Pues lo han hecho, han puesto toda la carne en el asador: 250.000 M€ del FMI y 500.000 M€ del BCE, la astronómica cantidad de 750.000 M€, y todo ¿Por qué?
La historia es más complicada que esa historia de buenos y malos, de malvados especuladores y países débiles que nos han estado vendiendo, pero no mucho más complicada, no crean.
La historia es la de varios países que decidieron crear una moneda común y unificar sus políticas monetarias. La de unos países que establecieron una norma común acerca de su nivel de déficit y deuda pública.
Pero algunos de esos países decidieron que esas normas no iban con ellos, así que se metieron en unas deudas que eran de más que dudoso cobro. Entonces los fondos de inversión o de pensiones y otros inversores institucionales empezaron a poner condiciones a los préstamos a esos países.
Y llegó un momento en que uno de esos países, Grecia, no encontró prestamistas que comprasen su deuda. Pero no porque los prestamistas fueran malvados sino porque Grecia había incumplido de largo sus compromisos de mantener su déficit en el 3% o menos y su deuda pública por debajo del 60%. Más aún: los griegos ya no eran capaces ni de pagar los intereses de su inmensa deuda.
No había prestamistas que quisiesen prestar a Grecia dinero a los “tipos oficiales” (los de los bunds alemanes), los pocos que se atrevían a prestar lo hacían a intereses del 8% intereses impagables por los griegos ( y por nadie dicho sea de paso).
La sombra de la bancarrota planeaba sobre Grecia. Pero si Grecia quebraba ¿Qué pasaría? Pues lo que pasa cuando una empresa quiebra: renegocia sus deudas con una quita. Es decir se compromete a pagar una parte de lo que debe y el resto los prestamistas tienen que darlo por perdido. Esta quita o pérdida para los prestamistas tiene que ser lo suficientemente grande para que la empresa o país pueda seguir funcionando sin estar ahogado por las deudas y sus intereses.
¿Y quienes eran los prestamistas que habían comprado la deuda griega? ¿Quienes iban a perder dinero con la quita griega? Pues bancos alemanes y franceses. Bancos que a su vez quebrarían y que tendrían que ser rescatados por los gobiernos alemán y francés. Así de sencillo.
Había muchos intereses en que Grecia no quebrase. Se emprendió un plan de rescate del Estado griego de proporciones nunca vistas. Primero eran 45.000 M€ y acabaron siendo 110.000 M€. Grecia había sido rescatada, por lo menos en un principio. Los banqueros y los gobiernos alemán y francés podían dormir tranquilos.
Pero el rescate lo único que había hecho era confirmar las peores dudas de los prestamistas de todo el mundo. Si Grecia , después de tantos desmentidos, había tenido que acabar siendo rescatada… ¿Qué sucedería con otros Estados que tenían parecidos problemas que los griegos? Estaba Portugal, estaba Irlanda, pero sobre todo estaba España, un “Estado demasiado grande para quebrar”.
España y Portugal pronto tuvieron problemas para acceder a financiación a un bajo tipo de interés. Pero sobre todo España necesitaba 200.000 M€ de financiación a corto plazo. En un mercado saturado de Estados demandantes de dinero, que un Estado como el español, con un déficit disparatado, obtuviese semejante cantidad de dinero en tan poco tiempo sembraba dudas sobre su solvencia.
Pero si Portugal y España quebraban los problemas griegos serían una broma, porque los acreedores de Portugal y España eran los mismos que los de Grecia, con la diferencia que un rescate conjunto de los Estados portugués y español sería de casi imposible.
Los prestamistas de los mercados: ese ahorrador con unas decenas de miles de euros o dólares en un plan de pensiones o un fondo de inversión conservador, o defensivo como lo llaman los expertos, o los milmillonarios que tenían en sus carteras cientos de millones de deuda soberana empezaron a vender deuda portuguesa y española.
Y no sólo eso, como entre los prestamistas también estaban los bancos españoles, portugueses, franceses y por supuesto alemanes, la cotización de todos ellos empezó a bajar y con ello las Bolsas, si España quebraba ellos irían detrás.
La cosa no se sostenía, y eso lo sabía todo el mundo hace ya semanas. Y si alguien no lo quería ver ahí estaban las Bolsas, los mercados de deuda, CDS, divisas.
El miedo, o mejor dicho el pánico empezó a cundir entre todos los gobiernos europeos: todo el sistema financiero europeo estaba a punto de irse al traste. Y entonces surgió la solución más sencilla, la estatista: creamos un gran fondo para comprar todo lo que sea y los precios se estabilizarán. A esto no se le llamó manipular el mercado, ni especular salvajemente, ni nada parecido sino simplemente “blindar el euro de ataques de manadas de lobos”.
Y después de todo un domingo de cálculos, siempre al alza, llegaron a la conclusión de que necesitaban 750.000 M€ para que el entramado se sostuviese en pié un par de años más.
Han ganado tiempo, pero a costa de cargarse el mecanismo básico de todo mercado: la ley de la oferta y la demanda. Es decir como los datos que les daba el mercado no les gustaban lo han matado. Pero, ojo, han matado al mensajero no al problema.
Ahora, muerto el mercado, todo dependerá de lo que harán con el tiempo ganado. ¿Podrán Grecia, Portugal y España (también Irlanda e Italia) hacer frente a sus deudas mientras reducen su déficit? No, no podrán. Porque la única manera de que esto sucediese sería con un fuerte crecimiento económico y los estados del bienestar hacen eso imposible.
No han blindado al euro, han blindado al estado del bienestar. Han construido una presa de cientos de miles de millones de euros contra la ley de la oferta y la demanda. Estas cosas siempre acaban mal, muy mal, asquerosamente mal.
La Bolsa ha subido, ¿Hasta dónde? Hasta donde estaba hace una semana (véase el gráfico al principio del artículo).
El euro ha bajado ligeramente. El oro sube. No han solucionado nada, sólo han subido la apuesta al máximo.
Y luego dirán los keynesianos que no se ha puesto suficiente dinero encima de la mesa.
Espero que lo hayan entendido, si tienen dudas ya saben.
Saludos.
Y aún habrá, no muy lejos de aquí, que no se están cargando el estado del bienestar:
«Sanidad admite que el copago está sobre la mesa»
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Sanidad/admite/copago/mesa/elpepusoc/20100526elpepisoc_4/Tes
«Es lo que tiene la Economía que si tienes dos manzanas no puedes dar tres.”
Qué POCO se te “oye” decirles eso a los banqueros, pese a que éstos viven (y se lucran) sólo para sí, mientras el “monstruo Estado” somos todos y se endeuda en beneficio de todos (lo cual, para el carro, amigo, no es una apología de la deuda).
Y qué POCO se le oye al FMI (al Imperio, vamos) meter en cintura a los banqueros, pese a que… (lo dicho).
A pesar de lo MUCHO que tienen que ver tus famosos “5 billones” con la usura de los banqueros y “los mercados”.
Por lo demás, sígueme alucinando que a estas alturas aún hables de que no están coaccionando a España (a Europa) para echar por tierra el régimen socioeconómico que ha dado el mejor nivel de vida general, no sólo a unos pocos, en toda la historia.
Pero es que para ti es más importante la “Economía” que la dignidad humana.
Un cordial saludo.
No sr Cordura nadie intenta cargarse al EdB ,lo que pasa es que no le salen las cuentas. Es lo que tiene la Economía que si tienes dos manzanas no puedes dar tres.
Ya ya le oigo, que le quitamos a los bancos, a las multinacionales, a los ricos… pero es que los bancos y las multinacionales tienen accionistas y los ricos lo tienen invertido.
Si quiere mejorar al mercado sr. Cordura pues inténtelo pero sin trampas. Ya le he comentado los 5 billones y usted me dice que están bien empleados, bueno llega la hora de empezar a pagar o ¿quiere que la gente trabaje gratis?
Saludos.
No contento con lo que ya nos ha sacado, el FMI (el Imperio y “los mercados”, vamos) lo quiere TODO:
http://www.elmundo.es/mundodinero/2010/05/24/economia/1274710708.html
INSTA ACOMETER UNA REFORMA ‘RADICAL’ DEL MERCADO LABORAL
El FMI pide a España reformas económicas ‘urgentes y decisivas’
(Y aún habrá quien diga que esto no es cargarse el estado del bienestar…).
[Llevo un rato tratando de meter la continuación pero no hay manera. A ver si podéis resolverlo, por favor… Gracias de antemano.]
(Continúo aquí:)
–El poder de la ICR, que tú niegas, es evidente en datos como que el PSOE planteó en sus programas electorales medidas como la revisión de los Acuerdos con el Vaticano (el famoso “Concordato”) o la eutanasia (contra la que estoy, por supuesto), pero no pudo pasar de las promesas porque se encontró con el muro de ese tremendo poder fáctico. Lo mismo vale, como ya venimos diciendo, para la cuestión de la autofinanciación (a día de hoy, la ICR recibe más de las arcas del estado de lo que recibía antes de llegar los psoeces al gobierno). O para los “funerales de estado”. O para la educación para la ciudadanía (que ha adulterado como le ha dado la gana en los colegios concertados, es decir, pagados por el estado). O para… o para… (pero no, la ICR no para, pues lo quiere TODO).
Estos enlaces recogen multitud de datos del entreguismo del gobierno a esa entidad político-religiosa:
elpais.com/articulo/espana/concesiones/Zapatero/elpepiesp/20080103elpepinac_3/Tes
protestantedigital.com/new/nowleerarticulo.php?a=2352
–Me pregunto, EOF, si no te parece un poco triste apoyar a una entidad tan poco ética que, a la vez que se proclama “santísima” (y a su jefe, un simple mortal como tú y como yo, lo equipara con el mismo Dios de los Cielos), viola tan flagrantemente sus propios compromisos, expresados hace ya muchos años, de llegar cuanto antes a la autofinanciación. Francamente, yo no podría aguantar ni un segundo en el seno de una organización así. Y conste que no me creo mejor que tú. Pero es triste observar cómo algunos os resignáis a tamaña mediocridad (por decirlo suavemente…).
–Agregas: “Es muy fácil decir que yo soy una persona, no una institución, así que la institución debe pedir perdón por lo que hizo hace 2000 años.”
No sé si será fácil o difícil, la cuestión es si es verdad, y el hecho es que lo es. De todos modos, fíjate que tú mismo estás enmendando la plana a la entidad que tanto defiendes. ¿Acaso la misma, a través incluso de sus jefes supremos, no viene pidiendo perdón por las fechorías cometidas desde hace siglos, aunque sea con la boca chica? Pues, en lógica consecuencia con ello, debería al menos, ya que no devolver todo lo que robó (yo no le pido eso, hombre, no soy tan iluso como para considerarla cristiana), dejar de robar en lo sucesivo.
[A propósito, hace 2.000 años esa entidad sencillamente no existía… Por lo demás, si se plantea debidamente, no te creas que yo me opondría a “indemnizar”, como tú dices, a Hispanoamérica, por supuesto a nivel del estado (del cual formo parte). Aunque hay maneras de hacerlo, como ayuda al desarrollo, condonación de la deuda, cooperación y similares. En parte, ya se viene haciendo y me parece estupendo. Lo considero un proceder cristiano.]
–Dices también: “Sí, los liberales clásicos defendieron la existencia del Estado frente al Estado de Naturaleza (¿a eso se refiere usted con “Poder”?). Y sus herederos siguen haciéndolo, pero no el Estado de Bienestar, sino el Estado mínimo o un Estado mucho más pequeño que el actualmente existente.”
El estado del bienestar, aunque también parcialmente motivado por el miedo al comunismo, es consecuencia de un desarrollo del pensamiento liberal. Por eso no es raro que surgiera especialmente en Inglaterra (lo de Bismark fue un valioso precedente, pero en modo alguno tan generalizado; el propio concepto de Welfare State es acuñado en el Reino Unido; Lloyd George llegó mucho más lejos que Bismarck), aunque recogiendo aportes foráneos (incluidos algunos valiosos aportes del marxismo). Se trata de una profundización filosófica en la decisiva cuestión de los derechos humanos. De nada sirve proclamar tal o cual libertad, tal o cual derecho, si en la práctica se queda en agua de borrajas. ¿Qué libertad de expresión puede haber para quien ni siquiera tiene la salud garantizada? ¿Qué le importa el derecho de ‘habeas corpus’ a quien, por su falta del sustento elemental, no tiene siquiera garantizado el derecho a la vida? La mera exposición formal de los derechos, dada la condición humana, se queda en pura hipocresía.
En efecto, “Poder” es lo que prevalece irrestrictamente en ausencia del estado. De ahí la ingenuidad de los “liberales” extremos (‘libertarians’, ‘ancaps’ y demás tribus), pero también de los anarquistas clásicos, que ignoran que la naturaleza humana imposibilita una vida pacífica si no hay sólidos órganos reguladores de la convivencia. Mucho poner el énfasis contra el monstruo “Estado” ignorando que una sociedad sin él inexorablemente daría progresivamente lugar a pequeños pero crecientes “estaditos” pero además brutalmente enfrentados entre sí (en un mismo territorio) y todavía mucho más corruptos. En la práctica, todo eso es profundamente antiliberal, pues deja al individuo a expensas, no de un poder centralizado, sino en principio de muchos dispersos, y en todo caso más arbitrarios. La ley de la selva y el Reino del Terror. [Me hizo gracia, por cierto, cuando hace pocos años se puso de moda en los círculos “liberales” poner como ejemplo a Somalia de “sociedad sin estado”. Pero mejor no hagamos sangre… :-)]
Por supuesto, concuerdo contigo en que el estado debe tener poderes limitados. Soy un ferviente defensor de la división de poderes (algo exótico ya incluso en Estados Unidos). Pero, ojo, no es sólo el estado el que debe tener tal limitación a su poder. Quizá a algún “liberal” le haga más daño que le robe un euro el monstruo estado que el que se lo robe el Banco Santander. A mí me hacen el mismo daño.
Saludos cordiales (y se agradece que contigo sí sea posible dialogar).
Amigo EOF:
–Sobre Sócrates lo que trataba de mostrarte es que lo invocaste contra mis argumentos cuando en realidad los apoya. El principio de legalidad consiste en que hay que proceder según lo que está legislado, es decir, establecido de antemano por la colectividad en la que se desarrolla la convivencia. De lo contrario, no hay estado de derecho que valga (y una democracia es una modalidad entre los estados de derecho, de ahí que también en su caso dicho principio suponga la garantía por excelencia). La alternativa al principio de legalidad es la tiranía, pues supone renunciar al gobierno de las leyes en favor del gobierno de los hombres. Es decir, de la arbitrariedad.
–A Sócrates, como reflejan los diálogos citados, le dieron la posibilidad del destierro, pero en la medida en que él consideraba eso ilegal optó por la cicuta. Por supuesto, como sabemos, eso no significaba que cambiase de opinión en sus puntos de vista de fondo, que eran los que le habían llevado a juicio. [Por lo demás, te aseguro que no será una pérdida de tiempo leer esos breves textos; no más, desde luego, que responderme a mí, a pesar de que te lo agradezco.]
–Dices: “…parece usted sugerir que el hombre debe suicidarse si el “Estado” así lo decide. Eso sí, “un Estado basado en la Ley”. Siendo usted cristiano, me pregunto a qué Ley se refiere.”
Estas palabras tuyas parecen confirmar que sigues confundiendo el plano de la conciencia con el plano colectivo. Para mí, como cristiano, la ley suprema es la Ley de Dios, expresada en su Palabra (ver, p. ej., Éxodo 20). Pero, justamente por ello (porque la considero basada en el amor: ver Mateo 22: 36-40), jamás se me ocurrirá imponérsela a quienes no piensan como yo, entre otras cosas porque el Maestro me advirtió contra eso (ver Lucas 9: 51ss.; Mateo 22: 21; etc.). Él invitaba (“Sígueme”), no imponía.
En razón de ello, si bien para mí, cuando haya conflicto entre ambas, la Ley de Dios está por encima de las leyes humanas (ver Hechos 5: 29), no por ello dejaré de respetar las segundas, como también la Palabra me exhorta a hacer (ver, p. ej., Romanos 13). Si en algún momento mi conciencia choca con ellas, dependiendo de su grado de gravedad, lucharé con mayor o menor intensidad contra ellas, pero sin olvidar nunca que nacen de la voluntad de la mayoría y que ésta (i.e., cada una de las personas que integran dicha mayoría) merece respeto, del mismo modo que yo lo merezco.
En otras palabras, yo puedo estar contra una ley y proclamarlo, pero no por eso voy a imponer a los demás mis puntos de vista ni a deslegitimar la fuente de la que emana la misma. Si así obrase, sería, a mi escala, un auténtico tirano. Puedo tener la convicción de que los demás están equivocados, pero eso no me autoriza a imponerles nada. Debo respetar su derecho a “equivocarse” del mismo modo que espero que los demás respeten el mío. [Quizá te estés dando cuenta de que estoy enunciando, ni más ni menos que los principios básicos del liberalismo; eso que algunos, por su enfoque economicista, quieren limitar al ámbito de la “libertad económica”.]
Es igual que Sócrates: él estaba en contra de los argumentos para su condena (de nuevo, puedes verlo en los citados diálogos), pero no por ello deslegitimó el estado de derecho. Habló de conciencia a conciencia. Su decisión nos puede parecer más o menos acertada, pero creo que su motivación fue noble, coherente y, como se dice modernamente, “garantista”. De hecho, al actuar como lo hizo demostró con hechos que era falsa la acusación que le hacían (como corruptor de la convivencia y de la ley, así como de los jóvenes), pues si algo evidenció fue un maduro respeto al principio de legalidad.
–Espero que de todo lo anterior comprendas que, obviamente, yo no apoyaré que nadie se suicide porque el “Estado” lo decida. Desde luego, semejante decisión no cambiará mis puntos de vista sobre el suicidio, del mismo modo que la ley del aborto, por muy democrática que sea, no hace partidario del mismo. Ahora bien, entiendo que el respeto a los demás debe llevarme a aceptar que puedan tener posturas diferentes de las mías (y comprender, p. ej., que otro pueda pensar que lo que para mí es sagrado, para él no lo sea tanto, al menos en ciertas circunstancias; pues no todos le damos el mismo valor trascendente a la vida humana). Eso es liberalismo, una mentalidad bastante exótica en países como España y cada vez más rara en el mundo entero (vuelvo a recomendar aquí el libro de Martha Nussbaum, una joya también “exótica”). La ICR, y vuelve a decirlo cada vez más abiertamente, se opone desde luego, se opuso siempre (incluso en encíclicas papales), al liberalismo. De ahí que trate de imponer la “Ley Natural” de la que, por supuesto (afán de poder obliga), se erige en intérprete (ver lacomunidad.elpais.com/periferia06/2008/4/27/la-visita-y-iii-falso-dios-y-ley-natural- )
(Sigo…).
Bueno, ya está bien de tonterías. Con la que está cayendo y aquí andamos discutiendo sobre cosas que no van a solucionarla…
Por mi parte, ignoraré cualquier maniobra de distracción al estilo Sebastián Nadie & Co.
Allá cada cual con su conciencia. Tengo muy claro dónde está el problema, y no pienso perder el tiempo ni dejar que algunos me lo hagan perder.
Buenas noches y buena suerte… que la vamos a necesitar
A Cordura: un hombre se suicida porque así lo decide democráticamente una asamblea (no voy a decir si por unanimidad, mayoría absoluta o mayoría simple). ¿Y cuál es su opinión? No lo sé, no tengo tiempo de leer la Apología de Sócrates ni el Critón, pero parece usted sugerir que el hombre debe suicidarse si el «Estado» así lo decide. Eso sí, «un Estado basado en la Ley». Siendo usted cristiano, me pregunto a qué Ley se refiere.
Y, siguiendo con la Ley, dice usted que «el principio de legalidad es garantía de la democracia». Pues entonces no hay garantía de democracia, porque según usted mismo, la Iglesia Católica no debería recibir ninguna subvención porque lo prohíbe la Constitución, que es la Ley de Leyes, por no hablar de la fundación de la CA de Andalucía, el caso RUMASA, la discriminación lingüística, la discriminación de género, etcétera, etcétera, etcétera.
Luego un servidor puede considerar que algunas leyes de este Estado son ilegítimas y pensar que sí, que le están robando cuando sus impuestos se dedican, por ejemplo, a subvencionar asociaciones homosexuales en Zimbabwe.
Considero que el TC está totalmente desacreditado. Pero de ahí a decir que, en el caso de la financiación de la Iglesia Católica, se ha doblegado ante el poder de la Iglesia van tres pueblos. Yo, desde luego, no veo ese poder, y mucho debería ser ese poder para que NADIE haya planteado un recurso de inconstitucionalidad. Y cuando usted argumenta que la Iglesia ha robado mucho en tantos siglos, no debe tener muy claro el tema: le invito a que indemnize (presumo que es usted español) a los americanos a quienes España robó durante siglos. Es muy fácil decir que yo soy una persona, no una institución, así que la institución debe pedir perdón por lo que hizo hace 2000 años. Por último, como no soy católico ni cristiano, no juzgo a la Iglesia por lo que hay en el Cielo, sino por lo que hay en la Tierra: particularmente aborto y eutanasia.
Sí, los liberales clásicos defendieron la existencia del Estado frente al Estado de Naturaleza (¿a eso se refiere usted con «Poder»?). Y sus herederos siguen haciéndolo, pero no el Estado de Bienestar, sino el Estado mínimo o un Estado mucho más pequeño que el actualmente existente. La institución del hábeas corpus fue creada específicamente para proteger al individuo contra el Estado. Y la Constitución de los EE. UU. fue redactada para limitar el poder del Estado Federal. Estoy cansado de las personas que confunden dos planos: el ideal y el real. Usted habla del «Estado basado en la Ley», y yo hablo de ESTE Estado: España.
Convencionalmente, se ha considerado que la cuna del Estado del Bienestar fue la Alemania de Bismarck. Cito de la wikipedia: «En la Alemania del siglo XIX se desarrolla el primer sistema generalizado de protección social bajo el nombre de Wohlfahrtsstaat».
Un saludo cordial.
EOF:
Por supuesto, el estado es un mal (todo gobierno humano lo es, porque implica poder de unos sobre otros), pero como supieron verlo ya hace siglos los grandes LIBERALES ingleses es un mal menor (fue también Inglaterra, por cierto, la cuna del estado del bienestar).
De hecho, como tratamos de explicar en otra parte, el estado está llamado a ser, paradójicamente, la gran defensa frente al Poder (ver http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/2008/9/21/mpm-iii-el-estado-contra-poder- ).
Por supuesto, un estado basado en la Ley (i.e., en el principio de legalidad, garantía de la democracia). Sin que ello implique en modo alguno sacralizarla ni ponerla por encima de las conciencias.
Por cierto, has puesto el típico ejemplo que se vuelve contra quien lo pone: (re)léete ‘Apología de Sócrates’ y ‘Critón o El deber del ciudadano’ (muy cortitas). Comprobarás que ahí el gran filósofo sostiene lo que yo mismo acabo de decirte, y por eso se tomó la cicuta. LO QUE NO IMPLICA, TODO LO CONTRARIO, SUBORDINAR LA CONCIENCIA A LA LEY CUANDO AMBAS SE OPONEN. El problema es confundir ambos planos (como le pasa a Hurssel, a ti… y a tantos otros que no han profundizado en el esencial tema de la libertad de conciencia; pero aún estáis a tiempo).
Un cordial saludo.
Al Señor del Asterisco (*):
1. Nussbaum, en efecto, es creyente judía. Pero el libro que recomendé defiende la aconfesionalidad del estado, es decir, la total igualdad religiosa (o mejor dicho, de conciencias, pues también los ateos y los agnósticos tienen derecho a serlo). De eso se trata.
2. ¿Puedo saber en qué te basas para llamarme “obseso” y “creyente protestante”?
3. ¿Puedo saber por qué me asocias con “el proyecto sociata” ése? (Si algo vengo mostrando es que el gobierno actual no viene haciendo sino consolidar e incluso incrementar los privilegios de la ICR).
4. ¿Por qué crees que, sin conocerme, puedes saber lo que soy y lo que me propongo, y además decirlo de una manera tan ruda y faltona?
Que sepas que lo único que quiero, buen hombre, es que a mí los que sois católicos romanos (los recalcitrantes, que hay de todo), o compañeros de viaje de la ICR, no me obliguéis a sufragar vuestra fe, sin perjuicio de respetarla. Ya lo ha dicho Soyjosu: “Si eres católico practicante tienes un cepillo todos los Domingos, si eres muy católico puedes incluso pagar todos los días por acudir a misa.” Etcétera.
¿Acaso a ti, Señor del Asterisco, te gustaría que te obligasen a sufragar a otra fe?
A EOF:
1. La Constitución declara la aconfesionalidad del estado (artículo 16) aparte de subrayar en su articulado la igualdad y no discriminación de todos los españoles. La propia ICR, ya en los primeros años del periodo constitucional, se comprometió a la autofinanciación (no lo ha cumplido, claro, ni piensa hacerlo). Si el TC no ha declarado inconstitucional la financiación pública (como tampoco los inconstitucionales Acuerdos con el Vaticano), eso no hace sino probar el tremendo poder de esa entidad político-religiosa, la iglesia-estado respaldada por el estado-iglesia (diminuto pero no por ello menos influyente).
[Sobre la desamortización a la que tanto te agarras: 1. Primero habría que ver si ese compromiso debió hacerse. 2. ¿No crees que con todo lo que se ha llevado la ICR desde entonces de las arcas públicas esa “deuda” ya está requetepagada? Aunque sólo fuera por lo que gasta el estado en el patrimonio eclesiástico…]
2. No entiendo a qué viene eso (lo siento).
3. Sin duda. Pero en todo caso, que con ellos se haga mal no justifica que deba hacerse con otros. Y menos cuando esos otros dicen defender la moral más excelente y representar nada menos que a Dios (cuanto mayor sea la calidad ética que te arrogues, mayor será también tu deber de dar cuentas).
¿O es que tú crees que la ICR debe imitar a los sindicatos, partidos, etcétera? Hombre, no la estimas mucho entonces…
Saludos cordiales.
Estimado Hurssel:
Sería bueno que te percatases de que tiendes a ensañarte conmigo. ¡Sólo te ha faltado retarme a duelo! 😉 Prodigas descalificaciones e insultos a quien no te ha hecho nada, ¿eso te parece bien? Me llamas de usted, lo que se supone un trato respetuoso, ¿pero realmente me tratas con respeto?
Insisto, por si hubo alguna duda, que no tengo nada contra los católicos romanos (ni contra ningún otro tipo de creyentes o no creyentes). Es más, puedes estar seguro de que siento como mi deber dar mi vida en defensa de la libertad de conciencia también de los católicos en cuanto tales. Yo no cuestiono vuestros derechos, sino los privilegios de la institución correspondiente.
Comprende, además, que te tomas como algo personal lo que obviamente no fue dicho con tal intención. Así no es fácil debatir y esto, más bien, podría tornarse una pelea llena de inquina… cosa que yo, por supuesto, no voy a consentir. Te ruego, pues, que no veas las cosas tan visceralmente. Y que nos esforcemos, yo también, por tratar de estar a la altura del precioso nombre que ambos profesamos: el de Cristo. El mayor jamás “dado a los hombres” (Hechos 4: 12).
Dicho esto, procedo a responder a algunas de las afirmaciones que has ido vertiendo estos días:
–Sí, sé que hay partidas públicas destinadas a otras religiones y me parece MAL. Tan mal como las que se destinan a la ICR. Con lógicas diferencias: ésta, en primer lugar, recibe muchííííísimo más (y desde hace siglos…); y hasta podría pensarse, no sin cierto grado de razón, que habría algo de legítima compensación en esas partidas (que, por lo demás: 1. También van, por esos mismos conceptos, y en mayor cantidad, a la ICR. 2. No se destinan a proyectos estrictamente confesionales, como sí ocurre con muchos de los otros dineros públicos que le llegan a la ICR).
–Dices que “ahí no se me pregunta, mi estado no me pide opinión si quiero o no financiar a musulmanes, judíos o protestantes. Les da la pasta y punto.”
Es que para ese tipo de partidas (colegios, ONG…), tampoco se nos pregunta respecto a la ICR. (Conviene, amigo, que reflexiones antes de usar ciertos argumentos, que luego se pueden volver contra ti…).
–¿Por qué me acusas de “manosear el evangelio de Mateo”? Si eres capaz de decir en qué lo tergiverso o malinterpreto, hazlo. Pero, por favor, no ataques por atacar, que eso en realidad sólo te hace daño a ti.
–Ya he dado numerosas razones, desde que empezó el debate, para mostrar por qué es injusto el tratamiento de privilegio que recibe la ICR. A mí me parece estupendo que esa entidad privada tenga todo el derecho del mundo a practicar y expresar sus cultos y creencias. Pero lo que es intolerable que lo haga a costa de los demás, o incluso de los católicos romanos (que hay muchos) que no ven con buenos ojos ese trato privilegiado.
–Yo no he insultado a nadie, amigo (tú a mí sí). Me limito a describir y a llamar a las cosas por su nombre. Alguien que usa el nombre de Cristo y se declara su representante en la tierra ha de estar a la altura de ese Nombre (o si no, que deje de arrogarse esa representación). No puede, por ejemplo, aprovecharse de históricas posiciones de privilegio para imponer nada ni para apropiarse de lo que no es suyo. Ni reclamar nada a cambio de lo que, según ella misma debería saber, le fue encomendado hacer gratuitamente (ver de nuevo Mateo 10: 8). Con ésas y otras actitudes lo único que hace esa institución es demostrar que poco, muy poco, tiene que ver con el fundador del cristianismo. Pero fíjate que hablo de esa institución, no de ti ni de ningún miembro de la ICR en particular. No descarto que tú mismo seas mejor cristiano que yo (aunque aquí, hasta ahora, no se puede decir que tu conducta resulte ejemplar).
–Dices que “Ni Cáritas cerrará un comedor porque no tenga una subvención, ni unas monjitas el asilo, dejando a los abuelillos en la calle.”
Estupendo. Pero si es así, que no lo dudo, entonces no hará más que lo que (cree que) debe. Como cualquier otro cristiano genuino que siga al Maestro. No hay, pues, el menor mérito en ello, ni debe esperarse pago alguno. El cristiano ya tiene asegurada la recompensa en el Cielo (ver, p. ej., Lucas 6: 23), así que no tiene por qué esperar, mucho menos exigir, nada más. Aparte de que no debe ser la recompensa, sino el amor (ver Mateo 25: 31ss.), la guía de sus acciones.
–Afirmas luego: “Acabáramos. Ya entiendo su argumento. El problema no es lo que se haga sino quién lo haga. Si lo hace cualquiera, bien, pero ay si lo hace la Iglesia Católica, ¡anatema! Ni un duro. Qué más da la cantidad de asilos que mantenga, la cantidad de comedores sociales, de casa de acogida, programas de desintoxicación…”
Comprende que no puedo tolerarte tus calumnias y tergiversaciones, Husserl. Yo jamás he dicho ni dado a entender nada de lo que me atribuyes ahí, que además sería muy grave. Al contrario, dije explícitamente, al menos dos veces, que no soy partidario de dar dinero público a ninguna religión. ¿Acaso no lo has leído? En esta misma página lo tienes. Si te guiase más el amor a la verdad que el odio a quienes no piensan como tú, seguramente no cometerías estos graves errores.
–Me preguntas luego: “Cuénteme, ¿qué más casillas querría usted? A mí se me pasan un montón por la cabeza…”
Nueva prueba de que me lees visceralmente en lugar de analizar lo que digo de manera racional. A poco que me leyera bien, te habrías dado cuenta de que, lejos por pedir que se multipliquen las casillas específicas, abogo por eliminarlas TODAS. Y que, en el peor de los casos (que no estimo idealmente necesario), hubiese un espacio en el que cada cual pudiese poner el destino de ese porcentaje. Te ciega la ira, amigo (y no precisamente “santa”, me temo).
–Añades: “Si dice que “no me harás pagar a mí por los pecados de mis padres“, ¿por qué desea que la Iglesia Católica hoy pague por los pecados de la del pasado?”
Es que no es igual hablar de personas que de instituciones. La ICR actual, y hasta ella lo afirma enfáticamente en su Catecismo viendo en ello un designio divino, es la ICR de siempre.
En todo caso, la historia nos enseña lo peligroso que es unir poder temporal y religión. De ahí que la sensatez nos exija separarlos, sea cual sea la denominación religiosa de que se hable. Así como es intolerable que el gobierno meta las narices en lo que es privado de una iglesia determinada, lo es que ésta haga lo propio en los asuntos del estado.
–Agregas: “Por cierto, usted no puede llamarme ladrón y jeta y quedarse tan tranquilo. Si cree que yo soy un ladrón vaya al primer juzgado de guardia y denúncieme. Soy católico y, por tanto, Iglesia Católica. Le ruego que modere su lenguaje o se vaya a su tasca habitual. Seguro que tienen hasta una escupidera que hará sus delicias.”
Ahí demuestras que sabes distorsionar (¡jamás te he llamado ladrón!), denigrar e insultar. Pero todavía, amigo, tienes que demostrar que sabes argumentar (yo no lo dudo, pero es que aún no lo has practicado, al menos en el presente debate).
–También decías: “Por otra parte, no le recriminaba que atacase mis ideas, sino que me insultase. No es lo mismo. Soy de los que piensan que toda idea puede ser atacada, incluso furibundamente. Las personas son sagradas, las ideas no. No sé si me explico…”
Te explicas, pero no convences. Primero, porque yo no he insultado a ninguna persona. Segundo, porque difícilmente puedo creer que para ti las personas sean sagradas cuando tratas como lo haces a quien discrepa contigo.
De cualquier modo, para aclarar cualquier malentendido, estoy dispuesto a quedar contigo donde gustes (será más fácil, claro, si ambos vivimos en la misma ciudad). Con frecuencia un medio tan frío como éste dificulta la comunicación. Tomando algo (yo sin alcohol) y mirándonos a los ojos, seguro que nos entendemos mejor.
Un cordial saludo.
Educación: que yo sepa, el cheque escolar no ha sido un fracaso en los EE. UU. En Suecia, se implantó en 1992 y aún sigue. También está vigente en Australia, Chile, Dinamarca y Nueva Zelanda. En España, los estudios de la patronal indican que el Estado gasta un 50% menos en la educación privada que en la pública por puesto escolar.
Sanidad: en los hospitales privados, las habitaciones suelen ser individuales; en los hospitales públicos, dobles, por no hablar de las camas en los pasillos. Dado que los funcionarios del Estado (y otros colectivos) pueden optar realmente entre la sanidad privada y la pública, no puede afirmarse que todos los españoles tengamos el mismo «acceso» a la sanidad. Por cierto, entre el 80 y el 90% de los funcionarios optan por la sanidad privada. Y el sistema sanitario de la Comunidad Autónoma de Madrid es público, no privado: sólo la gestión es privada.
EE. UU: Obama ha perdido las últimas elecciones celebradas en los EE. UU., en las que estaban en juego diversas vacantes en el Congreso y el Senado. Particularmene relevante fue la pérdida del escaño de Ted Kennedy, en poder de los demócratas durante 37 años. Ha surgido un movimiento espontáneo de oposición a Obama: los «Tea Party». La reforma sanitaria de Obama pretende obligar a que todos los norteamericanos contraten un seguro médico antes de 2014, lo que no es en modo alguno un sistema sanitario público. Aún así, la aprobación de la reforma ha dañado mucho la imagen de Obama. Se prevé que pierda las próximas elecciones, si lo permite el ala centrista del Partido Republicano.
El Estado somos todos, o la dictadura de la mayoría: Sócrates se suicidó porque así lo decidió una asamblea democrática del pueblo ateniense. Pretender que un robo no lo es porque la Ley dice que no lo es… Creo que sacraliza usted la Ley.
Un saludo.
Dices, Mill:
–»La gente ha podido gozar de una sanidad decente porque el sistema capitalista ha generado la suficiente riqueza como para pagar la sanidad.»
La sociedad dickensiana (la de la Inglaterra victoriana de la Revolución Industrial) también generaba mucha riqueza…
–»El Estado del Bienestar no regala nada.»
Ni yo he dicho que lo haga (aunque según se mire… En la medida en que el estado somos todos, los que somos partidarios de ese régimen socioeconómico, quizá sí, caso de estar en situación mejor que la media).
Lo que hace el estado de bienestar es redistribuir la renta de manera más justa, algo que no se puede confiar a las fuerzas ciegas del capitalismo.
–»Y eso que te estoy admitiendo lo de “sanidad decente” porque la sanidad española es bastante poco decente, pero claro si no tenemos con qué comparar (y los que pueden comparar se hacen un seguro privado)”
Es mejorable, sin duda (y empeorable… o si no que se lo digan a la “liberal” Aguirre). Pero ha salvado a infinidad de personas que de otro modo igual se hubieran muerto hasta en la calle. Pregúntale a Obama lo que piensa de un modelo de sanidad como el nuestro. Y al pueblo que le apoyó por proponerlo (casualmente, el del “paraíso de las libertades”).
Cuando yo decía:
«¿Por qué se empeña en seguir robando a quienes nos conformamos y estamos a gusto con la sanidad y la educación públicas, por ejemplo?»
Respondías:
–“Me gusta mucho ese argumento. Porque me permite a mí hacer este otro: ¿Por qué os empeñais los defensores de la sanidad y educación pública en robarnos dinero a los que no estamos de acuerdo con ellas?”
Es una manera muy falaz de argumentar (para alguien tan lógico…). Por supuesto, yo no ponía el hecho de estar a gusto con los servicios públicos como razón principal para defenderlos. Lo que quería decir es, obviamente, que si para mí son prescindibles los servicios sanitarios y educativos que presta la ICR, entonces, aunque no sólo por eso, ésta no tiene derecho a llevarse ni un céntimo mío para ellos. [Por cierto, se los lleva crudos también a través de los conciertos educativos y sanitarios. Y en los colegios no concertados, bien que cobra… Puede que hasta el engañoso argumento de que “ahorra al estado” no quedase muy bien parado con un análisis serio y riguroso. Igual un día de éstos habrá que hacerlo…]
Además, nadie te roba cuando se entiende que hay un contrato social por medio (plasmado constitucionalmente, p. ej.). Cosa que no ocurre con la ICR.
–»Todo se solucionaría fácilmente si recurrieramos al bono escolar y al bono sanitario así cada uno elegiría la educación y la sanidad que le interesase y no habría conflicto.»
Tú eres un buen economista. Sabes de sobra que eso no permitiría el acceso a esos servicios a todos por igual. Lo que ha fracasado en otros sitios, como el cheque escolar (de nuevo, pregúntale a Obama… y en el Reino Unido fue un fracaso total), ¿quieres traerlo para acá? (Por cierto, no son pocos los liberales y ‘libertarians’ que se oponen rotundamente a ese tipo de medidas, las cuales además suelen implicar al estado).
–“Aunque claro en un sistema así la gente pronto se daría cuenta de que lo que paga al Estado es menos de lo que recibe y se acabó el invento del Estado del Bienestar.”
¿No decías que “todo se solucionaría”?
–Agregas: “Recurres mucho a eso de que “el Estado somos todos” y eso es totalmente falso. A mi en el colegio de mis hijos no me han dado a elegir si quiero la EpC o no, me la han impuesto por ley. Y así montones de cosas. Lo de “el Estado somos todos” (cuando se trata de un Estado del Bienestar y no de un Estado 10%) es como aquello que decía Henrry Ford: Tenemos coches de cualquier color… siempre que el color que quiera el cliente sea negro”
Creo que siempre que dices “totalmente falso” exageras… totalmente (y en todo caso, asoma su patita la inseguridad, cosa por lo demás muy humana).
Los ejemplos que pones no niegan que el estado seamos todos. Si acaso, negarán que no todos estamos a gusto con las decisiones colectivamente tomadas. La EpC es parte del programa de un partido (por cierto, el que ganó las elecciones), al margen de que responde a directivas europeas. Pero fíjate si tienes opciones para tus hijos respecto a ellas que el memo gobierno zapateril ha consentido a los colegios de la ICR (los concertados incluidos, es decir, pagados por el estado) que adapten como les dé la gana la asignatura. Sí, el peligroso gobierno “laicista” de Zapatero…
–No sé qué es “la sicav de Almodóvar” (cuyo cine detesto, dicho sea de paso). En cuanto a “los homosexuales de Zimbabwe”, no fui yo quien sacó eso. Me limité a usarlo como contraste hiperbólico para recordar lo peligroso que es subvencionar a la ICR (de nuevo, la historia…).
A propósito, Mill: es curioso cómo en unas horas, o a lo sumo un día, pasaste de oponerte a las subvenciones a todas las religiones, a defender cada vez más las subvenciones a la ICR. Como buen “liberal”… 😉
Saludos cordiales.
Es increible lo que está sucediento, Mill, y las medidas que se están implantando por parte de nuestros burócratas, como las que tú pones aquí de manifiesto. Me niego a creer que todos esos expertos son tan sumamente estúpidos e inútiles. Pero esto me lleva a ideas todavía peores y que me dan, aún, más miedo…
¿Y AHORA QUÉ?
¿De verdad no pueden entender algo tan básico como que cuanto más altos sean los fondos de rescate más desconfianza crearán?
¿No comprenden que si quieren cerrar los mercados porque son bajistas van a provocar la mayor estampida bajista de la historia?
Simplemente increible, no me quedan palabras.
Saludos.
EOF, lo podría escribir en mayúsculas, pero nunca más claro que tú
A Cordura: 1) La Constitución Española lleva vigente 32 años, sin que el TC haya declarado inconstitucional la financiación de la Iglesia Católica, ni la antigua ni la nueva. En un caso hipotético, ¿no sería correcto devolver los bienes desamortizados si se incumple el compromiso contraído? En el mismo sentido: si los griegos decidieran mañana no pagar sus deudas, seguiría siendo una decisión deshonrosa por muy democráticamente que se tomara.
2) En el link dejado por Mill: «La Plataforma de ONG de Acción Social es una organización de ámbito estatal, privada, aconfesional y sin ánimo de lucro que trabaja para (…) está integrada por 25 Organizaciones No Gubernamentales, federaciones y redes estatales que trabajan para 11.000.000 usuarios y cuentan con 3.500.000 socios, 400.000 voluntarios y 91.000 trabajadores».
3) ¿Y las ONGs, sindicatos, partidos políticos, etcétera, deberían autofinanciarse? ¿O no porque cumplen una «función social»?
A soyjosu: yo también pago todos mis impuestos (soy trabajador por cuenta ajena) y quiero el bono escolar, el bono sanitario, la privatización de las pensiones de jubilación, el derecho a construir una vivienda en mi propiedad, las autovías de pago y que cierren las líneas de alta velocidad y las televisiones públicas. Pero me tengo que joder, que quieres que te diga: ¡Abajo la Educación para la Ciudadanía!
Un saludo.
Veo que continua el debate… Como me suscribí cuando comenté, me siguen llegando mails avisando de nuevos comentarios.. hay alguna forma de des-suscribirse? (no puedo seguir el ritmo del debate…)
Gracias
No me voy a extender nada.
No quiero que con mis impuestos se pague un sólo Euro a la iglesia católica, ni en el IRPF, ni en subvencionar profesores de religión, ni colegios confesionales.
Si eres católico practicante tienes un cepillo todos los Domingos, si eres muy católico puedes incluso pagar todos los días por acudir a misa.
Si quieres que a tu hijo lo adoctrinen en la fé que deberías enseñar en casa… lo pagas.
No hay más cera que la que arde, con mis impuestos, con mis tasas no quiero que mantengan la fé de nadie.
Pago mis impuestos orgulloso de hacerlo, que se inviertan en educación en infraestructuras, en todo aquello que a la sociedad en la que vivo le suponga un beneficio. Y los impuestos… los pago todos, he dicho todos y repito todos.
Este insistir es porque estoy quemado de que gente a mi alrededor presuma de eludirlos pagando yo su irresponsabilidad fiscal, para que además tengamos que mantener sus gastos de fé.
Ya vale hombre esto es una burla.
Y sí, por supuesto, la iglesia debería pagar impuestos, TODOS.
Dos cosas, Cordura, sea coherente en sus argumentos.
Si dice que «no me harás pagar a mí por los pecados de mis padres«, ¿por qué desea que la Iglesia Católica hoy pague por los pecados de la del pasado?
Por otra parte, no le recriminaba que atacase mis ideas, sino que me insultase. No es lo mismo. Soy de los que piensan que toda idea puede ser atacada, incluso furibundamente. Las personas son sagradas, las ideas no. No sé si me explico…
Aquí tiene información sobre las diversas opciones de la casilla de fines sociales / ICR
Qué quiere que le diga entre que mis impuestos los gestione el PSOE o la ICR, tendré que pensarlo…
Por cierto SUMA Y SIGUE…
A los socialistas de todos los partidos les es incomprensible que cuando la gente actua libremente pueda actuar de distinta manera a la que ellos piensan que deberían actuar.
Tanto intervenir, regular y poner tasas van a conseguir cargarse definitivamente al mercado. De momento a pesar de la lluvia de cientos de miles de millones las bolsas y los mercados de divisas las cosas están incluso peor (según los socialistas europeos) que hace dos semanas.
Un poco más y convencerán a todo el mundo de que sea bajista.
Y es que cuando algo se quiere prohibir es porque sin esa prohibición se haría, y entoces, hasta a los que no les afecta la prohibición, se preguntan por qué se prohibe y si no será mejor hacer lo prohibido.
No se si lo pillan.
Saludos.
Estimado EOF:
1. ¿Has oído hablar de la Constitución de 1978?
2. Si así fue, mal hecho. (En todo caso, como decía Jesús, supongo que no me harás pagar a mí por los pecados de mis padres: ver, p. ej., Juan 9: 1-3).
3. Infórmate mejor y verás que hay más.
4. ¿Dónde he dicho yo que nadie, incluida la ICR, deba vivir en la indigencia? En mi defensa del estado de bienestar (no soy yo quien se opone a éste) no excluyo a aquélla. Yo sólo pido que se autofinancie.
En otro momento, trataré de aclarar los malentendidos del amigo Hurssel. Vaya por delante, eso sí (admito que debí decirlo antes), que no ha sido ni es mi intención atacar las ideas de nadie. No sólo porque tengo familiares y amigos católicos romanos, sino porque para mí es esencial la libertad de conciencia.
A Cordura: 1) A cambio de la desamortización de los bienes eclesiásticos a mediados del siglo XIX, el Estado se comprometió al sostenimiento del clero. Para mí, la casilla de la Iglesia es la forma actual de dicho compromiso.
2) La Iglesia ha conseguido grandes patrimonios gracias a donaciones particulares, a su propia gestión y a los privilegios legales. Si vamos a hacer historia, ¿estás seguro de que ninguno de tus antepasados robó o se benefició de privilegios legales?
3) Que yo sepa, las dos organizaciones más beneficiadas por la casilla «social» son Cáritas y Cruz Roja. Por debajo de éstas, hay organizaciones más bien desconocidas, pero resulta muy aventurado calificarlas de católicas. Más bien, lo cierto sería lo contrario.
4) Así que, según tú, la Iglesia debe vivir en la indigencia. ¿Y tú? Si tan social o solidario eres, ¿por qué no repartes todos tus bienes entre los pobres y te pones a vivir bajo un puente? ¿A que no mola? Pues lo mismo la Iglesia.
Cordura, veo que no lo entiende o sin querer entender. Precisamente porque se entiende que la Iglesia Católica presta un servicio público necesario para el buen funcionamiento de la sociedad se permite que, siempre que usted quiera, una parte de lo que paga en impuestos se le traspase a ella para que lo gestione.
Acabáramos. Ya entiendo su argumento. El problema no es lo que se haga sino quién lo haga. Si lo hace cualquiera, bien, pero ay si lo hace la Iglesia Católica, ¡anatema! Ni un duro. Qué más da la cantidad de asilos que mantenga, la cantidad de comedores sociales, de casa de acogida, programas de desintoxicación…
Cuénteme, ¿qué más casillas querría usted? A mí se me pasan un montón por la cabeza…
PS-. Por cierto, usted no puede llamarme ladrón y jeta y quedarse tan tranquilo. Si cree que yo soy un ladrón vaya al primer juzgado de guardia y denúncieme. Soy católico y, por tanto, Iglesia Católica. Le ruego que modere su lenguaje o se vaya a su tasca habitual. Seguro que tienen hasta una escupidera que hará sus delicias.
Fe de erratas:
Donde decía: “Respecto a que una opción así sea “democrática”, lo sería, si acaso, si todos los opciones pudiéramos…”, quería decir: “…si todos los ciudadanos pudiéramos…”
Perdón por las molestias.
Mill, afirmas:
“Eso no es así [Lo del 0,7% extraído del fondo común]. Al contribuyente se le da la opción de elegir cómo se va a gastar una parte del presupuesto, no creo que haya cosa más democrática que esa.”
Amigo economista, me extraña que no lo entiendas (por supuesto que lo entiendes, pero es que te resistes a verlo): El dinero de las cuotas del IRPF es, en principio, DINERO PÚBLICO (fondo común, por tanto). Así que si se detrae una parte (el 0,7%, por cierto aumentada respecto a años atrás) para la ICR se está sacando de ese dinero que es DE TODOS. O sea, que cada persona que pone ahí la crucecita me lo está quitando a mí y a todos los que no somos católicos romanos (y, ojo, también a los que lo son pero se oponen a ese latrocinio). No es extraño que la ICR aceptase enseguida el nuevo modelo (a pesar de que la muy jeta pedía el 0,8% en lugar de, “cristiana” como dice ser, devolver todo lo que venía robando años, décadas y siglos atrás).
Ni es raro que los grupos laicos, por desgracia tan escasos en este país, se quejasen de que quien marca esta casilla está aportando un 0,7% menos de impuestos al sostenimiento de los gastos públicos. Está pagando, de hecho, un 0,7% menos de la cuota íntegra de su IRPF, conculcando el artículo 31 de la Constitución que señala que todos los españoles debemos contribuir a los gastos públicos basándonos en el principio de igualdad”.
Otro gallo cantaría, naturalmente, si el contribuyente a la ICR lo sacase directamente de su bolsillo (es decir, aparte de la cuota). Pero la trampa funciona, y se ve que ha logrado embaucar incluso a los buenos economistas “liberales” como algunos de por aquí.
El colmo es que la otra casilla, la de otros fines sociales (los cuales, por cierto, ya son competencia ‘per se’ de un estado del bienestar), también se destina en gran parte a organizaciones de la ICR. Que, aparte de su indudable labor humanitaria, son instrumento de la propaganda confesional correspondiente.
Respecto a que una opción así sea “democrática”, lo sería, si acaso, si todos los opciones pudiéramos destinar ese dinero a la opción que quisiéramos (es decir, si se nos diesen “casillas abiertas”, donde cada cual pudiese poner lo que quisiera). Pero aquí las opciones son 1. ICR. 2. ICR y otras. Resulta obvio que eso de democrático nada tiene, pues viola el principio de igualdad de oportunidades.
Un genuino liberal se quejaría de todo esto, ¡y bien fuerte!
(En cuanto pueda, seguimos…).
De momento sólo decir, a Hurssel, que lo que pueden parecer cambios de tema no son sino ampliaciones del mismo. Mi visión de la economía no es economicista, eso es todo. Pero no pretendo eludir nada.
Saludos (y volveré en cuanto pueda, que aquí hay tajo 😉
Coincido con MILL, creo que pocas cosas de la declaración de la renta son tan democráticas como las famosas crucecitas. Ojalá hubiese más crucecitas, muchas más. ¡Ojalá me preguntasen más cómo quiero que el estado gaste el dinero que me quita! Quien quiere libremente financia a la Iglesia Católica y quien no quiere no lo hace. Otra cosa es que instituciones religiosas presenten proyectos concretos a convocatorias de subvenciones, como hacen otras entidades y organismos. Porque lo que ahí se financia son proyectos concretos, no entidades.
¿Sabe usted que con cargo a los PGE estamos financiando otras religiones? Y ahí no se me pregunta, mi estado no me pide opinión si quiero o no financiar a musulmanes, judíos o protestantes. Les da la pasta y punto.
Y lo cínico, engañoso e impío es, precisamente, manosear el evangelio de Mateo como usted lo hace. Eso sí que es impío, y no poner negro sobre blanco los números ante, precisamente, gente como usted. Se queda tan contento diciendo: es que la Iglesia Católica se lo lleva crudo. Y claro, cuando ésta le responde que se lo gasta en esto, en esto y en esto, y que eso mismo, si le tocase hacerlo al estado le costaría tanto, tanto y tanto, entonces se la insulta y punto. Se la llama hipócrita y alguna cosita más desagradable…
Pero claro, la gente como usted juega con ventaja, porque son muy conscientes de que la Iglesia Católica no dejará de hacer las cosas que hace aunque ustedes le nieguen el pan y la sal. ¿Qué sucede con un sindicato cuando no obtiene la subvención para financiar, por ejemplo, el servicio de asesoramiento a parados (caso real contando por un amigo que estaba con un contrato basura en un sindicato concreto)? Que cierra el servicio y punto.
Ni Cáritas cerrará un comedor porque no tenga una subvención, ni unas monjitas el asilo, dejando a los abuelillos en la calle.
Me hace gracias su forma de argumentar, Cordura: suelta su arenga, y cuando se le responde con argumentos serios y con números en la mano usted no replica, pasa a otra cosa, a otra nueva arenga…
El sr Cordura dice:
Eso es totalmente falso.
La gente ha podido gozar de una sanidad decente porque el sistema capitalista ha generado la suficiente riqueza como para pagar la sanidad.
Seamos un poco serios que estamos entre personas adultas y no entre adolescentes. El Estado le quita a los trabajadores dinero que se han ganado gracias a su esfuerzo y al capital que ha puesto a su servicio el empresario y luego, con una parte, se les devuelve en forma de servicios sanitarios. El Estado del Bienestar no regala nada.
Y eso que te estoy admitiendo lo de «sanidad decente» porque la sanidad española es bastante poco decente, pero claro si no tenemos con qué comparar (y los que pueden comparar se hacen un seguro privado)
Sobre el tema de la ICR que tanto te preocupa dices:
Eso no es así. Al contribuyente se le da la opción de elegir cómo se va a gastar una parte del presupuesto, no creo que haya cosa más democrática que esa.
Dices:
Me gusta mucho ese argumento. Porque me permite a mí hacer este otro: ¿Por qué os empeñais los defensores de la sanidad y educación pública en robarnos dinero a los que no estamos de acuerdo con ellas?
Todo se solucionaría fácilmente si recurrieramos al bono escolar y al bono sanitario así cada uno elegiría la educación y la sanidad que le interesase y no habría conflicto.
Aunque claro en un sistema así la gente pronto se daría cuenta de que lo que paga al Estado es menos de lo que recibe y se acabó el invento del Estado del Bienestar.
Recurres mucho a eso de que «el Estado somos todos» y eso es totalmente falso. A mi en el colegio de mis hijos no me han dado a elegir si quiero la EpC o no, me la han impuesto por ley. Y así montones de cosas.
Lo de «el Estado somos todos» (cuando se trata de un Estado del Bienestar y no de un Estado 10%) es como aquello que decía Henrry Ford:
Y finalmente dices:
Vale esa es tu opinión. La mía es que prefiero dar mi dinero a la ICR que da de comer a la gente en los comedores de Cáritas que a unos supuestos artistas de extrema izquierda que viven como auténticos potentados aunque sus películas no las quiera la gente ni bajándolas de emule.
Lo de los homosexuales de Zimbawe, hablando de un pais al que un régimen socialista ha sumido en la más absoluta pobreza matando a cientos de miles de personas de hambre y enfermedades, es grotesco.
Lo de la sicav de Almodovar lo dejamos para otro día.
Lo de los millones de personas asesinadas por socialistas también.
Saludos.
Aclaremos que la Nussbaum es creyente judía y que este obseso es creyente protestante -los protestasntes tienen las manos limpias de sangre-, y por tanto suscribe el proyecto sociata de implantar un pluralismo religioso poco o nada influyente para desactivar la influencia social «reaccionaria» del catolicismo.
Amigo Daoiz, era frente a argumentos tan engañosos como ése de lo que “la ICR ahorra al Estado” que yo había recordado Mateo 10: 8. Engañoso e impío, pues lo usan los prebostes de la ICR, que se jacta de cristiana, demostrando paradójicamente así su anticristianismo. [Semejante argumento es un típico ejemplo del principio romanista de SÍ contradicción.]
Si la ICR da “voluntariamente”, entonces no puede luego esgrimir lo que le “ahorra” a nadie. Pues además se supone que se lo da a todos, ¿no? Y casualmente el estado somos todos.
Pero al usar ese argumento capcioso, lo que demuestra es que no le importa tanto dar como recibir (y no tanto dinero, sino poder).
En cualquier caso, el que la ICR preste muchos servicios, ¿justifica que del dinero de todos (i.e., incluido el mío, que no soy católico romano) salga un solo céntimo para sus arcas? Si tantos son los católicos, si tan mayoritaria es esa entidad político-religiosa, digo yo que tendrá fondos suficientes para autofinanciarse, ¿no? ¿Por qué no empieza a hacerlo de una vez? ¿Por qué se empeña en seguir robando a quienes nos conformamos y estamos a gusto con la sanidad y la educación públicas, por ejemplo?
Por otra parte, ¿aún no hemos entendido que es mucho más peligroso dar dinero público a la ICR, o a cualquier confesión religiosa, que al cine o a los “homosexuales en Zimbabwe”? ¿No nos enseña nada la historia? ¿Hay que recordar los siglos de opresión papal? ¿Hay que traer a colación los detalles de cómo surge la Constitución de Estados Unidos? Sea como fuere, lo cierto es que la ICR, de un tiempo a esta parte (p. ej., en el siglo XIX no era así), tiene especial facilidad para embaucar a los “liberales”. Yo les recomendaría que leyeran el excelente libro de Martha Nussbaum, ‘Libertad de conciencia’ (a propósito, la autora es creyente, no atea).
Lo de “laica, o al menos anticristiana” no resulta muy lógico. Entre otras cosas porque Cristo era laico (ver, p. ej., Mateo 22: 21). Y fue en buena medida por eso, porque no se avino al clero, que lo mataron.
Saludos cordiales.
Estimado/a Cordura:
1. Soy partidario de que no se subvencione ninguna religión con dinero público
2. Sin embargo, la ICR ahorra al Estado (reconocido incluso a regañadientes por el Gobierno Socialista) unos 3000 M € en educación sobre lo que se gastaría si los centros religiosos fueran públicos
3. Además, hay cientos de hospitales que si fueran públicos costarían más dinero al contribuyente; por no hablar de la labor de Cáritas en los tiempos que corren.
No soy particularmente creyente (aunque como sabe Luis, también me cuesta ser totalmente ateo). No me gusta la jerarquía eclesiástica católica.
Sin embargo, económicamente y en la España de hoy, no es el peor cáncer para el contribuyente
Si además, como dices, se quita dinero de otras cosas para dárselo a la ICR, estupendo (la alternativa serían subvenciones al cine, o a los homosexuales en Zimbabwe, o a vete tú a saber qué ONG trasnochada -eso sí, laica, o al menos anticristiana)
Saludos
Es que si nos empeñamos en ver sólo lo malo del estado del bienestar… Que, además, no es intrínseco a él.
Por ejemplo, muchísima gente ha podido gozar de una sanidad decente gracias a ese régimen socioeconómico. Y, por otra parte, no veo que el camino de la desregulación que vivimos desde los noventa, patrocinado por las transnacionales, nos esté trayendo una mayor libertad.
Me es grato coincidir contigo sobre lo peligroso de subvencionar a religiones. Eso sí, amigo, revisa lo de la ICR y verás que no es tan simple como lo cuentas: no es que el contribuyente AÑADA algo de su bolsillo, sino que lo QUITA de lo que en caso contrario iría al fondo común. El matiz es importante. De hecho, es más que un matiz.
Y eso, por limitarnos al IRPF, pues la ICR detrae ingresos del estado en otros mil y uno capítulos (empezando por el patrimonio, siguiendo por la escuela pública, capellanes, visitas papales, fiestas, etc., etc.). Cosa repugnante en una entidad que se dice cristiana, pues el Maestro enseñó: “De gracia recibisteis, dad de gracia” (Mateo 10: 8).
Saludos cordiales.
No sr Cordura está en un error, yo estoy a favor de que el Estado ayude a la gente.
Otra cosa muy distinta es el Estado del Bienestar. Estoy en contra del Estado del Bienestar porque empobrece a la gente y les quita la libertad al hacerles dependientes del Estado.
El Estado del Bienestar no es más que un nuevo señor feudal que ofrece «protección» a sus súbditos y a cambio les quita la riqueza la libertad.
Si la ICR es la Iglesia Católica Romana, pues se lleva dinero porque la gente marca con la X en la casilla correspondiente.
Las ONG también reciben dinero de la gente que pone la X en la otra casilla.
En mi opinión no deberían darse ni ayudas ni subvenciones ni nada de nada ni a religiones, ni a partidos políticos, ni a sindicatos, ni a cineastas, ni a ONGs, ni a dictadores caribeños..
Saludos.
Jo, controlas numeritos cantidad, ¿eh? (Pero te olvidas de lo que se lleva crudo todos los años la ICR 😉
Comprendo, por lo demás, que a un adversario del estado de bienestar le rechine que se destinen fondos públicos para ayudar a la gente. Pero sería bueno que tú comprendieras que sin ello esto sería (esto SERÁ) la ley de la selva.
Es la triste condición humana.
Un cordial saludo.
Suma y sigue: Alemania prohibe las posiciones cortas
¿Para la banca? En España de momento sólo 10.000 M€ y era una caja de ahorro es decir un banco público.
Sólo en desempleo 30.000 M€, 130.000 M€ en pensiones, más de 110.000 M€ en educación y sanidad pública y otros 21.000 M€ en pagar intereses de pasadas deudas del Estado del Bienestar.
Saludos.
El dinero que últimamente vienen gastando de “más” los estados no es precisamente para la protección social, sino para la banca y, como estos días, para evitar quiebras públicas.
Es un hecho que la protección social (no cualquier gasto público), que es lo que realmente define el estado de bienestar, empieza a estar bajo mínimos. La reforma laboral está al caer, pero es que además después de esta crisis ya no es verosímil que se vuelva a la situación previa. En cuanto a las pensiones (aquí inciden factores demográficas), ya son décadas viéndose cuestionadas y es evidente que la tendencia apunta también hacia un nuevo modelo. Y así sucesivamente…
En mi humilde opinión, creo que para entender esto bien (i.e., para no confundir inercias con tendencias) es preciso evitar un enfoque simplemente economicista del asunto. Hay que tener presentes los peligrosos tiempos que vivimos. Por eso en mi modesto artículo enlazado parto de un misterioso coche bomba hallado en Times Square…
Un cordial saludo.
Sr Cordura, es que yo no creo que existan mercados perfectos. No es esa mi Teoría. Siempre va a haber información asimétrica y barreras de entrada. No es eso de lo que se trata.
Otra cosa muy distinta es pensar que los mercados los manejan cuatro individuos que se reunen en secreto.
De verdad no se pregunta por qué no hay ningún «ataque especulativo» contra la deuda alemana, sueca o noruega.
¿La desregulación favorece a los que manipulan los mercados? ¿De qué desregulación habla? Porque esta crisis la han causado precisamente las regulaciones y la han agravado las regulaciones.
¿Desmontar el Estado del Bienestar? !!Pero si cada vez gasta más dinero!! El problema del Estado del Bienestar es que siempre fue inviable, se ha alimentado de una deuda creciente y ahora se encuentra ante el límite de ésta.
He leido su blog y de verdad la historia es muy diferente. Entraré en él para intentar explicarselo.
Saludos cordiales.
Por lo demás, Mill, comprende también que no puede ser más erróneo afirmar que “han blindado el estado de bienestar” cuando es obvio que de lo que se trata es de que lo están desmontando. Las medidas ya tomadas son indicio de ello; las que vendrán serán la confirmación. Entretanto, la intención está clara en el ambiente.
Algo para mí muy trágico…
Estimado Mill, una cosa son los modelos económicos de manual: competencia perfecta, libre acceso a los mercados y demás entelequias inexistentes. Otra, la realidad, con mecados dominados por tiburones de las finanzas que disponen de información privilegiada y una posición ventajosa sobre la inmensa mayoría de la gente. De hecho, cuando se habla abstractamente de “los mercados” no se usa sino un eufemismo mistificador para aludir a quienes los manejan.
En ese marco, sucede que “casualmente” las medidas que exige el FMI para conceder sus préstamos favorecen SIEMPRE la desregulación y, por tanto, los intereses de quienes manipulan los mercados. Antes su especialidad era países en vías de desarrollo, pero ahora le toca el turno también a la vieja y rica (?) Europa.
No menos “casual” resulta el hecho de que los medios del Sistema y las agencias calificadoras han conspirado para que los gobiernos griego y el español pasen por el aro (¡pero si hasta Elena Salgado tuvo que correr a visitar a los jefes del ‘Financial Times’, “sólo” un periódico a fin de cuentas, para que atenuasen su presión sobre España!).
Claro que, aun así, el gobierno podría haberse negado a aceptar esas medidas (y las que vendrán, en particular la reforma del mercado labora). Pero, ¿a qué precio? Al de quedar aislado del resto de Europa y sufrir un bombardeo mediático y opositor aún mayor que el que ya venía padeciendo (y que, con todo, no ha terminado). Una perspectiva no muy halagüeña sobre todo para quienes se guían básicamente por un enfoque electoralista.
Comprende, Mill, que en este contexto no es muy realista decir que el gobierno podía haberse negado…
Un cordial saludo.
Perdona E. es que ya está uno tan harto de lo del «Dios mercado» que dispara a todo lo que se mueve.
Saludos.
Juer, Mill, poco fino andamos con sarcasmos y parábolas.
Saludos. E.
El mercado es un sistema de asignación de recursos basado en la ley de la oferta y la demanda.
El objetivo de un mercado es la fijación de un precio en el que todos o al menos el máximo de los bienes o servicios se intercambien.
El mercado esta compuesto por la oferta (todas aquellas personas o empresas que ofrecen sus bienes o servicios) y la demanda (todas aquellas personas o empresas que necesitan esos bienes o servicios).
Asi que sr esporádico no diga que no conoce al mercado.
Sr Cordura lo que los mercados pedían es simple y llanamente que no se prestase más dinero a España.
La manipulación de la Union Europea y del FMI ha conseguido que el mecanismo del mercado no funcione y que se siga prestando dinero a España.
No se exáctamente a qué medidas se refiere cuando dice que se han tomado para complacer a los mercados.
Si se refiere a las medidas del «recorte» es evidente que esa medida es buena, aunque insuficiente, para el Estado español y para los inversores.
El FMI no es más que un banco que presta dinero a Estados en apuros, a cambio, como todo inversor, exige unas garantías, que suelen ser el equilibrio presupuestario y disminuir la inflación.
Nadie está obligado a pedir prestado al FMI ni a aceptar sus condiciones.
El gobierno español podría haberse negado a aceptar las condiciones del FMI y de la UE. Y los inversores podrían haberse negado a seguir financiando la deuda española. Elija usted.
Saludos.
PD: visitaré su página sr. Cordura.
Uno ha andado preguntando estos días por los señores Mercados y nadie me ha sabido dar fe de ellos. Luego tengo algún amigo con un fondo de pensiones, otro con unos ahorrillos, algun echao p’alante que se juega por su cuenta unos cuartos en bolsa, un par de señores con inversiones a largo plazo, para su inminente vejez y para un mínimo a su prole, otros cuantos que tienen sus empresitas, algún chalado que incluso acaba de montar una, pero ninguno se llama Sr. Mercados.
Saludos. E.
Es vergonzoso que se hable de “matar a los mercados” cuando, con las medidas tomadas, no han hecho sino complacerles. Medidas que, naturalmente, van a favor de obra de los capitalistas especuladores. No en vano estaba detrás el FMI, añejo instrumento de los mercados.
Para un análisis alternativo, véase el enlace de mi nombre.
Saludos cordiales.
Utiliza sr aranguren la vieja estrategia del calamar, a ver si embarrando el terreno de juego se libra de responder a las cuestiones.
Supongo que se referirá esta noticia .
Que se resume en que;
No se si esa presunta presión llegará siquiera a juicio y si ese presunto juicio llevará a alguna condena.
Problemente quedará en lo que quedó el asunto Goldman Sachs vs. ABN amro y el IKB osea en yo dije que tu dijiste es decir en nada.
Lo que sí se es que es que el propio gobernador de la FED dijo que no había burbuja inmobiliaria y que todas las hipotecas tenían calificación AAA.
También se que los bancos perdieron mucho dinero con las hipotecas.
También se que los bancos semiestatales Freddie y Fannie garantizaron el 50% de las hipotecas y quebraron y tuvieron que ser rescatados y
siguen pidiendo dinero
¿Han investigado el Fiscal o el NYT (ambos demócratas) a todos los intervinientes en el mercado o sólo están buscando cabezas de turco?
La pregunta se responde por sí sóla ¿No cree?
Sr aranguren los únicos que se consideran al margen de las leyes normales son los políticos y algunos economistas que fueron los que crearon la burbuja.
Se lo he preguntado una vez y se lo repito:
¿Y al sr Greenspan y al sr Krugman los investigamos o dejamos que se vayan de rositas?
¿O, sr aranguren, lo dejamos en el viejo juego de los progres de «los nuestros pueden hacer lo que quieran porque son los buenos…»?
Es que, de verdad, yo a eso no juego.
Saludos.
PD: Cualquiera puede poner «patriota de hojalata» en Google.
Mire Sr Mill. Mi conocimiento de los mercados «de futuros» es ligeramente superior a la media. Pero de lo que se es que en realidad muy pocos conocen las implicaciones de los «sofisticados» instrumetos manejados.
Pero su candor ante lo que usted cree «mercado» es inefable. Hoy sale una referecnia a la nueva investigacion comenzada por el fiscal de Nueva York, quien
«habría comenzado de este modo una investigación sobre la posible relación delictiva que podría existir entre los bancos Goldman Sachs, Morgan Stanley, UBS, Citigroup, Crédit Suisse, Deutsche Bank, Crédit Agricole y Merrill Lynch, que fue comprado por Bank of America, y las agencias de calificación Standard & Poor’s, Fitch Ratings y Moody’s Investors Service.»
Curioso que sea el fiscal de Nueva York y no las autoridades reguladoras quienes vean delito en las manipulaciones y los acuerdos entre actores significativos del mercado. Y es que la elite financiera se considera al margen de las leyes normales y para ellos concertar actuaciones y manipular datos para que los demas se engañen no es un delito, sino un arte digno de encomio.
Por cierto me sigue interesando lo que usted entiende por «patriota de hojalata».
Sr Josu:
1.- Yo nunca he dicho que los mercados fuesen perfectos.
2.- Cualquier persona rica o pobre o clase media puede arruinarse en Bolsa si no contrata los servicios de un buen profesional. Lo que pasa es que hay gente que cree que sabe de Economía porque es un médico, un abogado, un ingeniero, o un empresario.
3.- Sí he hecho referencia al asunto Volkswagen ya hablé más arriba y demuestra que no se puede tumbar a una empresa con buenos fundamentos.
4.- Mire es muy sencillo: se va a la página de Libertad Digital, entra en los foros, apartado nacional. Entra en el foro y pone el siguiente mensaje:
«¿Cuándo predijo MILL que la Bolsa española se iba a desplomar?»
Ya verá las respuestas. Hay gente que hizo una pasta con mis «predicciones». Ah, compre oro y petróleo.
5.- «Iremos viendo» pues eso espero, con predicciones como esas el riesgo es mínimo.
Saludos.
Interesante el debate señor Mill.
Sus conocimientos y teoría de la perfección de los mercados son ilustrativos e interesantes, pero bueno me los tomo como un punto de vista, eso sí bien argumentado.
Recuerdo una comida con un responsable de banca, una de las personas intelectualmente más brillantes que conozco. En un tono de preocupación irónica dijo que los bancos habían conseguido arruinar a los ricos con los que trabajaba. Arruinar a un asalariado era un tema sencillo los vaivenes de la economía se los engullen, pero con los derivados y futuros habían conseguido convertirse en una especie de Robin Hood, habían despeluchado a los ricos. Ahora bien no supo o no quiso explicarme quien se quedó con su dinero 🙂
Estos avariciosos entendían que invirtiendo tan sólo el 10% de lo que compraban estaban asegurados ya que ninguna catástrofe estaba en ciernes. Pues se equivocaron cayó un maldito motorito y el banco les pidió, como no, que cubrieran sus pérdidas.
Razonablemente mi amigo me explicaba que si fuera algo tan sencillo, ganar dinero de esta forma para que va a prestar el banco dinero si puede multiplicar su capital… Parafraseandote un «1.600.000 % anual. Vamos que otros 5 pelotazos como ese y tendrán que usar los billetes de 500 € para hacer hogueras»
Es lo mismo que debió contarle el chico que les vendió el producto. 🙂
Del señor de ratiopharm y sus posiciones a la baja en acciones de vw y su final ferroviario no has dicho nada. Y tampoco parecia un personaje poco inteligente.
En fín, que sí que mañana me caso «es un decir» Entiendo, y no es mofa, que serás un hombre con unos recursos económicos indudables ya que estos análisis del comportamiento de los mercados, ese conocimiento te llevará a una anticipación importante, exponer como lo estamos haciendo a toro u oso pasado es tan sólo un debate de ideas.
Saludos afectuosos y te repito, nuevos tiempos y nuevas soluciones iremos viendo.
Power to The People
A esto último nunca le cabe una interrogación 🙂
Sr. aranguren
La crisis ha empezado hoy. No es que no hayamos pasado lo peor es que todavía no hemos visto el suelo.
¿Quién provocó la burbuja? Los Estados.
¿Quienes han incurrido y están incurriendo en déficits gigantescos violando incluso tratados internacionales? Los Estados.
Ese «papel humo» no hubiera existido sin que lo hubieran alentado los Bancos Centrales. Le recuero que por ejemplo en USA desde 1913 el monopolista del dinero es la FED y fue la SEC en persona la que disminuyo los coeficientes de reserva porque «ya nunca más se iban a producir más crisis bancarias»
Y no me venga con lo de «productos financieros sofisticados», los mercados de futuros los inventaron los japoneses hace 400 años (sí cuatrocientos años).
Yo sr aranguren a veces pienso que me está tomando el pelo, el precio del petróleo bajó a 40 $/barril unos meses después. ¿Derribar el edificio industrial? Sea un poco serio por favor.
Eso es porque usted lo vale, como el champú ¿no?
No hubiera sido necesaria ninguna intervención para parar a los especuladores si los Estados no hubiesen creado primero una burbuja.
Si los tipos de interes bajan, el déficit publico baja sr aranguren, por la sencilla razón de que los Estados tendrán que pagar menos por su deuda. Sr. aranguren piense un poco las cosas antes de decirlas por favor.
Céntrese sr aranguren ¿Qué más le da a un especulador que los tipos sean del 1% del 5% o del 10% al año, cuando lo que está en juego es ganar un 50% o más en 15 días?
¡Qué obsesión Dios mío!! ¿Pero acaso obligaba alguien a los Estados a salvar a los especuladores? Si precisamente todo empezó por ahí por crear una burbuja y cuanto más tiempo sigan manteniendo el chiringuito en pie, y fijese lo que le digo, peor será el desastre.
Realmente sr aranguren no entiende usted como funciona un mercado y así no hacemos nada. Usted se empeña en que el mercado es lo que le da la real gana a usted y no lo que realmente es.
1.- La finalidad de todo participante en el mercado es ganar dinero. Sino se quedaría en casa.
2.- Las ventas en descubierto o posiciones cortas tienen siglos de antigüedad. No hay diferencia entre una posición corta y una larga. En ambas sólo se aporta una parte del valor del subyacente. El creador del mercado simplemente liquida la posición cuando se produce un movimiento en contra superior al rango. Las posiciones no se pueden tomar sin contrapartida. Las garantías dependen de la volatilidad.
¿Exactamente qué regulaciones quiere usted a parte de todas estas?
Incluso el lunes con el mayor movimiento de la historia del IBEX35 no se hubiera producido ningún problema de liquidez en el mercado de futuros
Yo se que le habrán contado un montón de ideas absurdas, pero si quiere informarse AQUÍ PUEDE HACERLO.
Lo de que los especuladores delinquen es una calumnia suya, nada más que eso.
El que se haga pública una manipulación del mercado no hace que sea menos manipulación sr aranguren.
Eso es como si me dice que si yo robo un banco y al día siguiente pongo un auncio en el periódico diciendo yo he robado ayer un banco, ya dejase de ser un delito. Deliciosamente surrealista lo suyo.
Los inversores sólo tienen que comunicar lo que hacen cuando lo hacen sr aranguren, ¿de verdad tan difícil es de entender eso?.
Eso de las reuniones y de las intenciones son simplemente suposiciones que usted hace y que en cualquier caso no afectan al mercado.
Definitivamente es usted un cachondo sr aranguren.
Quería decir si el subyacente baja y estás en posición bajista ganas.
Saludos.
Josu:
Hace 15 días el IBEX35 estaba por encima de los 11.000 puntos hoy ha cerrado en 10.008.
La torta de los bajistas como se ve ha sido tremenda.
No se si sabrá como opera un mercado de futuros. Se lo explico. Usted pone una cantidad que puede ir del 100% al 10% del subyacente, en este caso del IBEX35.
Y luego a esperar: si es alcista y el subyacente sube gana, si es bajista y el subyacente sube. Las posiciones se liquidan en cualquier momento en que los mercados estén abiertos.
Con los datos de los últimos 15 días y poniendo un 20% de depósito el beneficio hubiera sido del 50% en 15 días, un 1.600.000 % anual. Vamos que otros 5 pelotazos como ese y tendrán que usar los billetes de 500 € para hacer hogueras.
La prueba de que se autorregulan es evidente: la deuda pública española era deuda basura hace cinco días y por eso los bancos españoles no valían nada.
¿?
Saludos.
Perdon por el retraso, pero esto de trabajar tiene sus pegas.
El gobierno no ha hecho las cosas bien, sobre todo al esperar demasiado creyendo que la crisis se resolvería en poco tiempo y que eso despejaría las finanzas públicas, pues es bien sabido que un crecimiento económico es la mejor medicina para los problemas del fisco. pero ews evidente que la crisis va para largo, aunque de manera menos dramática que al inicio.
Dicho en plata. El Gobierno tendria que haber congelado el salario de los funcionarios, y su crecimiento en numero, desde el año 2008. Así no tendria que haberlos rebajado en un 5% ahora.
Pero venir a estas alturas a decir que la crisis la provocan los estados y que los «inversores» son los buenos de la película es un poco demasiado para el cuerpo. Que yo sepa, la crisis actual tiene dos causas básicas y correlacionadas: a) la gigantestaca bola financiera, que mueve masas ingentes de «papel humo» sin ninguna relación con un mercado físico de mercancias reales y que exploto en 2007 y b) la crisis energética,que se materializó en el petroleo a 140 $/barril, lo que terminó por derribar el edificio industrial allí por la primavera-verano del año 2008.
Pretender que los estados mantuvieran su deficit en el 3%, como pide el Sr. Mill no solo una tontería económica sino una aberración. Las especulaciones fallidas de los mercados financieros tuvieron que ser compensadas por intervenciones masivas de los gobiernos y por una bajada voluntariosa de los tipos de interes de los bancos centrales, que ayudaron a refinanciar las enormes deudas acumuladas y salvaron del colapso a todo el sistema. Esos planes suponín necesariameente deficit públicos masivos.
Desgraciadamente asi como el alacrán de la fabula no puede menos que picar a la rana que le estaba cruzando el río, los «inversores» no pueden resistirse a utilizar las posibilidades de especular que les posibilita esos mismos tipos extraordinariamente bajos y han decidido apostar contra las monedas o los estados que tienen grandes deficits. Es decir, el de aquellos estados que les han sacado del barro hace un par de años.
Los gobiernos tienen que hacer lo que ya saben que tienen que hacer, pero que no se aterven a hacer: corregir la falta de regulacion del mercado financiero, prohibir las practicas de vender lo que no se tiene con la unica finalidad de ganar dinero a costa de provocar estampidas en los mercados ( y si falla la opercacion llorar ante la administracion para que no les explote la cosa en las manos); imponer impuestos especiales a este tipo de maniobras para que no sean tan sencillas; cerrar el zoo de los paraisos fiscales.
Mientras eso no se haga, los especuladore podran seguir delinquiendo impunemente, coordinando sus acciones para sacar beneficio sin aportar nada.
Y eso no tiene nada que ver con lo que hacen los estados cuando se reunen y toman decisiojnes. O es que el Sr Mill no se ha percatado de que los bancos centrales, o los miembros del Ecofin dan duenta pública del resultado de sus reuniones?. ¿Ha visto usted alguna reunion de «inversores» quue haya terminado con un comunicado público de lo acordado?.
Por cierto. No se lo es es un patriota de hojalata.
De acuerdo con el señor Aranguren, sólo tenemos que analizar el porque de la subida del Lunes, posiciones bajistas a corto y pie cambiado. Guapa torta de los especuladores.
A ver si vemos 5 de estas y acaban haciendo cola como el tito ratiopharm.
A los estados todavía les quedan un par de botones más que apretar y a los ciudadanos también, ojo a esto.
Pensar que los mercados se autoregulan… por dios, parece que en los últimos meses no hemos aprendido nada. Ni de los mercados, ni de la condición humana.
Nuevos tiempos, nuevas soluciones, y las iremos viendo.
Power to the People
PD. Vaya avatar más feo me ha tocado
Sr. Aranguren:
Verá sr aranguren, hay una cosa que se llama Diccionario de la Lengua Española y la definición de especulador es la de alguien que especula y especular es:
Usted puede darle el significado que quiera pero si quiere hacerlo tendrá que tener alguna prueba sino estaremos en un caso de vulgar calumnia.
Lo que desde luego no es muy ético es decir que los precios están manipulados cuando van en contra de la dirección que yo quiero (la semana pasada) y que cuando van en favor de lo que yo quiero entonces es inversión completamente legal.
De si hubo alguna acción para manipular el precio de las cosas la semana pasada yo no tengo noticia, ilumínenos usted, de que sí hubo una acción concertada para manipular el precio de las cosas es evidentemente que sí la hubo el pasado domingo y lunes.
¿Entrullamos al Sr Sarkozy y a la Sra. Angela Merkel y al sesudo Ministro de finanzas sueco por manipular el precio de las cosas?
Seguro que mañana hay algún juez de la AN que decide aplicar la justicia financiera internacional a los antedichos. ¡¡¡TENGO GANAS DE VERLO !!!
¿Por qué tiene que intervenir la manada sr Aranguren? Si la anticipación de los lobos era errónea entonces ellos iban a perder una pasta sin que fuese necesaria la intervención de la manada.
¿Le recuerdo el caso de especulación contra Volkswagen ?
¿Atreverse a atacar a la manada?
No me haga reir sr Aranguren, si cuando empezó la crisis allá por el verano de 2007 los Bancos Centrales se reunían y decían que con unos miles de millones de euros/dólares la especulación se acabaría y ya llevamos unos cuantos billones.
¿Para cuánto cree que dan 750.000 M€?
El déficit conjunto de Grecia, Portugal, Francia, Italia y España estará este año por los 325.000 M€ (un 30% perteneciente a España) y el déficit por encima del 3% (límite del Tratado de la Unión) estará en unos 200.000 M€ (un 35% perteneciente a España).
Ahora divida 750.000 M€ entre 200.000 M€ Y eso son tres años y nueve meses. Aunque los previsores especuladores empezarán a «atacar» antes, téngalo por seguro.
Y si divide 750.000 M€ entre 325.000 M€ para poco más de dos años.
Y si divide 750.000 M€ entre el déficit conjunto de los paises de la eurozona (500.000 M€) entonces hablamos ya de meses.
Y entonces qué, sr. Aranguren, ¿Otra rondita de 750.000 M€ para estabilizar los mercados?
Por cierto ¿No se ha planteado la posibilidad de ir legalmente contra los gobiernos que han incumplido el Tratado de la Unión?
Porque sr aranguren la única cosa 100% segura es que si nadie hubiera pasado del 3% de déficit entonces no habría lobos ni contubernios para alterar el precio de nada.
Me sorprende usted sr Aranguren ¿Es usted un patriota de hojalata? Vaya, vaya.
Sr Aranguren:
Pues claro que los mercados están manipulados por grupos con mucho dinero que conciertan entre sí los movimentos (no especulativos) para manipular el precio de las cosas. La prueba fue lo sucedido el pasado domingo: los Estados (grupos con mucho dinero) concertaron un movimiento (750.000 M€) para manipular el precio de las cosas.
Los fondos de inversión o de pensiones no atacan a nadie, simplemente buscan las mejores oportunidades de inversión.
¿De verdad piensa que el sr. Soros o los directores de fondos de inversión se levantan por la mañana pensando hoy voy a fastidiar a la Libra o a España?
Se contradice usted sr Aranguren, primero dice que los especuladores atacan porque se ponen de acuerdo para atacar a alguien y luego dice que atacan al mas «tonto» (¿o con peor gestión económica, sr Aranguren?). Precisamente eso que usted dice sí es manipular el precio de las cosas: que los medio sensatos intervengan para impedir que el precio de los ineptos sea el que realmente es.
¿El qué es un cuento sr Aranguren? Es que verá, no lo pillo. Si por cuento se refiere a los 750.000 M€ pues claro que no es un cuento. Si se refiere a si se acabará con el déficit en Grecia, Portugal, España e Italia pues tengo serias dudas.
Ah, yo no apuesto nada, yo si tuviera dinero invertiría pero no ahora sino desde hace tres años (en oro por supuesto). Pero usted sí puede apostar si quiere, la teoría esa de la manada promete.
Saludos.
Aranguren,
Yo es que soy muy ignorante en temas de finanzas internacionales y no entiendo mucho eso de los especuladores, por eso le hago una pregunta sencilla: A mí me parece más fácil atacar a una economía pequeña (Costa Rica, Colombia, Egipto, Birmania, …) que por su tamaño no precisaría mucho capital para el ataque que hacerlo contra una economía más grande (España) donde se tienen que juntar una «manada de lobos» (la prensa dixit). Por usar su símil, parece más sencillo atacar a un rebaño pequeño (precisaría pocos lobos) que a uno muy grande (se tendrían que juntar varias decenas de lobos), donde el riesgo de éxito es mayor ¿no?. Por eso ¿por qué no se produce un ataque a los pequeños y sí a los grandes?.
Ya le aviso que el volumen de ganancia potencial no me vale como respuesta porque también hay que poner mayor volumen de fondos en riesgo para el ataque, por lo que el más sencillo análisis de coste-beneficio no lo soportaría.
Gracias por su respuesta.
Aranguren:
Más fácil. ¿Quién lleva gobernando… no sé… las dos últimas legislaturas? ¿Qué ha hecho al respecto, una vez que se enteró? Si hay algo que repetimos por estos lares es que tenemos lo que nos merecemos.
Por cierto. Este es su tercer comentario y sigue sin decir si el gobierno ha hecho algo mal para que los especuladores la tomen con él. Aún tengo esperanzas.
La ironía de la situación es deliciosa.
No sabía lo de los blogs «progresista», será una influencia de los documentales de la 2.
No tenga la menor duda de que españa es de los débiles y chapuceros. Ya sabe usted que solo es español el que no puede ser otra cosa. Yo desde luego, si se pudiera comprar la nacionalidad, me compraria un pasaporte danes.
Estimado Sr. Aranguren:
1. Muy buena analogía, la del rebaño y los débiles. Es curioso que la he leído hoy en media docena de comentarios/blogs «progresistas»
2. Deduzco que reconocemos que España es el débil de la manada, y que no juega en la Champion´s League (salvo que esté como macho fuerte en el círculo protegiendo a alguna oveja alemana fracasada, ¿no?)
Saludos
Yo no creo que la élite francoalemana defienda a los débiles frente a la conspiración exterior (que, probablemente, existe).
Más bien defienden sus industrias, sus bancos y, ante todo, su moneda. Por métodos no precisamente democráticos (saltándose a la torera el Tratado de Lisboa que muy democrático no era, para empezar).
Y eventualmente a costa de los débiles meridionales (al tiempo).
Arangunen:
Es decir, lo que hace el Estado. Porque a ver quién paga la factura.
¿Pero quién no hace eso? Si precisamente lo que hace el empresario es intentar anticiparse a la oferta… y empresario, por lo que he explicado antes, podemos ser todos. Antiguamente también se condenaba la usura. Todos los banqueros deberían estar en la cárcel por cobrar intereses, ¿no?
Entiendo muy bien el símil. También lo utilizaban los viajeros de los Estados Unidos durante el Siglo XIX cuando eran atacados por los indios. O eso sale en las pelis. Pero es que no tiene sentido. El país «fuerte» es el que hace las cosas bien… y tiene que proteger al país que hace las cosas mal. Con Holanda no se meten, y tienen ocho veces menos población. ¿Por qué no podemos ser un país serio como ellos? Te quejas de los especuladores, pero es que estos son un síntoma, no la causa del problema. Es como tener SIDA tras media vida compartiendo jeringuillas y quejarte del catarro. Nuestras políticas son ineficaces, despilfarradoras y contraproducente y lo dice todo el mundo con un mínimo de rigor o independencia, lo cual lleva a una mayor sensación de inseguridad… ¿Te quejas de los especuladores y de que suban el precio del dinero para prestárselo a España? ¿Pero qué hemos hecho bien para que lo bajen?
No. Lo que hemos hecho es, en primer lugar, abrir la veda de la inflación. En segundo lugar, entrar en un problema de riesgo moral. En tercer lugar, que nuestros vecinos nos miren con mucho más recelo (hoy debe ser genial ser alemán). En cuarto, reforzar nuestra imagen de pedigüeños incapaces de hacer las cosas bien y prosperar. Y, en quinto, reforzar al que lo hace mal. Llevas dos comentarios y no has dicho nada al respecto.
Si quieres verlo así, eres libre de perder el tiempo con todos los argumentos estériles que estimes oportuno. ¿Te convences con cosas como esta para seguir pensando lo mismo y no rectificar? ¿En serio crees que todo esto es por los especuladores y que los agentes gubernamentales y monetarios lo están haciendo de puta madre? Dime, ¿cuál es la diferencia entre España y Alemania u Holanda para que los especuladores se ceben con nosotros?
«Un especulador no es aquel que anticipa situaciones futuras, eso lo hacemos todos, sino aquel que concierta su actuacion con otros para conseguir beneficios provocando que pasen cosas que, sin esa intervencion, no pasarian o pasarian mas tarde» Aranguren dixit
Coñ*, ¿no es esto mismo lo que hicieron el domingo por la noche desde las euroburocráticas oficinas?
Por cierto, que efectivamente pasará más tarde… la quiebra de un par de estados o tres…
Para Burrhus:
Todos los días un par de veces.
Pero eso no cambia para nada respecto a mi opinión de que el mundo de las finanzas los pactos entre los especuladores funcionen con total impunidad. Un especulador no es aquel que anticipa situaciones futuras, eso lo hacemos todos, sino aquel que concierta su actuacion con otros para conseguir beneficios provocando que pasen cosas que, sin esa intervencion, no pasarian o pasarian mas tarde
El viejo codigo penal lo define como «maquinacion para alterar los precios de las cosas» y es un delito que apenas se persigue, porque nuestra justicia es muy poco sensible a los delitos de guante blanco.
Por cierto el simil del circulo parece que no lo ha entendido. Es una tecnica que a veces utilizan los rebaños para defenderse de los lobos: los machos fuertes se ponen en el circulo exterior mientras que los miembros de la manada más debiles se colocan en el interior. Los cazadores tienen que elegir: atacar a los machos o renunciar. Suelen renunciar.
Eso es lo que se ha hecho este fin de semana. Obligar a quienes «anticipaban» una crisis financiera de determinadas economías débiles a que se atrevan a atacar a toda la manada de la UE. A usted le parece innoble y considera que los Soros y compañias son «victimas» de la perfidia del estado. Pues usted mismo.
Aranguren: El poder de Soros palidece ante el poder de los Estados. Precisamente eso que han hecho es manipular el mercado, y ríete tú de Soros.
Pasa una cosa con los especuladores. Sólo atacan a quienes hacen las cosas mal. A quienes hacen las cosas bien los dejan en paz.
Respecto a la idea de que los estados se defiendan haciendo círculos de los especuladores, me vas a permitir que traiga la opinión de un alemán: «Somos los tontos de Europa».
Esto no es un círculo. Esto es un grupo de idiotas haciendo el ganso con el dinero del contribuyente bajo el pretexto de los derechos sociales mientras los ciudadanos de un país en concreto pagan la factura. Eso de que pague otro siempre nos ha encantado en España.
También podemos seguir usando esos mediocres argumentos, como el de la especulación. La especulación, que a fin de cuentas es sólo nuestro mecanismo mental para anticipar situaciones futuras y que es aplicable cuando le benefician y cuando le perjudican a uno, es el culpable. Como la avaricia. Un día de estos hallaremos la correlación entre el cáncer de pulmón y el salario.
En serio, Aranguren. ¿No te planteas la posibilidad de que seas tú quien esté equivocado?
Supongo que para el autor de esta entrada como para la la mayoria de los que la han comentado, está fuera de toda duda de que «los mercados» no estan manipulados por grupos con mucho dinero que conciertan entre sí los movimientos especulativos.
Vamos que el famoso ataque exitoso de Soros a la libra que terminó con la devaluación fue hecha espontáneamente y sin exisitr reuniones preparatorias donde se concertaban las fechas y la cuantia de los fondos bajistas que intervinieron en la ofensiva.
Yo tengo otra idea. Atacar al más tonto de la manada tien un precio, que quizas los especuladores puedan reunir. Pero si la manada decide ponerse en circulo y pone a los tontos en el medio, entonces el precio sube mucho y quizás los especuladoras no den la talla.
Pues ya saben. Si tan seguros esta de que todo es un cuento, apuestan a la baja. Ganaran mucho.
El comentario de barra de bar de ayer y hoy de progres, fachas y mediopensionistas era unánime, cosa rara.
«Y Zapatero, ni hablar de recortes, ¡alegría, a gastar!, y ganará en 2012», de lo que ya no me cabe duda. Y a gastar Camps, Montilla, Patchi, Griñán…, añado yo. Esto no puede acabar bien.
Saludos. E.
¿Pero de verdad Alemania y Francia son tan tontos? No lo creo. Me da que saben perfectamente que Grecia no va a devolver un euro del dinero prestado, y que lo mismo sucederá con países como Portugal, España o Italia…
La intervención del domingo me da que no es más que tratar de articular una quiebra controlada de estos estados, una especie de «¡haya orden! ¡No se me amontonen! ¡Pónganse a la cola para saltar por el precipicio!»
De esa forma ganan tiempo para que sus grandes bancos puedan ‘apañar’ las inversiones en bancos españoles y compras de bonos a estos países…
Ufffff… en sanidad esto se llamaría ‘ensañamiento terapéutico’
Mill, buen hilo. Clarito como agua de manantial.
No comparto lo de que han ganado dos años. A Merkel ya le han dado un toque sus contribuyentes y no creo que aguante otro más y Sarko ha debido de tomar buena nota; además, cualquier persona que quiera informarse sabe que los 700G€ son pecata minuta para lo que sería un rescate en serio de los PIGS, que no podrían hacer frente a una desbandada general, como apuntaba ayer McCoy en el Confidencial. Y me temo que alemanes y franceses todavía no saben lo creativos que somos los españoles con el trilerismo de las cuentas públicas. Cuando descubran la deuda escondida en eso que se denominan «empresas públicas autonómicas» ya veremos a cuánto tiene que ascender la cuenta para salvarnos de la bancarrota.
Saludos,
Desde el principio de la crisis subprime he defendido que esa patraña del «too big to fall» es moralmente nefasta…..tratar mejor al mal gestor que al bueno, por el mero hecho de que el malo sea grande, traerá más desgracias que venturas….y esto vuelve a ser el mismo planteamiento.
En unos años, algunos se darán cuenta que de estos polvos habrán venido aquellos lodos.
Muy lúcido el análisis, MILL
Y la inmensa tristeza que me da, Mill, es que no habrán aprendido la lección, habrán conseguido engañar a la mayoria y los Estados se volverán una vez más a salir con la suya. Ellos no habrán tenido la culpa de nada cuando todo falle. ¡Culpemos nuevamente al mercado! ¡Qué impotencia frente a tanta estulticia!
Un saludo.
Muy bueno Mill, as usual.
Destaco este párrafo: «Y entonces surgió la solución más sencilla, la estatista: creamos un gran fondo para comprar todo lo que sea y los precios se estabilizarán. A esto no se le llamó manipular el mercado, ni especular salvajemente, ni nada parecido sino simplemente “blindar el euro de ataques de manadas de lobos”.»
Greenspan en su artículo defendiendo el patrón oro ya puso muy bien en relación la existencia del estado del bienestar y el sistema monetario fiduciario, con las políticas expansivas que lleva consigo…
Un saludio
Qué cosas… al mismo que el viernes los medios de desinformación progres llamaban «lobo especulador» hoy lo llaman «inversor»… y todo sin darse cuenta de que el verdadero lobo es el político que lleva el timón, y que nos ha llevado a cotas de ignominia difíciles de imaginar hace menos de una década…
Estoy contigo, la medicina va a ser peor que la enfermedad…
Tremendo lo de ayer noche en el BCE, tremendo de veras…