qué es la libertad y cuál es la mejor manera de llevarla a cabo. Eso no implica necesariamente la destrucción de ningún estado, como parece desprenderse del análisis de Mill, ni el garantizar bajo toda duda la permanencia de un determinado estado centralista que parece querer descubrirnos Cordura puesto que él sí lo ve al estar fuera del nacionalismo español ¡¿?!
Pero además de las incongruencias económicas, algunas de ellas son las que ojee, lo mas significativo es la confusión en los conceptos sociales y, lo que para mi es aún mas frustrante, el ver como dichos conceptos se acercan mas a posturas socialistas apuntando desde el flanco anticlerical.
La libertad religiosa está concebida como libertad para creer lo que uno considere oportuno. La libertad política es concebir la manera de que todas las ideologías puedan expresarse, pero la libertad efectiva dentro de un Estado, nación o territorio, para no cargar las tintas, consiste en que nadie va a obligar a nadie a aceptar normas que contradigan sus libertades personales. La poligamia… es una pareja de hecho en la que participan mas de dos…¿Y los demás qué debemos decir al fin y al cabo sobre eso si es libremente aceptada?
Pero sobre todo, lo fundamental es saber cuáles son los fundamentos en los que se quiere construir el ideario de este partido. Y uno de ellos… la defensa de la vida, me parece absolutamente fundamental. Bajo ningún concepto se puede aceptar el que nadie pueda tomar la vida de otro sin que dicho acto quede impune. No se puede aceptar porque se cosifica la vida, se establece la superioridad de unos sobre otros, y se elude la principal función del Estado, la defensa de los individuos. Un individuo muere y su muerte queda impune supone la invalidación de dicho estado.
Nunca perteneceré a un partido que permita, consienta o comprenda el Aborto.
El derecho a la vida pertenece al individuo dueño de ella. Nadie es dueño de la vida más que uno mismo. Si alguien acaba con la vida de otro comete un crimen que debe ser castigado.
Espero, amigo Mill, que al menos si entras en el P-Lib eso te ayude a “ver” la existencia del nacionalismo españolista (a veces uno mismo no lo ve porque está dentro) y la influencia de la Iglesia Católica Romana (que, por cierto, estos días ha conseguido paralizar otra ley psoez, en este caso la de Libertad Religiosa). Aunque yo, francamente, te “veo” mucho mejor acomodo en el partido que abandonaste.
Y eso que el P-Lib no es menos derechoso (pese a alguna extravagancia “progre”) ni menos imperialcapitalista que el club pepino, como lo delatan muchos de sus comunicados (pro sionistas, favorecedores implícitos de las guerras del Imperio, antiiraníes…). Un partido LIBERTICIDA, en suma, al compás con los tiempos que corren. Uno más que se esconde bajo el disfraz de “liberal”.
Por cierto, a diferencia de ti, yo sí conozco a alguno de los fundadores de ese partido (en concreto, a uno a quien tengo por amigo y excelente persona). Además, varias veces me he tomado la molestia de escribir a sus cuentas de contacto y a su “presidente provisional”, Juan Pina, mostrándole (incluso documentándole) por qué varios de los comunicados de su partido son simplemente falaces. Él nunca se ha tomado la molestia de responderme. Me consta, sin embargo, que alguna de mis críticas sí ha encontrado recepción en algún otro miembro.
Saludos cordiales.
Desde luego después de mi pertenencia al PP lo menos que quiero es un partido parecido al PP.
El PP es un partido corrupto, lleno de incompetencia y amigismo y que igual son socialistas que furibudos ecologistas. El éxito del PP consiste simplemente en un sistema electoral que beneficia al bipartidismo y un PSOE que controla (casi) todos los medios de comunicación. Como los pocos medios de comunicación que quedan apoyan
No soy católico, ni voy a defender muchas ideas de los católicos pero convertirlos en “los malos de la película” con la que está callendo pues lo veo un error.
En cuanto a alusiones personales pues Juan Pina nos da su biografía y es evidente que lleva muchos años en política, lo cual tiene sus defectos, pero también creo que es imprescindible en cualquier partido político, no vamos a ser ingenuos.
En cuanto a su mujer tampoco lo oculta ni su relación ni su cargo. No conozco a nadie personalmente y no quiero prejuzgar.
Desde luego si pensase que el partido es un negocio personal de cuatro amiguetes pues ni pensaría en afiliarme, vamos ni me hubiese puesto a hacer un post sobre él.
Espero estar pronto en contacto con miembros del P-Lib.
Saludos.
La organización en partidos puede llevar a posturas contradictorias, sobre todo en lo referente al liberalismo. Un partido estatista o colectivista, puede ignorar al individuo o considerar normal que este se someta a las directrices de un partido, pero uno llamado de la libertad individual puede entrar en contradicciones enormes, hasta el punto de perder el significado.
No es imposible, pero la pulcritud y el esmero necesarios son mayores que en otro tipo de ideologías. De hecho, en el liberalismo son más importantes los individuos, siendo los partidos necesarios poco más que para la auto-financiación y organización conjunta de campañas, entre individuos agrupados de forma libre y voluntaria, en total igualdad.
Si el P-Lib logra algo en este tema, lo celebraría enormemente. Estaré atento. Si no lo logra, pues no será más que otra escusa de una minoría para encumbrarse a las atalayas y desde allí dominar a unas masas confundidas.
Conste que sigo por tweeter al p-lib, y retweeteo en cuanto lo creo conveniente, los acertados mensajes que por allí difunde.
Saludos cordiales.
Estamos a disposición de cualquier interesado para aclarar dudas, vernos personalmente o facilitarle cualquier material que solicite.
Pero seamos serios, interesados de verdad, que como todos puedan tener sus objeciones pero una idea positiva general.
Comentarios como el de Partido extravagante, rellenar el programa con farfolla varia, etc sin siquiera haberlo leido no son para ser respondidos.
Un saludo a todos.
Cuando se hace una crítica parece que sólo se ven las cosas malas. Pero tampoco es para tanto, la esencia de las ideas liberales están en el partido. Falta pulir bastantes cosas y hacerlo más atractivo para el votante.
También será interesante ver cual es su estrategia para conseguir una base electoral suficiente.
En la cuestión de la poligamia y de la “familia tradicional” creo que olvidan dos cosas: es necesario que la gente tenga hijos, por razones obvias, y que formas de unión como la poligamia surgen de culturas donde el valor de las mujeres es más o menos la de un camello.
Saludos.
Yo no me afilié por las siguientes razones:
http://archipielagoduda.blogspot.com/2009/08/el-nuevo-partido-libertario_28.html
Pero no me disgustaría verlo llegar al Congreso.
Hola Mill,
expuse algunas ideas coincidentes con las tuyas sobre este partido en este post:
http://archipielagoduda.blogspot.com/2009/08/el-nuevo-partido-libertario_28.html
La puntuación que obtenía era sobrada para afiliarme, pero no lo hice porque creo que, a pesar de todo, estoy más próximo al PP (al cual tampoco he pertenecido nunca).
De todos modos, ojalá el P-Lib obtuviera algún diputado, sería bueno que algunas de sus ideas liberales llegaran al parlamento. Para mí lo ideal sería un gobierno del PP en el que necesitara algunos apoyos del P-Lib para contrarrestar a los socialistas de todos los partidos.
Soy miembro del P-Lib y celebro que esté pensando en afiliarse. No soy uno de los fundadores, y por tanto, no participé en la redacción del programa.
Como dice Libertas, el programa es provisional, hasta que se celebre el primer congreso que, si nada lo impide, será a finales de septiembre.
No creo que haya ni un solo miembro, ni siquiera entre aquellos que lo fundaron, que esté al 100% de acuerdo con lo que dice el programa. Es una perugrullada, pero es obvio que cada persona, incluso dentro de un grupo de ideología similar, tiene sus opiniones, y por tanto, al crear un programa político, todo el mundo tiene que ceder en algo.
Yo comparto algunas de sus críticas. De otras estoy radicalmente en desacuerdo. Alguna incluso no se que quiere decir (como la referencia personal a Juan y su mujer).
Por otro lado yo también veo en el programa cosas que no me gustan (algunas de las cuales usted no menciona, lo que me hace pensar que sí le parecen bien), pero aún así me he unido al partido, y además con entusiasmo, porque la única alternativa que veo es no hacer nada.
Dicho esto si me gustaría dejar algo claro, y aunque lo digo a título personal, estoy seguro que expresa el sentir de todos los que formamos el P-Lib:
si alguien piensa que el P-Lib va a ser lo que el PP debería ser o lo que sería si Esperanza Aguirre lo comandase, mejor que se quede en su casa y no pierda el tiempo con nosotros. El P-Lib no es, ni va a ser un partido liberal-conservador
Tampoco va a ser un partido social-liberal al estilo de los lib-dem británicos o gente parecida.
Un vistazo a quienes son los pensadores que nos influencian deja las cosas claras ( http://www.p-lib.es/pensadores-libertad/).
Como verán, entre ellos no está Cánovas o William F. Buckley, Jr., ni Sagasta o Stuart Mill.
Saludos.
No sé, según la crítica, parece un partido extravagante en general, no sólo en los detalles.
Da la impresión de uno de esos partidos que surgen alrededor de una idea que es positiva y bienintencionada y luego rellenan el resto de las casillas con farfolla variada más o menos coherente con el principio inicial. Aunque podía ser peor, podía ser el Partido Humanista 🙂 .
Estimado amigo:
Estoy a su entera disposición para reunirnos, presentarle a otros miembros del P-Lib, etc.
Le envío un cordial saludo,
Juan Pina
Presidente provisional.
Luís, ¿por qué te parece tan extravagante lo de defender la legalización de la poligamia?
Ahora tengo que salir y no tengo tiempo de responder a esta crítica tan exhaustiva al Programa Marco.
Primero felicitarme de que aún quedan personas que se molestan en leer este tipo de documentos y contrastarlos con su pensamiento personal, en el campo liberal-libertario afortunadamente no somos “hooligans” como los que tiene el PPSOE que se dejan llevar en autobús a donde sea por un bocadillo de tortilla.
Comentar que ese es un programa marco que se elaboró para la constitución de la organización y que queda abierto a enmiendas y modificaciones en el I Congreso, que se celebrará no dentro de mucho. Así que serán los afiliados los que vayan puliendo el texto.
Todavía no se ha habilitado us sistema de foros en la web del partido pero en la página de Facebook si que, con los que proporciona esta herramienta, hay debates interesantes. Le invitamos a registrarse y a participar con sus aportaciones.
Si finalmente diera el paso de afiliarse, tendría ocasión de presentar sus objeciones como mociones a votar en el Congreso, por supuesto.
Por la tarde me pasaré por aquí, a ver que se comenta, que ahora debo salir.
Un saludo libertario.
¡Que fuerte! el caso es que no me extraña nada. Lo decía hace poco, que el formarse como partido lleva a estas posturas demasiado concretas, posturas que habría que ver si una vez afiliado se puede participar en ellas. A ver qué nos cuentas.
Sigo pensando que todo esto debería decidirse en un debate entre representantes elegidos directamente a cuya elección pudiera presentarse cualquiera, sin necesidad de pertenecer a ningún partido. Como vemos, uno puede pensar que su solución es la mejor, pero los demás también podemos y tenemos derecho a pensar lo mismo. Cuando ocurre esto, lo mejor que se ha inventado es definir un marco individual de derechos, hueco a lo que debería limitarse este partido, y decidir el resto por mayoría.
Mientras no sea posible resolver estas cuestiones de forma empírica, lo demás ha de estar sujeto a una evaluación continua. Para ello solo hace falta un acuerdo de mínimos en lo que se establezca lo siguiente:
1- Marco individual de derechos y obligaciones
2- Sistema de representación en el que las decisiones tomadas puedan ser evaluadas por los electores.
3- Sistema de independencia de poderes que vigile el punto 1 y la aplicación de la igualdad de oportunidad en el punto 2.
Es decir, lo que hace falta es democracia.
Mill, admiro tu arrojo. Es durísimo entrar en un partido político desde la crítica. Y tu post me sirve de motivación: llevo meses dándole vueltas a la posibilidad de entrar en el FPD, donde encuentro tantas contradicciones como tú en el P-Lib.
Yo también estoy huérfana de partido. Tuve las mismas sensaciones que tú al leerme su ideario, y después, cuando hice su test, me decía que por poco pero todavía no soy liberal, así qué me parece que no me voy a afiliar, ya nos contarás que tal te va…