Ya está uno acostumbrado a que en los Dos Segundos de Risa le critiquen acerbamente uno de cada dos artículos publicados. Basta que uno diga: 2+2=4 para que los neoprogres salten con un “¡dijiste 5! ¡dijiste 5! ¡Por el culo te la hinco!”. Sobra decir lo complejo que resulta rebatir al rebatidor cuando parte este de una negación tan palmaria de la evidencia, un atentado tan cruel contra la lógica y una argumentación defectuosa al servicio de unas conclusiones dadas de antemano. ¿Pero qué espera uno de los neoprogres, aparte de hombres de paja? Nada.
Más sorprendente es cuando hacen lo mismo unos que se declaran más liberal-conservadores: el grupito siracursi capitaneado por Eduardo Robrespierre, el anticlerical de toda la vida disfrazado de filósofo evolucionista. En su blog Berrinche en la Ducha hacen una labor parecida a la que realizan los neoprogres en los Dos Segundos de Risa: toman una frase de aquí, allá o acullá, muchas veces sacándola de contexto, y se dedican a arremeter contra el autor: ¡facha! ¡neoliberal! ¡teocón! Algo, digo, que resulta sorprendente en alguien que se presume liberal-conservador. ¿Pero qué es liberal-conservador? Ah, eso es relativo. Depende de quién lo diga, vale tanto una definición como otra o cualquiera sabe.
Precisamente han atacado, este grupito, un post mío reciente titulado Relativismo maniqueo, en el que argumentaba, creo que de forma bastante clara y ordenada, cómo los que dicen ser relativistas no pueden evitar ser maniqueos, aunque vaya claramente contra sus “principios”. Lo que parece haber despertado su “justa indignación” es una frase que digo al final:
Nuestros relativistas se creen muy inteligentes, y muy profundos, mirando a tal o cual gris y cantando las alabanzas de los inexistentes puntos medios morales, culturales y políticos. Terceras vías muertas son lo único que pueden ofrecer en esa lucha entre el bien y el mal que constituye la lucha entre el capitalismo y el socialismo, las religiones y culturas pacíficas y las agresivas, las leyes y el caos, la civilización y la barbarie.
Estos que se proclaman defensores de los Valores de Occidente se encuentran, parece ser, en una contradicción insalvable cuando se les habla de bien y de mal como algo, en ocasiones y en los fundamentos de algunas cuestiones, no relativo. Estos que se proclaman naturalistas revolucionarios son incapaces de comprender algunas de las más elementales nociones filosóficas que se derivan de aceptar nuestra naturaleza animal evolucionada. Si somos animales moldeados por la evolución, hemos desarrollado categorías perceptuales y morales que son adaptativas, e innatas. Luego hay cosas buenas y malas por lo que se refiere a nuestra valoración del mundo, ya de partida, antes de la acción “moralizante” de la cultura ambiente. También en cuanto al valor de supervivencia de tales cosas. Les ciega tanto su odium teologicum a la religión que terminan por atacar los Valores mismos, al verse incapaces de desvincularlos por completo de ella o de sus ardientes rescoldos culturales en la decadente sociedad moderna. También son incapaces de salvar la contradicción entre sus pretensiones de imponer sus ideas y su presunciones de ser liberales. Así no es difícil que terminen determinando que liberal es lo que ellos son: “otra forma de ser liberal” y que lo que no se les parece es -¡directamente lo contrario! No resulta así difícil llegar a contrasentidos tales como llamar antiliberal o ultramontano a quien no ha dado la más mínima prueba de ello. ¿Qué es lo que cuenta? Sus muñecos de paja, salidos de sus pajas mentales. Si uno dice que las terceras vías propuestas por el relativismo en cultura y política son vías muertas, le comparan con Stalin y Lenin (ver comentarios en la crítica del Berrinche en la Ducha), como alguien igualmente radical pero del bando contrario.
Si uno niega bondad alguna a la doctrina moral y el cuerpo de ideas socialistas, se le acusa de negar el Estado, el ejército y, en fin, todo lo público. Si, Edu, sé que existen ancaps, pero yo no soy exactamente eso, ni tampoco un católico ultraortodoxo. Comprendo que cuesta asimilarlo, pero no soy lo que te figuras: esas figuritas bonitas y feas (ay, buenas y malas) de comportamiento e ideas perfectamente predecibles que operan en tu universo mental determinista.
Uno, en fin, termina por entender porqué les molestó el post: estaba hablando de ellos, sin percatarme. No era desde luego mi pretensión.
J, ¿no serás tú el Cobo del Gallardón Robrespierre?
Pues si aplicásemos la «tercera vía» que Seldon propone en ese libro que ambos dos hemos leído, Eduardo, tendríamos un capitalismo floreciente y muy muy poquito socialismo. Un gris tirando a claro. Prefiero recordar el mensaje del libro y sus principales conclusiones a si el apellido llevaba «h» intercalada o no,francamente.
Se puede hablar de la naturaleza humana tomando muchos parámetros, pero los que tu escogiste creo que resultaban poco apropiados (no sé si seguirían un «criterio muy darwiniano», pero lo que es seguro es que no eran los universales que mayor relación tenían con el asunto tratado). Yo prefiero considerar la tendencia de los seres humanos a preocuparse principalmente de los suyos y de sus cosas. También prefiero considerar dados los deseos humanos de vivir bien, de disponer de libertad, seguridad y abundancia, así como los mejores mecanismos para satisfacer dichos deseos.
Lo que Dawkins diga de Mayr, a efectos de este debate, francamente, me importa un bledo.
Sí, he leído «Capitalismo» y hasta recuerdo que se escribe Seldon, no Sheldon. No he atribuído al autor la idea de que el estado sea una institución socialista, sino que la economía política es siempre mixta y bastante grisácea, aunque el propio Seldon prefiera omitir el término «tercera vía».
es entre la naturaleza humana y aquellos sistemas políticos que mejor satisfacen las aspiraciones de las personas
Bueno, yo no pienso que todos los sistemas políticos sean moralmente equivalentes, pero simultáneamente tampoco creo que tenga mucho sentido hablar de «naturaleza humana» sin ofrecer ningún parámetro, como si fuera una idea platónica que hubiera que dar por sobreentendida. No me parece un criterio muy darwiniano. Te recomiendo el último libro de Richard Dawkins que es muy ilustrativo en este particular cuando habla de Mayr.
Jeeejejeje, J, J,
Partimos de una crítica. Por supuesto no pretendo que el simple corta y pega lo sea explícitamente. Lo que me llamó la atención fueron los primeros comentarios. Me parece excelente que quieras conocer mi definición de socialismo, para así saber qué es eso que estabas criticando. Podías haber empezado por preguntar, de todas formas. Al estilo socrático aunque sea, ya sabes.
Bajo dicha etiqueta ha habido muchos movimientos, ideas, políticas, prácticas culturales y demás, pero todos a mi juicio con un denominador común: el fracaso estrepitoso. Si, lo sé, no es lo “bisbo” la socialdemocracia Light que el stalinismo, ni sus respectivos “fracasos”. Ni pretendo que lo sean. Unos fracasan más que otros porque unos son más socialistas que otros o aplican más las prácticas socialistas que otros. Generalmente el socialismo se caracteriza por la demagogia dirigida a los que menos tienen que son los más, por el despilfarro de recursos y por la ineficacia absoluta en la gestión de los asuntos públicos y el latrocinio paralizante a los que gestionan los privados. También se caracteriza por la idea de un orden social dirigido por todos de forma consensuada y racional, que en la práctica se traduce en despotismos de minorías organizadas. Si algún día existe un partido socialista bajo cuya denominación no se den estas ideas y praxis habrá llegado el momento de cambiarle el nombre, o de considerar que acaso no todo socialismo sea malo, porque no todo socialismo –¡es socialista!
Pero en fin, si tú consideras que no hay tal mal en el socialismo, o que este no es tan grave según qué tiempo y lugar, puedes presentarnos tu idea alternativa y con gusto debatiremos sobre la misma.
Judas, en esos foros de los que hablas probablemente encontrarás gente que esté a tu altura. Tira pa’llá, anda.
Luzbel, querido, si tan ansioso estás por demostrar que confundo los conceptos preséntame los correctos. Ni el diccionario ni el uso que la gente culta hace del lenguaje me llevan a considerar que haya hecho un mal uso. Supongo que, por tanto, he de creer por argumento de autoridad (de Luzbel) que yerro. Pues vale.
Eduardo,
1) Lenin tenía un lenguaje digamos algo más categórico que el mío, y sus confrontaciones eran algo más que ideológicas, como millones de muertos podrían hoy atestiguar. El capitalismo no mata. El capitalismo es la voluntariedad, frente al socialismo que es el dirigismo y la imposición. Sobra decir lo que es bueno y malo, y comparando el discurso de Lenin y el mío, cual es más beligerante y dañino.
2) Joer, Edu, ¿Tú has leído “Capitalismo”, de Arthur Sheldon? Yo sí.
El Estado no es una institución socialista. Es previa a cualquier consideración del tipo: socialismo/capitalismo. Ciertamente es una institución que ostenta el monopolio de la fuerza y el derecho, pero no es una institución socialista, aunque sea, de hecho, de la que los socialistas, que empezaron por negarlo para la sociedad utópica, se han servido una y otra vez en sus locuras revolucionarias y sus vías democráticas al socialismo.
En cuanto a la relación de la oposición al incesto y el capitalismo la estudiaré detenidamente, a ver si la hubiere por torcidos caminos conceptuales. La relación no es entre tal o cual universal de Brown y el socialismo, es entre la naturaleza humana y aquellos sistemas políticos que mejor satisfacen las aspiraciones de las personas (las aspiraciones últimas, sepan estos cuales son o no). ¿Qué sistema económico y político promueve lo mejor de las personas y cuál o cuales sacan lo peor de cada uno? Yo lo veo claro, y por ello hablo de bien y mal naturales.
¿Qué tienen que ver las terceras vías con el relativismo moral? Mucho. Quien dice que tanto vale una práctica como otra es el espectador ideal y el tonto útil para la comedia de quien quiere imponer su criterio (su poder, de hecho). Las terceras vías son miramientos para con aquellas prácticas nefastas que perturban levemente los sistemas sociales y políticos o que dan definitivamente al traste con ellos, creando totalitarismos o despotismos.
El post es, en efecto, una caricatura, pero no un insulto.
Geralt, estos siracusanos llevan mucho tiempo siendo los contrarios a RL. Es un hecho. Muchos se definen por oposición.
(*) Mezclo bastantes cosas, si, no me queda otro remedio. Si uno tiene que explicarlo todo tiene que partir de un centro hacia mil direcciones distintas. Aún así apenas he explicado nada, ni profundizado en nada. Cada cosa requeriría mucho tiempo y esfuerzo, y ni dispongo de uno ni estoy dispuesto a hacer el otro.
Mezclas bastantes cosas, Germánico, y no sé si podría estar de acuerdo con todas a la vez. O sea, no. Respecto a tus lectores, hay de todo: J.N. es listo, Gozalbo y J., son, bueno, inevitables, y los otros, hay que tomárselos con un poco de distancia.
Si hago un esfuerzo por imaginar cómo podria volverme, aquí y ahora, siracusano20 o neoprogre o cualquier tendencia «de vanguardia» y cómo resultaría, veo que de momento no puedo por mucha voluntad que en ello pusiese.
Son unas cuantas, las suficientes, experiencias y lecturas acumuladas, de cómo brotan las diatribas materialistas, positivistas, monistas e incluso nihilistas (pero nihilistas de verdad); de con qué razonamientos simplificadores o a partir de qué argumentos de tipo demagógico, y siempre en contra de algún grupo social, estratégicamente se montan; y de respondiendo a qué condiciones circunstanciales y en qué estados de opinión exacerbada o resentida (con razón o sin ella, que esa es otra) para que me vengan a catequizar ahora con sus ruedas de molino.
Ah, vale, si nos ponemos divinos yo también sé: podéis ir en paz.
No, si al final va a resultar que José Luis y demases ven en los escritos de irichc argumentos. Pues vaya compañías no frecuento, oiga.
Germanico,
En el otro hilo intenté 1) recordar que la oposición socialismo-capitalismo, que tú empleabas copiosamente, ya la esgrimía Lenin, aunque él naturalmente se inclinara por el socialismo, y 2) que incluso ideólogos liberales entusiastas, como Arthur Seldon, venían a reconocer que las economías mixtas (la «tercera vía», para el caso), era lo único que existía en la economía política real. He repetido ya varias veces este argumento sin crear ningún efecto. Te puse el ejemplo del ejército o de la sanidad pública porque son claros casos de sistemas sociales no «capitalistas» en el sentido habitual.
Estos que se proclaman naturalistas revolucionarios son incapaces de comprender algunas de las más elementales nociones filosóficas que se derivan de aceptar nuestra naturaleza animal evolucionada. Si somos animales moldeados por la evolución, hemos desarrollado categorías perceptuales y morales que son adaptativas, e innatas.
Ya, ¿Pero qué tiene que ver la prohibición universal del incesto, o de la violación, por citar dos «universales» de Brown, con la oposición entre capitalismo y socialismo que tú estimas no relativista? ¿Cómo consigues dar el paso desde, pongamos por caso los resultados del «moral sense» de Hauser (otro liberal, por cierto, en el sentido norteamericano de la palabra) y la inmoralidad de la socialdemocracia? ¿Qué tienen que ver las terceras vías con el relativismo moral?
No voy a comentar la caricatura del post, pero los próximos insultos los interpretaré como una «invitación» a marcharme. Yo en el otro hilo nunca te insulté.
Joder J, si realmente identificas socialismo con Mal y capitalismo con Bien, entonces es que no has entendido de la misa la mitad del post original de Germánico…
De todas maneras, yo, que soy un recién llegado, no me puedo llegar a explicar la cantidad de tiempo que empleáis en conflictos en la red… Me llama muchísimo la atención, pero bueno, está claro que cada uno tiene sus hobbies, entretenimientos y demás zarandajas varias…
Antonio, perdonales porque no saben de lo que hablan.
Yo sólo quiero que Germánico nos explique qué entiende por «socialismo» (el Mal) y «capitalismo» (el Bien), porque de otro modo no es muy serio plantear un debate de absolutos -de hecho, no creo que lo sea ni definiéndolos, pero así al menos sabremos de qué habla.
En cuanto al otro sujeto que citas, ahora va a resultar que ser un chuloputas y bordear el delito informático es ser «quedevesco». No me jodas, Antonio.
Llego tarde al debate, así que es probable que me salga por los cerros de Úbeda si simplemente insisto en algo que Germánico sólo esboza: pecáis, mayormente, de un maniqueísmo cabreante y chocante. Chocante porque consta que sois personas inteligentes, cultas y pacientes. Cabreante porque abusáis de él para calificar a quien no conocéis en absoluto.
Por ejemplo, dice Lüzbel:
«No estás acostumbrado a hablar con gente que no te da la razón acríticamente» … ¿Estás hablando de mi Germánico?
Es algo que Fernando os critíca a menudo … bien es cierto que con un tono quevedesco muy molesto en las moquetas del saber.
Vuelves a confundir «relativismo» con «nihilismo», como te dije en Lágrimas en la Lluvia…a lo que dijiste:
«En definitiva, Luzbel, quienes habéis de repasar sois vosotros lo que he escrito. No puedo perder mi tiempo explicándome.»
http://seperderaneneltiempo.blogspot.com/2009/10/capitalismo-o-barbarie.html
No te da tiempo a contestar…pero sí a escribir un post. Vaya.
No estás muy acostumbrado a hablar con gente que no te da la razón acríticamente, ¿eh, Germánico? Hace frío fuera.
«Hay que ver qué rápido hemos pasado del “simpáticos tocapelotas” a “llevan la guillotina a cuestas, estos liberticidas”…»
Yo lo hice después de leerte exactamente dos frases. Eres bastante facha. Te lo explico, la diferencia entre un progre y un «facha de toda la vida» es que el progre no sabe lo facha que es ¡cree que no lo es!
«Tengo que reconocer que no me acusaban de “sacar las cosas de contexto” desde que dejé de entrar en foros fundamentalistas cristianos»
A tí solo hay que verte discutir con toda la manada en el blog del iracundo ese sobre el tema de la película «Ágora» para que al final se tengan que impedir los comentarios de vuestros contradictores.
Aún me estoy riendo.
Hay que ver qué rápido hemos pasado del «simpáticos tocapelotas» a «llevan la guillotina a cuestas, estos liberticidas»…
Tengo que reconocer que no me acusaban de «sacar las cosas de contexto» desde que dejé de entrar en foros fundamentalistas cristianos. Va a ser lo mismo, parece.
Germánico, Germánico, empieza por definir los términos como te pedí ayer.
Y luego, ya de paso, explícanos cómo se puede sacar de contexto una frase cuando no se añade ningún comentario y siempre se pone el enlace a la fuente original.