La masturbación no es algo que se enseñe, no al menos de manera formal. El impulso sexual que subyace a este comportamiento ritual definitivamente no se aprende: se nace con él, sólo que aflora, según un complejo plan de desarrollo corporal y mental, en la adolescencia.
A los chicos de pronto empiezan a gustarle las chicas y a las chicas los chicos (bueno, y a algunos chicos los chicos y a algunas chicas las chicas). Nadie les instruye para que busquen el calor y el placer en la compañía y el roce con el otro. Tampoco les instruyen para que comiencen a relacionarse con el mundo de una forma nueva y distinta, no ya con los padres como mediadores, sino por sí solos, buscando también el calor y el roce del que se conoce como “grupo de iguales”, es decir, los de su misma edad y condición.
En esto no hay nada nuevo bajo el sol. Así pues los polémicos talleres de educación sexual de la Junta de Extremadura no sirven al fin de proporcionar una educación sexual, dado que el sexo no se aprende. Buscarían, en el mejor de los casos –y este caso no es el mejor de ellos- dar una “educación sentimental” (por utilizar un título de Flaubert) que ayudase a los jóvenes a comprender mejor el mundo adulto en el que poco a poco van entrando, un mundo en el que han de ser más autónomos y más libres, esto es, más responsables, para tomar las riendas de ese caballo siempre a punto de desbocarse que es la sociedad.
A los que se consideran progresistas, que creen en el progreso moral de la sociedad, les encanta desafiar a la tradición y a las morales que estiman caducas. Si hemos de mejorar moralmente, tenemos que cambiar nuestras nociones de bien y de mal. Si el sexo era un tabú de mojigatos, hay que convertirlo en una asignatura. Ni por un instante se paran a analizar a qué se debe el tabú, si sirve a algún fin benéfico, si contribuye de alguna forma a la armonía del trato social.
Dice Michel Houllebecq, en Las Partículas Elementales,
Es chocante comprobar que a veces se ha presentado la liberación sexual como si fuera un sueño comunitario, cuando en realidad se trataba de un nuevo escalón en la progresiva escalada histórica del individualismo. Como indica la bonita palabra francesa ménage, la pareja y la familia eran el último islote de comunismo primitivo en el seno de la sociedad liberal. La liberación sexual provocó la destrucción de esas comunidades intermediarias, las últimas que separaban al individuo del mercado. Este proceso de destrucción continúa en la actualidad.
Doy por supuesto que el concepto de individualismo, de sociedad liberal y de mercado mantenido por Houllebecq son típicamente franceses (no es mi finalidad aquí rebatirlos). Pero creo que acierta de pleno al señalar que la liberación sexual no conduce a sociedades más cohesionadas, sino a una disgregación moral, existencial y del núcleo biológico fundamental de toda sociedad que es la familia.
Si lo que pretenden en la Junta de Extrema-Dura es ponérsela extremadamente dura a los adolescentes machos, sin duda que lo conseguirán, al menos durante las clases. Si lo que quieren es provocar a personas maduras que saben ya que ni el sexo ni la juventud lo son todo, también lo han logrado. Ahora bien, si lo que desean es transmitir valores que ciudadanía o hacer a los jóvenes más libres o a los sexos más iguales, se pueden meter todo su muestrario de aparatos del placer por el culo en una exhibición magistral, porque no lo van a conseguir ni con esas.
Podrán desorientar sentimentalmente a los jóvenes. Podrán hacerles creer que las relaciones de pareja son algo sencillo que puede hacerse y deshacerse sin consecuencias emocionales, y que sirven sólo al fin del placer de las dos partes, y no a fines más amplios y profundos que implican responsabilidades, desvelos y esfuerzos conjuntos. Podrán, en fin, contribuir de forma activa a que algunos de ellos –los que les presten oídos- sean unos desdichados, y acaso sus votantes. Pero no, el sexo no cambia, ni tampoco las fórmulas de una correcta educación sentimental. En esas cosas no existe el progreso.
Lo de *evolucionado* tendrá más o menos sentido según lo que uno quiera decir. Yo en general procuro no ser redundante (aunque a veces lo parezca, o lo sea sin percatarme). Si parece que estoy repitiendo algo quizás haya que dar una segunda leída….por si acá….
No es lo mismo mecanismo psicológico evolucionado para…bla bla bla, que mecanismo psicológico evolucionado a secas.
Y en cuanto a lo de gastarse la pasta en cursos para cosas que los nenes aprenden ferpectamente por sí mismos, eso sí es una inmoralidad.
Qué aguafiestas eres Germánico. Con lo que me divertida a mí la idea de llevar a los colegiales a ver porno subtitulado por Woody Allen mientras el responsable del taller apunta sus explicaciones y observaciones, todo esto en medio del entorno habitual de la fauna de los cines X, claro. Al final tendré que financiarlo yo o a través de una ONG privada.
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Respecto al uso de evolucionado como, por ejemplo, en mecanismo psicológico *evolucionado* o cerebro homínido *evolucionado* (no son citas literales, parafraseo), yo lo percibo como un enfásis innecesario, pero no todo el mundo tiene que partir de los mismos presupuestos evolutivos y por tanto puede no ser percibido como redundante necesariamente. Simplemente me choca. Sólo pretendía ser un pequeño comentario jocoso, abundar tanto en un chiste así con la persona a la que iba dirigido es incómodo. Tú repite *evolucionado* todo lo que te apetezca que te da un toque particular muy entrañable.
J.N.
J.N., es que dices no como un ritual biológico *evolucionado* (como suele decir Germánico, algo que nunca capto muy bien ¿los hay no evolucionados?, atribuyéndome una redundancia en la que no recuerdo haber caído, ni con esas precisas palabras ni con otras parecidas. Dicha redundancia ha de ponerse de manifiesto de alguna forma, no puede ser implícita. Sobran lecturas entre líneas.
Las alternativas que propones son gastos igualmente superfluos. Lo del enmoquetado, si lo hace una empresa privada, allá ellos, si lo hace el Estado, nuevo despilfarro.
Y lo censurable en el taller, a mi juicio, es lo que digo en el post, así que ¿para qué repetirlo?
Germánico, Lo que sueles decir en concreto es *evolucionado* ( fíjate en el enfasis de la palabra en el párrafo del comentario al que aludes) en relación a comportamientos. Parece mentirá que con la autoproclamada inclinación de leer entre líneas que tienes no hayas contextualizado la referencia, que dicho sea de paso era una observación sin ánimo de crítica. Y ya sé que no eres el único que lo dice, aunque la expresión es más común en su equivalente inglés, pero a mí siempre me choca un poco (sí, sí, es una bobería maniática mía, ya sabes en estos blog cada uno exhibe sus manías como puede).
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Respecto al presunto despilfarro de 14000 euros, he de decir que en los tiempos que corren ( donde uno ve por ahí facturas tripilicadas de 40000 euros en moqueta desechable para un acto) me parece un gasto más bien módico y no particularmente mal empleado en términos comparativos. Pero sí, sin duda se podrían emplear mejor. De hecho ya he dado algunas sugerencias, aunque no sé si daría para la entrada de todo los alumnos extremeños en el cine X, incluso con descuentos por grupos, seguramente saldría más caro. Lo de la excursión *naturalista* a ligódromos sí que sería viable con ese presupuesto.
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En relación a encontrar elementos censurables en el contenido del taller, leí el fanzine por encima, pero no encontré nada particularmente llamativo, más allá de alguna bobería inevitable y del tono de colegueo que me pareció vulgar y ridículo, pero no sé como lo percibirán los adolescentes. En cualquier caso a mí siempre me ha entretenido mucho el tema del sexo (un capítulo muy interesante y alg estrafalario de la historia evolutiva de la biosfera, por otro lado) por lo que probablemente no sea muy objetivo.
J.N.
O podrían no detraer ese dinero de los contribuyentes o gastarlo en algún fin más útil, J.N.
Yo en ninguna parte he dicho «ritual biológico evolucionado», por lo que el «cómo suele decir Germánico» sobra.
¿Analizas ese cursito como analizas lo que yo escribo? No lo sé. Me parece bien que no veas nada censurable en el contenido del curso. Yo sí lo veo.
Seguro que Germánico va a llamarme obstuso y a recomendarme una colección de libros de psicología y neurología evolucionista, pero, ¿el taller de marras no versa básicamente de sexualidad y sus aspectos psicológicos? No acabo de ver la conexión con la amenaza a la familia y los emparejamientos y su efecto disgregador sobre nuestro modelo social. Creo que exageráis. Muy probablemente la gente continuará enamorándose , experimentando las ebriedades y cuitas de rigor, formando parejas estables o intentándolo y teniendo descendencia así como engañando a sus parejas y ocultando información a respecto cuando convenga, independientemente de que tenga más información sexual y perciba los actos sexuales en si mismos como un entretenimiento sin mayor transcendencia y no como un ritual biológico *evolucionado* (como suele decir Germánico, algo que nunca capto muy bien ¿los hay no evolucionados? los asociados a los sociatas, supongo) o una actividad ligada necesariamente a fines sociales *más amplios y profundos* ( ejem…).
En mi opinión, eso sí, el fanzine es un poco ridículo en las formas, el uso de esa jerga y grafismo presuntamente adaptados al lenguaje teen me parecen paródicos y abochornantes. Sería más práctico que les diesen un abono para un cine X (a utilizar fuera del horario lectivo, que es un horario más animado para esas actividades, y si se quiere ilustrar a la vez lo complicadas que pueden llegar a ser las relaciones sentimentales, que lo subtitule Woody Allen, por ejemplo, asi todos contentos) o que organizasen excursiones extraescolares a ligódromos o al menos diesen direcciones y horarios para los interesados. Y además seguro que sale más barato.
J.N.
Yo creo que para reflexionar sobre la acción de la Junta de Extremadura titulada «El placer está en tus manos», deberiamos ceñirnos al hecho de formar a la juventud con talleres de educación sexo-afectiva y a las implicaciones que eso tiene desde el punto de vista ideológico.
Hacer juicio de las intenciones de los que han tomado tal decision tan sólo habla de nosotros mismos, pero no de ellos.De hecho me recuerda a ese versículo del Evangelio que dice «con la medida que juzgueis sereis juzgados» (Mt 7, 1-2)
La conducta afectivo-sexual sí que se aprende, al menos una parte de ella es sensible a la influencia cognitiva y al entrenamiento. El trabajo de los sexólogos consiste en ello, y sino que les pregunten a Masters y Johnson o a «Los placeres de Lola».
En esta dirección teneis el fanzine del taller por si os interesa:
http://www.cjex.org/dmdocuments/fanzine.pdf
(son unas 20 megas de peso)
Desde luego no es un tema fácil para posicionarse sin dejarse llevar por ideologías. Al menos para mi.
Pero para ese acto tan egoísta, Ijon, necesitan vender a los demás y a sí mismos que actúan por el progreso en las libertades y tal y cual, cuando lo que hacen es justo lo contrario.
En este caso concreto yo creo que el «temario» de los talleres es tan chusco que el posible interés progre por «reeducar» o «condicionar» es secundario.
Lo que prima es soltar pasta al amiguete de turno. 14.000 euros por un cursillo para pajearse. Si no fuera con dinero público (ése que tanto nos cuesta ganar a algunos y que tan fácilmente nos confiscan) hasta tendría gracia el asunto de puro tonto.
Y qué tendrá que ver la homogeneidad del universo y que las leyes físicas se cumplan en todas partes, que es una condición de posibilidad de la ciencia, con lo que yo estoy diciendo. Que es, sencillamente, que al analizar una cuestión no podemos partir de absolutos ni de sobreentendidos, ni privilegiar ninguna hipótesis hasta que tengamos datos empíricos.
Como tampoco he dicho «los malos tratos son genéticos», que es más bien el tipo de afirmación axiomática y reduccionista que le puedes leer a Germánico o su camarada Memetic. Pero la violencia masculina tiene un componente genético, que posiblemente tiene menos variaciones que el social. Además, es hasta posible que la emancipación de la mujer exacerbe algunos comportamientos individuales, en la medida en que aumenta la confusión y la inseguridad masculinas. En cualquier caso, no creo que la solución pase por revertir a la situación anterior, la de la «pata quebrada». O sí, no sé, cuéntame, vosotros sois los que tenéis soluciones sin género de dudas para todo.
En cualquier caso, puedes compartir tus dudas sobre que un «comportamiento social» pueda ser genético con algunos blogueros de esta misma casa que se dedican a escribir precisamente sobre eso.
«la tradición judeocristiana ha dado lugar al mayor desarrollo de la civilización humana a lo largo de la Historia» De acuerdo; pero vamos, que eso es como no decir nada. De la «tradición judeocristiana» forman parte tanto la Escuela de Salamanca como el marxismo-leninismo y Richard Dawkins. Es un poco inane que, igual que hay idiotas que le echan la culpa de todos los males del mundo a lo «judeocristiano», nosotros le empecemos a atribuir efectos milagrosos, y además sin definir ni acotar convenientemente a qué nos referimos.
No, no te enteras. La «tolerancia» en el islam no fue a título individual, fue práctica habitual con sustento en ciertas referencias coránicas -también las hay en sentido inverso, claro, es lo que tienen los textos sagrados. Judíos y cristianos fueron «tolerados» -y ya te he dicho que, en realidad, el concepto no es aplicable estrictamente- en condiciones sociales, políticas y económicas disminuidas. Léete a Bernard Lewis o al propio Daniel Pipes, que no son precisamente «boasianos», ni «progres», ni relativistas. Eso es todo. No te tengo que poner ejemplos de abolicionismo ni de nada, porque no creo que los haya y porque no estoy intentando demostrar que el islam sea «mejor», ni siquiera «equivalente» a otra cosa. Si te hubieras molestado en leer y comprender antes de lanzarte a decir burradas e insultar, habrías visto que lo que estábamos discutiendo era el éxito DEMOGRÁFICO del complejo cultural islámico.
J,
Eres un fiera. Así que me mezclas la observación fenomenológica con el sentido de rotación de la Tierra… Yo sí que me descojono payasete!! Y, por si no entendías lo que te quería decir, las leyes de Newton, la Termo, etc. son iguales aquí o (INCLUSO!! FíJATE BIEN!!) en tu casa…
En cuanto a lo de que ahora los malostratos son genéticos, me despeloto por arriba y por abajo: con ésta bobada, cuando alguien le atice a la parienta, lo suyo es decir «¡es que salgo a la abuelita de mi mamá!», y tan frescos. Así que un comportamiento social es genético… Ya, ya…
En cuanto a arreglar lo que funciona me reitero: la tradición judeocristiana ha dado lugar al mayor desarrollo de la civilización humana a lo largo de la Historia en cualquier ámbito. Si eso es no funcionar, tú mismo. Otra cosa es que las soluciones se optimicen, pero de ahí a cambiar la solución hay un mundo… Pero vamos, tú de esto, poco o nada…
En cuanto a la tolerancia en el Islam, nadie la niega, pero se produjo a título individual, y los ejemplos que yo he puesto tenían repercusiones muy amplias en el seno de toda la sociedad (mejor dicho, de la parte que podía preocuparse de estas cosas) y debido a la cultura en que estaban sumergidas, enraizaron y pudieron concretarse. En el Islam te reto a que me digas un sólo movimiento semejante al abolicionismo que haya perdurado y cristalizado en el tiempo.
Hala majete, tanta alegría lleves como paz dejas…
Odoroita, resulta que llego a casa, ¿cómo se dice? «de mala leche», ¡qué alivio! Temía que mi profesión de «científico» -aquí Ortega discrepa- me impediría amar u odiar, percibir el arte o la belleza e incluso beber café de máquina por desconocer la composición química exacta de mejunje o simplemente porque ese tipo de experiencias no han sido traducidas todavía a un lenguaje formalizado específico dentro de una ciencia determinada. En fin, al tema: es importante que los niños conozcan y ejerciten el músculo pubococcígeo.
En alguna parte leí que Eibl-Eibesfeldt -de pegadizo nombre- había comprobado experimentalmente el incremento del nivel de testosterona en sangre tras un examen aprobado. Esto merece dos comentarios.
– La sensación de triunfo que deja el trabajo intelectual no es otro dogma religioso, oscurantista, la inquisición y bla, bla.
– Algunos blogueros se ostentar en su magnifica erudición por los mismos motivos por los que otros hacen pesas: no se les empina.
J, eres muy diver.
Roge, Eibl Eibesfeldt es etólogo humano, de hecho el fundó esta especialidad etológica, así que no deja de ser un antropólogo que tiene en cuenta nuestra naturaleza, nuestra biología.
¿Sexo por placer? Naturalmente. Es así. En la época de tanteo y búsqueda juvenil uno probablemente no mira por formar una familia, sino por disfrutar el presente. El problema es el culto de la juventud. La vida es más que eso.
En fin, yo alucino…
Me parece increíble que se barajen todavía ciertas cuestiones. A saber:
1. Los occidentales también somos malos y nos hemos expandido a sangre y fuego. Correcto. Ahora, existen GRANDES DIFERENCIAS: ¿me puede alguien nombrar un equivalente a Fray Bartolomé de las Casas, el movimiento abolicionista o la Escuela de Salamanca y el desarrollo de teorias de legitimación del tiranicidio fuera de la cultura crisitiana?
2. La familia acepta numerosas interpretaciones. Cojonudo. Sólo un aforismo: no arregles lo que funciona
3. El Estado no tiene nada que ver con los problemas de disgregación familiar. Sí claro. ¿Por qué nadie saca los datos que revelan que los problemas de maltrato a las féminas son enormes en los países escandinavos? Y están súperavanzados en temas de integración de blablablabla…
4. Lamento no dar citas súpersesudas y requetecontrastadas, pero es que a mí, el argumento de autoridad me repugna, y en temas de esta índole mucho más. Por cierto J, querido ¿cómo que la ciencia es relativista?¿De dónde te sacas eso? Porque lo mires por dónde lo mires, el Sol sale por el Este…
De verdad, no me puedo creer que todavía estemos discutiendo a ver si son galgos o podencos… Me maravilla…
Francamente, se me están pelando los cojones de repetir que describir cosas positivamente no es emitir juicios de valor ni normativos. Claro que hubo diferencias. Y en la expansión islámica también hubo instancias de tolerancia; de hecho, hasta fechas relativamente recientes, interesaba más ser judío en dar-el-Islam que en la cristiandad. Pero, en términos generales, ni el islam era tolerante -de hecho, no cabe ni aplicar el concepto-, ni la expansión europea fue pacífica.
«no arregles lo que funciona» Ya, fenómeno, Lo que pasa es que primero habrá que ver qué es lo que funciona, para qué funciona y en qué medida.
No he dicho que el Estado no tenga absolutamente nada que ver; pero se trata de un proceso que arranca mucho antes del Estado de bienestar. No me extraña nada que haya problemas de maltrato en los países escandinavos porque, como te diría Germánico, determinadas conductas y pulsiones masculinas están enraizadas en los genes, y eso no lo cambia la legislación ni el Estado de bienestar. Ahora bien, yo me imagino que si fueras mujer preferirías vivir en Suecia antes que en Irán o Bielorrusia. Bueno, es que probablemente, si nacieras en esos dos países, no podrías vivir y tendrías que ir a prostituirte a Dubai o a España, lo que me parece que también constituye «disgregación familiar». Aparte, esos datos me sugieren bastante la Ley de Moynihan (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_eponymous_laws#L.E2.80.93M)
«¿cómo que la ciencia es relativista?¿De dónde te sacas eso? Porque lo mires por dónde lo mires, el Sol sale por el Este?»
Macho, no me lo pongas tan a huevo: el Sol sale por el Este desde el punto de vista de un observador en la tierra; desde un punto de vista situado en el espacio, ni sale, ni se pone, ni Este, ni pollas en vinagre.
fe de erratas:
donde dice «antropólogo Eibl-Eibesfeldt» debe decir:
«etólogo Eibl-Eibesfeldt»
Muy interesante el debate, de verdad. No os disgusteis pues hay ciertas cosas, sino todas, sobre las que sólo podemos tener opiniones y por tanto pocas certezas.
El reconocido antropologo George Murdock de la universidad de Pittsburg en su Ethnographic Atlas de 1967, encontraba que más del 80 % de las sociedades estudiadas permitian la poligamia (básicamente poliginia). Aunque según el no menos reconocido antropólogo Eibl-Eibesfeldt incluso en sociedades donde la poligamia está permitida, lo frecuente es que una persona tome sólo a una persona a la vez como pareja. De ahí que aunque el número de sociedades monógamas sea menor, el número de personas monógamas en el mundo es muy superior al de las polígamas.
No es un tema claro y la eterna polémica nature versus nurture está servida.
Personalmente creo que el hombre y la mujer son monogamos en la fase del enamoramiento, pero luego son especialmente los condicionantes culturales los que marcan la monogamia, especialmente para el varón.
De los temas económicos no entiendo, así que os leo y me documento.
En cuanto al tema inicial del masterBACION, me gustaria reflexionar sobre la ideología que ha llevado a tomar una decisión así.
Pablo VI en un discurso días después de publicar su encíclica Humanae Vitae de 1968, revelaba que había vivido cuatro años de reflexión, de estudio, de oración y de consultas, incluida la de una Comisión pontificia de estudio creada por su antecesor Juan XXIII, para llegar a la certeza de dar a la Iglesia y a la humanidad entera la confirmación de una verdad moral garantizada por su conformidad con el «designio de Dios sobre la vida humana». En esta encíclica se reafirmaba el unir inseparablemente sexualidad, reproducción y matrimonio, formula a partir de la cual se deduce toda la doctrina sexual de la Iglesia Católica, unida al principio del derecho a la vida, por el que cualquier actividad abortiva está prohibida.
¿No creeis que es posible, y quizás aconsejable, vivir una sexualidad en ciertos momentos basada sólo en el goce, sin que eso signifique utilizar al otro, o a uno mismo en el caso de la masturbación, despectivamente como objeto?
Pedonad la longitud del comentario, pero es que es todo tan apasionante.
Es que creo que la mera palabra «Estado» ya induce a confusión. Los Estados árabo-islámicos no son fuertes en el sentido en que lo es un estado europeo; de hecho, en general ni siquiera son Estados en ese preciso sentido. Se trata de una concepción patrimonial-tribal de la política; carcasas vacías capturadas por algún clan o facción -caso del Baas en Siria desde hace 40 años y en Iraq hasta hace dos días. En el caso de Jordania, por ejemplo, es directamente un protectorado más o menos encubierto de EEUU, con una monarquía que se sostiene mediante un ejército predominantemente beduino sobre el polvorín de una población urbana mayoritariamente palestina. Es muy dudoso que se pueda hablar de un «pueblo» o una «nación» en el sentido decimonónico europeo; en el mejor de los casos, están en un proceso de transición. Y pueden ser asfixiantes en el sentido en que la Camorra es asfixiante en Nápoles o la Mafia en Palermo; pero hablar de «fortaleza» del Estado aquí, si entendemos el Estado como la «cosa pública», las instituciones, me parece que no se ajusta a la realidad.
«Su manera de convertir a la gente era muy particular: con impuestos. El que no fuera musulmán pagaba un impuesto más» Ese ha sido el procedimiento habitual históricamente. De hecho, las conversiones forzadas no han sido muy frecuentes, porque reducen la base fiscal. Y ese ha sido otro motivo de la debilidad histórica de los Estados islámicos: que eran crónicamente deficitarios. Si gravaban a los fieles, los alfaquíes ponían el grito en el cielo, con el lógico apoyo del personal. Si no, estaban a dos velas. Siempre se hacían apaños, lo que Pipes llama la «síntesis medieval», pero nunca eran demasiado estables. Sin embargo, el complejo cultural se ha mantenido contra viento y marea, a pesar de la inestabilidad política e incluso del dominio occidental. Por eso habrá que pensar que es muy resiliente y, a su manera, exitoso.
De hecho, sólo ha empezado a quebrarse con la lenta incorporación a la economía global desde mediados del siglo XX. Y aún así, con pervivencias y crisis tan gordas que se puede considerar el islamismo un producto del proceso.
Hmmm!!… joder, talleres para enseñar a los chavales a menearsela?…
¿Que va a ser lo próximo que saquen estos progretas…? El «manporrero social»…: Una especie de monitor de campo para monirizar y asistirnos cuando estemos echando un polvo con la parienta.
Me he quedado a cuadros, como se suele decir.
Efectivamente hay muchas cosas que no se aprenden «de carrerilla». Si acaso su evolución o interpretación son producto de una evolución colateral a la educación general de la persona.
En fin. Saludos.
J: Me parece que estamos confundiendo «tamaño» con «fuerza». Reconozco que el término puede llevar a malentendido. Los Estados islámicos pueden ser considerados desde el punto de vista económico incluso como liberales y, mientras tanto, pisotear todos los derechos civiles de los ciudadanos. Obviamente, estos Estados son grandes, fuertes, totalitarios y feos desde un liberalismo moral.
Hablas del Islam en España. Su manera de convertir a la gente era muy particular: con impuestos. El que no fuera musulmán pagaba un impuesto más. En circunstancias normales, si el Estado hablara de que unos ciudadanos pagan más que otros por su condición étnica o racial lo llamaríamos… y me callo.
Ni de coña. Ahí estamos de acuerdo. No nos montemos más películas de las que hemos visto por la tele. Lo que sí digo es que, incluso tratando de estar por encima del concepto de familia, existen lazos entre madre e hijo. La familia es un fenómeno cultural en torno a ese lazo biológico y evolutivo, y dentro de ese fenómeno existen muchas variantes.
Y luego está el origen de la tradición. Biológicamente, un 1% de la población es psicópata. Y supongo que el mismo porcentaje habrá de sociópatas (o puede que todos lo fueran y el que tuviera más inteligencia emocional acabara ocupando el poder, que no lo sé). No obstante, éste puede convertirse en jefe de la tribu e imponer sus reglas al resto de su sociedad. No tengo ni idea, pero como posibilidad, ahí está. Yo no tengo datos suficientes como para tomar una posición firme y decidida al respecto, salvo en el tema del lazo de una madre hacia su hijo.
«Lo que ha habido es una bota despótica (la del nuevo Estado)»
El islam no se caracteriza precisamente por generar o sostener estados fuertes. Las pruebas están a la vista ahora mismo, no hace falta irse al Califato clásico ni Al-Ándalus (que también). En general, el islam se expande porque a los conquistados les interesa económica y socialmente convertirse -supongo que te refieres a eso con la bota-, y se mantiene o crece porque, como decíamos, maximiza la descendencia y porque, además, la apostasía está francamente poco incentivada: te cortan la cabeza. Hasta ahí, de acuerdo. Ahora bien, ¿se ha extendido el complejo cultural occidental a besos? ¿Cómo se incorporó América a la ecumene occidental, a base de juegos florales? Y te repito que el modelo occidental -sea lo que sea, que esa es otra cuestión peliaguda- me parece con mucha diferencia lo menos malo, pero no nos podemos engañar con visiones angélicas de su expansión. Incluso hoy en día habría que afinar mucho con los procesos de aculturación para saber hasta dónde llega la imposición y hasta donde la voluntariedad, el «contagio» memético, etc. Francamente, no creo que estemos en condiciones de saberlo. En cualquier caso, si hablamos exclusivamente de éxito demográfico, es irrelevante la voluntariedad: hay más musulmanes que jainistas o quákeros, sad but true.
Ahora, ¿que hablamos de otro tipo de éxito? No sé, control de los recursos, logros culturales, prosperidad, respeto al individuo. Pues eso ya es otra cosa.
«Tampoco la planificación familiar en función de los recursos disponibles y futuros. Pero sí, es más antiguo eso de acostarse con otros. Aunque no mucho más» Ahora mismo me viene a la memoria A farewell to alms de Greg Clark, donde habla bastante de estas cosas. The bottom line: la «familia tradicional» está bien como discurso o fachada, pero hay que reconocer que en casi todo tiempo y lugar se han cocido habas. No fabulemos un pasado que no ha existido nunca.
J: Antes de que la cosa pase a mayores (si no lo ha hecho ya), me gustaría comentarte algo. Afirmas que:
Si todos los musulmanes llevaran un pañuelo amarillo, con los mismos datos, podríamos pensar que el pañuelo amarillo es el más exitoso de la historia, pero ¿tiene algo que ver el pañuelo en sí con la extensión de su uso? Quiero decir que el hecho de que el Islam haya tenido una rápida propagación por muchos sitios tiene muy poco que ver, me temo, con su concepto de familia. No es que una población haya desbordado una zona de recursos limitados y hayan pasado a buscar otra y, por imitación o «contagio» (o memética, o cualquier otra palabreja rara), este concepto se haya transferido a otros de manera espontánea viendo que era la leche de efectiva para conseguir un propósito. Lo que ha habido es una bota despótica (la del nuevo Estado) imponiendo una serie de tradiciones legales a unas personas que, en principio, no compartían tal credo. Claro, después miras la estadística y descubres que el pañuelo amarillo tiene un gran éxito en la gente de África, sin reparar en la bota estatal de marca genérica que hay detrás.
No, por favor… A mí lo que me interesa (desde un punto de vista lúdico) es que se usen razonamientos falaces. No digo que pretendas mentir ni bobadas similares, simplemente quería decir que ese argumento no es válido para cuestionar el mío.
¿Ves tú? Éste sí lo es. Supongo que podemos definir el éxito de una concepción de familia en función de su grado de aceptación por otras culturas libremente, sin que esté la bota estatal detrás.
Sobre la definición de «familia tradicional», ya estáis dos figuras como vosotros en ello. Yo he intentado aportar un poco de luz con la relación entre madre e hijo, mientras que el papel del hombre lo he situado como algo más «accesorio». Creo que el amor de madre hacia su hijo es algo que comparten todas las culturas. O casi todas.
Tampoco la planificación familiar en función de los recursos disponibles y futuros. Pero sí, es más antiguo eso de acostarse con otros. Aunque no mucho más.
¿Descojonarte? Vaya, el educado. No valéis para otra cosa que para criticar lo que no entendéis.
No pierdas la esperanza, quizás algún día des a luz una idea medianamente original.
Oye, ¿Y cuando decías lo de las patochadas de Red Liberal a qué te referías?
jejejeeeeeeeee
Pues sí, en vista de lo enriquecedor y gratificante que es discutir contigo, me limitaré a descojonarme desde allí como hasta ahora.
Hay diversas formas de llamar bobo. Tras devanarte los sesos intentando llamármelo a mi sin utilizar ninguna expresión altisonante o improperio, te he respondido como creo debía hacerlo.
Si no te coscas ni de media y pretendes que eso se debe a que digo cosas incoherentes, me parece bien. Haz otro apunte en Berrinche en la Ducha.
No, no soy bobo, ni tanto ni de ninguna manera. En esos términos no voy a hablar contigo, como comprenderás, amiguete.
Eres tan bobo que no te percatas de que no hay contradicción alguna entre las afirmaciones puestas en negrita.
En efecto, la liberación sexual, a quien sea seducido por su pseudofilosofía vital hedonista, no le hace más libre, sino menos, aunque aparentemente y a muy corto plazo sea lo contrario.
Quien cree liberarse de sus cadenas optando por un individualismo hedonista hace fracasar cualquier proyecto de familia. Es un elemento disgregador moral y existencialmente tanto en la pequeña sociedad familiar como en la gran sociedad.
Lo que persiguen ese tipo de adoctrinamientos es inculcar en las mentes adolescentes pseudoideas de individualismo hedonista. En lugar de predicar una ética del esfuerzo se pregonan los placeres de Venus como si fueran la cumbre de la civilización y el progreso.
Si consiguen llevar por mal camino a uno de cada 4 ya habrán hecho bastante daño. No le habrán hecho más libre -no habrán logrado el objetivo- sino siervo de un señor más caprichoso y traicionero, y, en el fondo, más dependientes de los demás.
No sé en qué se contradice esto con que el modelo de familia no pueda variar más que en unos estrechos márgenes a partir del núcleo fundamental de los padres y la prole, ni con que dicha familia nuclear no vaya a desaparecer, como hecho biológico sin alternativa posible, porque unos cuantos desgraciados sean incapaces de formarlas, contaminados por las pseudoideas ambiente.
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Germánico dixit.
No, no tergiverses:
1) No es que me interese particularmente que me hables sobre las clases de masturbación, simplemente la entrada iba sobre eso, y tú te has ido por peteneras, sólo ponía este punto de manifiesto.
2) Yo no impugno in Toto al Estado ni a la modernidad. Mira el que habla de hombres de paja, menuda paja (mental), quizás de las que en esencia enseñan –paja través- en estas clases de Educación para la Ciudadanía activa sexualmente.
3) Decir que un adoctrinamiento puede perjudicar a los jóvenes, sacando lo peor de su naturaleza y presentándoles lo mejor como algo malo o estúpido, no es decir que pueda moldearles. De hecho esos adoctrinamientos constituyen un fracaso porque no logran el objetivo que pretenden, y esto es así porque la naturaleza no es moldeable.
En esto pasa como con los entrenadores de fútbol: uno puede reforzar lo bueno que tiene cada jugador, no convertir a cuatro gallinas en halcones; pero también puede cargarse el equipo colocándoles en posiciones que no les corresponden. La materia prima de los jugadores es la que es desde el principio.
4) ¿Quién dijo aquí que hay que vivir el capitalismo global con las estructuras familiares de 1850 o 1950? ¿Por cierto, en dichas fechas, de cuál pueblo? Jejejeee Los vínculos biológicos de la familia, que se anteponen a otros tipos de vínculos por norma general, no son ni de 1850 ni de 1950 ni del 2045 ni de 1100, son los de siempre y para siempre, salvo que de alguna forma cambie nuestra naturaleza. No lo ha hecho en 100.000 años va a hacerlo ahora porque lo diga algún giliprogre con ínfulas.
5) ¿De dónde sacas que cojo de un sistema tal y cual y rechazo otras cosas? ¡Amos a ver! Que se parte de ello, que siempre estuvo ahí, que es insoslayable, que es el núcleo duro de toda sociedad, qué no te enterassssss
Pero bueno, tú a lo tuyo.
Lo que dije de Houellebecq fue, exactamente:
Doy por supuesto que el concepto de individualismo, de sociedad liberal y de mercado mantenido por Houllebecq son típicamente franceses (no es mi finalidad aquí rebatirlos). Pero creo que acierta de pleno al señalar que la liberación sexual no conduce a sociedades más cohesionadas, sino a una disgregación moral, existencial y del núcleo biológico fundamental de toda sociedad que es la familia.
No me pongo a enmendar planas porque no pretendía rebatir sus conceptos, sino señalar algo de su texto que me parecía muy acertado.
Hablando de aspectos normativos y positivos: ¿Me podrías decir qué finalidad perseguías hablando de diferencias en “modelos” familiares entre culturas? ¿Atacar al hombre de paja de los Alcántara para luego admitir el núcleo duro biológico, que es a lo que yo me refería desde el principio?
Burrhus:
Parece que hay estudios que apuntan a que la gente en sociedades industriales es más propensa a la depresión. Nada que no se haya dicho siempre. No sé, igual es porque cuando estás huyendo de la tribu de al lado o intentando que no te devore un tigre, no te da tiempo a deprimirte. 😉
«No obstante, creo que el desarrollo económico no ha sido el mismo en Occidente en comparación con países árabes, por poner un ejemplo. Por otro lado, creo que el expansionismo del Islam en África responde a cuestiones más políticas, históricas y culturales que evolutivas/familiares.» Perfectamente de acuerdo, no he dicho lo contrario. Pero no se puede negar que, en términos estrictamente demográficos, el islam es la religión -o mejor, el complejo religioso-cultural- más exitoso de la historia.
Que este complejo es problemático cuando se intenta mezclar con la democracia liberal y el orden abierto, pues también es de cajón, y sobran los ejemplos en Europa. No sé llevo años escribiendo sobre esto, y de repente parece que os créeis que soy Goytisolo o Gema Martín Muñoz. 🙁
En fin, ya te decía que todo depende de en qué términos definas el éxito. Y de cómo definas la «familia tradicional», o la visión que tengas de ella, porque os recuerdo que la prostitución, la promiscuidad, la contracepción, los embarazos adolescentes, el aborto, etc, no se han inventado anteayer.
Bueno, pues si lo que te interesa son las clases de masturbación, te doy mi opinión sobre el particular: me parecen una gilipollez. No me parece que nadie necesite clases para aprender a meneársela. Aparte de que las clases de sexualidad y la sexología en general son profundamente anafrodisíacas. Yo, si fuera la Conferencia Episcopal, las subvencionaria para promover la abstinencia entre los fieles. Efectivamente, hay que justificar determinadas partidas presupuestarias con cualquier cosa. Ahora, que esto sirva para impugnar in toto el Estado, o la modernidad, o qué se yo, pues mira, chico, no sé.
Por otra parte, para ser tan partidario de la nature frente a la nurture, me parece que tienes una visión más bien blank slater sobre la influencia de la educación. No sé, yo no creo que, sobre todo en aspectos normativos, tenga capacidad para hacer tanto mal ni tanto bien. A nuestros padres les contaban un montón de cosas sobre la Formación del Espíritu Nacional, y Viriato, Indíbil y Mandonio, y mira dónde estamos.
Hablando de aspectos normativos, a ver si empiezas a distinguir lo normativo de lo positivo. Yo no he «propuesto» modelos alternativos de familia; me he limitado a señalarte que existen y que, de hecho, son o han sido mayoritarios. Y he dicho explícitamente que ni me son afines, ni me caen particularmente bien, ni creo que sean mejores; pero bueno, tú a lo tuyo.
Bueno, todo empezó porque trajiste a colación a Houellebecq, enmendándole la plana en lo que no encaja en tus tesis. A mí, sencillamente me parece que su postura es más coherente que la tuya. No se puede pretender vivir en la era del capitalismo global con las estructuras familiares y sociales de 1850, ni siquiera las de 1950. Quedarte de un sistema sólo con lo que te interesa y rechazar o directamente negar las consecuencias que tiene es una postura adolescente, propia de un antisistema cualquiera.
J: ¿Y las personas de sociedades cazadores-recolectores se enfrentaban a los mismos enigmas existenciales que nosotros? Yo creo que si la madre cazadora-recolectora tuviese que hacer la declaración de la renta y tuviese que sumar, además, lo que le quita el Estado, se tiraba por un precipicio.
Pienso que la duración de los sistemas familiares van determinados por el entorno (no así los lazos madre/hijo). Quiero decir, comparto la idea de que el capitalismo y la mejora en las condiciones de vida conlleva a una limitación de la natalidad, y los booms demográficos se producen, precisamente, cuando las familias acostumbradas a tener cinco hijos se encuentran con que pueden mantenerlos. No obstante, creo que el desarrollo económico no ha sido el mismo en Occidente en comparación con países árabes, por poner un ejemplo. Por otro lado, creo que el expansionismo del Islam en África responde a cuestiones más políticas, históricas y culturales que evolutivas/familiares.
La pregunta: ¿Cuántos sistemas patriarcales viven en nuestro mundo (lo que se entiende por primer mundo y a cuánto «asciende la descendencia»?
Es que creo que es una falacia comparar familias en contextos políticos y especialmente económicos distintos.
Burrhus, por lo que se refiere a conformar sociedades más libres y más prósperas sin duda el núcleo de la perversa familia cristiana de toda la vida es lo mejor.
Vaya, J, parece que empiezas a recular. Te pasas todos los comentarios proponiendo modelos de familia alternativa y al final acabas admitiendo que es de cajón que los lazos biológicos son la base de una serie de comportamientos de colaboración, ayuda mutua, altruismo, etc, base ineludible de cualquier sociedad que se precie. Es decir, que tengo razón en lo del núcleo, y por tanto no hay relatividad que valga.
Y si tengo razón en cuanto al núcleo, la tengo en cuanto a las cáscaras que de él se desprenden y la tengo en cuanto al relativismo cultural (sí, así se ha definido) de Boas (no sabía que compartieras el error de Luzbel –no mío- sobre relativismo/nihilismo) y nada científico, si por relativismo científico entiendes relativismo cultural.
Cuando digo “ningún artificio cultural puede cambiar los hechos naturales, tales como el afecto preferente de un padre por su hijo” me refiero a lo que dijo Marzo, y nada de espuria tiene la generalización relacionada con el afecto preferente de los padres por los hijos, sino que resulta enormemente significativa en el contexto de esta conversación (viene mucho a cuento) tanto por lo dicho por Marzo que reducías a un comentario malintencionado como por lo que se refiere a ese núcleo ya demostrado, o al menos admitido por ambas partes.
Luego pasas a casos concretos. Aquí me tendré que servir de la Estadística matemática de forma adecuada. No se trata de que todos los hijos de padres separados quieran más al padre biológico. Se trata de que en general (y esta generalización se puede hacer sobre datos empíricos) las personas prefieren a sus familiares. Casos los tenemos de casi todos los colores. Pensamiento estadístico es lo que hace falta tanto para hablar de evolución biológica como para hablar de la relación cultura/genes. Yo no he expuesto un argumento determinista, me he limitado a señalar la preponderancia de los genes sobre el ambiente. La plasticidad es limitada.
El origen de esta discusión sería, en tu mente, si había afectado más el mercado -en sentido amplio- o el Estado en la “disolución” del viejo orden, pero esa no era mi guerra.
Primero, el origen de todo esto es algo sobre lo que tú ni te has molestado en opinar, ansioso por encontrar algún punto flaco en el supuesto cimiento de mis argumentaciones: las clases de masturbación financiadas por la Junta de Extremadura. Me gustaría que opinases algo al respecto.
Segundo, yo no digo nada de viejo orden, ni tengo un discurso mental sociológico-progresista. Las sociedades cambian, evolucionan, en relación con su medio ecológico y otros factores culturales y naturales. Lo que yo dije sobre el Estado, hoy –y recalco con energía lo de hoy, no se me vaya a malinterpretar por enésima vez- es que es una fuerza de disolución de la familia mucho mayor, con toda su carga ideológica y su monopolio de la fuerza, que el mercado y, de hecho, tanto más cuanto que el mercado, que se adapta a los consumidores, a las economías domésticas, a las familias, no lo es apenas. Pero tú me has llevado al siglo XVIII y al XIX con toda intención. Estas clasecitas de andar por casa que han costado unos miles de eurillos de nada del dinero de nadie que es el dinero de todos sirven para enviar un mensaje ideológico a unos efebos lampiños del tipo: el sexo es algo que puedes practicar irresponsablemente, sin mayores consecuencias, es divertido y hay que disfrutarlo a tope. El reverso de esa moneda trucada es que el sexo es algo muy fuerte, que une y separa mucho y que al igual que puede proporcionar placer también puede hacer muchísimo daño. Especialmente si se lo pone en cabeza de las prioridades vitales (ya lo es el impulso, no necesita refuerzo cultural ni educacional).
En fin, J, visto tu afán de llevarme la contraria e intentar minar mis argumentos con relativismos superfluos, no sé qué podrías decirnos sobre este tema.
Bueno, yo tendría mucho cuidado a la hora de hablar de éxito. Desde luego, la «malvada familia cristiana de toda la vida» -suponiendo que la podamos definir más allá de sobreentendidos- parece que ha sido el modelo por excelencia en estos últimos dos siglos, si no por números absolutos, sí por su capacidad de expansión, y por haber estado asociada al proceso globalizador, a la democracia liberal, etc. Pero, si nos ponemos puntillosos, las formas de vida abrumadoramente más exitosas de la historia del hombre, en términos de duración, han sido las sociedades pre-estatales de cazadores-recolectores, con toda la variedad de modelos familiares asociados. Antes de que Germánico me acuse de no sé qué, yo me quedo con lo de ahora, y he escrito bastante sobre los aspectos negativos de esos modelos sociales. Pero sólo digo que hay ser cautelosos con los juicios.
Luego está el asunto del islam, que en las últimas décadas ha sido la religión más difundida del mundo, y ahora mismo debe estar más o menos empatada con el cristianismo, que ha crecido mucho en África. Bien, esto quiere decir que hay una porción más que significativa de la población mundial que, por ejemplo, acepta y/o practica la poligamia, la poliginia en este caso. A lo que habría que sumar las culturas no islámicas que también la aceptan. ¿Es eso éxito? Desde luego, en cuanto a logros culturales o estabilidad política no lo parece, pero demográficamente sí. Porque, de hecho, generalizando mucho, los modelos fuertemente patriarcales maximizan la descendencia.
Por cierto que el caso de Irán sería un buen ejemplo de estudio para la discusión con Germánico sobre las transiciones y el papel del estado asistencial.
Creo que vosotros tenéis bastantes más conocimientos que yo en el tema. Me vais a permitir que lance una serie de preguntas al aire.
¿Ha tenido éxito el modelo de familia en el que vivimos? ¿Y en sociedades como la islámica? ¿Y cuánto han durado esas familias «aún más raras» (no conozco una fórmula políticamente correcta de decirlo) de las que nos habla J? ¿No es más interesante el tema de la masturbación en sí y/o por qué nuestros amados políticos se han atrevido a coger nuestro dinero para enseñar bobadas sobre el tema? Salvo la última, desconozco las respuestas.
Por otro lado, y tras no leer a esos autores que habéis citado (salvo a Pinker), pienso que la genética es importante. Las culturas podrán discutir las relaciones entre «iguales», es decir, entre padres y madres y si éstos pueden tener 1 o 250 parejas… pero no entre madres e hijos. El acto de la lactancia lo genera. Ya sea por la sustancia que se genera durante la causa o vete a saber qué… de modo que me atrevo a decir que para formar una familia sólo hace falta que estén juntos madre e hijo. El resto son fórmulas de asociación entre «iguales».
Y como buen neocón-ductista y ateo libertino que soy (a parte de haber vivido dos divorcios como hijo), creo que la fórmula óptima para un buen desarrollo de los hijos es la malvada familia cristiana de toda la vida.
Bueno, para no seguir dando vueltas: lo de «los lazos biológicos que son la base de una serie de comportamientos de colaboración, ayuda mutua, altruismo, etc, base ineludible de cualquier sociedad que se precie» es de cajón, y no lo he negado por ningún lado. Tan de cajón es que vale para explicar casi cualquier cosa, pero vale.
Te repito que de Boas, nada. Y me parece que, como ya te han dicho en alguna ocasión, confundes relativismo con nihilismo. Mi punto de vista es relativista en la medida en que la propia ciencia tiene que serlo. Es decir, se trata de un relativismo metodológico, no de que defienda el relativismo, mucho menos el nihilismo, en la vida en sociedad o personalmente.
«ningún artificio cultural puede cambiar los hechos naturales, tales como el afecto preferente de un padre por su hijo» Esto es una generalización que no viene a cuento, y no hace falta irse a una tribu del Amazonas. Conozco más de un hijo de padres separados que siente más afecto por el marido de su madre que por su padre biológico; es decir, la cultura imponiéndose a la biología. ¿Que lo natural es lo otro? Claro; pero que haya una base genética para el afecto familiar no autoriza a defender un determinismo tan grosero: hay una gran plasticidad cultural.
«Digamos que algunas cáscaras se desprendieron, pero el núcleo permaneció inalterado». Bueno, esto nuevamente porque lo dices tú. El paso del campo a la ciudad es infinitamente más crítico que el establecimiento del Estado asistencial, y te podría dar muchos ejemplos, empezando por los países árabes en los últimos 50 años. El caso es que, con cáscaras o sin cáscaras, el origen del proceso es la sustitución de la economía agraria por una comercial e industrial, y el paso de orden cerrado a un orden abierto o extenso. Y este era el principio de esta discusión, si había afectado más el mercado -en sentido amplio- o el Estado en la «disolución» del viejo orden. Y yo, sinceramente, sigo pensando que el mercado va antes y que el welfarismo tiene bastante poco que ver.
No pongo en tu boca lo que me da la gana, sino que leo entre líneas. Veamos la cosa en un orden correcto. Yo hablo no de un modelo de familia, sino de unos lazos biológicos que son la base de una serie de comportamientos de colaboración, ayuda mutua, altruismo, etc, base ineludible de cualquier sociedad que se precie. Todo ello estudiado por la biología evolutiva y la psicología evolucionista. Tienes desde los trabajos del propio Darwin, pasando por los de Hamilton o Trivers hasta los de David Buss, Steven Pinker o Leda Cosmides, por poner algunos ejemplos de sobra conocidos por ambos.
Y digo, además, que dichos comportamientos biológicamente significativos son tanto más habituales con los propios que con los extraños, y cuanto más propio es un ser humano tanto más cabe esperar que le tratemos de esa manera afectuosa, y cuanto más ajeno más esperable es que no, que le paguemos con indiferencia o, incluso, en competencia por los recursos escasos, con crueldad (todo ello también biológico).
Quien no se entera de la misa la media eres tú, pero pretendes hacernos creer a mi y a una serie de posibles espectadores «imparciales» de este debate que soy yo. En efecto: antropología boasiana y relativismo cultural es lo que se esconde detrás de tu discurso presuntamente antropológico cultural objetivo y Positivo
, porque si de lo que hablamos es de cómo afectan ciertas iniciativas del Estado Benefactor (de unos pocos) en la Educación a los valores familiares del conjunto de los mortales no es lo mismo que la familia sea algo biológico y que gira en torno a un núcleo indestructible formado por padre y madre que colaboran en la crianza de sus hijos, que el que sea algo relativo según se mire, y que tanto vale una cosa como otra. Lo que no terminas de entender es que ninguno de dichos modelos de familia que describes ponen en entredicho el hecho natural de que los seres humanos se vinculan en parejas estables (si, a veces, según contextos ecológicos y culturales en relaciones poligámicas, pero si atendemos a la naturaleza de hombres y mujeres de forma mucho más notable poliginia, y, en cualquier caso la poliginia suele ser una sucesión de monogamias). El vínculo madre-hijo también permanece inalterado.Y no todos esos modelos familiares se corresponden con sociedadas igualmente prósperas y pacíficas (dices: no son mejores ni peores). El Islam es un claro ejemplo de cómo una ideología perversa puede trastocar el orden natural y llevar a la violencia y a la miseria.
El hombre de paja lo has puesto tú al hablar de los Alcántara y papá y mamá con los abuelos en torno a la tele, como ves. Marzo me da además la razón al poner de manifiesto que ningún artificio cultural puede cambiar los hechos naturales, tales como el afecto preferente de un padre por su hijo. Si te parece poco es que no necesitas datos, sino que te den la razón a ti, para que no haya mala fe, sino la buena, la tuya.
Por otra parte lo de las patochadas de Red Liberal te lo podías ahorrar. Soy yo el que escribe las líneas de arriba, que se publican en RL. ¿y?.
En cuanto al proceso histórico que mencionabas tendré que ir entre líneas, otra vez. La familia pueblerina extensa era, como toda familia, una agrupación económica y afectiva. El cambio abrupto de circunstancias económicas que se dió con la Revolución Industrial le afectó, en su estructura, natural. Digamos que algunas cáscaras se desprendieron, pero el núcleo permaneció inalterado, y yo hablo del núcleo (más arriba ya mencioné lo de la familia extensa). El Estado Asistencial, como gustas de llamarlo, vino después, pero esto no vino como una consencuencia necesaria -tu lógica aquí es deficiente- sino que surgió, contingentemente, y posteriormente siguió su propia lógica omnívora. Quizás Bismark lo hizo como reacción al incipiente comunismo.
Me alegro de que leyeses la tabla rasa. Con ello demuestras que tampoco entendiste ese libro, y, es más, no me cabe la más mínima duda de que no lo utilizaste, lo utilizas ni lo utilizarás para sostener nada, y menos nada científico. Ni siquiera una especulación medianamente coherente y consistente.
Saluditos.
Voy a cambiar el nick por «Hombre de Paja», y así ya pones tú en mi boca lo que te dé la gana; porque, desde luego, de lo que escribo, no te enteras o no quieres.
Antropología boasiana, ¿por dónde? Me he limitado a mencionarte modelos de familia que están descritos por la antropología, o ni siquiera eso, por historiadores clásicos. Descritos. Positivamente. No he dicho que sean mejores ni peores. Por lo visto, señalarte el pequeño detalle de que existe la poligamia me convierte en Margaret Mead o algo así. A título personal, te confieso que eso no me va, en todo caso la poliginia. Y te aseguro que en mi casa no rige el parentesco agnaticio. Pero es que no se trata de lo que nos guste o no, sino de lo que hay. Y el hecho de que haya todoas estas cosas invalida tu pseudo-argumento, apoyado en nada, de que la familia tradicional europea de papá, mamá, nenes y abuelitos alrededor del televisor es algo así como un absoluto y una necesidad biológica inscrita en los genes.
Marzo no te da la razón en nada, Marzo se ha limitado a asomar la cabeza con la mala fe de costumbre cada vez que alguien responde a las patochadas de Red Liberal. Es bastante patético que un tío culto como él se vea reducido a hacer de Dodgson, pero bueno, cosa suya.
» La cosa es más compleja, y, desde luego, ni siquiera ese proceso, tal como tú lo planteas, contradice nada de lo que digo.» Evidentemente que la cosa es más compleja; manda cojones que me hables de complejidad tú que lo resuelves todo en dos brochazos. Y contradice completamente lo que dices, lo contradice hasta tal punto que tú planteas el proceso exactamente al revés de como yo te lo estoy contando.
Y The Blank Slate me lo leí ya hace años. Y es un buen libro divulgativo. Pero no lo tomo como excusa para armar teoría estrafalarias completamente especulativas y sin la menor apoyatura documental ni científica ni de ningún tipo.
Mantienes, en efecto, J, puntos de vista superados ya. Comienzas por la antropología Boasiana y el relativismo cultural. Insisto en que en cuanto al núcleo fundamental tal relatividad no existe: es universal, igual en todo tiempo y lugar, igual en toda cultura. Tu amigo Robredo, que se muere de gusto con la Tabla Rasa de Pinker, quizás pueda releer esa obra y explicártela.
Yo no hablo de un modelo de familia de un momento histórico (familia tradicional europea) hablo de una realidad biológica (¿lo entiendes así mejor?) que atraviesa la historia y sobre la que cualquier historia humana ha de construirse.
Seguimos con la chorrada relativista pasando por alto los más elevados (por prioritarios, por axiomáticos) intereses biológicos. Marzo te lo explica bastante bien y, en efecto, en una frase me da la razón. Pero tú necesitas un discurso de Cicerón, por lo visto.
Ese proceso que has estudiado sí que es una generalización de lo más divertida. La cosa es más compleja, y, desde luego, ni siquiera ese proceso, tal como tú lo planteas, contradice nada de lo que digo. Leyendo entre líneas veo alguno presupuestos que requerirían una demostración.
Germanico,
Yo creo que desde que se perdio el beilager y el feudalismo en general, se ha ido degenerando todo.
Sugiero que para instaurar en cierta forma la figura, el profe o el alcalde, en su caso, se pase por la piedra a la pubescente ya sea macho o hembra y asi nos ahorremos la tonteria de la masturbacion, que solo puede conducir al individualismo mas abyecto y por ende al capitalismo.
Gracias por tu esclarecedor y pertinente comentario, Marzo. Ahora veo que Germánico tenía razón.
J, en efecto, hay sociedades matrilineales y matrilocales, en las que los hombres son parientes de los hijos de sus hermanas pero no de sus propios hijos.
A los que curiosamente, sin embargo, quieren más que a sus sobrinos.
«Porque los vínculos de pareja, entre padres e hijos y entre abuelos y nietos, están hechos de un pegamento emocional tan fuerte que no se rompe sin generar un trauma y una tragedia.»
Bueno, pues no es así. No te estoy hablando de nada que no se sepa. ¿Acaso no hay sociedades polígamas? ¿No hay sociedades donde zurrar a la mujer es lo acostumbrado -los famosos yanomamo, por ejemplo-? ¿Sociedades con y sin divorcio? ¿No se ha practicado y se practica el infanticidio y la exposición de neonatos? Y ya te he hablado del parentesco por agnación, y hay otros cien mil ejemplos. Sociedades patrilineales y patrilocales, matrilineales y matrilocales, etc, etc. En la propia Europa se habla de una «revolución de los afectos» en torno al siglo XVIII. O sea, que sí, la familia es en términos generales una realidad biológica -eso sí que es no decir nada-, pero lo que no es una necesidad biológica ni está escrito en los genes ni en mármol es la familia tradicional europea a la que tú te refieres.
«primero los que guardan semejanza genética, segundo los que guardan semejanza en ideas, puntos de vista o, más generalmente, cultura, etnia». Falso, te vuelvo a explicar lo del parentesco agnaticio: un esclavo o un esquimal son de mi familia si se adoptan formalmente en el culto familiar; mi hermana casada y su hijo, no, el hijo de mi hija casada, no. De verdad, no sé a qué te llevan esas generalizaciones y ese tono axiomático.
En cuanto a lo otro, pues mira, toda la vida se ha estudiado el proceso de la siguiente manera: la economía comercial, la urbanización y la revolución industrial rompen el orden agrario tradicional, las comunidades y la familia en sentido extenso. Entonces es cuando surge las primeras formas asistenciales del estado, que desembocan en el estado de bienestar moderno. Ahora me dices que es al contrario. Pues nada, será que he estudiado historia al revés. Pero, francamente, para hacer una afirmación tan novedosa, no veo la bibliografía no los datos por ningún lado.
Y los 14.000 euros pa los coleguitas.
Redun, no podía faltar la Junta de Andalucía. De hecho, mientras escribía el texto, al llegar a «Junta de», antes de pensar y escribir «Extremadura» pensaba «Andalucía».
Las regiones más pobres desde el principio de los tiempos, las eternamente gobernadas por la PSOE.
No sigo a los Alcántara (tengo entendido que es una progretada total), y no sé qué es eso que te parece que sostenemos algunos a veces, ni sé quienes más deben de sentirse incluidos en dicho “algunos”. Francamente, J, para decir que la familia es una realidad biológica relativamente mudable y flexible podías no haber dicho nada o haber ido un poco más lejos en la afirmación apuntando a qué te refieres. Porque los vínculos de pareja, entre padres e hijos y entre abuelos y nietos, están hechos de un pegamento emocional tan fuerte que no se rompe sin generar un trauma y una tragedia.
Tanto en la antigua roma como en las naciones modernas la gente se junta, se empareja, tiene hijos y los cuida y se relaciona con sus semejantes por este orden: primero los que guardan semejanza genética, segundo los que guardan semejanza en ideas, puntos de vista o, más generalmente, cultura, etnia.
Eso no está sujeto a mutaciones culturales ni sociales. La cultura y la sociedad se adaptan a ello, porque es axiomático en la ecuación de la existencia humana.
La familia por tanto no se destruye en ninguna parte, si bien es cierto que en Suecia probablemente sea más alto el número de solteros y divorcios en términos relativos que en sociedades que mantienen valores más tradicionales. Lo siento, no dispongo de estadísticas.
El Estado no se ocupa de lo que antes resolvían la familia y la comunidad, antes bien usurpa en la medida en que puede estas funciones y suplanta un mecanismo natural voluntario por un gran artificio redistribuidor –naturalmente involuntario. La cara del beneficiario de nuestras retenciones no la conocemos. ¿Hay algo más impersonal que eso? Porque si vas a una tienda al menos ves la cara del vendedor. Las empresas tienen denominación social y dirección, y tratan de adaptarse al gusto de quien es potencial comprador de sus productos. El Estado no responde más que de boquilla. Simplemente toma por la fuerza y lo da a quien en cada momento considera conveniente.
Si un anunciante se dirige al niño no le convierte en individuo. Es el padre el que decide si compra o no el regalo al nene. Es una familia la que toma la decisión de consumo, guiada por la voluntad de un adulto responsable. Además la publicidad no obliga a nadie y suele ceñirse al consumidor al que se dirigen: si este es individualista, así será el anuncio y lo que ofrece. Vaya, resulta que el mercado se adapta mejor a nuestra naturaleza.
Por cierto, la Junta de Andalucía también parece que le gusta la campaña, pero aquí, como somos más guais, pues vamos un poco más allá:
http://www.porandalucialibre.es/actualidad/actualidad_general/la_campana_pedagogica_sobre_la_masturbacion_hace_adeptos_en_la_junta_de_andalucia.html
Saludos,
Bueno, no voy a disertar filosóficamente sobre este tema. Más bien, comentar, que lo que pienso que se busca con este panfleto es algo mucho más simple. Podría ser que… coleguita de la Junta tiene un conocido que tiene una empresa de diseño gráfico, este, a su vez, tiene su amigo en la imprenta que le va fatal con la crisis. Así que con el panfleto, menos los paji… y contribuyentes, ganan todos.
Saludos,
«la familia es una realidad biológica»
Desde luego, pero los Alcántara no son una necesidad biológica, que es lo que parece que sostenéis algunos a veces. Es una realidad biológica relativamente mudable y flexible.
Para sostener lo contrario simplemente te he sugerido dos procesos históricos: el actual y el de la antigua Roma (lo puedes extender al mundo helenístico si quieres). Y es un proceso que se da con independencia del alcance o incluso la existencia del estado de bienestar, por lo que me parece que el mercado es un factor a tener más en cuenta que lo asistencial. ¿Me quieres convencer de que la familia está más destruida en Suecia que entre la white trash del profundo Sur de EEUU? Sinceramente, lo asistencial viene precisamente porque la ruptura del orden familiar y agrario hace necesario que el Estado se ocupe de lo que antes resolvían la familia y la comunidad. No al revés.
En cuanto a lo otro, evidentemente hay modalidades concretas de consumo familiar, pero en términos generales el mercado se dirige al individuoe incluso se superpone al orden familiar. Por ponerte un ejemplo, ¿a quién se dirigen los anuncios de juguetes, a los niños, o a los padres?
J, puedes colorear de cultura cuanto quieras, pero la familia es una realidad biológica, así que las pequeñas variaciones que presentas y las que puedas presentar, por muy chillones que tengan sus colores, no cambiarán en nada la realidad fundamental.
En cuanto a los datos, ay, J, yo diría que tú tampoco has aportado ninguno para sostener -lo contrario. El mercado no se dirige al individuo, se dirige al consumidor, que suele ser una economía doméstica o unidad familiar, mira tú por dónde. El individuo no compra un coche «familiar» y rara vez compra una casa grande.
y los oferentes buscan llenar sus tripas y las de los suyos, que suelen ser sus familiares más directos.
Pero nada, nada, que el Estado considera a las familias….¡qué honor!….¿no será que admite una realidad inconmovible? Sólo faltaría que las obviara (como hace tantas veces, sobre todo cuando el Leviatán cae en manos de los disgregadores de valores y de la familia).
«El modelo de familia puede variar»
Y de hecho varía más de lo que sugieres. Por seguir con el ejemplo de Roma, no hace falta irse a una tribu remota: en los tiempos antiguos el parentesco era por agnación, de manera que tu hija cuando se casaba, y sus descendientes, no eran de tu familia, como no lo era el hijo de tu hermana; sí, lo era, en cambio, un liberto adoptado o uno que pasaba por la calle si lo iniciabas en el culto familiar. Luego convivieron esta forma, profundamente asociada a la religión tradicional -el culto de los antepasados- y formas de parentesco por cognación como las que nos son familiares, que fueron las que acabaron por imponerse. Seguro que los catonianos andaban muy escandalizado por el cambio pero, en fin, así es la vida.
En cuanto a que el Estado asistencial es más disolvente que el mero proceso de mercado, pues es una opinión tuya, que no veo que apuntales con datos. Así, a bote pronto, el Estado sigue considerando la unidad familiar en un montón de aspectos, fiscales, administrativos, etc. El mercado, sin embargo, se dirige mucho más precisamente al individuo.
Precisamente estas clases de las que hablo en esta entrada están dirigidas al ciudadano adolescente que empieza a experimentar su vida en sociedad y necesita el consejo de la-sociedad-en-su-conjunto, esto es, de los adoctrinadores sociatas, para llegar a ser cívicamente ejemplar machacándosela y practicando otros juegos sexuales aparte el solitario.
¿Qué, disgrega o no disgrega esta clase de clases que crean clases artificiales al tiempo que dejan desnudo (picha en mano) al individuo frente a la sociedad, que toma forma en el Estado?
No me quiero comer un pastel y guardarlo, J, esa metáfora está muy bien para los socialistas, que desean destruir el capital y disfrutar sus rendimientos.
No pretendo, tampoco, que una sociedad con mercados libres sea igual que una sociedad cerrada en sus fundamentos. ¡Menudo absurdo!
El modelo de familia puede variar, puesto que esta es en gran medida una unidad económica y afectiva, según el tipo de sociedad en el que se viva, pero siempre dentro de unos límites muy estrechos. Los seres humanos somos tanto individuos como familias y un pelín etnias, pero sobre todo destaca, por su fuerza, el núcleo fundamental de padres e hijos que, curiosamente, lo forma una pareja de esas a cuyos posibles futuros miembros quieren ahora instruir en el sexo. La familia extensa puede perder fuerza en un entorno complejo y más impersonal, pero no así la nuclear, ni tampoco pierde fuerza la tendencia de los seres humanos a formar vínculos yendo de dentro a fuera a partir del centro constituído por ellos, empezando por la familia, siguiendo por personas con las que se tienen intereses e ideas en común, etc.
Mucho más activo es además el papel del Estado Benefactor en la destrucción de la familia que ese contexto social impersonal y competitivo. El Estado Benefactor disgrega las familias porque se dirige a ovejas de un rebaño impersonal. Del Estado viene la Estadística, y en ella se observan grandes poblaciones, sus medias, sus varianzas, y se les trata como sujetos pasivos, reclutas, ciudadanos, trabajadores, empresarios, etc etc, haciéndoles perder su verdadera individualidad y a un tiempo atomizándolos y ofreciéndoles a cambio agrupaciones espurias.
No se trata de incompatibilidades. Se trata de un proceso de disolución de viejos órdenes, entre ellos la familia tradicional, patriarcal y más o menos autoritaria. Todo eso está descrito fenomenal en Houellebecq. La postmodernidad es consecuencia de un proceso histórico de apertura política y de mercado. Otra cosa es que nos guste más o menos; a mí algunas cosas bastante poco, la verdad. Pero no se puede pretender tener una sociedad de mercado sin las consecuencias que se derivan -como tampoco lo contrario: pretender una sociedad cerrada o tradicional con la prosperidad y las libertades personales de ésta. Por eso te digo que me parece que quieres «comerte el pastel y guardarlo», como dicen los ingleses.
Te recomiendo «La ciudad antigua», de Fustel de Coulanges. Ahí está descrito como el paso de una sociedad agraria tradicional a una urbana y mercantil rompe el viejo orden romano, entre otras cosas la constitución de la familia.
Rick, el personaje Bruno es verdaderamente un desdichado. El sexo, convertido en una especie de religión, puede destruir por completo a un individuo.
J, precisamente decía que este no era el momento para rebatir la idea de mercado, liberalismo etc de Houellebecq, así que no me voy a poner a debatir sobre ese tema. Solo decirte que no veo incompatibilidad alguna entre las familias y el mercado.
Eliade hablaba de Religiones, yo hablo de un ritual biológico, no de ceremonias sacras.
Germánico, tío, con lo de que la masturbación es un «comportamiento ritual» me has roto. ¿Lo sabe esto Mircea Eliade? 😉
De todas formas, lo que dice Houellebecq es bastante exacto, es tu postura la que no entiendo, y no me vale el remiendo que le haces. No se puede tener a la vez una sociedad de mercado, que es disolvente por naturaleza, y pretender conservar las estructuras de la sociedad cerrada. Ahí es donde me parece que erráis por sistema.
El genial Houellebecq también habla del vagabundeo sexual y de sus desatrosas consecuencias.
Hasta que no terminen de dinamitarlo todo no van a parar.