Definiendo el estado y su papel: Jordi y Juano, Juano y Jordi

Jordi:

Juano, es que acaso no descansas ni el domingo? 🙂 Cabe decir, y en esto incluyo a Luis, que en estos temas a veces se crean lados y desacuerdos de donde no los hay. Digamos que vivimos en icosagono y que los lados a veces estan mas cerca de lo que nos creemos. Por eso se agradecen esfuerzos explicativos como el de Juano. Porque es mucho mas facil ponerse de acuerdo si se dejan de lado los argumentos gruesos y rimbombantes. Reflexion a titulo personal, claro…

Vayamos al tema:
muchos vemos con preocupación el que EEUU (donde también he vivido) esté cayendo en la deriva socialdemócrata que asola occidente

En el supuesto caso de tener que redistribuir, debería ser una acción puntual y limitada en el tiempo.

Bueno, segun tengo entendido, el tan criticado estimulo tiene vocacion temporal, de dos anyos, y esos nuevos empleos creados, una vez la economia se recupere, deberian ser re-absorbidos por un emergente sector privado que ahora no los puede mantener. Es decir, es, a priori, una “acción puntual y limitada en el tiempo”. Otra cosa es que se hayan colado cosas que no tienen sentido en una accion asi, que seguro que las hay. Pero no todas, que es el matiz que hecho de menos en muchas criticas.
El problema real del estimulo, para mi, es que han llevado la voz cantante los politicos, como siempre, que suelen no tener mucha idea de economia y se dedican a recitar como loros, mientras que lo ideal hubiera sido que se hubiera dado voz a los mejores economistas, desde los mas progresistas a los mas conservadores, para ver que punto de encuentro y que estrategia comun podian poner en marcha. Limpiar el proceso de politica y llenarlo de practicidad. Es una oportunidad perdida mas a favor del sectarismo y los poligonos de dos lados, que deberian ser tan imposibles en la politica como lo son en las matematicas.

¿En base a qué hay que ayudar a ningún sector económico?¿En base a qué hay que ayudar a las empresas que no han invertido bien? Todo accionista corre una serie de riesgos por los que cobra un beneficio. Y si la directiva se la juega, por un lado culpa del accionariado por no controlar y por otro ahí están los tribunales de justicia. Pero no hay justificación ninguna para que por norma el estado destine dinero obtenido por la fuerza para ayudar a ninguna empresa. Ahí sólo cabría discutir en caso de alguna actividad estratégica, aplicando un criterio estrecho y riguroso.

El problema viene, y ese es el argumento dado aqui con bancos y empresas de coches, en que las actividades de estas empresas no estan aisladas, sino que se correlacionan con la actividad economica general. Es decir, si se caen los bancos, nos vamos todos a la porra. Sera mentira? Pues no lo se, pero parece haber un acuerdo entre los expertos, si hasta Greenspan ve la nacionalizacion como un mal necesario. Si se can las empresas automobilisticas, se van millones de personas de golpe a la calle.
Por lo que respecta a la culpa del accionariado… voy a especular con lo poco que se. No estoy seguro de que las empresas sean lo suficientemente transparentes como para dejar al accionariado ver realmente lo que pasa. Ademas, el accionariado suele estar metido en muchas empresas a la vez, supongo que haciendo mas dificil la labor de control. Por poner un ejemplo, sabes que aqui mucha gente depende de planes de inversion, tipo 401k o 403b, para sus ingresos una vez jubilados. Esos planes de inversion son la mar de complicados, pero implican poner dinero en bolsa. Mucha gente (de momento, incluido yo) pone el dinero en el plan y una empresa de inversion se dedica a colocarlo en las empresas adecuadas. Algo ha pasado cuando las perdidas en estos planes han sido catastroficas y, en muchos casos, los inversores ni saben por donde le han venido los golpes. Lo que quiero decir es que el mercado financiero no es para nada claro y controlable, cosa que se desprende del planteamiento que propones.

¿en base a qué los que trabajan y triunfan tienen que sostener a los que no trabajan o fracasan?¿Hay incentivo más fuerte para que alguien se busque la vida que verse en la pobreza?

Entonces, el problema, para mi, vuelve a ser un tema de eficiencia de gasto. De como se gasta ese dinero. Si se gasta en incentivos o se gasta en acomodamiento.
Te voy a decir una cosa que es rompedora, entre tu y yo: a muchisima gente que conozco le revientan los casos de gente que vive del paro, con todo el morro. Esos casos que os repatean de gandules que se aprovechan del estado, que los hay, les repatean tambien a muchos de los ignorantes progres. Ahi hay acuerdo. El problema es que esa trampa sea posible y no estoy seguro que una beneficencia privada lo resolviera. El tema esta en que, probablemente, la existencia de impuestos sin ofrecer al contribuyente la tranquilidad (falsa o no) que produce el saber que esos impuestos que se pagan pueden revertir un dia en su beneficio si tiene un problema puede ser inviable. Lo que me lleva a: que papel tienen los impuestos en vuestro sistema?

Nuestros contemporáneos ni se plantean salir a trabajar al municipio de al lado mientras tengan ingresos del estado que les mantengan.

Ves? Esto es algo que es de cajon y que seguro que muchos de esos ignorantes progres comparten contigo. Te lo digo en serio.

De lo contrario se estimula la corrupción (cobro en negro y pido ayuda), se desincentiva la búsqueda de trabajo (trabajo seis meses y con lo que tengo de paro apaño el año), se encarece la mano de obra, se crea una clase social insolidaria acostumbrada a los derechos y desligada de las obligaciones… ¿Para qué ahorrar para una vivienda si el ayuntamiento me regala una por ser pobre? (Eso sí, canal satélite, play station y copas en el bar que no falten). Si visitas las chabolas y casas sociales donde vivo, porcentualmente hay más antenas parabólicas que en el resto de viviendas.

Pero esto es un ejemplo de gasto ineficiente, de que se da dinero sin esfuerzo. No se trata de regalar nada, se trata de ayudar a que la gente prospere con su esfuerzo y brindandole ese empujoncito que su situacion no le permite. Y yo sigo sin ver claro como ese gasto ineficiente lo puede compensar el sector privado. Una persona que tiene el morro de vivir de la caridad del estado tambien lo puede tener de vivir de la caridad de la ONG mas bienintencionada. Que resultados debe presentar una empresa privada que se dedique a la caridad para que se la juzgue eficiente y rentable?

No hay justificación ninguna para que un gobierno desvíe fondos propios hacia la atención de otro territorio y población que no sean los propios. Si además sumamos que sólo puede hacerlo a través de los gobiernos locales (de otra manera sería una intromisión ilegítima) que es darle balas a los culpables de la situación sufrida en ese lugar, menos sentido hay. Si llegamos a analizar la utilización política de tales ayudas (como el PSOE condicionando la ayuda a Bolivia según quién ganara las elecciones, o el pago de éstas mediante libros de texto del grupo PRISA) difícil se hace sostenerlas. Y si analizamos el rendimiento que se obtiene apaga la luz y vámonos.
Sólo la iniciativa privada es eficaz en la cooperación internacional. Si fracasa, allá cada cual con su dinero. Por eso buscarán caminos rentables en varias acepciones. Pero que el gobierno me quite dinero para malgastarlo allende los mares en políticas inútiles, o enriqueciendo a políticos corruptos, o a cooperantes espabilados…, me niego.

Entiendo perfectamente lo que dices y tienes toda la razon. Pero como hacen llegar esa ayuda entidades privadas? Acaso pasan de los gobiernos locales? Acaso los cooperantes del sector privado no se pueden aprovechar de esas ayudas? Acaso no se pueden retocar las cuentas para hacer creer que hay resultados que no hay? Y ya que estamos, vuelvo a lo mismo: como se evalua la efectividad de una entidad privada de cooperacion internacional? Que pasa si tenemos cooperacion internacional y acabamos con la misma situacion que en el caso de la publica, donde los fondos se desvian hacia politicos corruptos? Es imposible esa situacion? Y si no lo es, no estamos en la misma casilla, solo con la diferencia de que no es el dinero de todos, sino de unos pocos? La cuestion es que el problema, que es la necesidad de la gente que iba a recibir el dinero, sigue desatendido. No hemos ganado, en ese sentido, nada.

La gracia y justificacion que creo que se suele ver en el sector publico es que, al ser de todos, transmite la sensacion de que es controlable por todos, de que todos tenemos poder de decision. Y, evidentemente, no es asi. Pero el sector privado no transmite la sensacion de que vaya a mejorar eso mas alla de que entonces solo cierta gente arrimara el hombro y se perdera el dinero de menos personas. A dia de hoy, el sector privado ofrece una sensacion de oscuridad importante. Hay desvios ilegitimos de fondos igual que los hay en el publico. Y eso puede resultar en la misma ineficiencia, en el mismo resultado final, que es el de dinero malgastado. Aun no tengo claro como pueden los que dan ese dinero estar tranquilos de que se va a gastar eficientemente y no va a haber malversacion. Si fuera tan facil ese control, los casos que estamos oyendo estos dias no serian posibles. Y si, puede ser culpa de la falta de interes por controlar, pero no me parece que sea solo por eso.

No estamos contra el estado. Estamos por la limitación de éste. Y en esa limitación está el que no entre a redistribuir la riqueza.

El tema es: la alternativa que ofrece el sector privado es la de una mayor eficiencia, que es lo que importa, o solo el consuelo de que menos gente vera malgastado su dinero? No puedo evitar leer entre lineas que todo lo que hace el sector publico va a los vagos y todo lo que va al privado iria a los que se lo merecen. Quiero creer que igual que hay un mayor porcentaje de gente que haria un uso legitimo de un sistema liberal, tambien hay un mayor porcentaje de gente que merece estas ayudas, que no de gente que se aprovecha.

La verdadera razón por la que los gobiernos se entrometen a redistribuir la riqueza es por motivos electorales. Prometen una vida más fácil y llevadera para todos. Luego para cumplir, le roban a los trabajadores para comprar los votos de los menos afortunados, de los menos trabajadores, de los caraduras y también de los pobres.

Ah! Pero eso es por un defecto propio del sector publico o de las personas que forman parte de la sociedad? Porque si es de lo segundo, evidentemente no existira si se quita ese poder a los politicos, pero seguira resultando en un uso totalmente ineficiente del dinero, y de la no-resolucion del problema que da pie a la redistribucion. Evidentemente, no voy a ser yo quien defienda a los politicos, pero tampoco hay una forma clara de destapar estas mentiras. Es un sistema publico falso, puesto que solo tienen el control los que estan en el asiento en el Congreso.

Conste que no defiendo el sistema publico a ultranza. La idea de limitar el poder del gobierno me parece adecuada y sensata. Pero no tengo claro si pasar ese poder a un sector privado que puede ser oscurantista y en el que se producen abusos de poder y dinero igualmente no me parece la mejor solucion. Y estoy intentando ver si la alternativa al fuego no van a ser las brasas. Si cambiar el sistema no va a solucionar el problema, que es, ni mas ni menos, que de responsabilidad y de eficiencia. Que un sistema liberalizado como ese va a llevar a dificultar la progresion en la escala social en igualdad de oportunidades, y la defenestracion en la escala social del que simplemente vive del dinero del esfuerzo de sus padres, que tambien los hay.

Me temo que no me ha quedado muy pulido y que, a lo mejor, las ideas suenan hasta absurdas. Pero es que es lunes por la manyana y esto se suma a que ahora deberia estar empezando a ganarme el sueldo del dia, asi que no hay mucho tiempo. Que, aunque tenga un trabajo derivado del gobierno (oh no! Me acabo de descubrir!), aqui te piden resultados cada 3 meses.

Juano:

1.-Como bien ha expuesto Geralt la fuente financiera de cada opción es fundamental. Mientras el estado me quita por la fuerza un dinero que hasta no puedo tener cuando y como quiere, el sector privado tiene que convencerme de que le de el dinero voluntariamente. Y ese dinero para el sector privado se lo daré si lo tengo y si me da la gana. Mientras los impuestos son regulares e indefinidos en el tiempo, la aportación a una entidad privada tiene el horizonte y la cuantía que yo estime oportuno. Sólo ese matiz hace infinitamente más democrática la alternativa privada que la pública.

2.-La opción pública no da cuentas a nadie de cómo gasta el dinero que nos ha quitado por la fuerza. De hecho lo dilapida sin que podamos hacer nada al respecto. La opción privada tarde o temprano tiene que dar cuentas jugándose su subsistencia. Por lo tanto es mejor que me estafe una entidad privada que podré actuar contra ella tarde o temprano que lo haga el estado contra el que nada podré hacer.

3.-La maquinaria pública es rígida e inevitablemente consume más recursos que la privada para el mismo fin. Jordi, caes en un error conceptual cuando analizas la iniciativa privada sólo a través de organizaciones. Llegado un momento uno puede prescindir de toda organización privada y ejercer la función deseada uno mismo. En el caso de la caridad puedo decidir dejar de dar dinero a nadie y ser yo mismo quien destine parte de mi riqueza a ayudar a alguna familia, o a irme una vez al año a otro país para pagar los estudios de los niños de un pueblo, o lo que sea. Y si la opción que tomo no es la ideal es sólo y exclusivamente mi problema.

4.-Insisto en que entre las funciones de un estado democrático jamás puede estar el redistribuir la riqueza. La función del estado democrático es el establecer un sistema justo para que cada uno pueda trabajar y buscarse la vida como mejor estime oportuno. Desde que se dedique a quitar a uno para dar a otros estará interfiriendo en la justicia y estabilidad del sistema de manera arbitraria.

5.-El plan de Obama no se ciñe a lo expuesto por mi en los comentarios anteriores. Primero porque ante una crisis generada en gran medida por la intervención estatal, en lugar de disminuir esta la incrementa. Osea, que no actúa para corregir las posibles imperfecciones e injusticias del sistema, sino que actúa incrementándolas. Los empleos y la riqueza son generados por las empresas privadas, nunca por el estado. Y más cuando los puestos que se van a crear y mantener con ese plan no son las inversiones ideales a realizar. Dar por sentado que el plan va a funcionar y que la iniciativa privada vaya a recoger los puestos creados es cuestión de mucha fe, sobre todo cuando está tan mal encaminado.

6.-El tema de la banca hay que tratarlo aparte. Los liberales estamos en contra del sistema actual de dinero fiduciario y de la terrible intervención del estado en todo el sistema financiero por culpa de éste. Hay ahí una simbiosis estado-banca que por un lado exige la intervención gubernamental para sostener el sistema actual y por otro hace preciso cambiar el sistema en sí. Ahí acabaríamos hablando del patrón oro (dinero con valor real), los coeficientes de caja (100% para depósitos a la vista), la desaparición de los bancos centrales… Entonces sí habría que tratar a la banca como a cualquier otra empresa. Mientras tanto el sistema financiero en general es un apéndice político del gobierno.

7.-En los proyectos de ayuda internacional privados no es condición obligatoria el pasar por el aro del gobierno local. Por norma es algo a evitar. Y desde luego, de haber contacto, colaboración, o lo que sea, la iniciativa privada jamás da el dinero al gobierno de turno.

8.-Insisto en que en un entorno liberal es más fácil delinquir, estafar y hacer el mal. Es más fácil llevar una metralleta y atracar un banco en EEUU que en China, eso es innegable. Pero el caso es que también es inherente al sistema mecanismos de regulación para corregir los excesos (por la mayor participación directa del ciudadano) amén de un sistema legal más potente (damos prioridad al estado de derecho y a la independencia de la justicia).
Mientra que en el escenario actual quien nos roba el dinero es quien controla los tribunales. Nada bueno puede salir de ahí…

9.-Y para acabar, insisto en que no estamos en contra de la existencia del gobierno. De hecho podríamos estar de acuerdo en que una de sus funciones fuera el de controlar el buen funcionamiento de las entidades privadas: veracidad de la publicidad, cumplimiento de condiciones pactadas… Aunque pensamos que para eso está la responsabilidad del accionista o cliente y los tribunales de justicia.
Que uno invierta en tantas empresas que no pueda controlar el gobierno de cada una es su decisión y los riesgos que acarrea son conocidos. Nadie obliga a nadie a meterse en bolsa y participar en 80 títulos. Y si el mercado demanda más transparencia, tendrá que estudiar si es rentable sacrificar parte de los beneficios esperados en financiar organismos de control por parte de los accionistas. Es algo que debe y puede hacerse en el ámbito privado. Pero por algún motivo creo que la mayoría seguirá prefiriendo ahorrarse ese coste y asumir el riesgo. O no. Lo que no puede ser es que venga el estado y te obligue a disminuir tu beneficio contra tu voluntad para establecer mayores controles…

Y yo disfrutando de estos lujos …. gracias