No habían empapelado aún al juez Garzón por sus numerosas prevaricaciones cuando buscaba yo la forma de acceder a otro juez, Ferrín Calamita, para entrevistarle “desde el exilio”. La búsqueda me llevó a una organización llamada Centro Jurídico Tomás Moro, a través de la cual pude finalmente contactar al juez. Quería, a través de la entrevista, dar voz a un juez injustamente tratado, y poner de manifiesto el agravio comparativo que suponía el trato recibido por este juez a manos de la corrección política frente al prodigado al juez estrella, que ahora se halla en la Haya, en un retiro seguramente bien remunerado, cual Ave Fénix dispuesta a renacer de sus cenizas.
Desde aquel momento, a primeros de año, en que contacté al juez Ferrín Calamita, recibí comunicaciones regulares del Centro Tomás Moro a las que, he de admitirlo, no prestaba excesiva atención. Tenían un regustillo religioso que no me sabía mal, ya que considero que no hay nada de malo en mezclar religión con derecho si la finalidad es la defensa del derecho a practicar cualquier religión. No obstante, al abrir esta mañana su último correo, y leer el nombre de Javier Krahe, me interesé de inmediato por el tema del comunicado, descubriendo con estupor una faceta bastante ignominiosa de lo que sólo como un eufemismo puede denominarse defensa de la libertad religiosa.
Pueden leer la nota de prensa pinchando aquí.
No voy a entrar a valorar a Javier Krahe, como persona, como personaje y como artista. Ni siquiera voy a entrar en si su humor con los crucifijos me hace gracia o no. Lo que quiero resaltar, de este asunto, es la facilidad y naturalidad con la que muchos presuntos defensores de las libertades pasan de sus ideales abstractos al liberticidio concreto, limitando la libertad de los demás. En este caso, el Centro Jurídico Tomás Moro, o bien promueve o bien aplaude un acto contra la libertad de expresión y, en cierto sentido, contra la libertad religiosa, al llevar a juicio al cómico y artista Krahe por su vídeo satírico. Si, han leído bien: contra la libertad religiosa. ¿O es que un ateísta no tiene derecho a practicar su ateísmo en paz o incluso, ya puestos, a hacer proselitismo de él?
En efecto, Ijon, la cosa va por dónde dices. Es así de sencillo. Pero a algunos les ciega, paradójicamente, su «conocimiento».
Bueno, y las pasiones.
Cuando digo que pretendes atraparme en una pegajosa red de conceptos jurídicos, Emilio, no me refiero a que dichos conceptos sean de una gran complejidad, debidamente expuestos y explicados. De hecho, gran parte del juego del derecho se encuentra en la ambigüedad y en la facilidad con la que se usan sus conceptos.
Eso es a lo que yo denomino farragosidad del derecho. O una de las cosas a las que podría haberse referido Nietzsche cuando decía que “ensucian sus aguas para que parezcan más profundas”.
Por otro lado, y como señala Taleb, hay ámbitos en los que existen expertos indudables, como la matemática, la medicina o la física, que se suelen denominar ciencias duras, y otros, como el derecho, en el que hay muchos pseudoexpertos -con, eso sí, mucha labia- que son más bien considerados como ciencias blandas (o pastosas, o pegajosas). Lo que está claro es que en estos últimos ámbitos casi todo el mundo medianamente formado e informado tiene conocimiento bastante para hablar (o parlotear) sin decir cosas particularmente estúpidas. Y no, no nos va así por que la gente hable de estos temas, sino por el oscurantismo que reina en ellos, que está encaminado a ocultar los abusos de poder.
Entiendo que quieras hacerme pasar por un estudiante poco aplicado, un ignorante orgulloso de serlo, ante esos espectadores ilustrados que tanto te preocupan, pero por favor, no pretendas hacernos creer que ese cierto calado del que hablas no es otra cosa que una digresión lateral, tangencial, al asunto que yo trataba.
Pues yo en ningún momento he dicho nada sobre si el CTM obraba conforme a derecho o no, de acuerdo con la ley. No he entrado en consideraciones sobre derecho positivo o natural, ni, en general, en consideraciones sobre el derecho.
Me pides que copie y pegue aquí las cosas que yo pongo en tu boca y que tú no has dicho. Y te pones solemne y tenso intentando hacerme pasar por mentiroso. Bien: “no haces otra cosa que darme la razón con tus razonamientos circulares”. Ese es tu hombre de paja (uno). Te inventas a un tipo que te da la razón y sigues a tu rollo. Bastante elemental ¿verdad?
Sobre los órdenes ético y jurídico, que tanto te gusta separar, te explico mis afirmaciones como se da a un bebé la comida, para que lo digieras bien:
Yo en ningún momento he mezclado el orden ético con el jurídico de la forma que sugerías al principio. He planteado una cuestión que afecta a ambos órdenes –me adapto a tu dicotomía, que potita. Mi artículo habla (sin embargo) de cuestiones más relacionadas con filosofía política y del derecho, cuestiones de principio, de deber ser, que de cuestiones de aplicación de las normas establecidas (o legalidad vigente) y navegación por sus procelosas aguas.
¿En qué quedamos? ¿Involucra mi artículo ambos órdenes o se refiere solamente al orden ético? Pues querido, la realidad es muy compleja. Comprendo que es tentador dividirla para comprenderla mejor, pero la respuesta es depende. Yo hablo de una cuestión de orden moral y del derecho en su faceta más fundamental. Pero hablo también de un caso concreto, en el que se aplican unas normas existentes en la vigente legislación de una determinada manera. Se puede hablar del asunto también desde esa óptica.
Otra en la frente: dicotomía (Del gr. διχοτομία).División en dos partes. Explícame que es y que no es dicotomía, anda. Pero con cuidadito con esos conceptos, que pueden ser la mar de pegajosos.
Vuelves al final al rollo de leguleyo. Y me viene bien porque te entresaco otro hombre de paja:
“suponer que el CTM tiene potestad para “aplicar” normas contra Krahe o contra quien sea es, cuando menos, pintoresco”. ¿Quién supone eso? Jajajaaa que tío más obtuso. Creo que es adecuado hablar, en tu caso, de autocomplacencia estéril y ridículo pomposo, dado que te las das de gran sabio gastando un discurso tu mejor retórica para al final sólo soltar ad hominems y dudosos argumentos de autoridad, mezclados con una única idea que además no es cierta (en el contexto de este debate). Ante tu seriedad del burro yo digo cosas como vaaaale y potito. ¿Me puedo reír de ti o me vas a demandar? ¿Debo tomarme en serio a un tío tan serio?
Entiendo que con progres te hayas sentido en tu salsa. Y entiendo que por hábil y sutil entiendas aquello que se parece más a ti. Pero ya que te he pedido que establezcas un paralelo lógico entre dos cosas, lo lógico sería que lo hicieras y así demostraras en cuán hondo error me hallo encenagado. Los lectores bien formados te lo agradecerán. Y yo también.
XDDDDDDDDDD
Emilio, con todos mis respetos, yo no sé lo que pensarán los demás lectores, pero por lo que a mí se refiere, no necesito ni quiero representación.
Me entristece bastante este pique floreado y en realidad lo que me gustaría saber es si hay jurisprudencia sobre sentimientos religiosos y ese tipo de cosas sobre las que no tengo ni idea ni me puedo permitir el tiempo de ponerme a buscar.
Realmente no creo que aclaremos aquí si ética y justicia son inseparables pero deberían serlo. Lo único que sé es que cuando leí el post de Germánico pensé, ¡qué barbaridad! y eso me ha hecho llegar hasta aquí.
No son conceptos pegajosos, sino diáfanos. Sólo le parecen pegajosos a quien los ignora por completo y, lo que es peor, ni siquiera se molesta en tratar de comprenderlos. Tu actitud es idéntica a la de esos estudiantes trastos que despachan la Historia o las Matemáticas refiriéndose a ellas irrespetuosamente como “el rollo ese”. Yo no tengo la culpa de que tú hayas traído a colación un asunto que involucra cuestiones jurídicas de cierto calado. Si el debate fuera sobre química o sobre mecánica cuántica no podríamos dispensar el vocabulario técnico; lo que pasa es que sobre el Derecho todo el mundo se cree con conocimiento bastante para parlotear, y así nos va.
Te ruego que copies y pegues aquí las cosas que yo pongo en tu boca y que tú no has dicho. Si no eres capaz de hacer ese ejercicio tan sencillo habrá que concluir que mientes.
¿Cómo se comparece eso con la afirmación que hacías en un comentario anterior? Te lo recuerdo:
¿En qué quedamos? ¿Involucra tu artículo ambos órdenes o se refiere solamente al orden ético? Si ni siquiera tú tienes claro en qué registro se sitúa tu artículo y tan pronto dices una cosa como la otra, ¿cómo es que niegas que el artículo incurre en confusión? Y por otra parte, con tautologías del tipo “Yo he (sic) ningún momento he mezclado el orden ético con el jurídico” no creo que sea suficiente y tendrás, entiendo yo, que justificar tus afirmaciones. ¿Por qué razón crees tú que no existe la confusión que yo indico y que, mejor o peor, argumento?
Por cierto, y perdón por la digresión: da la impresión que no tienes mucha idea de qué significa la palabra “dicotomía”, problema que podrás resolver si acudes al diccionario. Daré el tiempo que le estoy dedicando a este hilo por bien empleado si obtienes de él al menos este conocimiento.
Es en afirmaciones como ésta donde se hace evidente que no sabes de qué hablas. Y conste que no te critico por no saber sino por insistir, a pesar de no saber, en hablar con imprudencia y a tontas y a locas sobre lo que no sabes. Contra Javier Krahe no se ha aplicado aún ninguna norma, sino que se ha abierto juicio oral contra él como consecuencia de una querella interpuesta por el CTM. La norma aún no ha sido aplicada y permanecemos, de momento, anclados en los automatismos del proceso. Esto no es un tecnicismo jurídico de leguleyos de tres al cuarto, sino una diferenciación fundamental. Me recuerdas, Germánico, a esas personas que salen en los programas de televisión hablando tumultuosamente y confundiendo denuncia con demanda, o a los periodistas deportivos que afirman que tal o cual club de fútbol «está en la ley concursal». Insisto, suponer que el CTM tiene potestad para «aplicar» normas contra Krahe o contra quien sea es, cuando menos, pintoresco. Las normas sólo las aplican los jueces, el CTM se ha limitado a interponer una querella, que es un derecho de ejercicio y sobre cuya fortuna procesal es bastante ocioso opinar a estas alturas.
He de decir, en honor tuyo, que has tardado mucho más de lo que yo esperaba en insultarme de forma directa, incumpliendo, por cierto, el lema que luce sobre el área de comentarios del lugar donde escribes. En cuanto al registro, prefiero seguir empleando el que yo considere oportuno en aras a la precisión y en la confianza que tus lectores, al contrario que tú, sí lo entienden sin dificultades. Yo, en registros donde los particulares «aplican» normas penales al respetable, donde uno puede perderse «
» o donde son de curso corriente los términos «potito» o «vaaaaaale» me manejo mal, espero que me disculpes por ello.
Me conformaría con que entendieses siquiera el concepto de Ley.
Por el amor de Dios, Germánico, he debatido con progres mucho más sutiles y dialécticamente mucho más hábiles que tú. Ten un poco de respeto por el lugar donde escribes y por los lectores que a él acuden. ¿Qué forma de razonar es esa, que prescinde de manera generalizada de argumentos y se basa en la repetición machacona de afirmaciones, como el niño que grita obcecadamente y sin cesar «¡Y tú más, y tú más!»? Tus lectores y yo estaríamos muy agradecidos si pudieses exponer aquí los motivos por los que afirmas que mis ejemplos no son aplicables al caso, que no sean simplemente la indisimulada voluntad de sostenella y no enmendalla. Incumbe probar a quien afirma, y si afirmas que mis ejemplos no son oportunos, creo que es de rigor que lo demuestres basándote en una lógica mejor que la mía.
No, nada de besitos. Los besitos te los guardas. Y ya puedes frivolizar cuanto desees, pero ese recurso tan del gusto de los progres de tratar de restar relevancia al adversario llevando el debate por el costado del juego burlesco no funciona ante lectores bien formados. Espero que el siguiente paso no sea responder a mis comentarios con el consabido “XDDDDDDDDDD” aunque, visto el nivel de tus contribuciones, es justamente lo que me espero.
Iba a comentar algo, pero como ya lo ha dicho claramente Catalina más arriba, se lo copio:
(recomendable también el resto del comentario)
Esto es lo que es fácil de entender y no tanta milonga. Siempre que a uno no le aprieten demasiado las orejeras de la fe y/o la superstición, claro.
Jajajajaajaa, pretendes atraparme en una pegajosa red de conceptos jurídicos y pasar por un gran sabio. Pero no, Emilio, la cosa no va por ahí, y la toga no te servirá de nada en este litigio. El que usa hombres de paja al poner en mi boca cosas que yo no he dicho ni sugerido para luego decir que, en una perfecta circularidad argumental, le doy la razón sin percatarme, eres tú, y nada más que tú.
Yo he ningún momento he mezclado el orden ético con el jurídico de la forma que sugerías al principio. He planteado una cuestión que afecta a ambos órdenes –me adapto a tu dicotomía, que potita.
Tampoco digo que haya que ir a pedir cuentas al legislador por esa norma concreta que ha sido aplicada contra Krahe, según cierto espíritu que está más allá de su letra. Me he ido a ese espíritu que interpreta la ley y pretende aplicarla de una determinada forma. Así que déjate de palabrería de leguleyo de tres al cuarto y cambia el registro, si no quieres seguir ahondando en la autocomplacencia estéril y el ridículo pomposo.
Vaaaaale, ya me he enterado que ese agente abstracto que es un particular demandante obra dentro de un sistema legal sin tener que dar explicaciones y patatín patatán. Y yo digo: obra mal. Y yo digo: atenta contra la libertad de expresión en particular y contra la libertad en general. ¿Lo has entendido o te hago un croquis con enlace a varias leyes?
Hablas de otro asunto. Como, evidentemente, yo no tengo entidad intelectual suficiente para entenderlo, me conformaré con soltar un par de frasecitas hechas, juicios frívolos y opiniones formadas sobre la marcha al respecto:
Tu ejemplo no tiene nada que ver con el asunto tratado. Repito: no tiene nada que ver con el asunto tratado. Si me muestras los paralelismos lógicos estaré dispuesto a reconsiderar esta opinión a vuela pluma.
Besitos.
Germánico: al margen de tu ingenua utilización de hombres de paja, no haces otra cosa que darme la razón con tus razonamientos circulares.
Por tanto, evidentemente y como tú bien (parece que) dices, es al legislador a quien habrá que pedir cuentas sobre la inspiración o no de sus leyes en el ideal abstracto de Justicia que enunciamos, porque es el legislador quien decide qué es lo que debe permitir o prohibir dicha legalidad no, desde luego, el particular a quien, como ya te he explicado, sería ridículo responsabilizar por la naturaleza de las normas a las cuales está sometido le guste o no, y por el ejercicio que hace de las mismas sin vocación filosófica ni aspiraciones de realización de principios éticos que no se le pueden exigir. Sólo un ignorante completo de la dogmática jurídica se le ocurriría llamar a esto «tecnicismos de leguleyo», porque esto es precisamente el núcleo de la cuestión, el desglose de responsabilidades por una situación que, evidentemente, está provocada por la existencia de una ley, no por el ejercicio que de ella haga quien quiera que sea.
Pondré un ejemplo que, evidentemente, tú no vas a entender, pero que estoy seguro que sí muchos de tus lectores. Por razones que doy por expuestas y que, por tanto, no repito aquí, consideramos que la existencia de los servicios estatales de sanidad o educación son atentatorios contra la libertad de los ciudadanos. ¿Ante quién tendremos que denunciar dicho atentado: ante los poderes públcos que legislan a favor del sostenimiento de dichos servicios con las exacciones obtenidas coactivamente de los ciudadanos, o contra los particulares que, dentro de su derecho formal (del que no son responsables), se benefician de los referidos servicios? ¿Crees que cabe exigir un posicionamiento ético-filosófico a los usuarios de los servicios públicos in toto? ¿Te parecería de recibo un artículo donde se criticase acerbamente a las familias que acuden a los centros de salud o que llevan a sus hijos a las escuelas estatales, exigiéndoles un posicionamiento ético activo sobre estas materias expresado a través de su conducta, pero donde se pasase por alto la crítica a las autoridades que legislan sobre la existencia de dichas instituciones?
No digo que sea un debate intelectualmente sencillo y, de hecho, la confusión entre la Ética, la Justicia, la norma positiva y la aplicación de ésta es la responsable de la mayor parte de las discusiones «de café» sobre política y sobre Derecho, cosa que tiene mucho que ver con la equitativa ignorancia de que hacen gala los periodistas españoles sobre la una y la otra. Pero considero que se le deben exigir un poco más de sutileza y de conocimientos a quien, como es tu caso, se lanza a opinar con desparpajo sobre esta compleja materia. Yo sinceramente siempre he creído que los lectores nos merecemos algo más que frasecitas hechas, juicios frívolos y opiniones formadas sobre la marcha.
Ten cuidado Germánico:
Igual ese «no puede» está escrito con conocimiento de causa (no sin ton ni son) y resulta que hay alguna ley al respecto dentro del proceloso ordenamiento jurídico patrio.
Una vez visto que se pueden querellar contra un tipo a causa de un video tontorrón que grabó hace ¡32! años, me creo cualquier cosa.
No, hombre, no. En ese plano de la filosofía política y del derecho no se mueve en exclusiva el legislador. Se mueve todo ser humano, animal político (unos con más pericia que otros, unos con más acierto que otros). Todos tenemos nuestra idea de justicia y del derecho, mejor o peor, y todos obramos conforme a ella dentro del marco legal en el que nos hallemos. Y con independencia de las posibilidades que ofrezca la legalidad vigente, están nuestras ideas de lo que es justo o injusto, de lo que debe ser y lo que no debe ser. Si la legalidad vigente permitiera matar gordos o violar a embarazadas, por ejemplo, seguiría siendo una cuestión de filosofía política y del derecho qué es lo que debe permitir o prohibir dicha legalidad, y que es lo que nos parece justo e injusto y lo que debería parecernos justo e injusto, a estos respectos.
Esa organización a la que tú llamas “el particular” lo es desde ese particular punto de vista que estás defendiendo en este hilo, que es el que te resumí en la primera respuesta a tu primer comentario: existe una legislación, dicho particular obra dentro de ella, obra conforme a derecho. También los nazis obraban conforme a derecho. Te ciñes a la legalidad vigente y las acciones legales que permite. Y yo digo, por el contrario: con independencia de la legislación que haya, esa organización emprende una campaña manifiestamente injusta y….¡ah! contraria a la libertad de expresión, cosa muy de principios, se halle o no recogida en las leyes más fundamentales pues, al margen de las leyes, parece algo muy necesario en una sociedad liberal. Y además es un grupo de presión, con finalidades políticas, no un particular entendido en el sentido más restrictivo del término.
A mi juicio la única superficialidad aquí es la tuya. Pero eres libre de opinar sin ton ni son todo lo que quieras.
Germánico, te agradezco que, esta vez, te hayas leído mi comentario para responderlo. Pero te agradecería todavía más que razonases tu respuesta en vez de limitarte a formular afirmaciones sin fundamentar. Dices que tu artículo
No es que yo no quiera verlo, es que no lo veo, y al parecer tú te consideras dispensado de aclarármelo. Lo único que veo es que tú dices preocuparte del deber ser y luego, en lugar de criticar la labor del legislador, que es quien se mueve en ese plano, arremetes contra el particular (en este caso, el CTM) que se acoge con rigor a la norma y acude a los Tribunales a su riesgo y ventura, exponiéndose a una sentencia desfavorable e incluso a una condena en costas en su contra.
Si realmente crees haberlo dejado todo tan claro, tan claro, yo esperaría respuesta al menos a las afirmaciones contenidas en este párrafo de mi comentario precedente:
Con todos mis respetos, pero sigo pensando que tu artículo peca de superficialidad y desconocimiento de la materia de que trata: no puede uno lanzarse a opinar de cualquier cosa sin ton ni son.
En fin, al final he visto el video de marras y es una jilipollez como era de esperar.
Pero es que si Krahe lo hizo en el 78 y Canal + lo emitió en 2.004, la denuncia debería ser contra canal+, pues no es Krahe el que emite el video.
Y en la nota de arriba dicen que van tanto a por el plus como a por Krahe. En fin, lo dicho, una locura.
Bueno, la querella propiamente dicha no sé de cuando es exactamente, pero vino a partir de dicha emisión.
La querella vino después, en el 2004, al emitirse el vídeo en Canal +. Si la cosa viniera por lo del 78 sería aún más absurda, ya que imagino que el supuesto delito estaría prescrito.
Por cierto, ahora estoy viendo la tele y hablan de un aperitivo al que se le llama Obama. Uuummm que rico!!!!
No sé si alguien ya lo ha dicho ¿sabéis que ese video es del 78?
Esos del Tomás Moro o están infiltrados por progres que quieren acabar con la iglesia con argucias o son tontos de baba.
Crispal, cocinar un cristo no equivale a cocinar un cristiano. No obstante, puestos a cocinar símbolos, se podría cocinar un Martin Luther King. Supongo que la polémica sería tremenda, y no faltarían demandantes. Pero la cuestión es si se intenta incitar una agresión a un determinado grupo de personas, humillarlos «sociológicamente» o es una especie de burla burda de las creencias en lo sobrenatural y en el más allá. Yo propongo cocinar un Marx, un Lenin, un Ché Guevara, un Stalin, un Mao o un ZP. A ver que pasa….
Fernando, decía más arriba que lo de militante me suena agresivo, porque potencialmente lo es. Convicciones demasiado firmes pueden llevar a actuaciones demasiado radicales. ¿Es laicismo quitar los crucifijos de las aulas, por ejemplo? ¿Lo es poner en pié de igualdad a todas las religiones en este país mayoritariamente católico? No sé. La cosa da para reflexionar y charlar mucho, pero hay que tener cuidado con los apasionados laicistas, que resultan ser, las más de las veces, liberticidas y totalitarios encubiertos.
Ijon, la quema de banderas en sí no debiera ser conceptuada como delito, a mi juicio. El problema está detrás, en lo que encierra y en lo que revela. Los que queman banderas no suelen ser pacíficos humoristas, sino violentos dispuestos a ir más allá de esa simbólica quema….
Nakas, desconozco las intenciones de Krahe. Pero no se puede agredir a otro con el pretexto de que se le supone una intención de agresión.
Gracias, Catalina, por traernos el artículo. Estoy completamente de acuerdo contigo.
Pero si es más fácil que todo esto… El artículo 525 del Código Penal dice:
1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.
Ahora sólo hace falta definir religión, escarnio y sentimientos. Chupao.
Si el CTM tuviera alguna otra cosa en contra del más que dudoso arte de Krahe, digo yo que no habrían sido tan rebuscados.
Entonces… si yo me voy a manifestar contra los calentólogos en Cancún con una caricatura de Gore, ¿también me pueden llevar a juicio?. ¿Y si digo que los testigos de Jehová o los vegetarianos me parecen completamente idiotas?
En el Retiro tenemos una escultura única y maravillosa dedicada al demonio, ¿le van a poner una bomba en plan talibán?
Javier Krahe será un cretino y tiene la gracia donde yo me sé, pero lo realmente triste es que el CTM dé las muestras de fundamentalismo que está dando, para gloria de la Iglesia (una más). Pero tiene «derecho» a hacerlo ¡¡Y se jacta de ello!!
Ojo, que el artículo 525 no dice nada de «sentimientos políticos» ni de estatuas ecuestres. A lo mejor es por eso que nadie le había prestado demasiada atención hasta ahora y ahí sigue colgado.
Cuidadín con los CTM.
me gustaría hacer una reflexión:
la misma noticia salió en la web de escolar y se me ocurrió comentar que me parece de doble vara de medir defender la libertad de expresión de Krahe y criticar duramente a los caricaturistas de Mahoma tal como hace la izquierda.
mi comentario lo votaron negativamente y en el comentario siguiente me llamaron cristo fascista e hijo de puta; ese comentario fue votado positivo masivamente hasta hacerlo comentario destacado.
lo que me ha hecho darme cuenta que no se trata de una cuestión de libertad de expresión, en el fondo es lo de menos; aquí de lo que se trata es que es otro de los múltiples ataques que sufre diariamente la Iglesia.
la intención de Krahe es la de hacer daño a la Iglesia y creo que la Iglesia tiene el derecho de defenderse de los que le quieren hacer daño.
saludos
Germánico, comparto completamente tus argumentos.
Por los mismos motivos por los que creo que no debería ser delito quemar una bandera.
Luis I., dices textualmente que «los límites los pone el código penal», que es exactamente lo que está ocurriendo en este caso, la aplicación del arículo 525 del código penal español. ¿No?
Con ello vuelvo a mi primer comentario: «Aparentemente, mientras no se cambie el artículo 525 del Código Penal las cosas son como son. Otra cosa es lo que decida luego el juez sobre el particular».
Supongo que la discusión debería desplazarse hacia si sería conveniente o no cambiar dicho artículo del código penal.
Entonces, Luis I., la incitación al asesinato ¿no está protegida por la libertad de expresión? ¿Tiene ésta límites? ¿Cuáles son, quién los impone?
Crispal, la incitación al asesinato es un delito per se, porque atenta contra la vida de las personas. En mi comentario primero (creo) decia que una cosa es decir «me cocino un Cristo» -la libertad de expresión garantiza que se puedan decir estupideces- y otra cosa es decir «metamos a los cristianos en un horno» -apología del asesinato, el codigo penal se encarga de perseguirlo-
Los límites los pone el código penal.
En otras palabras: no veo problema alguno en que alguien se cocine un Cristo, o un negro. Sería muy diferente si alguien dijese: «hemos de enviar a todos los cristianos/negros al horno».
Crispal, la pregunta no es inocente 😛
La cuestión sería: por qué cocina al negro? Simboliza el negro a todos los negros? a una idea de negro? a la negritud? Cuando Krahe cocina un Cristo, cocina a todos los cristianos? a la cristiandad? a la idea de cristianismo?
En otras palabras: cocinando a un Cristo incita a cocinar a los cristianos? de ser así, a eso se le llama inicatión al asesinato, o algo así. Nada que ver con la libertad de expresión. En caso contrario es simplemente sectarismo e intolerancia … y racismo-odio frente a los cristianos. Puede comunicar desde su idiocía que no quiere cristianos a su lado?
El negro: si inicita a cocinar a todos los negros, incita al asesinato. En caso contrario es simplemente sectarismo e intolerancia … y racismo-odio frente a los negros. Puede comunicar desde su idiocía que no quiere negros a su lado?
Fernando: rotundamente sí, tienes razón. El Estado (grande, pequeño o muy pequeño) no debe en ningún caso inmiscuirse en las actividades privadas de las personas y/o su financiación. Sin excepciones.
Por mas vueltas que loy al tema, sigo pensando que los liberales debemos luchar por una separación Iglesia-Estado a todo nivel, con un laicismo militante que ponga al individuo en el centro de la sociedad y no a ningun colectivo. Si no, estas cosas seguirán pasando, y peores
Una pregunta inocente. Imaginemos por un momento que en lugar de cocinar a un Cristo Krahe hubiera cocinado a un negro. No a un negro vivo, claro está, sino a la imagen de un negro. ¿Quedaría su acción amparada en el derecho a la libertad de expresión?.
Sí eso último fue un argumento ad hominem. Es que le conozco. Desgraciadamente. No hay que perder la fe en la izquierda española, sólo en determinados ejemplares que no agotan el género.
Las estadísticas chiquitistaníes (eso de que el 70% del censo no se siente español será cierto en Hernani, en el clero o en tu casa, pero en pocos sitios más)
La insinuación de que la raza sabiniana carece de autogobierno (la ETA ya, ahora mismito, ha visto satisfechas casi todas sus aspiraciones históricas: les queda comerse Navarra, por aquello del Lebensraum y yatá)
La equivalencia moral entre las hostias que te puedan dar en la comisaría de Guecho (también las dan en la de La Latina o en Coslada; y la Ertzaintza, hostias a etarras, poquitas) y la cal viva del Psoe.
El eviterno recuerso al franquismo como táser moral (vale, los perros españoles no sois tan malos, pero nosotros fuimos buenos diez minutos antes).
Lo de siempre. Que por favor no hablemos de estas cosas tan desagradables de la ETA. En el país vasco tenemos problemas gravísssimos (es la economía española que menos mal va, junto con la de la madritense). La desconfianza mututa autocensura, la marginación en las oportunidades públicas, la extorsión, los asesinatos, la viudedad, el exilio no son el primer problema ¡de quienes no lo tengan, pedazo ultraderechista!
Este Fraranguren, que de vasco no tiene un pelo, este genio cabrón cartesiano, contumelioso y dicaz, que cambia de ideología como la culebra de camisa, no es ni menos ni menos que un caso de soberbia degradada, que por no haber sacado adelante sus pesadillas marxistas en España se dedica a joder lo mucho o poco que sacaron adelante del régimen anterior.
Fran, creo que vives en España y sin duda te opones al régimen, por favor si te han puesto electrodos en los testículos, no dejes de detallárnoslo,… por morbo mas que nada.
A Fran: obviamente, no vivimos en el mismo país. «Democracia franquista» es una expresión sin sentido, un oxímoron.
Ojalá eso hubiese hecho ETA en vez de matar a más de 800 personas, ¿no te parece?
En mi humilde opinión, el primero pero no el único. Aclaro que no vivo en el País Vasco.
¿Incluyes a navarros, vascofranceses y parte de los logroñeses? Si una vez conseguida la independencia, Álava quisiera separarse del País Vasco, ¿les permitirías una «salida legal» a los alaveses?
Por otro lado hay que tener cara dura para pedir apoyo contra ETA teniendo en el Pais Vasco aun fosas comunes del franquismo sin abrir.Eso ya sin entrar en el tema de las violaciones sistematicas de los derechos humanos en el Pais Vasco hoy en dia por parte del estado nunca relatadas y siempre ocultadas por los medios de des-información.
Replicando a aquel que me preguntaba si consideraba a Franco o a la iglesia problemas urgentes hoy en dia digo lo siguiente.¿Considerais acaso a ETA como el primero y unico problema de Euskadi?.El principal problema es que el 70 por ciento de los vascos defienden la autodeterminación y que hay una mayoria vasca que no se siente ES PA ÑO LA y se le niega cualquier cauce legal para resolver el conflicto.Lo demas surge a causa de esto y es obviamente lo más negativo
Germanico,no me da la gana de tomarme una tila.Tengo todo el derecho a enfarme e indignarme.Con cien mil cadaveres en las cunetas y con Manuel Fraga Iribarne en el Senado y como presidente de honor de un partido haciendo apologia de Franco o de Pinochet cuando habla hay motivos para estar indignado.Antes de mandarme a tomar tilas tendrias que pensar si tal vez mi indignación no tiene algo de justificada.
Yo solo digo que el encubrimiento nos hace complices moralmente y en el caso de algunos,tal vez dentro de algunos años,complices legalmente.
Claro que el problema de España es Franco.El franquismo no murió con la muerte de Franco y si estamos donde estamos ahora es precisamente porque estan en el poder los mismos de siempre ya sea con la mascara popular o la socialista.La España real no es la que muestran los medios de comunicación al servicio de un puñado de oligopolios.La España real es aquella donde a una persona que se opone al «regimen» le meten electrodos en los testículos o le sumergen la cabeza en una bañera.El dia que se sepa toda la verdad de 50 años de franquismo sera memorable.Pero el dia que se sepa tambien toda la verdad de 35 años de «democracia» franquista sin Franco seguramente sera más memorable incluso.Dudo que una cosa sin la otra se pueda conseguir…
Impagable, Spartan. Gracias al Islam, Shakespeare sigue vivo:
http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2010/05/muslim-lender-forces-christian-to-sell-kidney.html
(aunque al principio me salía una srta ligera de ropa diciendo insulseces…)
Sobre los dibujitos:
Esta es la página de FB que decía:
http://www.facebook.com/home.php
Y esto la noticia de que FB se ha rendido y se auto-censura:
http://www.nacionred.com/censura/facebook-retira-la-pagina-que-contenia-dibujos-de-mahoma
Una cosa es tachar a otro de idiota y otra incitar a que le agredan, en efecto. Y deben tener dos tratamientos legales completamente distintos, aquí y en Utopía.
Germánico, Emilio, no hay que ponerse en según que plan 😉
No voy a entrar en cuestiones legales, pues considero que si una ley está mal o no debería existir la única postura frente a ella es cambiarla o eliminarla, nunca acogerse a ella para obtener beneficio propio.
No es posible equiparar un «Me cago en Cristo» con un «Matemos a los cristianos». Un «Viva los que se cagan en el Estado» nunca es lo mismo que «Viva los que matan a los de ese estado». La libertad de expresión es sólo una y debe valer para todos. Incitar a la violencia es un problema moral, limitable por ley. HAcer mofa de lo que hace otro es simplemente idiocía, no debe ser regulado.
Me parece magnífica la discusión que llevais. Gracias por los comentarios de todos, uno nunca aprende lo bastante 🙂
Emilio, creo que el que no has entendido eres tú. Mi artículo habla de cuestiones más relacionadas con filosofía política y del derecho, cuestiones de principio, de deber ser, que de cuestiones de aplicación de las normas establecidas (o legalidad vigente) y navegación por sus procelosas aguas. Está plenamente centrada la cuestión, más abajo, en el suelo oceánico. Otra cosa es que tú no quieras verlo, acaso por un afán de poner en evidencia lo que digo derivado de, yo que sé, algún viejo rencor.
Si esto te suena cacofónico y te sientes condenado no será porque en mi intención estuviera echarte mierda encima o desterrarte de tan dudoso territorio.
Sabias palabras. Un saludo.
A Fran: Con la que está cayendo, ¿crees realmente que el problema de España son Franco y la Iglesia Católica?
Germánico, me extraña que no hayas entendido prácticamente nada de mi comentario; atribuyo esa falta de comprensión a que no lo has leído, y te disculpo por ello, porque el artículo es muy largo, aunque lo que no me parece ya tan disculpable es tu frase «te pierdes por las ramas legales de la vigente legalidad», divertidísima, eso sí.
Te haré la merced de resumir: en tu artículo, algo menesteroso de, precisamente, conocimientos jurídicos, que son sustanciales a la cuestión que tú mismo planteas, mezclas sin orden ni concierto el derecho con la ética sin llegar a centrar nunca el debate. Yo he intentado centrarlo, eso es todo, separando la paja del derecho positivo del grano de la ética y afirmando, en la parte de mi comentario a la que tú, sin duda muy atareado, no has tenido tiempo de llegar, que en los aspectos éticos sin duda estamos de acuerdo tú y yo, por lo que huelga abundar en ello. Dispensado quedas de responder aunque, si tratas de hacerlo con lapidarias frases cacofónicas, tendrás que entender que me lo tome un poco a chufla.
Y a todo esto, tu desabrido comentario no vendrá a cuento de la vez aquélla que te afeé el uso de la expresión «izmierda», ¿verdad? ¿He sido ya condenado, por los gestores de este blog, a las tinieblas exteriores do para siempre moran en estado crepuscular los progres y los liberales renegados? Si es así, sinceramente, lo sentiré.
A mi me ha pasado lo mismo que a Catalina, no había caído en que la causa se reabre.
Sobre lo que dice alguien por ahí arriba. Es muy normal que en un blog se prohíban los insultos. Esto no tiene nada que ver con la libertad de expresión, ya que hay mil sitios para comentar (la libertad de expresarse queda asegurada). Pero el que hace mal uso de su libertad de expresión (insultando a otros comentaristas o al anfitrión, o sea el bloguero) se merece que lo baneen. Es cómo un bar, donde el acceso es público pero no deja de ser un negocio privado, y si la lías, pues el dueño te echa.
Utopía… me la leí con 16 años junto a La Isla de Huxley (una tarea de la filosofía que dábamos entonces). Vaya atracón de socialismo.
Dhavar, hace no mucho que le leí a Fernando Díaz Villanueva, no sé dónde, que aquí en España la gente se insulta mucho y se pega poco y, como contraste, en Alemania, que apenas tienen epítetos ofensivos (lo confirmo: mi cuñado alemán, curtido en mil batallas me, lo confirma a su vez), la gente acaba a tortazos con facilidad.
Víctor,
1.-No sé de qué forma puede la libertad integrar lo sobrenatural. Desde luego no somos libres más allá de nuestras naturales limitaciones. Y por otro lado creo que basta el reconocimiento de las creencias y su libertad de expresión, siempre y cuando no conduzcan en su expresión a la limitación de la expresión de las demás, a imposiciones u otras formas de violencia, para satisfacer los más exigentes criterios liberales.
2.-Estoy de acuerdo en que no todo es física y racionalidad. También está la biología. Para mi la historia empieza mucho antes de la primera civilización, durante la evolución biológica. Esto viene a cuento porque nuestra mente no es un producto cultural, sino natural. Y la racionalidad es una fina capa superpuesta sobre nuestro instinto, mucho más poderoso y explicativo de lo que somos (sentimientos religiosos incluidos).
3.-En los medios están sobrerrepresentados los progres y sus ideas porque el Estado, en manos de los progresistas, atenta contra las libertades y apoya las expresiones más acordes con su ideario y acalla las que menos lo son. La libertad de expresión, hay que admitirlo, está más cercenada, en nuestro país, para las ideas liberal-conservadoras. Es un hecho. Y contra ello tenemos que luchar, con ideas, no con consignas y ataques contra la libertad de los que piensan de modo distinto a nosotros. Ni somos ni debemos ser como ellos.
4.No dejo de señalar una y otra vez, aquí y en otros lugares, que lo perverso no está en las creencias sino en las violencias. Y no dejo de señalar que el peligro de hoy está en el Islam, y es ahí dónde tenemos que incidir con la crítica. Así que las caricaturas de Mahoma me parecen bien. Y creo que todos estos progres que luchan contra Franco pero no contra ETA, contra el Cristianismo pero no contra el Islam, son los nuevos fariseos. No obstante lo dicho no sé porqué han de perseguirse las ofensas a la hipersensibilidad cristiana y no a la hipersensibilidad islámica, con independencia de que una lleve a los tribunales y la otra a matanzas.
Yo, además, no hablo de realidades utópicas. Tomás Moro, como bien sabes, fue el inventor del término y de la isla Utopía. La organización que lleva su nombre ha emprendido esta farsa.
Spartan, gracias por el enlace. Ahora echaré un vistacillo.
Juan, soy un pobre progre hipócrita. A tu juicio, claro. Según mi idea de progresismo lo más probable es que tengas tú más papeletas que yo para ser progre, ya que mi idea de progresismo -¡me deja fuera!
Pedro, no sé lo que pensará la mayoría, ni me preocupa demasiado. No obstante la muestra que tengo en estos comentarios no me parece representativa de un abrumador rechazo a lo que digo. Tampoco pretendo que todo el mundo esté de acuerdo.
Fran, ni siquiera tengo que molestarme en no estar de acuerdo contigo. La realidad está en completo desacuerdo contigo. Tómate una tila.
Emilio, eludes de plano el asunto fundamental y te pierdes por las ramas legales de la vigente legalidad. Argucia muy propia de leguleyo, pero que a mi no me engaña, lo siento.
Qué interesante, Emilio, gracias por la aclaración. Por lo que leía en los comentarios y, dado que el CTM se jacta de que es la primera vez que se aplica el art. 525 del CP, pensaba que la faena ya estaba hecha. Releo y veo «apertura de juicio oral».
Vaya por delante que soy atea-pero-española, por tanto de cultura cristiano-católica, y con una mente bastante calenturienta.
Tengo que decir que el CTM ha conseguido conmigo lo contrario de lo que creo que se propone. He buscado, encontrado y visto el vídeo en cuestión. También he consultado el CP, y estoy rabiando pòr no poder expresar libremente lo que yo asocio con la mantequilla.
También tengo que decir que me escandaliza que el CTM se ocupe en semejantes frivolidades. Hoy no tengo mucho tiempo, quizá alguien pueda decirme si el CTM ha hecho algo con respecto a la pederastia en la Iglesia.
¿Lo ha conseguido el CTM o ha sido Germánico? Hmmmm… (gracias!)
Me voy a oir el Cuarteto para el Final de los Tiempos antes de que lo prohíban.
El mal gusto no debe ser delito, si entendemos como delictivo lo que quiera que haya hecho el Sr. Krahe supongo que aplaudiremos que sea delito publicar caricaturas de Mahoma o incluso hacer chistes de Leperos.
Esto me recuerda un poco, salvando las distancias, las cartas al director que al principio de la transición recibía ABC de personas indignadas con la emisión de películas ¨eróticas¨, pero eso sí describiéndo de la primera a al última escena.
Si no le gusta lo que vé cambie de canal o no acuda al espectáculo, es más aplaudiría que dejara de comprar los productos que se anuncian en el medio que emite contenidos que considere ofensivos.
Otra cosa es que se use dinero público para difundir contenidos ofensivos para una parte de los ciudadanos, cosa que tampoco sería delictiva pero si creo merecería otro tipo de reprobación incluso jurídica.
Recuerden que hay personas que toman decisiones muy graves, las más graves, en base a esas creencias, y que no les apetece que se les ridiculice por ello. Que esto no es una broma para todo el mundo y que si a ustedes les da miedito Dios, a otros nos dan miedito ustedes (la historia no demuestra nada porque lo demuestra todo, que dijo el otro)
PD.- Tranquilo «Fran», tranquilo, tómate la pastillita de ultraizquierda y mientras esperas que te haga efecto, lee las obras completas de Lenín o Engels -las tienes en el quiosco- y viva al partido comunista; u homenajea al torturador Carillo o los revolucionarios del 34 y levanta estatuas a Largo y Prieto (necesitarás tres estatuas); o endosa el programa máximo del PSOE con dictadura del proletariado incluida, como llevan haciendo los militantes desde su refundación.
Hazlo tranquilo porque tampoco pasa nada y procura no hace buena la sentencia de Coetzee: «los viejos son enemigos de los jóvenes». enemigos, no sé, pero los que ya peináis canas dejáis un país encanallado, un país a merced de los peores entre ellos, aunque todavía no haya terrorismo de ultraizquierda a escala nacional, como sí ocurre den Grecia.
Y una cosa más, canosso, NO TENEMOS LA CULPA. Los izquierdistas lo tuvisteis todo a favor en Europa, materias primas y población esclava incluídas, y fracasásteis. ¡Si ni siquiera en Alemania funcionó el socialismo real, cómo pretendéis que funcionase en España! Lo dicho la pastillita, y por favor, no os cargues un país simplemente porque no os vote o se niegue a daros la razón histérica.
Creo que en el encaje que el articulista (y la mayor parte de los comentaristas) hacen se mezclan de forma inadvertida dos órdenes de regulación de la conducta humana: el orden ético o «deber ser», que está por su naturaleza sometido a cierta controversia cuando se trata de aplicarlo a la acción concreta; y el orden jurídico o «ser», que es objetivo en cuanto a su aplicación a la acción concreta pero litigioso en cuanto a su concordancia o inspiración abstracta en ciertos principios que, esos sí, forman el orbe de lo ético.
En este caso, el Centro Tomás Moro (CTM en lo sucesivo) obra conforme a Derecho al querellarse contra Javier Krahe y, visto superficialmente el caso, lo hace con muchas posibilidades de éxito. Es importante señalar que la iniciativa procesal del CTM no representa de forma automática la condena; el CTM, y Krahe tendrán, por medio de sus representaciones letradas, que presentar sus posiciones ante un Tribunal de Justicia y estar a lo que dicho Tribunal disponga: incluso una condena en costas. Dentro de nuestro esquema jurisdiccional, todos los ciudadanos tenemos derecho a acudir a los Tribunales si lo consideramos oportuno. Cuando el ciudadano acude a los Tribunales no lo hace para realizar un ideal abstracto de Justicia, sino para resolver un conflicto del que se siente partícipe amparándose en una legislación positiva que considera favorable a su interés. El CTM se siente, por razones que no tiene por qué justificar éticamente ante nadie, ofendido por la actitud de Javier Krahe y sus actividades culinarias alrededor del símbolo de cierta religión, y recurre al sistema procesal para buscar reparación de dicha ofensa.
Pero es que además la pretensión (debo insistir: en términos de lógica jurisdiccional) no tiene nada de extravagante. Hay un artículo en nuestro vigente Código Penal, que un comentarista precedente trajo a colación con acierto, el 525, que castiga a título de delitos ciertas actitudes de menosprecio hacia las creencias religiosas del personal. Eso es derecho positivo que, en el ámbito jurisdicional, es válido en tanto que eficaz para todos los que formalmente estamos sometidos a él, y tanto Javier Krahe como el CTM tienen el derecho y el deber de estar a lo que la norma dicta. Insisto, no corresponde al ciudadano entrar a valorar en conciencia la adecuación de la norma a determinado ideal de Justicia que, por definición, no es pacífico; como bien sabemos los liberales, el hombre no maximiza su moral, sino su utilidad, y el CTM tiene todo el derecho del mundo y desde cualquier punto de vista a ampararse en las normas positivas y procesales para buscar una resolución favorable a sus intereses.
Distinto es que el debate se centre en la adecuación de la norma positiva a ese ideal de Justicia sobre el que podemos debatir razonadamente. En ese caso, y dando por sentado que el articulista y yo participamos de una misma visión en lo que se refiere a la libertad de expresión y la libertad religiosa, es más que evidente que el reproche ha de dirigirse al legislador responsable de la promulgación de la norma injusta, no a quien se ampara en ella dentro de la lógica jurisdiccional. En ese debate de vuelo algo más alto y sin duda más airoso, seguramente estaremos de acuerdo el articulista y yo: proteger jurisdiccionalmente un orbe de verdades privadas como la Religión con una protección equivalente a la que se reserva a las personas no puede verse más que como una puerta abierta a la arbitrariedad de los poderese públicos a la hora de decidir qué actitudes merecen protección y qué otras castigo, sin otro criterio rector que el capricho del legislador en cada momento.
Sólo en un contexto como ese, favorable al establecimiento de áreas de impunidad para los poderes públicos, pueden entenderse prédicas alucinadas como las de D. Víctor Rodríguez Gago quien, algunos comentarios más arriba, afirma que «O la libertad integra la dimensión sobrenatural de la vida humana, o no es libertad, sino reglamentación materialista, una forma tan arbitraria como cualquier otra de convivir», o a renglón seguido: «Para esas personas, especialmente si son cristianas, lo sobrenatural no es sólo palabra, sino palabra encarnada, física, contante y sonante, viva y coleando», o, incluso, a renglón seguido: «La conducta individual es histórica», aunque el conjunto de su contribución a este debate es un delirante canto a la sinrazón que lo mismo puede aplicarse a quienes profesan la religión cristiana, el espiritismo o los ancianos rituales prescritos por el Popol Vuh.
Una última matización quiero hacer: quienes equiparan el delito de injurias al tipo del Art. 525 CP no han entendido en sus rectos términos, creo yo, la sustancia del asunto.
La protección de una creencia religiosa va contra el ideal moderno de Justicia porque, como se ha dicho, conculca la concepción de la persona como única realidad cognoscible que es sujeto de derechos, y eleva una creencia irracional y privada al ámbito de realidad objetiva y universal. Como decía Bastiat, la Ley sólo debe ocuparse de aquéllas cosas que los hombres podamos legítimamente imponernos entre nosotros (no matar, no robar), y se corrompe cuando recae sobre intereses particulares o protege aspiraciones de grupo.
Ahora bien, el honor, la propia imagen o la integridad moral no son verdades privadas, sino bienes universales y objetivos como lo sea la integridad física. Todas las personas concurrimos al mundo revestidos de nuestro sustrato físico, merecedor de la máxima protección, pero también de nuestra propia imagen, que merece una protección no menor y que es la responsable de que podamos elaborar relaciones complejas de confianza recíproca en la sociedad. Quien fríe un crucifijo en la televisión no está atentando contra ninguna persona, y quien se siente personalmente ofendido por esa acción tiene tanto derecho (ý sí, ahora hablamos en términos éticos y de «deber ser») a recibir amparo de la Ley como quien se siente ofendido cuando escucha a otros decir que la Pachamama no existe o quien se horroriza ante la posibilidad de que alguien rompa un espejo en su presencia, por no hablar de quienes comen vaca, depositaria de esencias muy sagradas para según qué personas y culturas. Sin embargo, quien insulta a otro, quien lo veja y menosprecia, sí está atentando contra una persona, igual (en su debida gradación proporcional) que quien lesiona el cuerpo de otro, porque menoscaba su capacidad para mantener relaciones normales desde su propia imagen, condición previa y necesaria para el ejercicio pleno de la libertad individual.
Este es un pais muy curioso.Si yo doy vivas a ETA o al GRAPO puedo acabar en la carcel por apologia del terrorismo.Si haciendo el saludo fascista doy vivas a Franco no me pasa absolutamente nada.Un regimen calificado por la ONU en 1946 de fascista,un regimen que asesino por lo menos a 150 mil personas,encarcelo en campos de concentración,torturo,empleo trabajadores esclavos como el nazismo,se hizo complice del asesinato de miles de españoles en los campos de exterminio nazi,robo decenas de miles de niños de familias republicanas y que apoyo claramente al nazi-fascismo en la segunda guerra mundial.En fin,yo no doy credito lo que esta pasando en este pais.No me extraña que cada vez más gente quiera dejar de ser española.
Por cierto,en canales católicos como intereconomia(asi se definen ellos) se hace apologia de ese franquismo,se exalta el racismo,la xenofobia,,la homofobia,el odio hacia otras creencias religiosas(casi siempre el islam) y eso lo hacen presentadores y contertulios.Muchos SMS que permiten impunemente en esos programas dicen absolutas barbaridades y esos programas les dan una plataforma para decirlas sin ningun control.
Tenemos que soportar a una inStitución que tiene una historia criminal de 2000 años,una institución hipocrita que siempre ha estado al lado de los poderosos(reyes,emperadores,dictadores,aristocratas,latifundistas,banqueros…)contra los débiles,a la que no le hemos pedido responsabilidades por su colaboración con la dictadura franquista,que recibe un trato preferente del estado,que se apodera de las calles de las ciudades para pasear terrorificas y siniestras figuras «gore» que los niños no deberian tener que ver,que lleva siglos apoyando el maltrato y la tortura como espectáculo a los animales y que recientemente se ha hecho complice con el ocultamiento de miles de actos de pederastia que no denunció ni hizo nunca público(solo respondió cuando las victimas se alzaron).Estoy muy,muy enfadado con todo lo que esta pasando en este pais.No me extraña.¡Atado y bien atado!
Germánico:
Creo que queda claro en los comentarios de la entrada que la mayoría piensa (yo también) que no tienes razón al defender que Krahe haga sus barbaridades.
Hurssel:
Pues tampoco. Hay que responderles elegantemente y con ingenio letal y a correr.O, simplemnte ignorarlos.O reponderles igual pero con un insulto mayor.Ej: Cabronazo.Tu puta madre.La tuya igual.Bastardo de todos los demonios!Engendro del abismo!.Tuercebotas!Soplagaitas!.Y ya está, que la blogocosa parece un té de Srtas. puritanas del XIX. Qué diablos es eso de un «ámbito privado», además, un blog que nace para que todo el mundo pueda entrar y opinar?
Además, el insulto es una bella arte que con tanta represión mojigata está cayendo al nivel más bajo de la historia de la humanidad.Repasad a Quevedo, a Swift y a quién os dé la gana.
O es que nunca os ha insultado el anfitrión o un invitado en una cena?
Aquí todo el muno se está volviendo más ñoño que la Casa de la Pradera, pero no por un exquisito corazón hacia el susceptibilísimo vecino sino para proteger su propio ego susceptibilísimo y así todos cerrando la boca a todos.
Eso por supuesto, cada uno que se pague sus vicios. No como decía un amigo mío que mojaba poco y decía que la S.S. le tendría que pagar una «acompañante», 😉
Ná, ni te preocupes, Spartan 🙂
Sólo hacerte una precisión (con la que sé que vas a estar de acuerdo al 100%):
«estoy de acuerdo en que en un ámbito privado no hay porque tolerar los insultos (blasfemias, etc, cada uno lo verá según su perspectiva, y habrá gente que lo vea arte… allá ellos), mientras que fuera de él pienso que sí«, siempre que no se pague con dinero público
Supongo que el comentario va para mí. No digo que pienses eso, Hurssel. Pero creo el asunto es si estas cosas son perseguibles penalmente, como dice V. Gago, y yo digo que no.
He citado lo que hablábais tú y Germánico porque estoy de acuerdo en que en un ámbito privado no hay porque tolerar los insultos (blasfemias, etc, cada uno lo verá según su perspectiva, y habrá gente que lo vea arte… allá ellos), mientras que fuera de él pienso que sí. Disculpa por la confusión.
Bien quitada la careta. Llevo 3 días como miembro de este grupo y hasta aquí llegué. Si defienden que al socaire de la libertad de expresión uno puede opfender a quien le de la gana no entiendo porque hay censura en los foros de internet (ah! es que la libertad de expresión no permite que ponga a parir a otros foreros, sus opiniones, a personajes públicos y noticiables?). Me da lástima descubrir como esta página es, como tantas otras, un reducto de hipocresía progre (imagino que esta expresión estará permitida bajo el sagrado e ilimiado derecho de la libertad de expresión).
Bueno señores, lo que me da pena es que tanto progre sea incapaz de hacer la más mínima crítica sobre el islamismo, religión que, sin ánimo de entrar en su mayor o menor veracidad, es de costumbres y tradición infinitamente más arcaica y autoritaria que el cristianismo. Ale valientes a seguir dando cera a la iglesia, que no mata a sus críticos.
Oye, que a pesar de mi comentario coincido en que no tiene lógica ninguna llevar este tema a los tribunales. Sobre todo, cuando lo que se hace es dar publicidad al bufón de turno….
Mirad, he encontrado un enlace sobre el «Mohammed Picture Day».
Sobre lo que comentan Germánico y Hurssel. Yo no soy partidario de hacer burlas a la Iglesia, pero como dice Germánico no nos queda otra que respetarlo (salvo en nuestro ámbito privado, como puede ser un blog). Podemos denunciar que nos parece una provocación, decir lo feo que nos parece, hablar del «laicismo unidireccional» (o sea, anticristiano) y lo que nos parezca, pero tomar acciones legales contra ello, pues en mi opinión no. Entra dentro de la libertad de expresión, como el enlace que pongo arriba.
Este debate recuerda a la película del caso Larry Flint, el de la revista Hustler. Hay mucha gente que no le gusta el porno, y no por eso lo debemos prohibir (salvo alguna feminazi que vive de meterse en la vida y las sábanas de los demás).
Tengo algunas objeciones a considerarlo sólo desde el punto de vista de la libertad de expresión del Sr. Krahe. Son las siguientes:
1. O la libertad integra la dimensión sobrenatural de la vida humana, o no es libertad, sino reglamentación materialista, una forma tan arbitraria como cualquier otra de convivir. Cientos de millones de personas en el mundo asumen lo sobrenatural como una cualidad de sí mismos, igual que el color marrón de los ojos o el genio para tocar el piano. Para esas personas, especialmente si son cristianas, lo sobrenatural no es sólo palabra, sino palabra encarnada, física, contante y sonante, viva y coleando. Mientras no se entienda esto, no se entenderá por qué Krahe ha podido agredirlas personalmente, es decir, a sí mismas, a todas y cada una, a lo que esas personas son, y no sólo a lo que sienten.
2. La conducta humana no se realiza en un espacio puro donde sólo cuentan variables físicas o racionales. La conducta individual es histórica. Krahe no actúa inspirado sólo por el vuelo de la razón atea, al igual que el clima de odio previo a la persecución religiosa desatada durante la II República y la Guerra Civil no obedece al triunfo de la libertad sobre el oscurantismo, sino del oscurantismo sobre la libertad. La conducta de Krahe se produce en un contexto preciso. Sin ir más lejos, hoy, en el diario Público, uno de sus columnistas, el sr. Manuel Saco, llama al Vaticano “Estado terrorista”. No ver lo que pasa alrededor de la conducta individual es dejar al cuadro sin la trama.
3. El señor Krahe no usa sólo su libertad, sino también la de los demás. Su representación se produce en un canal de televisión que, como todos los canales de televisión y de radio en España, es una concesión temporal del Estado. Mientras las reglas de juego sean ésas, alguien a quien se le ocurra, por ejemplo, aparecer en un programa de televisión escenificando un empalamiento de las hijas del presidente del Gobierno o representando a las ministras en un burdel, no podrá hacerlo. Mientras las cartas estén marcadas de esa forma, el análisis del caso Krahe como un caso de libertad de expresión no se sostiene.
4. Tampoco acepto, racionalmente, que se equipare a la caricatura de Mahoma con una bomba encendida en el turbante. Aunque no en este blog, se insiste últimamente en esa equiparación, lo mismo por clérigos cristianos que por observadores progresistas y liberales. Ya sea para no tocar el velo de las niñas en las escuelas o para reconvenir a los caricaturistas del profeta. Y me asombra, por una sencilla razón: ningún católico oirá jamás una orden de matar al blasfemo, y es harto improbable, a menos que sea un tarado, que vaya a casa de Javier Krahe a rebanarle el cuello, o se haga estallar con un cinturón de explosivos en el metro en plena hora punta. Conviene distinguir la descripción del insulto.
Creo que la blasfemia no debe perseguirse penalmente en una sociedad de personas libres. El caso Krahe no debería haber llegado a los tribunales en ese mundo utópico, en el que, por otra parte, sería legítimo defenderse de una agresión por cualquier medio pacífico, incluido el derecho a insultar y humillar a todo el mundo. Mientras tanto, el Código Penal rige para todos, también para el señor Krahe. No seré quien lo reduzca todo a un simple ataque a la libertad de expresión.
Víctor Rodríguez Gago
Con la represión del insulto pasa como con la del sexo.Se incita.Suprime el delito de injurias y deja que cada uno en cada sitio reaccione como quiera.Os imaginais si las «injurias privadas» – una discusión apasionada en una cena, por ejemplo -fueran objeto de querellas por injurias en qué clase de sociedad demencial vivríamos, al vez falsa, reprimida y violnentísima? Por cada «me cago en tu puta madre» que se dice hay varios delitos de lesiones o peores que se evitan.
Bueno, Hurssel, este blog es, en cierto sentido, privado, y nadie ha de decirnos que hacer con él. Es natural que se eche de una iglesia a un blasfemo, o incluso no de una iglesia, sino de la Iglesia misma, como institución, excomulgándole. Nadie puede poner un pero, salvo que la excomunión sea del todo improcedente conforme a las «leyes» humanas y divinas de la Iglesia.
Nosotros ponemos nuestras normas en nuestro reducto. En el ágora o espacio público las normas son otras. Yo no puedo ni debo impedir que Krahe abra un blog en el que se insulte, por ejemplo o, llegado el caso, y con menos razón aún, un blog en el que se hagan burlas más elegantes que un conjunto de tacos o exabruptos. Es su blog. Es su público. Son sus ideas y la expresión más fina o tosca que haga de ellas.
Qué cosas, Germánico, iba a escribir un comentario y me encuentro ésto justo encima:
«Sea amable. No insulte. Cíñase al tema. No envíe spam.»
Pues eso, que si no lo aceptamos para este blog… ¿por qué lo aceptamos cuando se trata de los creyentes?
No sé, Dhavar, si debe o no debe haber delito de injurias, en algunos casos muy concretos debidamente delimitados con alguna fórmula legal. Lo que sí sé es que con sensibilidades tan a flor de piel y legislaciones tan laxas cualquier crítica, mejor o peor fundada, puede convertirse en una injuria y poner en una situación muy delicada al criticante. Y esta sociedad, como cualquier otra, necesita de espíritus críticos y de diversidad de criterios.
O hay Delito de Injurias o hay libertad de expresión.No hay tercero.
Cgfreita, vivimos en un delicado equilibrio de intereses y sensibilidades, como dices. Ciertamente, y es que vivimos en un delicado equilibrio. De hecho podría calificárselo de desequilibrio dinámico. Y poner puertas al campo no sirve de nada. Menos aún “poner barreras a la libertad” en nombre de tal o cual sensibilidad, y menos aún si las sensibilidades están permanentemente tan a flor de piel. Dices que en ningún caso se admitiría con ningún otro colectivo. Eso depende. Pero en cualquier caso esa intolerancia con el que discrepa y se ríe de las creencias que uno tenga no es un ejemplo válido y edificante a seguir. Yo, por otra parte, no soy un laicista militante. En más de una ocasión he denunciado a algunos de estos por su obsesión con la cruz. Para mi la clave no está en la religión, sino en la violencia y en las ideas que la legitiman. Y esta puede venir de una u otra fe (de unas más que de otras, de hecho).
Spartan, a dibujar toca….. 😉 Podemos pedir desde aquí a Krahe a que se anime y haga alguna caricatura.
Yo estoy completamente de acuerdo con Germánico. Aclaro que soy agnóstico pero creo que defender a los cristianos hoy en día en España me parece defender una de nuestras parcelas de libertad, esas que nos van quitando día a día. Lo anterior no me impide afirmar que Javier Krahe o Canal+ tienen todo el derecho a hacer lo que sea, sea arte o no, sea una expresión de ateísmo, o sea lo que sea, mientras se queden en el terreno de la libertad de expresión.
Por cierto, hoy si no me equivoco es el día de las caricaturas de Mahoma, había una pagina en facebook que animaba a hacer caricaturas del profeta.
Como liberal defiendo la libertad de expresión, sin ninguna duda. Pero como católico sentí una profunda tristeza y humillación, por un ataque en mis creencias religiosas.
Entiendo que el liberalismo defiende la libertad individual mientras no entre en conflicto con los derechos de los demás ciudadanos. ¿O vivimos aislados? ¿O sólo afecta esto a la propiedad privada?
Es complicado poner barreras a la libertad, pero vivimos en un delicado equilibrio de diferentes intereses y sensiblidades. Las ofensas del cariz que tratamos en ningún caso se admitirían como libertad de expresión contra cualquier otro colectivo. Contra los cristiano-católicos, sí. Pido que reflexionemos serenamente, y pido comprensión para los cristianos, dejando al lado enquinas y leyendas negras.
Otra cosa: los liberales «laicistas militantes», si prescindís de la tradición cristiana, y de cualquier otro principio o valor tradicional, como transparenta en algunos comentarios, vais de cráneo; vuestra sociedad no duraría ni dos minutos en el devenir de la Historia, como le está pasando a la nuestra actual. Una sociedad hueca de individuos aislados. Se la merienda cualquier vecino en una tarde.
Agustín, uno se entera de las cosas según se va enterando. Su labor en defensa del derecho a practicar la religión cristiana me parece loable. Su labor para cercenar libertades cívicas de quienes se burlen de su religión me parece reprobable.
Yo no pondría en la misma balanza justiciera a Ferrín Calamita y a Garzón. A mi “juicio” el segundo ha tenido un comportamiento mucho más ilegítimo e impropio de un juez que el primero. Aunque sobre esto podríamos debatir largamente.
Fernando, a mi lo de laicismo militante me suena muy agresivo. Lo de militante solo me pega con liberalismo, paradójicamente.
Crispal, para mi este asunto trasciende lo que decida tal o cual juez, con tal o cual predisposición ideológica, o lo que diga en tal o cual artículo de tal o cual código. Se trata del espíritu de las leyes y de la defensa de las libertades.
Daoiz, con el Islam no se atreven. Quien quiera ofender a la religión, en lo que tiene de malo, debería poner siempre en el centro de su diana al Islam, pues es, sin duda, la más agresiva e intolerante de las manifestaciones religiosas en estos tiempos.
(*) Si alguien cree que no deberíamos creer, y que no debiéramos tener cosmovisiones religiosas, se torna en proselitista del ateísmo. Él lo expresa con su particular humor, acaso con ánimo de ridiculizar –el humor sirve no pocas veces a ese fin- pero mientras no agreda o mueve a agredir de alguna forma a los creyentes no veo porqué habrían de juzgarle o multarle.
No veo proselitismo ateo en lo que hizo Krahe, más bien voluntad de escarnecer símbolos religiosos y a una persona concreta, Jesús de nazaret, que, si bien para muchos no existió o no es el Cristo de la fe o no es el Cristo de la tradición católica o no es esto o aquello, para un porcentaje significativo de la población española es una persona tan querida como un padre o una madre. Ya sé que os cuesta metéroslo en la cabeza. A esas personas debéis respeto aunque se pueda intentar persuadirlas de que están en un error. Cagarse en el padre de álguien o jugar a cocinarlo no es manera de mostrarle respeto ni de jugar a demócratas (por supuesto, la izquierda no está interesada en ninguna de las dos cosas; el cristianismo dificulta la penetración social de sus tesis y cuanto más enfurezcan a los cristianos más se marginarán).
Germánico, estoy de acuerdo contigo. Yo creo que es muy peligroso censurar estas cosas (por muy de mal gusto que sean) con el argumento de que ofenden determinadas creencias…..¿dónde se pondría el límite a las ofensas a las creencias entonces?
Dicho lo cual, el chiste no tenía ninguna gracia, y tenía la clara voluntad de ofender a personas creyentes en Cristo y la resurrección. Estoy todavía esperando ver por parte de estos ateos tan convencidos similares ofensas respecto a Mahoma y el Islam.
En mi caso, no ofende quien quiere, sino quien puede…..y el Sr. Krahe no puede.
Hay otras formas de actuar contra estas cosas: cambiar de canal, dejar de ver la emisora que lo emitió, dejar de comprar discos o asistir a conciertos……ah, claro, la única pega es que el canal, los discos y los conciertos, son una pequeña parte de los ingresos del sr. Krahe, que vendrán mayoritariamente de….las subvenciones públicas y de la SGAE y sus inmorales cánones.
Aparentemente, mientras no se cambie el artículo 525 del Código Penal las cosas son como son. Otra cosa es lo que decida luego el juez sobre el particular.
Si señor! Lo podrías haber dicho más alto pero no más claro.
Es una barbaridad que en la España del 2010 se juzgue por «ofensas a la religión». Ni en Iran ni en Marruecos podrian haberlo hecho mejor.
Los liberales debemos luchar por una separación Iglesia-Estado A TODOS LOS NIVELES, con un laicismo militante que ponga al individuo en el centro de la sociedad. Si no, estas cosas seguirán pasando.
Saludos.
¿Y ahora te enteras de lo que es el Tomás Moro? Ese centro no tiene nada que ver con la libertad, de hecho se dedican a cercenar la libertad de expresión, ese es su objetivo. El castigo a Ferrín Calamita fue totalmente merecido. Lo injusto es que sólo él y Garzón sean llevados a juicio (también lo fue Luis Pascual Estevill, y creo que ahora van a procesar a un juez de Marbella) cuando por desgracia existen irregularidades ante las que el CGPJ hace la vista gorda. Ese es el escándalo, y no que un par de golfos como Ferrín Calamita y Garzón estén apartados de la carrera judicial. Son una vergüenza para la profesión.