La única persona que puede exigir ser resarcida de un daño de forma legítima es la víctima. Sólamente aquél cuyos derechos de propiedad han sido dañados puede exigir restitución. Pero quien tiene derecho a reclamar también tiene derecho a renuciar a su reclamación. Es la víctima la que puede renunciar a cualquier tipo de compensación: eso es lo que conocemos como perdón. Terceros, tales como los fiscales, deberían mantenerse al margen de cualquier conflicto desde el momento en que el perjudicado (la víctima) así lo reclama. Nuestro sistema penal ignora este principio, ignorando con ello a la víctima. Por completo.
Roman Polanski ha sido detenido bajo la acusación de haber violado a Samantha Gailey (más tarde Geimer) bajo los efectos de tranquilizantzes el año 1977, cuando la víctima contaba 13 años de edad. Samantha solicitó el perdón para Polansky durante una entrevista concedida a la revista Vanity Fair en 2008. Ha vuelto a hacerlo en repetidas ocasiones desde entonces. La detención en Suiza se basa en una orden de 1978.
Para mí la cosa se me antoja así: Samantha ha perdonado públicamente a Polanski y además ha solicitado su perdón ante la justicia. A partir de ese momento no existe caso judicial. O no debería … por lo que la detención de Polansky bien puede entenderse como un secuestro.
O no? Usted qué opina?
Lea también el artículo de Santiago Navajas.
Del caso de Polanski no opino porque desconozco las circunstancias y detalles en que se produjo. Sobre el tema en general, yo creo que es completamente normal y natural que un hombre vea físicamente deseable a una adolescente. Es algo que dicta el instinto. Además, me asombra el papanatismo de la gente, que se cree que nos hacemos mayores justo a los dieciocho años porque lo diga la ley, así sin más.
Se suele decir que una adolescente es demasiado ingenua, inmadura e inexperiente para relacionarse con un treintañero, lo cual es totalmente cierto. Pero lo mismo podría predicarse de la veinteañera que se deja deslumbrar por la labia, el mayor control emocional y el estatus social de un cincuentón. Así que éste no puede ser el criterio, siempre y cuando en ambos casos ellas comprendieran el significado e implicaciones del acto sexual y hubieran consentido la relación.
Entonces, ¿cuál es la diferencia entre un caso y otro que justifique una legislación especialmente tuitiva del adolescente? Bueno, pues que a diferencia del ejemplo de la veinteañera y el cincuentón, la adolescencia no es una etapa de transición entre la madurez ‘de grado 1′ y la madurez ‘de grado 3′, sino entre la niñez y la madurez. Aunque en general las personas despiertan sexualmente a los trece o catorce años, es bastante frecuente que haya adolescentes de quince o dieciséis que todavía permanecen dormidos (véase por ejemplo el caso de Marcela, la anterior comentarista).
Por eso, no me parece descabellado que la ley establezca ciertas garantías adicionales para proteger a los individuos de esas edades; como ha hecho por ejemplo el legislador español, que a pesar de haber fijado la edad de consentimiento válido en los trece años, ha regulado el asunto de forma suficientemente ambigua como para que sean los jueces los que valoren y decidan, según las circunstancias, sobre cada caso en particular.
Apreciable autor: ante todo, muy respetable tu punto de vista y sobre todo, que haz tenido el valor de exponerlo en un medio como este, con apertura para el debate.
Te comento que cuando yo tenia 13 años, fui victima de una agresion sexual. No tenía ni idea de lo que un hombre busca de una mujer y mucho menos, de una niña. Me encantaba jugar con mis hermanas, mis muñecas y mis mascotas. Ni soñar que estuviera enterada de la existencia del sexo. Me pareció increíble, vergonzoso y repugnante el hecho de que un hombre mayor pusiera una mano sobre mí. Daria lo que fuera por no recordarlo y que nadie lo recordara ya. Pero me gustaria que ese hombre hubiera recibido castigo por lo que me hizo.
Creo que la víctima de Polanski lo que busca es no avivar recuerdos ni noticias sensacionalistas que pudieran afectar a sus hijos. De corazón, no creo que lo hubiera perdonado. Por tanto, qué bueno que la justicia no lo olvide. Espero y deseo que lo sentencien por ese espantoso delito. Nadie, por ninguna circunstancia, debe quedar impune si agredio sexualmente a una niña, no importa cuanto tiempo hubiere transcurrido. Es mi humilde punto de vista.
Buen día. No estoy de acuerdo con el autor de la nota porque esto no es un daño patrimonial, es PEDERASTIA señores, y ni Roman Polanski ni el albañil de la esquina pueden estar por encima de la no utilizacion sexual de los niños. Me parece absolutamente inmoral sostener la defensa o inocencia de este pedófilo. Gracias.
Insisto, que no me canso: no se trata de fender a Polansky, se trata de defender a la víctima y su voluntad. Gracias a tí, Moisés, por comentar.
Sólo una reflexión.
¿Qué padres dejan sola a su hija de 13 años con un cineasta del que es conocida su fama?
Y que quede claro que no justifico su acción, ni muchísimo menos, creo que cada uno tiene que asumir su parte de responsabilidad. La violación es un delito, sea o no menor la persona violada.
Pero los padres deben ser responsables de sus hijos y protegerlos. A los que quieren vivir de sus hijos a veces se les olvida esto y permiten que ocurran estas cosas. ¿No deberían estar también en el banquillo de los acusados?
El delito se debe persrguir de oficio aunque no haya denunciante.¿y si perdona por amenazas?¿Y si ayudamos a alguien a morir?puede ser que no nos lo haya pedido.Hay delitos que se deben perseguir porque el agredido somos todos
Queridos todos, les dejo con el nuevo hilo para seguir la discusión:
Agresores, víctimas, usted y yo.
Feiz fin de semana!
– «Octopus magnificens»: Te han quedado claros los Artìculos sobre Violecia Sexual(contra MENORES de edad)vigentes en la Legislaciòn de tu paìs, que vos mismo hiciste menciòn (a tu manera, claro…
Entonces estudiatelos bien escoria, sobre todo el Art. 183(1) porque son Artìculos UNIVERSALES en cuanto a MINORIDAD-ABUSO SEXUAL. Aunque …. la cabeza de mierda que tenès no te va a dar para comprenderlos gallego.
– Estimado Luis (I. Gomez): Aguardarè por sus palabras entonces este fin de semana…
– Estimado Geralt: GRACIAS.
Marìa Beresovsky (Argentina).
El hecho de que en España sea legal tirse a doceañeras lo cual es bastante excepcional en los paises occidentales lo unico que prueba es que hay mucho pedofilo en la calse politica española y mas concretamente en la izquierda que es la que hizo votar la ley.
Vale Luis, menos mal!
Creí que me estaba volviendo esquizofrénico, ya que yo entendía que el propósito de la reflexión era considerar aceptada o no la actuación de un poder ligado al gobierno/estado, pasado mucho tiempo tras un delito y, además, con el perdón de la víctima de ese delito haceia el criminal y sus llamadas a dejar quieto el tema.
De verdad que pensaba que era posible que mi capacidad de comprensión lectora se hubiera reducido drásticamente en días!
Geralt 🙂
Pero yo no soy la víctima 😉 Mañana más.
si en lugar de el señor Polansky hubiera sido un «desempleado negro» ya se estaria pudriendo en la carcel y todos los que aquí hablan de derecho y justicia,,,,ni se molestarian en escribir. Y ademas me dá asco el corporativismo de los que firman apoyandolo…
Queridos todos, dos cosas muy breves:
1. El fin de semana intentaré reordenar las ideas buscando dar respuesta a muchas de vuestras intervenciones. Será, creo, un post largo.
2. Polansky cometió un delito de violación. De eso no me cabe -es mi opinión- la menor duda. Yo sí le hubiera metido en la cárcel mucho tiempo.
Saludos a todos!
Octopus, un menor no tiene «voluntad legal» para emborracharse, y menos allí, donde hasta los 21 se supone que no pueden consumir. Si ella hubiera conseguido el champán, pché, pero es que se lo proporcionó un adulto, con mala intención (pues ningún adulto sensato emborracha/deja-emborracharse a un niño).
Pero es que además eso da igual. Como dije antes, la víctima puede llevar un pedo monumental, y eso sigue sin ser excusa para violarla. Aunque no hubiera nadie esponsable de su estado (p.ej. inconsciente por enfermedad), la agresión sexual es igual de condenable.
Octopus
Con trece años, ¿cuántas veces te habías emborrachado?¿Conocías perfectamente el comportamiento de tu organismo frente a la ingesta de alcohol?¿Eras perfectamente consciente de todos tus actos y sus consecuencias?¿Crees de verdad que lo normal es que un chico de 13 años responda afirmativamente a las anteriores preguntas?
Pues querido Luis, esta vez no puedo coincidir contigo. De hecho, existen una serie de delitos que sólo son perseguibles a instancia de parte (injurias por ejemplo), aquellos que en definitiva se entiende que sólo afectan u ofenden al propio interesado. Pero otros se consideran de orden público y perseguibles de oficio. Vamos, que el hecho de que uno se suba a una azotea y empiece a disparar indiscriminadamente contra los peatones ha de ser castigado por mucho que en un arrebato de locura, de miedo o de piedad las víctimas le perdonasen. Imaginemos una banda de extorsionadores, secuestradores o asesinos que obtuviese por medios espurios el «perdón» de los perjudicados: ¿no deberían la justicia o la policía perseguirlos y proteger así al resto de ciudadanos?
Y no entro para nada en el caso Polanski, cuyos pormenores desconozco. Aún así, no deja de sorprenderme la simpatía que despierta el tipo entre los de su gremio. Si fuese Mel Gibson, que pasa por ser bastante facha, otro gallo le cantaría….
Geralt, entiendo tu postura, pero con la información de la que dispongo interpreto que ella se emborrachó voluntariamente. Es más, dijo textualmente que el champán «le pareció una buena idea». Polanski no se lo hizo tragar como quien alimenta a una oca para obtener foie gras.
Un saludo.
Y el compendio completo de legislación española vigente al respecto:
Legislación sobre asuntos de índole sexual
Querido Octopus, cuenta la historia completa, y no lo que a ti te interesa:
Si drogar y emborrachar no entra en la categoría de abuso y engaño, que venga Dios y lo vea
Querida María:
1. La edad de consentimiento sexual está fijada en el Artículo 181 del Código Penal español en los 13 años. En tu país, que por tu lenguaje deduzco que es Argentina, no conozco cómo está la cuestión.
2. En España hay miles, decenas de miles de parejas en las que una de las partes no tiene la mayoría de edad, condición ésta que no es indispensable ni para casarse. Basta con ser menor de edad emancipado.
3. Llevas razón. Nunca he ocultado mis intenciones y deseos de agarrar a Brooke Shields en El Lago Azul. No te haces una idea de lo que iba a disfrutar con ella.
Un cordial saludo.
Mirà «octopusmagnificens»
Lo de que en España es «legal» acostarse con mayores de 13 años , o sea….MENORES DE EDA ! es un total invento tuyo. Èsto por un lado.
En cuanto a tu «superioridad de condiciòn a tus 13 años» (por saber con quien sì querìas acostarte y con quien nò) te aclaro un detalle que vilmente obviaste: Esta adolescente de 13 años(a diferencia de tus 13 años) fuè drogada y por un adulto, antes de que haya o no tenido «relaciones sexuales» (sinò querès mencionar VIOLACION, como lo ès acà y en cualquier lugar del planeta). Pedazo de reberendo hijo de remil puta, son obvias tus intenciones y deceos de agarrar a una pibita de 13 años y drogàrla y asì violarla… (y querer zafar con que «pero ya tiene 13 años!!!), aver si te entra en esa cabeza de mierda que debès tener: Cualquier A-D-U-L-T-O que se acueste con una M-E-N-O-R DE E-D-A-D es V-I-O-L-A-C-I-O-N. Claro que potenciales pedòfilos como te dejàs ver vos, nunca lo van a aceptar… y van a decir lo que vos: «yo a los 13 años sabìa con quien querìa tener relaciones»… SOS UNA ESCORIA.
Marìa Beresovsky
Luis,
La sociedad también es víctima cuando se conculcan las leyes y se ataca a uno de sus miembros. Es una de las razones por las que nos constituímos en sociedad. De la misma manera que el padre es víctima de lo que le puedan hacer a sus hijos, de la misma manera que lo que le pase a mi vecino con un tercero agresor me incumbe a mi, el colectivo es parte en todo lo que afecte a sus miembros.
Esa es otra de las razones para constituirnos en sociedad, para que el colectivo me defienda de los posibles agresores. Creo fácil consensuar y me apunto el primero, en delegar en el estado las labores policiales y judiciales. De lo contrario no hablamos de sociedad sino de otra cosa. Si no obtengo protección ni ley, ¿qué sentido o contenido puede tener ese contrato social?
Además, si la persecución del delincuente corre por cuenta de la víctima el sistema degeneraría en la ley del más fuerte. El pobre y el débil serían objeto de todo abuso sin que pudieran reaccionar. Tendrían que elegir entre destinar toda su vida y recursos a buscar justicia o tragarse la ofensa y seguir como si nada. No veo un efecto positivo en tal situación ni para el individuo ni para el colectivo.
De nuevo estás en la parte de la línea que raya más la anarquía. Pero como he dicho más de una vez y aquí han indicado ya, el esquema que propones sólo es viable en una isla o territorio con muy poca densidad de población…
Y para acabar, en el caso preciso que nos ocupa, no se persigue a este artista para juzgarle. Se le persigue para que cumpla la pena por un hecho ya juzgado y condenado. Y de haber un nuevo motivo de juicio ya no es la violación, sino el huir. Ahí el perdón de la señora pinta bastante menos, más bien poco.
De estar pendiente el juicio por la violación si este emanara de una denuncia que se retira, podríamos estar un poco más de acuerdo. Pero en el caso de la violación de una menor no emancipada creo que es bueno que se actúe de oficio. Y también creo que los padres de la niña salieron de rositas de manera inapropiada como los que denunciaban al difunto Michael Jackson…
Hombre Luis, lo pones muy difícil si mezclas el caso Polanski, real y con las leyes vigentes, y tu planteamiento imaginario, que yo de momento descarto. Ninguna ley «impidió» a los padres ahostiar por encargo al tío Roman, o matarlo o meterlo en un avión a Washington. Como bien dices, leyes parecidas tampoco «impiden» que la gente viole o mate, pero lo hacen más cuando les sale gratis, o incluso ventajoso. Para mí el problema no está en que no puedas saltarte la ley para hacer «justicia», sino en que otro se la pueda saltar y la justicia no lo persiga. Yo no quiero, ni puedo, perseguir al que robó mi casa o mató a mi suegra, así que no me apunto a tu mundo, quiero que eso lo haga el que llamas agente social, con una buena pistola. El problema del mundo real es que ese agente está durmiendo, pero la solución no es que yo ocupe su lugar.
El problema que yo veo en esta historia, es que desgraciadamente, unos padres no pueden, como dices, ejercer el derecho de reposición, precisamente a esto lleva tu planteamiento, porque a Francia se la trae floja que un tipo que ha violado en otro país ande suelto por sus calles. Es decir, que como ninguna niña francesa fue violada por Polanski, Francia no tiene nada contra él, esa es la verdadera injusticia con las víctimas. Yo no quiero criminales ni en mi casa, ni en mi calle, ni en mi ciudad, ni en mi país, ni viviendo felices en un país interesado, por tanto la solidaridad con la víctima (que poquísimas veces puede ser auxiliada) debería ser considerar que «me podría pasar a mí». Y eso incluye a los que no tenemos hijas, ni vivimos en EEUU, ni las llevaríamos a hacerse fotos con Polanski o con Obama.
Para mí una condena no es ni una advertencia para otros (la ley es la advertencia), ni una forma de reinsertar hijoputas, ni una compensación a la víctima(que puede estar muerta). Es simplemente un castigo, la consecuencia que sufre el que se salta la norma, y esa norma es una mierda si la consecuencia de saltársela sólo se aplica a veces, o a algunos, deja de ser norma y empieza a ser cachondeo. Y el recurso de los pringaos que acatamos las leyes es cambiarlas, lo triste es que el camino que ha cogido ese cambio en Occidente es a favor del criminal, al que se juzga por lo que es, o dice, o podría llegar a ser, y no por lo que hizo. Hasta se ha llegado a pedir (!) a ETA que deje de matar, como si dejar de delinquir fuera un esfuerzo recompensable. Yo dejé de matar antes que ETA, llevo más años que Polanski sin violar niñas, y no consiento que se les trate igual que a mí, porque ellos han cometido un crimen y aún no han pagado por ello.
Sobre el tema de la violación, no veo por qué enredarse en si era menor, idiota, consciente o sexualmente activa. Una violación es algo contra la voluntad de la otra persona, y puede ser mayor de edad, andar provocando, ir borrachísima, ser prostituta o un señor con bigote, pero nada de eso cambia el delito. Si además, aun poniendo en duda que la forzara, tenemos en cuenta que tirarse a treceañeras era ilegal, ya no hay por dónde defenderlo. Que se joda Polanski, demasiado bien ha vivido sin afrontar las consecuencias que conlleva su delito, al menos que se lleve un disgusto.
A ver, no sé cómo está o estaba la legislación sobre el tema en California (me suena que a partir de los 14 años, pero que alguien lo aclare), pero en España es legal realizar el acto sexual con mayores de 13 años.
Sobre la madurez y en lo que a mi caso se refiere, que evidentemente es el que mejor conozco, con 13 años ya sabía perfectamente con quién quería y con quién no quería acostarme. Yo. Otros pues ellos dirán.
Un saludo.
Octopus, me remito a lo que dice Germánico: no es retrasada, es incompleta o inmadura, como prefieras.
A no ser que los chicos de 13 años que conoces tú de ambos sexos sean un dechado de madurez, coherencia y pensamiento racional y adulto…
En ese caso presentámelos que los postulo mañana mismo a presidente del gobierno, que saldríamos ganando…
Nadie está diciendo que una mocosa de 13 años no puede querer ser activa sexualmente, lo que decimos es que, el que ante esto se aprovecha, está cometiendo un crimen tipificado por la ley, además de ser un cabronazo con todas las letras…
Berlusconi es precisamente un ejemplo de quien ejerce el poder en el sexo. No es un tipo particularmente atractivo: a las mujeres que le rodean les atrae lo que Kissinger llamó la erótica del poder, o simplemente la pasta (italiana).
Una chica de 13 años no es lista ni tonta, es simplemente una niña, una persona inmadura.
Geralt, Samantha Geimer no era retrasada mental. Algunos estáis empecinados en la absurda creencia de que los jóvenes son intelectualmente desvalidos, pero no es así.
Germánico, el cortejo requiere de persuasión y sugestión. El placer de la conquista y la seducción. Berlusconi te lo podría explicar mejor que yo…
Geralt, depende si usamos el término violación en un sentido laxo o estricto. Probablemente no la forzara, pero la persuadió, o la sugestíonó, utilizó su poder e influencia para tener relaciones sexuales con ella. Eso podría en efecto considerarse una violación.
A mí hay una cosa que necesito me expliquéis:
Los que decís que las relaciones no eran violación, si no consentidas, ¿en que os basáis en que tener relaciones con una niña de trece años no es una violación? ¿Cómo puede ella ser consciente completamente de las implicaciones del acto que va a realizar?
Me resultan demasiado frívolos algunos de los comentarios que se están haciendo al respecto de esta cuestión, y me gustaría ver cómo reaccionaríamos cada uno de nosotros enfrentados a la situación de ver a un señor tirarse a una de nuestras hijas de 13 años… Por mucho consentimiento que niña y señor defendiesen que había habido…
Y que conste que lo cortés no quita lo valiente, y Polanski me parece un muy buen director
O no
A Polanski habría que juzgarlo, o no, por el asunto de la violación, o no , de la menor, o no.
De lo que no hay duda es de que habría que juzgarlo por no haber hecho ninguna película aceptable desde Tess. Y de eso hace casi más tiempo que de los hechos que se le acusa. ¿O no?
Sí sí, lo vi anoche. ¡Jejeje!
Optopus, ¿viste el post que te dedicaron en Los Dos Minutos de Odio?
A mi me dedican entradas una vez sí y otra también. Creo que voy a pedirles carné de socio y honorarios.
jjeeee
No parece que la violara, no. La cuestión es si mantener relaciones sexuales con una niña de 13 años es lícito o no. Y también el aprovechamiento de su poder para lograrlo.
Germánico, el día que Polanski se la pasó por la piedra no fue la primera sino la segunda vez que se citaban para elaborar un reportaje fotográfico de corte erótico. Ya en la primera ocasión ella posó en topless porque quería que Polanski la promocionase. Respecto a lo que dicen por ahí de que él la drogó y emborrachó, lo cierto es que el champán que Polanski le ofreció le gustó: «That’s sounds interesting to me». Y sobre el encuentro sexual en sí, al principio dijo no, dijo no verbalmente, pero ante el interés de Polanski finalmente asintió. No la violó. No la sometió físicamente y la poseyó. Fue una relación mutuamente consentida que, ciertamente, le dejó remordimientos a la chica, que no niña pues ya estaba en edad fértil y tenía relaciones sexuales con su novio.
Probablemente muchas musulmanas sientan orgullo de llevar velo, pero a pesar de las apariencias su elección de llevarlo no es libre.
Es posible que esa niña, ahora Señora, haya olvidado y perdonado, pero la justicia debe valorar los hechos lo más objetivamente posible, al margen de la valoración subjetiva de la mujer hoy.
Polanski se pasó por la piedra a una niña de trece años. No es criminalizable que deseara pasársela por la piedra, tal como dice Optopus, lo criminalizable es que efectivamente lo hiciera, abusando de una posición de poder que debía a su prestigio como cineasta, por un lado, y a su mayor edad y experiencia vital por otro.
Aprecio enormemente que esa clase de delitos no prescriban nunca. No es el Infierno pero es lo más parecido que puede crear un sistema legal.
Creo que ne un punto tienes razon. Hoy el Estado ha escapdo de nuestro control: basta recordar el caso de Sandra Palo y luego los minstros viniendo tan panchos a decir el uno que el sitio del Rafitas esta en la calle y el otro a decir que el sistema español es uno de los mas represivos de Europa (mentira descarad) y que no habia que; tocarlo. En el sentido inverso tenemos esos casos en donde el Estado se arroga el derecho de multar y mandar a la carcel a la gente por el horrible delito de haber gurdado mutumante a los hijos del otro.
Diferimos en los remedios tu crees en Ancapia yo creo que hay razones biologico-evolucionisto-hitoricas (la sociedad con estado derrotando al sociedad sin el) para que donde quiera que se encuentre el Homo Sapiens forme estados o proto-estados (tribus) y que la solucion es una democracia de verdad (las democracias europeas y en un grado un poco menor la americana solo lo son de nombre), vigilancia cuidadana (mas vigilar lo que se vota en el Parlamento y menos ver futbol) y la Segunda Enmienda que por una parte permite depender menos del Estado y por otra sirve de disuasion si la unimos al derecho a la «resistencia a la opresion» de la declaracion francesa
Pero si reconozcio el derecho a la tribu/sociedad/estado el drecho a actuar contra el criminal diga lo que diga la victima ya que directa (reincidencia) o indirectamente (ejemplo dado a otros) nos afecta a todos.
JFM, te has explicado magníficamente y de forma clara y sencilla.
Luis
Has dicho que la sociedad/estado no debe intervenir. Perdona pero te voy a decir lo que IMHO separo al hombre del chimpance. Los chimpances forman una pderfecta sociedad donde nadie interviene si a uno le roban. Pues bien la consecuenacia es iposilidad de almacenar que no intercambian y ello quiere decir zero especializcion, productivavidad minima y la imposibilidad de extenderse a traves de una zona arida hasta que llegan a una tierra lmas hospitalizaia al otro lado. O sea quedaron en numero reducido lo caul a su vez quiere decir pocva evolucion y pocas mentes pra inventar.
lO que nos has sacado de la condicion simiesca es, IMHO, que ne nuestra especie no se ha considerado que el delito es solo una cuestion entre autor y victima sino que nuestrso antepasados pensaron «hoy te roba a ti, mańana me robará a mi» y la manada entera, aka el estado version pitecantropo, fué a por el ladron. De ahi el intercambio, el comercio y un par de millones de ańos mas tarde desdeelexilio. Que en la especie humana el delito como algo solo entre victima y delincuente es tan poco natural como el comunismo.
Que podamos considerar que la represion deberia ser hecha por la ciudadania en vez de por una infrastructura especializada llamada estado no cambia el hecho de que los efectos de la transaccion que concluyes con el criminal me afectan a mi y que por tanto no son cosa entre tu y el. Que dependiendo del tipo de sociedad y del riesgo que me haces correr a los demas me reservo el derecho a intervenir en esa transaccion ya a traves de la sociedad/estado o, en una sociedad de tipo Oeste Salvaje, a llenarte de plomo si el criminal que gracias ti esta en la calle luego viene a delincuir contra los mios.
Perdoname por haberme dado al post un tono amenazante involuntario pero no logro expresarlo como quisiera.
JFM, Castigador, no hablamos de arbitrariedad ni de autodefensa de un grupo social. La voluntad de la víctima es la que pone en marcha la maquinaria de la justicia.
Estimados lectores, gracias por vuestros comentarios. Veo que el tema da mucho de sí y espero que continueis aportando ideas y peros a mi hipótesis. Hoy no tendré tiempo de atenderos, salgo de viaje, pero intentaré recopilar todas vuestras aportaciones para realizar una segunda parte de este post. No queda con esto zanjado el hilo, ni mucho menos. Seguid, por favor, aportando vuestras ideas!
GRACIAS!
Se supone que si tenemos todos los mismos derechos, igualmente tenemos los mismos deberes y responsabilidades. Si Polansky cometió un delito hace 10, 20 o 30 años y ese delito no ha preescrito, su responsabilidad es someterse a la acción de la Justicia.
Si empezamos a diferenciar la aplicación de las Leyes por razones arbitrarias (esto es, de forma totalmente ajena al proceso judicial), terminamos simplemente en que las leyes terminarían por ser igualmente arbitrarias. De hecho, Hayek entre otros ya advertía el peligro de esto, y pongo un ejemplo: y si un fulano con un verdadero poder, como un presidente con afán de ser golpista decide por razones igualmente arbitrarias darse a si mismo un indulto por un delito que cometió?. Póngamos que la supuesta víctima también le ha «perdonado»…, en ese caso no estaríamos encontrando con un pretendiente a dictador, pasándose por el sobaco las Leyes y por tanto siendo superior a ellas y con poder para si ha hecho ya eso, abolir todas las leyes que quiera. Es un error tremendo considerar que el capricho de un individuo (ojo, digo, capricho, no libertad, que me temo que todavía es algo que se sigue confundiendo) es superior a las leyes que nos hacen iguales a todos.
Cuando hablo de delegar el ejercicio de la justicia al estado, obviamente no me refiero a burradas como esta o esta…
Para los que no lleven bien lo del inglés: son dos procesos abiertos, uno en UK y otro en EEUU contra dos personas que cuidaban a los hijos de algún amigo mientras estos trabajaban por no tener licencia para ello. Las penas pueden ser multa y cárcel…
Eso no es justicia, es el obsceno y gigantesco aparato estatal aplastando a sus vasallos en su ridículo crecimiento desmedido y sin control.
Estoy totalmente de acuerdo con JFM y Playboy. Así que no voy a añadir nada que no hayan dicho ya ellos y seguramente mejor expresado que lo que lo haría yo.
Luis, si aceptamos tu planteamiento de que la víctima pueda anular el proceso judicial, automáticamente tendremos que aceptar que la víctima pueda ejercer la justicia por su mano. No cabe lo uno sin lo otro.
Desde el momento en el que delegamos en el estado el ejercicio de la justicia para evitar los enfrentamientos individuales, objetivizar las normas y tener la certeza de que el peso de la ley nos proteja, renunciamos al ejercicio personal de arreglar las cosas por nuestra cuenta tanto en el sentido de la búsqueda de resarcimiento y compensación como de perdón.
Creo que el perdón de la víctima y el arrepentimiento son elementos a tener en cuenta a la hora de juzgar, pero nunca pueden ser anular el delito. Tanto por la delegación en el estado como por varios motivos expuestos más arriba (soborno, coerción, etc.).
Cuando se produce un crimen, además, la sociedad en su conjunto también es víctima. Y el factor ejemplarizante de la pena no puede ser ignorado.
Por si fuera poco, los escenarios que abriría tal planteamiento complicarían muy mucho las cosas. Así corriendo se me ocurren dos casos:
-Miles de euros gastados en investigaciones y persecución. Y cuando pillan al delincuente: «no, déjenlo que le perdono»…
-El delincuente pide perdón a la víctima y para compensarla le ofrece un buen trabajo. Se cancela el proceso. El delincuente despide a la víctima. ¿La víctima revoca el perdón y se reactiva el juicio?
Otra discusión es el que el ejercicio de la justicia actual ignora a la víctima en los procedimientos para resarcirle del daño sufrido. Ignorancia que se ve agravada con la preocupación por la reinserción del criminal, por el desvío de responsabilidad a la malvada sociedad capitalista, etc, etc.
Y esa discusión no creo que nos lleve a donde tú has llegado… 🙂
Juano:
No. Lo único que he dicho es que la única persona capaz de reclamar de forma legítima el resarcimiento del daño causado es la víctima. Eso no implica que sea la propia víctima quien ejerza de ejecutor de una sentencia 8que debería venir de un tercero, un juez, o varios).
El perdón no anula el delito, pero sí anula la actuación de la fuerza en ese caso concreto.
Si los euros eran de la víctima, es su problema. Aquí uno de los problemas principales que nos encontramos es que os empeñais en situar mi hipótesis en las coordenadas actuales … y eso no es posible. Parto de la base ideal(lo digo en un comentario más arriba) de que, en función de la asunción total de responsabilidad, la persecución de un delicuente es un asunto privado en principio … luego hay otras consideraciones que ya hemos visto: niños, gente sola, etc …
Por engaño? Por estafa? Claro, porqué no?
A estas alturas, 30 años después, y con el perdón de la víctima de por medio, lo que es absurdo es que la fiscalía americana haga detener a Polanski. ¿Qué sentido tendría hacerle pagar por una estupidez de hace 30 años ahora? ¿Es eso una medida correctora? Con los delitos que se cometen cada día y se ponen a montar el numerito. Si hubiese sido un asesinato aún se podría entender, pero una supuesta violación…
Esto podría haberlo hecho Garzón, así que debe de haber más garzones por allí…
Atreides, yo no voy a entrar en si la violaciíon fué tal o no. Considero que sí hubo violación. Lo único que he pasado a preguntarme es por qué no se atiende al deseo de la víctima. En este caso se trata de perdón, pero creo que el argumento sería igual de válido si se tratase de lo contrario.
Yo lo veo como algo complejo y no sabría definirme del todo, pero teniendo en cuenta tu reflexión, Luis, te voy a poner un ejemplo:
Una persona, mata a otra. Esta otra, no tiene familiares, ni amigos (por ejemplo, un sin techo, que vive solo y no se relaciona con nadie). El asesino solo mata a esta persona y a nadie mas. Dado que, aunque en este caso no puede existir perdón porque no hay nadie que se lo de, ¿por que el Estado si tiene que actuar en este caso en defensa de la victima?
ellroy, la justicia (que prefiero llamar así a quien tiene esa competencia) puede actuar en ese caso por una simple razón: el asesino ha violentado una de las normas principales, a atentado contra la vida de otro individuo. Una de las cosas que parece que no he expresado bien en mi reflexión (o sí, porque ya dejo claro en alguno de mis comentaris que no somos simplemente expectadores inanimados) es que es obligación de todos individuos velar por el cumplimiento de las leyes, actuando cuando lo estimen oportuno en defensa de una víctima.
Lo siento Luis, pero no puedo estar de acuerdo aquí contigo.
Voy a intentar explicar mi visión del hecho y de tu postura.
Lo que ocurre en la sociedad donde tiene lugar el crimen (que nadie niega) es que el perpretador de manera explícita o implícita, se ha sometido al imperio de la Ley imperante allí, a saber, no prescripción y penas altas y severas, amén de inflexibles. Es decir, él se sabe las reglas del juego y las rompe. Si mediante arreglos monetarios lo solventa, esto es algo alegal, fuera y al margen del imperio de la ley al que, implícitamente, se ha suscrito al delinquir en ese lugar. Luego no hay vuelto de hoja desde este punto: un ser humano adulto ha suscrito un contrato que infringido. Debe resarcir la falta.
Como veis, hasta aquí intento mantener un punto de vista frío y distante, y liberal…
El perdón. El perdón es algo personal, ligado a la moral y la ética, y, por lo tanto, ajeno al ámbito social. Entiendo que tu postura Luis, tiene que ver más bien con una situación social utópica a día de hoy: si una persona hace daño a otra, entonces lo justo es que se arreglen entre ellos.
El problema y escollo aquí, es que ciertos daños que algunos podrían aceptar como compensados de manera «barata», otros no. Y cuando se habla de daños a niños, por mucho que algunos digan que si relaciones consentidas, que si bla que si blo, el problema aparece magnificado por el hecho de que la compensación es respecto ya no a ti, si no al daño realizado a un hijo tuyo…
En definitiva, ante ciertos crímenes, sobre todo los que afectan a personas no adultas o especialmente indefensas, creo que es algo difícil de soslayar, ojalá se pudiese, el «positivizar» ciertos derechos naturales en forma de leyes redactadas. Ante todo y sobre todo para evitar la impunidad de personas como las que imagina acertadamente JFM, ya que, lamento decir, que ciertos crímenes no pueden permitirse nunca ser monetarizados, pues la vida humana perdería su excepcionalidad como valor, siendo reducido a una mera mercancía y, por tanto, reducida la condición humana a una esclavitud a merced de quienes pudieran pagarla.
PD: Creo que me ha quedado un poco tremendista, pero lo cierto es que realmente pienso así. Y que conste que soy tan radical que me he llegado a plantear el si no se debería permitir a un adulto en pleno uso de sus facultades venderse a sí mismo como esclavo… Alguien conoce The Brave? Pues eso…
Hola Geralt,
no es tremendista. Te llamo la atención sobre un detalle que no sé si me he dejado en el tintero … en el caso de los menores son sus padres quienes asumen esa responsabilidad. Lo que escribí antes sobre las víctimas es 100% aplicable en ese caso también. Si los padres son unos miserables y prostituyen a sus hijos (el caso extremo no podría llamarse de otra forma), quién me impide a mí acudir en ayuda de esos niños como agredidos que son? Creo que el componente «social» de la hipótesis está suficientemente valorado desde el momento en que reconocemos tanto el derecho de defensa propia como el de asistencia al agredido.
Es bastante recomendable no meterse en demasiados berenjenales si no se sabe de qué se está hablando.
En Derecho Penal, la teoría es que el perdón de la víctima no tiene validez (excepto en delitos muy concretos) para protegera las presiones del autor y su entorno. Si éste sabe que el perdón de la víctima puede eximirle de responsabilidad penal, le estamos dando un incentivo para que ahostie a la víctima o a sus familiares.
Para el bobo que dice que fue sexo consentido: te recomiendo lo mismo, que no hables demasaiado si no sabes de que va la cosa. Polanski la emborrachó, le dio Quaalude, la metió en el jacuzzi de casa de Jack Nicholson y Angelica Huston y, cuando la niña no se enteraba de nada, la violó. Y no vale la tontería de que no sabía qué edad tenía la niña, porque había estado negociando el permiso para hacerle fotos con su madre, precisamente porque era menor.
Hombre, yo lo único que puedo recomendar es no valorar una hipótesis de trabajo en función del corpus legal que se pone en entredicho. Si yo a mis hijos les enseño que lo mejor es cobrar cuatro perras cuando te pegan (no ya perdonar), lo mas pobable es que cobren (unas leches) todos los días. Si les enseño que lo mejor es que los tipos terminen entre rejas, la probabilidad de que el resultado sea diferente del que obtendríamos hoy gracias a la «protección» prevista en el Derecho Penal es mínima (tres meses en un centro de rehabilitación de delincuentes -esos pobres chicos- y a la calle a seguir dando leches) Si les enseño que lo mejor es devolver las leches y cómo hacerlo, es muy poco probable que les vuelvan a tocar las narices. Si además los otros niños que están viendo la agresion han aprendido que se debe castigar al agresor y que se debe acudir en ayuda del agredido, lo más probable es que los matones de turno terminen en una UCI, que es su sitio. El Derecho Penal que «protege» a la víctima, protege pero al delincuente también … y lo más probable es que mis hijos -por defenderse- y los amigos -por ayudarles- terminasen compartiendo patio con los matones. Qué bien, verdad? Paaazzzzz
Estoy con JFM y playboy. El tío cometió un delito y huyó antes de que lo encerraran. Entonces por qué exigimos que se detengan a los etarras que están en sudamérica…
Los violadores de niños donde deben estar es entre rejas. Con perdón o sin él. Secuestro es lo que el tal Polanski perpetró contra una menor de 13 años a la que drogó, sodomizó y violó.
Zuppi dice:
Aparte de eso, a mí, primero, me llama la atención que no haya prescrito el delito después de ¡treinta y dos años!.
Y porque les leyes espańolas tendrian que imponerse en los EEUU? Pero volviendo al tema: la prescripcion tiene una rzaon de ser en el caso de delitos no juzgados: al cabo de treinta ańtilde;os muchos de los testigos han muerto o apenas se acuerdan, muchas de las pruebas han desparecido, la reconstitucion del crimen es frecuentemente imposible por que el lugar de los hechos ha sufrido transformaciones drasticas (por ejemplo un descampado que ha sido urbanizado).
En cmabio lma prescripcion no tiene ninguna razon logica en el caso de un delto juzgado pero en el que le culpable ha logrado escapar y burlra la justicia por varias decadas. Hay paises que lo acceptabn pero eso no quiere decir que haya una logica juridica soloida en ello excepto la idea muy discutible de que por ahorra dinero el estado tiene derecho a escaquerase de una de sus obligaciones principales.
Luis, perdona, pero es que a mí eso del perdón me parece una chorrada monumental que no debería pintar nada, como el arrepentimiento, o la repercusión social. En el confesionario vale, arrepiéntete ante el cura y que te perdone, pero en el juzgado esos sentimientos suelen traer más injusticia de la que ya tenemos. Los casos de violencia doméstica están llenitos de perdonadoras y arrepentidos, y así nos va.
Aquí ni siquiera se trata de la puñetera reinserción, esa segunda oportunidad (para volver a matar, violar, robar…), que ya hace bastante daño. Tampoco es un caso de esos de justicia a cámara lenta que condena un crimen 40 años después de ocurrir. Es que este tío ni siquiera cumplió un rato de condena, se fue de rositas a vivir de puta madre siendo un fugitivo, y su único problema era, pobrecico, que no podía ir a EEUU. Que levanten la mano los encarcelados por violación que le cambiaban el sitio. Y después de toda una vida escaqueándose de la justicia, van muchos garrulos a pedir injusticia para él, porque la víctima o sus padres le perdonaron. Me da igual, para mí la justicia no es resarcir a las víctimas, los protas son los culpables, y cumplen en función del delito, no de las opiniones (peor: sentimientos) de la víctima. Esa niña no era quién para juzgar entonces, ni lo es ahora de mayor, ni Madina puede poner en libertad a un etarra porque lo haya perdonado, ni yo puedo pedir pena de muerte al cabrón que robó en mi casa. La pido, pero no me hacen caso, y eso es lo normal.
A luis.
Negar el derecho al perdon
En «Los endemoniados» de Dostoievski el peronaje de Stavroguin (del que mas o menos adivinamos que ha violado a una ni&natilde;a dice: «El hijo puede perdonar su propio dolor al asesino pero no teien derecho a perdonerale el haber causado dolor a su madre includo si ella le ha peronado su dolr de madre».
Ademas que no estamos hablando de perdon sino de $$$$. Por lo demas la victima puede perdonar todo lo que quiera pero o por haberlo hecho debe la sociedad acceptar que un asesino/violador se vaya de rositas por razones tanto de proteccion de las futuras victimas como de por razones de orden publico (ejemplo que inspira a otros).
Adema que le estado no se auto de nada. Al estado le he asignado el cometido de encargarse de las externalidades y una externalidad no pequeńatilde; es que le ocurra algo a mi hija porque tu has decidido forrarte tras haber sido victima de un millonario pervertido
Y ahora te voy a hacer una pregunta: si por codicia una victima deja que un violador quede impune y este reincide,quizas esta vez matando a su victima no crees que ademas de exigir que se castigue al culpable los desperados padres esten fundados en una de las opciones siguientes?
1) Quitarle hasta la camisa a la primera victima
2) Exigir que se pudra en la carcel por su responsabilidad indirectz
3) Tomarse la justicia por su mano tanto con el culpable como con la victima codiciosa
Porque yo estoy de acuerdo con que dejemos al estado fuera siempre y cuando acceptes la opcion tres si el criminal que por codicia has dejado escapar reincide.
No hubo violación. Fue una relación mutuamente consentida tras una sesión de fotos eróticas. A Polanski se le está criminalizando por su orientación sexual, simplemente porque le gustan jóvenes, y eso no se puede consentir.
Yo creo que conviene (al hilo de lo que se publica) distinguie tres cosas al menos:
1) La indecencia de los intelectuales que se apiñan al lado de Polansky. No hay caso de libertad de creación ni de expresión. Tampoco hay violación de derechos en el marco de LO QUE ES el estado de derecho. Y convendremos que los países inplicados lo son.
2) De acuerdo con el secuestro de la victima. Del mismo modo que, en este caso, perjudica al criminal en la mayoría le beneficia (por ejemplo los nenes asesinos y violadores que estan en la calle con 9 meses). Sea cual sea el resultado, la victima queda excluida. Y eso no es normal.
3) Pero el concepto de victima no alcanza solo a la niña violada. Como bien comentaba JFM, yo me siento victima cuando en mi entorno un violador actua y queda libre, le perdone o no la violada. Dentro de esos derechos de propiedad (legítimos) a ser preservados está el mío y el de los míos a vivir seguro. Tengo derecho a saber si mi vecino es un violador, por ejemplo, y tengo derecho a defenderme de el. Cuando ese derecho lo ejercemos todos los del barrio… ya tenemos agente externo.
Al hilo de este último punto: me enoja sobremanera la idea de violencia «machista» como violencia de los seres humanos rábidos. No ha mucho escuchaba en la salida del metro a un chaval decirle a la moza: «ahora ya eres mia para siempre y, aunque nos separemos, lo seguiras siendo y si te vas con otro te matare». La moza le repuso, muy seria, que tomara nota él, porque lo primero que le pasaría en caso de cornamenta sería una lenta castración.
¿No tengo derecho a defenderme de estos dos energúmenos?
Perdonad el silencio … estaba atendiendo a la familia. Considero el hilo abierto pues tengo una pelea interna con determinados conceptos de justicia y espero que de esta discusión pueda (seguro que si) sacar algo en limpio.
Minne, para defenderte de esos dos energúmenos que a tí aún no te han causado daño exclúyelos de tu vida. Y si te toca uno/-a, ya sabes, no tienes derecho a defenderte, ya lo hace el fiscal por tí … o no. Quiero decir, esas dos personas pueden ser malísimas, pero a tí no te han causado ningún daño, luego no es tu problema.
JFM, la sociedad en este caso no existe. La hipótesis que planteo es que existiría una forma de convivencia social en la que cada individuo fuese responsable de sus actos. El perdonador (la víctima) debe valorar no sólo el daño recibido a título particular, también el que podría causar su agresor en caso de que se fuese de rositas. A eso lo llamo yo responsabilidad individual, que prefiero a la «solidaridad impuesta por obra y gracia de ese ser superior llamado estado». La codicia – respondiendo a tu pregunta – es un defecto aprendido. La manera de reaccionar de una víctima es dependiente de su educación. Volvemos a lo de la responsabilidad individual.
Pay, antes de nada un abrazo.
El único problema de quienes en aquél momento podían ejercer el derecho de reposición (los padres) fué que no pudieron contratar a un cazarecompensas para pillar al tipo donde estuviese. Quién lo impidió? La ley del famoso agente social. La víctima de nuevo indefensa. No hablamos de juzgar, hablamos de reponer. Si a mí me roban 3000 euros, no necesito ser juez para saber que quiero que me los devuelvan … y si los han gastado, que trabajen en mi jardín los próximos … 5 años?
Anghara, por supuesto. A cuántas niñas más a violado Polansky? En otras palabras, si mañana un tipo de ETA mata a uno de los vuestros, qué impide que este tipo termine en la cárcel de por vida o en la horca? Creo tener una respuesta: que nadie pregunta a la víctima (o sus padres) … ya tenemos un fiscal! y su libro gordo de petete.
Bueno, en líneas generales estoy de acuerdo contigo, aunque creo que cuando (o mientras) la víctima es menor, debería perseguirse el delito a pesar de su perdón.
Aparte de eso, a mí, primero, me llama la atención que no haya prescrito el delito después de ¡treinta y dos años!.
Y segundo, que tanta gente lo defienda por ser Polanski. Me gustaría ver qué dirían si hubiera sido un político republicano o un millonario tejano el que se hubiera visto en las mismas…
En América tu pasado te persigue toda la vida y el Estado se reserva ciertos derechos. Asi puesto estoy de acuerdo con tu tesis, si la víctima perdona Polanski está mal detenido, pero en este lado del charco mas de una vez nos escandalizamos ante el cuento del delito prescripto.
Saludos y exitos en Bitacoras09 (te he votado, no hace falta ni decirlo)
Terceros, tales como los fiscales, deberían mantenerse al margen de cualquier conflicto desde el momento en que el perjudicado (la víctima) así lo reclama
Lo siento pero NO. Porque para empezar aun cuando la victima (o mas bien los padres que habian acceptado seis semanas de carcel por una violacion a cambio de un monton de pasta hay entre otras consideraciones el peligro hacia los demas. Por muco que Polanski indemnice a la victima o mas bien a los padres intentando sacr tajada) a mi no me parce bien que quede en libertad y posiblemente vuelva a repetir quizas con una de mis hijas. O que al ver lo pasado un Bill Gates cualquiera decida que violar le puede costar solo un poco de dinero del que teien tanto qe no sabe que hacer con él. Podemos tambien preguntranos que pasa cuando el violador forma parte de una banda con amenazas y presiones a la victima para que accepte la transacion y el culpable se vaya de rositas.
Ahora bien no tendria inconveniente en acceptar tu posicion siempre y cuando culpable y victima esten en una isla solos con la familia Fernan Gomez y esa isla, ademas incomunicada para evitar la contagion del mal ejemplo.
PS: En una primera reflexion tambien «caí», pero luego me di cuenta de que solo funciona en una isla desierta
No, no sólo en una isla desierta. Negar el derecho al perdón es a lo que se reduce la acción de un agente social. Retirar el agente social de la disputa no facilita el crímen, ni que el criminal reincida. Del mismo modo que no lo impide su existencia. Simplemente el estado se autohabilita para representarme a mí, la víctima. Y yo no le he dado permiso para ello.
Dinero? Acaso todos nos dejamos resarcir un daño con dinero? Yo lo hubiese metido en la cárcel en aquél mismísimo momento! For ever!
Bandas … acaso no existen ya esas bandas que intimidan a testigos que no testifican (o los matan directamente) a pesar de la existencia del agente social? Estoy hablando de restitución … que con el códico penal al uso la cosa no funcionaría lo tengo yo también claro!
Opino lo mismo. Un saludo
Saludos Albert … nos están dando bien (bien de palos, digo) en lo de los premios bitácoras.com, eh? 😉 Voy a contestar a JFM.