A raiz de mi artículo de esta mañana sobre la decisión de la Comisión Electoral del parlamento israelí de prohibir a dos partidos pro-árabes concurrir en las próximas elecciones han sugido varios interesantes comentarios sobre la conveniencia de este tipo de limitaciones legales a la participación en una sociedad democrática.
Decía Albert Esplugas:
… Creo que la medida es bastante equiparable a la Ley de Partidos y a la prohibición de Batasuna, algo que en teoría me parece defendible y compatible con la democracia …
A lo que añadía, en forma de pregunta, John Galt:
¿Se debería permitir que un partido que incita a la sedición contra la legalidad de su propio país sea representativo? ¿O se debería exigir que todos los partidos políticos marquen en sus bases la lealtad al sistema y la legislación de las instituciones a las que se presentan?
Creo que hay varios aspectos que debemos valorar. Sin perder nunca de vista el sagrado derecho a la libre expresión y al libre pensamiento, cómo le ponemos barreras a esto? Imaginemos, por aquello de que nos pilla más cerca, dos partidos secesionistas en el panorama político español.
Uno de ellos se limita a conjugar el mayor número posible (el número necesario, previsto por la ley) de apoyos a su causa: la independencia de Vitigudino de Arriba. Para ello usa como única estrategia la de ir ganando poco a poco mayor representatividad política y social. En un momento dado, y dentro del marco que establecen la propia Constitución y las leyes en vigor, se dan las condiciones necesarias para convocar una consulta popular en la que los interesados (esto es, en el caso de España, todos los españoles) decidan si Vitigudino de Arriba se puede independizar del estado Español o no.
Les parece que hay argumentos para prohibir a este partido? Yo creo que no. Ninguno.
El otro partido, creyendo que la opión de los primeros es irrealizable, opta por una solución más rápida, dotándose (o dando su apoyo logístico y/o financiero) de un aparato de violencia con que agredir al resto de los ciudadanos españoles, con el fin de lograr la independencia deseada. No se respetan ni las leyes ni la Constitución. Es una actitud revolucionaria y violenta, unilateral. En igualdad de condiciones legales, creo que es obvio decir que prohibir este partido no sólo es justificable, es necesario, pues la propia Constitución vigente otorga al Estado la obligación de defender a sus ciudadanos (a todos) de cualquier tipo de agresión. no se trataría tanto de la prohibición de un partido político cuanto del encuasamiento de una banda criminal.
Ahora bien, a nadie se nos escapa que ni las leyes ni la Constitución vigentes son perfectas. Y el caso de la secesión es sólo uno de los cientos que podrían darse. Y si un partido defiende la esclavitud? Y si defiende un sistema autoritario, dictatorial?
Todo grupo social se forma y cohesiona en torno a una serie de principios válidos para todos y para una mejor defensa de los mismos. Pero esos principios no son inmutables en el tiempo. Lo que ayer parecía irrenunciable, es hoy puro adorno formal. Y lo que ayer apenas sí era relevante (por desconocido, tal vez) se convierte en eje de nuestro quehacer. Qué principios son, pues, irrenuncialbles en una sociedad democrática? Cuáles los márgenes que no se deben sobrepasar?
Fíjense que hablo de «sociedad» y no de «estado». Para mí, el estado es una forma (más desafortunada cuanto más grande) de organización social. Los verdaderos depositarios de aquello que nos une y que merece la pena defender somos nosotros, las personas. No el continente de que nos dotamos para mejor desarrollar los valores que nos unen. Visto así, la integridad de un estado carece de valor en sí misma desde el momento en que un grupo de personas decide que ese estado no es el mejor medio para defender sus intereses. El primer acto responsable de todo individuo es el de ubicarse en una estructura social: por qué coartar (recortar) la responsabilidad individual excluyendo a priori la posibilidad de poder escoger una forma de administración (social, territorial) diferente de la existente? Cuando nos autodotamos de un marco constitucional que consagra ad aeternum no sólo una forma de estado, también su geografía, incluso su idioma, no estamos minando nuestra propia capacidad de acción responsable? Delegándola?
En occidente nos unimos en torno al derecho a la vida, la propiedad privada y el máximo respeto a los acuerdos voluntarios entre personas. Es por ello que apenas merecen mención las opciones que directa o indirectamente atentasen contra esos derechos individuales. Querría usted formar parte de una sociedad en la que su vida puede ser aniquilada sin más justificación que el hecho de no saberla «propia»? De una sociedad en la que estuviese obligado a aceptar que otros administrasen el fruto de su trabajo? En una sociedad en la que fuese imposible reclamar una deuda?
Pero en democracia son las mayorías quienes determinan el marco en que se desarrolla una sociedad. No los individuos. Es importante que la democracia sepa (y pueda) defenderse de quienes atacan sus principios fundamentales, mediante la prohibición de determinados partidos, por ejemplo. Pero también es fundamental que, en el principio, quede garantizado el derecho de una minoría a autoexcluirse de un sistema en el que no se encuentre representado. Si tengo derecho a la secesión y puedo promoverla convenciendo a mis vecinos, para qué usar la violencia con los que no considero mis vecinos?
Sofia, creo que el dilema es más simple. El sistema se fundamenta en una serie de premisas pactadas básicas. Lo que es ridículo es permitir una opción política que ataque frontalmente esas premisas básicas. ETA para empezar busca un gobierno totalitario controlado por ellos. No hace falta ir más lejos para cerrarle la puerta, pues cualquier alternativa que se presente ha de estar fundamentada en la democracia.
La definición de democracia es otra discusión, pero aún sin solventarla queda clarito que los terroristas no encajan de ninguna manera en esa acepción…
Entre las bases de la democracia se encuentra la premisa de libertad de expresión, sabemos también que este sistema de gobierno quien elige a sus representantes es el pueblo, sin embargo, la libertad de expresión se ve delimitada por distintas normas que nos impone el mismo gobierno por el cual votó la mayoría de la población, que tienen como finalidad el bien común de la sociedad. No obstante, me surge una duda en cuanto a la ambigüedad de esta promesa ideológica, ¿Cómo podemos hablar de igualdad y de libre pensamiento si algunos partidos se encuentran prohibidos ante la sociedad y sus ideales no pueden ser manifestados libremente? Bajo mi punto de vista, la democracia nos envuelve con una utopía barata de igualdad, aliada al liberalismo económico, necesitan de la desigualdad social para su sustento y rentabilidad. Es por esto que partidos políticos totalitarios no tienen cabida en este sistema, son un elemento peligroso en el cual el número de adherentes siempre es incierto y por cierto dañino.
En realidad, la pregunta es un absurdo. Ya se ha apuntado algo, pero es que en una democracia los partidos no han de tener ideologías. Esta confusión la tenemos en España a causa de tantos años de partitocracia, y también en Europa.
Las ideologías las han de tener las personas, no los partidos. Los partidos pueden tener su utilidad para por ejemplo, la financiación o como sostenedores de una infraestructura necesaria para que sus miembros puedan efectuar su labor, libremente.
Como apunta Gaspar Duarte, esta concepción del partido modifica completamente la concepción de la política. En España, los partidos son estructuras rígidas dispuestas a hacer cualquier cosa por alcanzar al poder, y lo que es peor, una vez en el no hay mecanismos claros de que este esté repartido en instituciones independientes, conllevando entonces todo tipo de abusos antidemocráticos. De esta forma, el partido y su rigidez, se constituyen en detentadores de un poder que debería corresponde a la Sociedad Civil.
Como se observa en la naturaleza, el número más eficiente de partidos, en un sistema democrático, es el de dos, entendidos simplemente como sostenedores de la libre acción de personas dedicadas a la política de ideologías afines, pero no marcadas por el partido, ni por un jefe que la imponga, sino simplemente decidida por la sociedad civil, mediante la elección de aquellos representantes (ojo, de representantes, no de partidos) que considere convenientes.
Por lo tanto, en una democracia lo que se debe prohibir es que cualquier partido; diga la ideología que diga tener, lo cual ya será sintomático de la estructura interna no-democrática; detente en cualquier momento un poder mayor que el de la Sociedad Civil, debiendo existir para ello los mecanismos necesarios para que los representantes sean elegidos por esta, y con un poder otorgado a ramas independientes a todos los niveles, es decir, tanto entre las ramas, como dentro de ellas (diputados, jueces, etc.), para que el poder este repartido el mayor tiempo posible en el mayor número posible de representantes, para la mayor parte de las decisiones que se tomen, y a cuanta más gente afecte estas.
Saludos
Esto.
Bueno recuerdas Juano lo de los siete hombres justos que evitaran la destrución de Sodoma y Gomorra? pues yo creo que si los hay…..por eso sigo echando la culpa a dos factores de la degradación de la clase política española …uno la eta que ha contribuido a empozoñar nuestra política..como las bandas de los narcos lo hacen en Colombia y Mexico por ejemplo….por cierto uno solo uno ha sido capaz de alterar esto en Colombia….Uribe….y el otro factor el el PSOE ……(y la izquierda en general salvo probablemente Rosa Díez) …su estúpido mesianismo y demagogia hacen que la corrupción y el disparate sean la norma de conducta de estos desalmados……y fijate a pesar de todos los pesares me diras que hay un tercer factor……Los nacionalistas…….pero…estoy seguro que con otra izquierda ni ellos se habrian atrevido a tanto ni nosotros se lo hubiesemos permitido…….por eso me parecio una perogrullada lo de si había que prescindir (prohibir partidos politicos) …imaginate estos puntales de la eta debimos si tregua ni cuartel derrotarlos y aniquilarlos….y con ¿el psoe? …pues muy sencillo hacerle lo mismo que ellos estan haciendo ahora con nosotros…la memoria historica, el acoso a la Iglesia, el Aborto, la verguenza juridico-social de la legislación del aborto, su apoyo a los totalitarismo religioso, (acusan estos cabritos de fundamentaismo religioso a el presiente Bush) a los totalitarismo marxistas-racistas-indigenistas, el desparpajo en repartir nuestro dinero y no ya a los bancos sino sobre todo a los nacionalistas, los atentados a la división de poderes (con el PP de travesti acompañante) al pluralismo informativo….cuando por la cara se pasaron el donde les cabe la Sentencia de TS, en fin ….nuestro pueblo es como es …desgraciadamente un poco acomplejado ante la grandeza de nosotros mismo…….pero….si no tuviesemo una clase politica como la que tenemos…y aqui si es verdad que si buscamos siete hombres justo…pues encontramos como dice Garcia (El colombiano Marquez) ….¡¡¡¡mierda!!!!!!
Cf. esto, escrito en marzo, y esto, escrito ayer. Saludos.
Pues va a tener que ser… Juano… a ver si encontramos un hueco
En España un 87% de la población apoya la enseñanza -opcional- en castellano. La ley les avala, pero el adelgazamiento del estado central impide que las sentencias del TC a este respecto puedan imponerse sobre las taifas autonómicas que rechacen su jurisdicción. Si no hay soberanía popular ni ley ni jueces, entonces sobran los partidos políticos: todos.
Bastiat, creo que pensamos exactamente lo mismo pero que lo plasmamos lingüísticamente de manera diferente. Por aquí me da que va a ser complicado y harto trabajoso pulir los matices, así que hasta que nos veamos y te lo pueda explicar con unas birritas como catalizador, seguiré pensando que no puede denominarse democracia al método de tomar decisiones mediante votaciones. 🙂
Juanicolas, toda sociedad tiene el sistema de gobierno que quiere o consiente, por ende, el que se merece. La clase política no se impone ni solivianta la responsabilidad popular. El pueblo es soberano siempre, así que la enfermedad no son los políticos, éstos son un síntoma…
Por último Bastiac no estoy muy de acuerdo en esa militancia que propones…es verdad que hay que estar al loro de lo que hacen estos politicos…….pero la verdad el problema no es de nuestra falta de militancia ..el problema es esta desgraciada clase politica que nos ha tocado vivir…….
Efectivamente Bastiac lo importante es labrar la libertad, no es facil….pero con el método democratico es mas facil que con cualquier otro sistema…….de todas maneras, que las democracias se hayan planteado y no solo ahora, el de permitir o no que un partido totalitario participe en politica democratica indica a mi modo de ver dos cosas que se idealiza el criterio democratico y otra la poca fortaleza de la concepción democrática….por último evidentemente la democracia es un metodo pero como todo metodo tiene sus reglas ……por ejemplo la separación de poderes …..¿porque no se denuncian los atentados a la separación de poderes a al pluralismo informativo?……pues porque para muchos y sobre todo para el PSOE la democracia es un metodo para ellos ganar siempre…….
No Juano… el error fue llamar democracia liberal a lo que simplemente era un método para elegir en el que lo de liberal era sólo un adjetivo.
Para que se pudiera haber llamado liberal o estado liberal habría que haber mantenido todos los límites a la acción del gobierno, de los legisladores y garantizar efectivamente la independencia judicial de manera que el poder, cualquiera que sea, el único y real enemigo de la libertad, pudiera llegar a la arbitrariedad.
El liberalismo, en verdad, no es el todo vale. NO, eso también lo tenemos que aprender. El liberalismo es establecer un sistema de contrapesos institucionales que se limiten unos a otros de manera que ninguno de ellos se pueda imponer a los demás. Y para lograr eso ha de haber siempre una vigilancia de aquellos que creemos en la libertad.
No nos valen sólo las etiquetas. No nos vale sólo la superioridad moral e intelectual manifestada en la superioridad argumental. NO. es la participación activa la única manera de lograr avanzar en la libertad.
E insito en avanzar en la libertad, e insisto igualmente en avanzar de manera democrática. Aunque el liberalismo no puede ser el todo vale, lo cierto es que al igual que los socialistas han aprendido que el socialismo si se impone mediante revoluciones y revueltas carece de legitimidad, lo liberales hemos de aprender tanto que la idea de libertad no proviene ni del Altísimo ni del simple hecho natural y que la única manera de lograr avanzar hacia ella es usando el método democrático.
Pero el método democrático, insistió, una vez mas, si una vez más, exige participación. Ni la abulia ni la complacencia logrará hacer nada por la libertad.
Pensaba yo que gran parte de la lucha era llenar de contenido palabras como democracia, libertad, representación, independencia, igualdad, justicia… En cierta medida creo que tener que acudir a la adjetivación es una derrota frente a la corriente demagógica imperante: democracia liberal, matrimonio heterosexual…
Entiendo el enfoque, pero creo que conlleva cierta carga de ambigüedad con la que no me siento cómodo…
Eso es…
Pero el resultado de una votación siempre es la muestra de la opinión mayoritaria de una sociedad.
Una sociedad que no ama la libertad mas que el aceptar ser pastoreado, una gran debacle moral, probablemente elegirá ir en contra de la libertad aunque no sean conscientes de ello.
Por tanto, la labor que hay que realizar es avanzar en la libertad… no en la democracia.
Bastiat, los ejemplos que expones lo son de sociedades que, por un lado, perdieron el norte moral, por lo que dejaron de proteger sus valores frente al enemigo. Así no hubo mecanismos de defensa del sistema y éste sucumbió ante el resultado de una votación, no ante el resultado de un proceso democrático… De hecho fíjate como por esa enorme carencia los gobiernos resultantes comenzaron a legislar el bien y el mal llegando a consecuencias dramáticas.
Por otro son ejemplo de lo que ocurre cuando se confunde democracia con votaciones, hasta el punto en que incluso se desprecia el factor coercitivo de las opciones triunfantes: los votos todo limpian y todo legitiman. Y eso es inadmisible.
Si democracia no es un sistema sólido de valores más allá de una herramienta de designar quién gobierna, entonces todo es democracia. Pues hasta la dictadura que se impone a la fuerza lo es, en el fondo, por consentimiento del pueblo. Nadie puede ser sometido contra su voluntad, un pueblo que no se somete hará caer cualquier forma de gobierno totalitaria. Se puede dar por sentado pues entonces una votación implícita que legitima el régimen. Y ya si se convocan plebiscitos o votaciones «cerradas» como las cubanas, más a mi favor.
Llamar democracia a eso me da grima…
Tal vez podamos zanjar la discusión utilizando un adjetivo y diferenciando la democracia a secas (una mierda) de la democracia liberal (una gran cosa). Hasta ahora no había visto la necesidad de hacerlo, siempre sostuve que democracia no era el gobierno de la mayoría, y que no todo era lícito en un sistema de valores mínimos establecido. Se ve que tendré que empezar a diferenciar una cosa de otra… 🙂
Si Juano. Es una dicotomía interesante. Pero pareces olvidar que al socialismo se puede llegar por la democracia. Si, como HItler o como Chavez. Lo que ocurre es que no puedes negarle el método democrático. Por eso aceptando el método lo que hay que insisitr es en las consecuencias de usar la democracia para imponer el totalitarismo. Si el método se usa para la dictadura o para avanzar en la libertad.
No hay por tanto dicotomía. Sino que aceptando definitivamente el métido usarlo, como hacen los otros, para avanzar en mayores cotas de libertad. Entonces sí estaremos distinguiendo idologías.
¿Eres demoócrata? Si, por supuesto. Podríamos contestar a quien preuntara. Nosotros podríamos preguntarle entonces, pues, al sujeto… ¿y tu, crees en la libertad?
Personalmente tengo un dilema: si acepto la dicotomía propuesta en la que libertad y democracia pierden el vínculo de necesidad, entonces todo vale para lograr los fines que busco incluido la violencia… Si la democracia o la violencia pasan a ser un método más, sin más, desaparece la obligación de encauzar nuestra acción por uno u otro lugar… Podríamos entonces acabar luchando cuerpo a cuerpo por la instauración de la dictadura liberal…
Me parece más sencillo y congruente identificar democracia con libertad, en cuyo desarrollo aparece que el socialismo es contrario a la democracia y a la libertad, no puede crecer lo uno sin disminuir lo segundo y tercero…
Independientemente de lo que diga la constitución española sobre lo qué pueden o no pueden ser los partidos políticos: Batasuna no se prohíbe por ser un determinado partido político con unas ideas más o menos inaceptables, sino por ser parte de una organización terrorista. El problema es que los partidos políticos reciben DINERO e INFORMACIÓN y que por tanto no se puede aceptar que una organización terrorista acceda a esos recursos HACIÉNDOSE PASAR por un partido político. Independientemente de las posturas que sostenga esa organización, no es más ilegítima por defender una secesión que por defender comerse los mocos con gorrito.
Desde mi punto de vista los partidos políticos deberían ser legales todos, siempre que no atentaran contra la propiedad, vida o libertad de alguien. Incluso aquellos que quieran la secesión, la muerte de los judíos, la muerte de las mujeres, la masturbación obligatoria, o lo que sea. Lógicamente, lo que no puede ser legal es una organización que atenta contra vida, propiedades y libertad.
La «libertad» tal y como se entiende en el contexto políttico es ALGO MÁS que «la constitución» de un ser, desde una bacteria hasta un ser humano. La consitución de una bacteria la limita en el sentido de libertad=poder. Una bacteria no puede volar, no es libre de volar. Pero la libertad entendida así es irrelevante en este contexto. El ser humano no puede volar con las orejas, pero es libre de intentar eso o cualquier otra cosa siempre que lo haga EN AUSENCIA DE COACCIÓN y sin perjudicar vida, libertad o propiedad de nadie. Y el Estado no tiene que limitar las cosas que un ser humano no puede hacer, los Estados no pueden prohíbir que los humanos volemos con las orejas porque los humanos NO PODEMOS volar con las orejas. Cualquier cosa que prohiba un Estado es por coacción y por tanto, de limitar libertades, limitará libertades entendidas no como libertad=poder sino como libertad=ausencia de coacción.
Un ser humano es libre de suicidarse, aunque eso perjudique a aquellos que le quieren. Un partido político puede por tanto defender también la autodestrucción del sistema político en el que nace y crece.
Evidentemente que no Juano, evidentemente. Pero a parte de quedar muy bien eso de que la democracia es el gobierno del pueblo por el pueblo… lo que hay que hacer luego de la declaración es llevarlo a la práctica.
Y para llevarlo a la práctica se necesita llegar a un consenso. En una sociedad de 14 individuos es mucho más fácil que en una de 14 millones, y qué decir tiene en el momento que se superen los 140 millones. Y si eso es para llegar a un consenso básico, digamos el momento de aprobar una Constitución, qué será a la hora del día a día.
Pues bien, si en el momento de establecer el primero se hubiera logrado establecer límites a la acción del gobierno, impidiendo que tome por sí decisiones sobre temas claves como la libertad de prensa, límites a la acción legislativa, no sólo para evitar que el gobierno se dote de instrumentos que sorteen sus limitaciones sino impidiendo que sean las cámaras las que legislen en contra de principios básicos de la sociedad como la religión, la moral, el derecho a la vida… y, estableciendo límites a la interferencia del poder legislativo y ejecutivo en la acción de justicia… Si eso se logra plasmar en el primer consenso, que ya es difícil, la acción cotidiana puede ser más llevadera según nuestros parámetros. Pero es que ahí está la primera de las dificultades, lograr un consenso entre la mayoría de la sociedad en establecer un acuerdo básico que defienda derechos individuales y limite la acción del gobierno.
Y todo ello se habrá hecho, independientemente del resultado, de manera democrática.
La democracia, pues, no es el problema, el problema es llamar democracia a cualquier acuerdo que se tome de manera democrática. El acuerdo será de carácter más socialista, mas liberticida o mas liberal, pero seguirá siendo democrático aunque a algunos nos rechinen las consecuencia de lo acordado.
Por tanto, si eliminamos de la palabra democracia cualquier componente ideológico, y nos hacemos cargo de la realidad, es decir, que lo importante no es el método, sino lo que se decide con él y atendemos a las consecuencias a lo mejor podemos avanzar aún mas en la libertad, que no en la democracia. El objetivo, pues, es avanzar en la libertad. La democracia seguirá siendo un método y nada más que un método.
Suscribo.
Entiendo como democracia el gobierno del pueblo por y para el pueblo. Por muchas votaciones que haya, si los candidatos los designa un oligopolio de partidos y son estos y otros añadidos los que elaboran las leyes, entiendo que no puede llamarse democracia por mucha elecciones que haya. Es un problema de definiciones, pues si democracia es sólo la realización de elecciones, entonces hará falta buscar una nueva definición para el gobierno del pueblo por y para el pueblo.
De hecho, salvo militantes de partidos, no conozco prácticamente a nadie que vote por la opción que más le guste, sino por la que menos le desagrada. Lo cual es lógico desde el momento en que ninguna opción emana del pueblo o es constituida por un consenso de mayorías dentro de cada partido…
Y hablar de democracia cuando en parte del territorio no hay libertad para siquiera ejercer el derecho a elegir la opción que menos te desagrade bajo peligro de muerte o de sufrir extorsión, me parece que incumple lo de «hombres libres».
Con planteamientos tales Venezuela es una democracia ejemplar y España un paraíso emanado de la confluencia de voluntades de todo el pueblo…. Y no, ni lo uno, ni lo otro.
Bastiat, yo creo que no te debes confundir…….bien…..la democracia es de hombres libres….bien bien…y sus decisiones son democráticas…bien bien…..pero estos hombres libres van construyento y depurando este sistema…….(lo que tu dices es como si al instrumento con el cual se invento la radio no se le pudiera mejorar porque dejaria de ser radio) asi Montesquieu ha aportado el principio de la división de poderes ….y entonces nos damos cuenta que una democracia sin divisiónde poderes va camino de una dictadura……luego las consecuencia son evidentes……los atentados a la separación de poderes son atentados a la democracia…luego las consecuencia son evidentes………por ello me llamó la atención que hay alguien que preguntaba que es eso de Estado Liberal ….pues es sencillo es el Estado Residual…….es mas la concepción liberal se ajusta como un guante a la concepción democratica…..
Duarte y compañía…efectivamente por donde vais por donde yo quería caminar….la democracia no es sino la capacidad de los hombres libres (y esto debe resaltarse siempre) de nombrar y destituir a sus gobernantes y a su vez a que le eligan a uno mismo……por ello es de tonto supino admitir «como socio» de esa democracia a quien quiere destruirla….es como si en una asamblea del Real Madrid admitimos a socios del Atletico, jajaja……..solo una concepción idealista o idealizada de la democracia admitiria como bueno a los Nazis porque ganaron unas eleciones……o a Hamas…..o al PNV o al Bloque…..esos van contra la concepción de la democracia que votamos en 1.978….porque? pues es muy simple porque quieren cargarsela……por cierto que idealista idealista esta la immobiliaria esa y Platon y esto traspolado y terminologia actual era un totalitario…..y además sin que le faltara una letra a la palabra…
Juano la democracia es el método. Si en España hemos aprobado una Constitución que permite al gobierno decidir sobre quien tiene y quien no una licencia de televisión o de radio, es algo que se ha adoptado democráticamente aunque sea un atentado a la libertad tanto de empresa como de información.
Si tenemos en España un sistema judicial cuyos dirigentes son elegidos por el poder político es una decisión que se ha adoptado por mayoría democráticamente elegida.
Una cosa es el método y otra el qué se puede hacer y el qué no se puede hacer con dicho método.
Ciertamente ya quisiera yo poder vivir en un país en el que la libertad de prensa estuviera garantizada, donde la división de poderes fuera clara, dónde la justicia fuera independiente, donde el gobierno estuviera fuertemente limitado… pero llegar ahí sólo se puede hacer mediante la democracia.
Llamar arbitrariedad al consenso no creo que nos lleve lejos. Si empezamos a abrir la mano surgirá quien proponga la representación de los animales para equiparar sus derechos a los humanos (desafortunadamente lo que digo no es coña ni exageración).
El tener más descendencia que otros grupos es una manera de conformar mayorías. De seguir las tendencias actuales, eso en Europa nos va a crear un problema grave de valores con la población musulmana y en Estados Unidos incrementará el poder de los cristianos radicales. De aplicarse lo propuesto por Minneconjou se adelantarían las consecuencias demográficas 18 años, con el agravante de que daría mucho más poder a los que esta política siguen, pues no dependerían tanto del resultado de la educación que impartan e incluso contarían con más herramientas para endurecerla.
Luego, si bien la unión de derechos y obligaciones por norma me parece bien, en este caso se tornaría la congruencia de la norma en una herramienta de opresión del estado, pues el que no pagara sus impuestos no debería poder votar…
la democracia sólo dice que la manera de elegir el cambio de Gobierno es mediante elecciones entre un grupo de población elegido de forma (recordemos esto porque es muy importante) ABSOLUTAMENTE ARBITRARIA
Esto creo que vale para la democracia griega famosa. Tambien para la democracia europea y americana en la que no votaban las mujeres hata no hace tanto.
Y vale para las actuales en las que el derecho a votar se establece a partir de los 18 años, mientras que la obligación de pagar impuestos se establece desde antes de nacer. Aprovecho para recordar una propuesta, creo que el alemania, para que se reconozca el derecho a voto desde el nacimiento (delagado en los padres, claro, como el pago de los puñeteros impuestos)
Geralt, si llamas democracia a cualquier cosa que implique una votación, vale. Pero no entiendo yo que pueda definirse por democracia a tal cosa. Para empezar, porque si el corpus electoral es definido con total arbitriariedad, todo aquel que quede fuera del mismo no se verá obligado ni comprometido en absoluto con el colectivo, por lo que no estaríamos hablando de una sociedad. A lo sumo de distintos colectivos, unos dominantes y otros sometidos.
Creo que llevas la terminología a límites que no llega…
No creo que sea democracia un sistema en el que no hay división de poderes: quien gana el legislativo designa el ejecutivo y controla cada vez más al judicial.
No creo que sea una democracia un sistema en el que la acción del gobierno no hace más que recortar libertades con el único fin de justificar la razón de ser del aparato burocrático creciente.
No creo que sea una democracia un sistema en el que existen leyes en las que la pena va en función del sexo del actor. O en el que las decisiones judiciales dependen de la persona juzgada. En donde hay leyes que te castigan por no utilizar una lengua determinada. En donde hay sentencias que ningunean la acción popular. En donde la casta política tiene patente de corso para dilapidar recursos y saltarse la ley sin apenas consecuencias.
No creo que sea una democracia un sistema controlado férreamente por partidos y oligopolios entre los que el pueblo no puede más que elegir entre unos u otros para que les «representen». Donde los medios de comunicación se concentran al servicio de estos grupos de poder infringiendo la ley sin que nada ocurra. Donde se legisla en función del interés partidista, rara vez en aras del interés común.
Si fuésemos mayoría quiero creer que seríamos congruentes y no nos limitaríamos a ocupar el poder y utilizar las innumerables imperfecciones del sistema en nuestro favor. Quiero pensar que corregiríamos estos graves vicios para establecer un sistema realmente libre y demócrata. De lo contrario nos convertiríamos en cómplices de la deriva totalitaria que, se supone, queremos erradicar…
Cuando la democracia se convierte en el gobierno de la mayoría ya no es democracia. Es la ley del más fuerte. Los votos designan quien gobierna, no quien tiene la razón.
Bastiat, el Estado liberal es un estado en el que se respetan las libertades fundamentales de cada individuo. Por supuesto, me atengo a las libertades fundamentales clásicas del Derecho Natural. Ésto, es independiente del tipo de Gobierno. Un ejemplo, no ajeno a ciertas tradiciones historiográficas, de estado liberal embrionario no democrático es la Inglaterra victoriana.
Juano, niego la mayor: la democracia sólo dice que la manera de elegir el cambio de Gobierno es mediante elecciones entre un grupo de población elegido de forma (recordemos esto porque es muy importante) ABSOLUTAMENTE ARBITRARIA. Por ejemplo, una democracia en que el corpus electoral fuera el de los decatletas seguiría siendo, formalmente, una democracia. Por lo tanto, la violencia es ajena, ya que poniendo un ejemplo de aribitrariedad malicioso, podrían únicamente ser elegidos como gobernantes a aquellos que sobrevivieran a retos a vida o muerte de todos los que quisiesen retarlos… A alguno nos suenan las monarquías electivas de origen germánico?
Juano…. esto que tenemos en este país …. si….. es….. una…. democracia.
Podemos cuestionarnos los valores que adornan a quienes vivimos en este país, a la mayoría, lo que votan… pero hemos de recordar, amargamente si queremos, que al fin y al cabo decimos esto desde una posición minoritaria.
Si fuésemos mayoría los que pensamos así, la democracia sería la misma, el resultado, al menos para nosotros, muchísimo mejor.
La democracia es sólo un método por el que se manifiesta el sentir de una sociedad.
Geralt, uno de los valores intrínsecos de la democracia es la renuncia a la violencia como herramienta para lograr el poder o los fines que se buscan, dejándolo todo en la conformación de mayorías. Tiene sentido la unión de los demócratas, independientemente de sus valores, frente a los que no han renunciado a la violencia.
Luego están muchos sistemas, como el que tenemos en este país, que lo único que tienen de democracia es ese único valor intrínseco. En todo lo demás, esto no es una democracia.
Me vas a perdonar, Geralt,…. pero ¿qué demonios es eso del Estado liberal?
Todo grupo humano tiene una forma de organización y la democracia es sólo una manera de elegir quienes gobiernan, en el caso de las elecciones, o tomar las decisiones legislativas que se consideren especialmente importantes como son los referéndum.
Dime pues, ¿qué es eso del Estado liberal? ¿Cómo puñetas se organiza?
Entro con prisas, así que me limitaré a hacer una puntualización: Los valores que posibilitan la democracia y la estabilidad de una sociedad son universales y atemporales. El bien no varía con el tiempo. Por lo tanto niego el planteamiento relativista del enunciado, pues sí es posible definir esos valores aunque sea a grosso modo.
Una vez definidos los valores sobre los que se asienta una sociedad, su sistema político y su estabilidad, es lícito que se impida todo movimiento que vaya en contra de esos valores esenciales por mera congruencia y sentido práctico. Una postura contraria tendría que admitir a la fuerza que el bien y el mal se decidan en las cámaras de representantes o que sea el gobierno electo quien lo designe, y eso es algo que está muy por encima de las capacidades y funciones de tales órganos de representación. Una postura contraria abre la puerta al todo vale sin ninguna limitación. Y eso sólo ha sido y es un camino a la anarquía, jamás a ningún tipo de orden.
Geralt, es una de las cosas que, al margen de abogacías del diablo, sí quería resaltar: que la democracia per se no posee valores intrínsecos (lo que suele denominarse «valores democráticos»), sino que éstos han de ser introducidos en el sistema exógenamente. Los principios del liberalismo, son un ejemplo (a mi entender los más coherentes y deseables), pero no son los únicos, claro está. De hecho, me hace gracia cada vez que hay un atentado terrorista y alguien suelta la frase de la «unidad de los demócratas». ¿La unidad de los que apoyan la soberanía de la mayoría y la elección de cargos? Qué poco emotivo.
Además, también en relación con este hilo, no es de extrañar la persistencia con la que los redactores de la Constitución de los EEUU enfatizaron el término «república», entendida ésta como algo sustancialmente distinto de la democracia. Al menos, así lo veían ellos.
Creo que el problema estriba en el uso de democracia por «democracia en el seno de un estado liberal». Siendo realistas, nos importa poco que gobierne Pepe, Manolo, Juan o Paco: lo importante es que se respeten las libertades de cada individuo. Aquí estriba el primer problema. Libertades = derechos?? Y derecho natural vs. derecho positivo…
Una vez se hubiere solventado éste habría de pasarse a lo siguiente, que es que la forma de Gobierno del Estado en cuestión se comprometa a respetarlos. Estamos acostumbrados a hablar de democracias liberales, pero las democracias griegas permitían (en incluso alentaban y fomentaban) el uso de esclavos… Es mejor la democracia o el estado liberal?? Yo no tengo duda: el Estado liberal. Ya que la democracia no es más que la elección de Gobierno de una forma determinada, mientras que el estado liberal garantiza ciertas cosas, independientemente del Gobierno… El problema actual reside en que, actualmente, en el mundo occidental, los estados tienen una tendencia a ser cada vez más democráticos (en un estado de USA, se llegó a votar el valor del número Pi en el Congreso estatal. por supuesto salió 3.14), y menos liberales…
Gaspar Duarte Mi comentario iba en el sentido de que la abogacía del diablo que hacías soslayaba ese impedimento, pero veo que pensamos más o menos igual en ese sentido…
Juanicolas, tu comentario enlaza con mi última entrada. Poco más puede decirse, eso sí, ¿el sistema democrático es establecido por hombres libres que conocen las reglas del juego? Eso más parece la disertación filosófica de un ilustrado acerca del estado de naturaleza. ¿Desde cuándo ha sido así? La democracia siempre se ha basado en la elección de unos determinados cargos, que internamente, han generado una serie de reglas que posteriormente una mayoría ha aceptado, bien de buen grado bien por resignación. Precisamente es ese uno de los pros de la democracia: las posibilidades de legitimación por la opinión pública que posee únicamente basándose en la elección de cargos.
A fin de cuentas, creo que uno de los argumentos más contundentes dados al respecto fue el de Lysander Spooner, que puede resumirse en lo siguiente: Se supone que tú eliges a tus representantes y que hablan por tu nombre. Imaginemos que el representante comete una acción que perjudica a terceros. ¿Quién sería el responsable? Supuestamente tú mismo, pues él es sólo tu representante, pero en realidad no es así. Los cadenas de responsabilidad y legitimación se dan en sentido ascendente, pero nunca descente, salvo de forma indirecta en unos comicios (y no siempre sucede así, España es un buen ejemplo de ello).
Una vez más, deberíamos mirar más a la democracia como el sistema tangible que es más que como una idealización o, incluso, un sentido de vida.
El sistema democrático es creado por hombres libres que ponen sus reglas del juego, estas seran mas o menos universales, pero en todo caso serán sus reglas, y si en estas reglas aparece que España es indivisible ..pues el partido secesionista es ilegal en origen aunque lo haya organizado las hermanitas de la caridad cristiana. Por esa razón un partido totalitario (nazis y comunistas) son por naturaleza ilegales igual que los partidos violentos y revolucionarios, son las reglas….son los hombres libres y fuera de estas reglas no hay libertad…..o si la hay pero entonces hablamos de otra cosa…..por cierto cuando los demócratas dejen de plantearse estas tonterías que bien miradas salen de considerar una tontería a la democracia, esta comenzará a tener posibilidades de imponerse………si crees en el democracia, crees en las reglas democraticas, si crees en otras cosas pues eso estas hablando de otras cosas……..
Geralt: El que los partidos políticos no se financien a través del erario público creo que es una premisa indispensable. Primero porque privilegia a los partidos con representación de los que no, poniendo a su disposición fuentes de realimentación instantánea para su mantenimiento en el sistema. La financiación debería recaer en primera instancia sobre las cuotas de sus afiliados, y en última instancia, a través de donaciones voluntarias en momentos de campaña electoral, por ejemplo. Así sucede en los EEUU, sin ir más lejos. Quizá haya quien diga que, precisamente, los EEUU son el paradigma del bipartidismo: sí y no. En verdad, la concepción de partido político es muy diferente con respecto a la nuestra. Allí los partidos son plataformas políticas. De hecho, no es nada extraño ver a dos candidatos presentándose por un mismo distrito aun siendo del mismo partido. Y por supuesto, no les hables allí de la disciplina parlamentaria tan exprimida aquí hasta la saciedad.
Además, si un partido es demasiado pequeño como para poder costearse una campaña, ¿estará capacitado para mantener una representación parlamentaria? Cierto que estos problemas no serían tan patentes si hubiese una circunscripción basada en distritos, pero ese es otro tema.
Luis: Te comprendo perfectamente. Ahora bien, una cuestión es el pluralismo político (que me remito a mis palabras, no siempre lo veo deseable, de hecho, muchas veces puede ser visto como la consecuencia de que algo anda mal en el propio sistema, no como un efecto benigno), y otra diferente, que ese pluralismo acoja a los que quieren reventar el propio sistema. Son cosas distintas, quizá, tan incongruente como aquel Partido Sindicalista que se presentó por el Frente Popular allá en el 36. ¿Un anarquista dentro del sistema? Eso si que es quintacolumnismo.
Repito: no digo que esté de acuerdo con ese planteamiento, pero tampoco le puedo negar su coherencia. Cuestión diferente es que, sin estar integrados en el sistema a través de partidos políticos, existan movimientos que busquen la secesión de su territorio. Yo, personalmente, no me opondría. De hecho, lo único que tengo en contra de los nacionalistas es su pretensión impositiva sobre todos los ciudadanos y su tergiversación interesada de la historia a fuerza de ley (explícita o tácitamente, algo que no es exclusivo de ellos, cónstese). Ahora bien, si somos coherentes, hemos de llegar hasta las últimas consecuencias: tanto derecho tiene a la secesión una CCAA como una comunidad de vecinos. ¿Dónde está el límite? ¿Lo hay?
En sentido estricto liberal todo individuo tiene derecho a asociarse, indiscutiblemente, pero eso depende del entorno liberal en el que nos encontremos. Si los acuerdos liberales se circunscriben a que se han de respetar unas normas, incluso de asociación, para … garantizar la libertad, la propiedad y la vida, hemos de aceptar que no hay derecho de secesión de los pueblos por muy asociados que se encuentren… salvo que así lo decida una sociedad.
Yo no niego esa posibilidad, sólo digo que ha de aceptarse por esa sociedad esa posibilidad y entonces se establecerían los criterios para llevarse a cabo…
Pero como digo, no conozco ninguna que esté dispuesta a instituir el derecho de secesión por mayoría simple.
Yo no prohibiría los partidos: prohibiría la partitocracia. De lo contrario no hacemos sino escoger cada cierto tiempo un nuevo dictador.
Yo no quiero votar (en teoria) unas ideas: quiero escoger mi delegado, mi representante para aquellas funciones que previamente he pactado con otros y que no puedo -o no quiero- llevar a cabo personalmente
Los partidos, igual que sindicatos, y demás lobbies van a existir, queramos o no. La legalidad o no de un partido es discutible; por contra no lo son las acciones individuales de los afiliados a dicho partido. De lo que se trata es de conseguir que el poder, las acciones no emanen del lobby de turno, sino que sean una auténtica acción representativa. En este modelo, el partido no es sino la plataforma en la que el candidato se apoya para buscar su elección, y en la que el ciudadano obtiene una referencia de los valores que -en teoría- el candidato va a defender
Llevado al extremo y con una formación, conocimientos, y mentalidad de participación ciudadana responsable, existen ya soluciones técnicas ( recordemos que el voto electrónico no es hoy día un problema técnico, sino social ) para la democracia directa. En ese contexto, el papel de un partido político sería muy distinto al actual.
No creo que llegue ese día: ni el establishment quiere, ni nosotros estamos dispuestos a asumir las responsabilidades que conlleva dejar de ser borregos
La crítica apoyada en supuestos conceptuales inamovibles y «lógicos» hacia la conducta de los grupos reales que luchan por imponerse unos a otros no es sino un ejercicio intelectual que nunca ha sido escuchado. Si un grupo detenta el poder y quiere evitar perderlo, la respuesta (comprensiva y no justificatoria) está en Maquiavelo e incluso en Tucídides: lo decide la fuerza y la argucia. Las leyes que impone un grupo a una sociedad con el beneplácito de sus mayorías silenciosas o silenciadas se estructura (a) para que sea digerible y (b) con el máximo de recaudos para que sirva al grupo dominante. En todo caso, se puede acusar al grupo de violar sus propias leyes (hipocresía) o comprender incluso que no pudo hacerlo antes de otro modo. Podría seguir… pero lo que está claro es que en la lucha por el poder siempre se usarán, nos parezcan o no «preocupantes» a nosotros los «hombres de buena consciencia», TODOS los métodos y TODAS las trampas.
La secesión, en estricto sentido liberal, sólo la pueden ejercer los individuos. Otra cosa es que una sociedad quiera aceptar la posiblidad de secesionarse un territorio dominado por una mayoría, según Arzalluz la mitad mas uno, obligando a la minoría, la mitad menos uno, a irse igualmente.
Eso no es liberal… aunque dentro de lo posible….
En estricto sentido liberal, los individuos tienen el derecho de asociarse (comerciar) entre ellos … y si forman un grupo en el que todos deciden secesionarse, no veo el inconveniente. Ya digo «todos», lo cual nos coloca frente al problema: qué hacer con los que no quieren? y yo les doy una respuesta: indemnizarles como es debido. Y si no aceptan la indemnización? Ajo y agua. El que defienda el derecho de secesión no significa que tenga perfectamente pensado el modelo legal que deba aplicarse … aunque tengo algunas ideas.
Bastiat, evidentemente no hablo del 5°D, hablo de una parte del grupo social que decide segregarse de los demás. Es evidente que caben dos opciones: irse o declarar la parte de territorio que ocupan como propia. Establecer un sistema de compensaciones económicas para no alterar el orden legal por el que se adquirieron las propiedades es uno de los asuntos que debería regular una ley de secesión.
Dhavar, ya sabes que «la nación» es un «conceto» discutido y discutible 😉 Bromas aparte, creo que desde el punto de vista que defiendo, la nación es la suma de territorio, historia común y voluntad de los nacionales. El territorio es comprable, vendible. De la historia común se puede renegar (sin ser por ello un criminal) y la voluntad de los nacionales es más sagrada que la nación misma.
Geralt, se te entendió perfectamente … y esa que propones sería, sin duda, una de las medidas a doptar inmediatamente de cara a la regeneración de la democracia en nuestro país.
Mi anterior comentario no se entiende, porque hay algunos intercalados. Responde al de Gaspar Duarte
Y esto no se solventa fácilmente no financiando partidos políticos desde el erario público, y obligándolos a ser completamente transparentes en los medios de financiación? Pero esto es algo que los propios partidos no quieren hacer, ya que su imagen creen que se devaluaría, en vez de considerar la honestidad y transparencia como un plus…
Si fuese así, creo que el sistema, poco a poco, se regeneraría, ya que, y yendo al panorama actual, muchos partidos desaparecerían, y los demás se verían obligados a obtener financiación sin caer en tendenciosidades que favorecieran a lobbys poderosos pero poco numerosos…
Luis:
Mil perdones, a todos.Donde puse sedición quería decir, como me has apuntado, secesión.
El territorio de una nación es su fundamento absoluto, como lo es el Planeta Tierra para la especie.No hay naciones o estados si se prefiere sin territorio, ni puede haberlas. Y la constitución de un corpus de derechos básicos u otro es lo que cambia de una sociedad a otra, como la diferencia entre nuestro corpus y el de los Islamicos.
Pero, precisamente, lo absolutamente inmodificable es el Territorio en el que se constituye una nación.Se pueden modificar las fronteras mediante guerras, claro está , y otras circunstancias «de facto», pero es simplemente un absurdo constituir una nación que incluya entre sus reglas constituyentes su autodestrucción Ej: Un partido político que pretende la anexión de todo o parte del territorio a otro Estado.
Principios irrenunciables o principios relativos…. “Estos son mis principios pero si no le gustan tengo otros”, decía Marx, Groucho Marx.
Las sociedades son algo dinámico y se articulan en torno a sus creencias y dogmas. Una creencia o dogma puede ser la propiedad privada… mirado con cierta aptitud de miras, no es el tema del debate pero quiero dejar eso claro.
Si queremos definir cómo articular nuestra sociedad basada en la libertad, la propiedad y la responsabilidad (la defensa de la vida es una de ellas), hemos de aceptar muchas ideas y comportamientos de no nos gustan por principio. Pero por principio hemos de aceptar la libertad de las sociedades de acomodarse a su situación particular. Por tanto, y haciendo sólo un inciso… me parece fantástico que en Israel se prohíban los partidos, árabes o no, que pongan en tela de juicio la propia existencia del Estado, usen o no, la violencia como arma política. Es de cajón.
Eso si, si hablamos de la creación de un Estado liberal no. Cualquier Estado liberal ha de aceptar la libertad de los individuos para pertenecer o no al mismo. Eso sí, la pertenencia será libre, individuo a individuo, y si no nos gusta hemos de asumir que podemos…. irnos. ¿Y nos llevamos nuestras cosas? NO, por una razón, el Estado se fundamenta en un corpus jurídico, aceptado por la mayoría y con el método consensuado por todos y, sobre todo, aplicado a un territorio determinado. Una de las características básicas es que uno adquiere una propiedad, en este caso referido a un territorio, en virtud de un acuerdo que no se puede romper de manera unilateral. Yo no me puedo llevar el 5º D a Francia por no estar de acuerdo con la Monarquía… vamos digo yo. Y yo soy dueño de algo en virtud de las leyes que así lo determinen.
Eso si, ¿es un principio absoluto? NO. Puede haber sociedades que decidan que es legítimo independizarse con el 5º D incluido… aunque yo no las conozco…
Por poder ser!?
A pesar de coincidir con la línea argumental que se sigue hasta ahora, haré un poco de abogado del diablo (además, así se introducen otras posturas en el debate, que es cuanto menos interesante al inicidir sobre la base fundamental de un sistema democrático). No creo que debamos confundir conceptos. Una cosa es la democracia como sistema político basado en la elección ciudadana de los cargos de poder, al estilo que definiera Popper: «Una democracia es un sistema que permite cambiar el poder de manos sin derramamiento de sangre». Otra cosa sería lo que ha venido a llamarse «principios democráticos», es decir, principios que se consideran ligados a una democracia. No niego que existan, pero tampoco podrá negarse la vaguedad e indefinición de los mismos.
Por ejemplo, el pluralismo político. Una cosa es que la democracia pueda asumir tal pluralismo, y otra diferente es que deba considerarse un principio ético rector. ¿Ha de fomentarse activamente el surgimiento de la pluralidad política? ¿Se debe aplaudir el surgimiento de partidos extremistas, uno nazi por ejemplo, sólo porque fomentan el pluralismo? En cierto modo, esa fue una de las razones que dio el Tribunal Constitucional en el proceso contra ANV: su presencia aumentaba el pluralismo político. No hago juicios de valor, es simplemente el resultado coherente de la asunción de tal principio.
De ahí lo único que intento mostrar es que el que haya más partidos (pluralismo entendido como principio ético democrático) no tiene por qué ser sinónimo del buen funcionamiento del sistema (democracia). Más bien hasta puede ser perjudicial. Como decían algunos comentarios, lo mismo se decía respecto a partidos separatistas. Obviamente, nadie dice que se les deba prohíbir manifestar su opinión o sus objetivos: pero concurrir y participar de un sistema que rechazan y al que pretenden destruir, es una cosa bastante distinta (es más, una vez forman parte del aparato del sistema se realimentan de él, a base de financiación por ejemplo, con lo que el peligro de alcancen sus objetivos aumenta). En resumen: el sistema acaba favoreciendo a los que pretenden destruirlo, es decir, contribuye a su propia desaparición.
Para terminar, viniendo que ni pintada a esta conversación, una frase de Hoppe: «Una sociedad no es un sistema estable, y por tanto, para mantenerse y desarrollarse necesita reafirmarse constantamente». Alemania se lo toma al dedillo, sin duda.
La salvaguarda del pluralismo político es el único arma de que dispone la democracia para defenderse del abuso de la misma por parte de cualquier mayoria. No siempre que se forma una mayoría sobre un tema en concreto, esa mayoría defiende la verdad. Los márgenes del pluralismo político los marcan esos «valores fundamentales» entorno a los que se articula una sociedad. Todo lo que atente contra uno de ellos carece de legitimidad.
El sistema democrático no tiene nada que ver con territorios y nacionalidades, Gaspar. Ese es otro tema, que no tiene que ver con la democracia.
Sobre Hoppe, si esa reafirmación se hace por las vías correctas (para mí el referéndum es una de ellas, la más importante) no veo cómo poder discutirla.
Coñe; esto me pasa por las prisas. No pongo la cara sonrojada porque esa lección me la salté. jeje.
Pero si, efectivamente ese el el quid.
Y eso nos retrotrae de nuevo al problema principal: esos principios básicos que tan bien has enunciado (y tan mal he leido, jeje) se sostienen en tres patas. A saber (creo): libertad, responsabilidad y voluntad de defenderlas. Y me da que esas patas no estan muy «católicas», que eso de que me regalen 60 euros para mi cumple, y la promesa de vivienda digna de 30 metros despues de 30 años de lista de espera es muy tentador… si se tiene mentalidad de siervo, claro.
Un Estado democrático acepta sí, vivir con las diferencias. Un Estado autoritario no. En mi país hemos tenido un período de dictadura militar, que tuvo una duración de 25 años. Todos los partidos políticos se han rescindido, excepto dos. El resto cayó en la clandestinidad. Esto se debe a que estas partes no están en conformidad con la situación actual. El autoritarismo es una cosa, la democracia es otra.
Je 😉
Dhavar, respecto a lo de los pelirrojos y las niñas desvirgadas … qué es lo que no se entiende de esta frase?:
La sedición no es lo mismo que la secesión. Los territorios de un estado son hoy así y mañana asá, todo depende de las gentes que en ellos viven.
El corpus principal inmodificable: de acuerdo, por supuesto. Y si modificable, Nora, en el marco que la ley establezca para ello, por supuesto. Pero, qué es inmodificable? Yo he apuntado aquello que para mi lo es: la vida, la propiedad privada, los contratos. No veo nada más que sea inmodificable.
Minne, yo el problema no lo veo:
Evidentemente, ya lo he enunciado. Sobre eso se puede discutir, añadir, quitar, pero ese grupo de principios irrenunciables existe. Para mí son algunos de los derechos expresados en la carta de derechos humanos (efectivamente, no todos, que muchos no son derechos)
Absolutamente indispensable. Si ese corpus ético-constitucional deriva en una leyes (pocas, las imprescindibles), estas han de ser escrupulosamente defendidas de cualquier ataque, externo o interno, mientras estén vigentes. Su vigencia … también es limitada en el tiempo. Y tras ello se esconde una de las trampas de los sistemas políticos actuales. Un grupo de gente, con unos intereses determinados, abusa del poder del estado para adoctrinar cada vez a más gente en principios que contradicen lo primariamente acordado, terminando por derogar esos principios … por mayoría. En un repente se podría decir: las mayorías son, pues peligrosas. No. El adoctrinamiento es peligroso. La educación en manos del estado es peligrosa. La desfachatez con que se subyugan los derechos individuales en nombre de un supuesto «bien común». Devolvamos los hijos a sus padres, a los padres la responsabilidad y el afán de superación, y verán que difícil es para los políticos convocar masas enardecidas.
El punto que planteas, Luis, es básico. Es evidente que el «cómo» es el primer filtro que deja fuera a quienes abogan por la imposición ciolenta (y la practican).
Pero a mi me falta un segundo punto que es el que apuntan Nora y Dhavar. El ejemplo de los pelirrojos es perfecto. ¿Se puede tolerar a un partido que preconiza la eliminación de los pelirrojos en cámaras de gas pese a que no recurra a la violencia para «adelantar faena»?
Yo creo que no.
Estoy de acuerdo con Dhavar en que el cuerpo principal es inmodificable.
Debe de serlo. Para serlo debe de ser muy reducido, muy básico. Podemos tomar la Declaración Universal de Derechos Humanos (mala cosa porque hay «derechos» absurdos ahí) ; pero si lo hacemos será la DUDH judeocristiana, porque los paises islamicos tienen su DUDH alternativa. No hay que engañarse.
Pero, también, como dice Nora, porque no se puede aceptar un partido, no violento, que pretenda obligar a que las niñas y niños deban de ser desvirgados por el alcalde al cumplir los 5 años. Parece absurdo, pero hace ver que hay limites.
Sin embargo, creo que esos limites han de ser muy estrictos, muy básicos. ¿Es Pujol demócrata? Pues tanto como Zapatero o Maragall o Montilla o Rajoy o Rosa Diez. Osea, no. ¿tienen derecho, en mi poinión a existir como opción legal y legítima? Si, sin la menor duda porque no afectan a los derechos esenciales del ser humano en su planteamiento basico.
¿Deberían de ser disueltos y sus dirigentes condenados por violar la ley, violar derechos de las personas violando las propias leyes que han hecho? Sin duda.
El problema en estos casos es doble:
– Si creemos que hay ese sustrato básico irrenunciable
– Dar la bofetada a la primera, sin dudarlo. Lo que se llama imperio de la ley.
Me veo obligado a disentir:
-La libertad, desde la de una bacteria, por decirlo así, hasta nosotros, no es otra cosa que el espacio máximo de juego que permite la constitución de cualquier ser. Por eso nos parece un lunático el que negándose a no tener la libertad de volar se tira desde un décimo piso.
– El Estado, El Gobierno, El Jefe,etc. no es una envoltura formal de una sociedad.No hay sociedad sin Ley, y por tanto sin jefe que la imponga.
-Ninguna nación puede permitir su autodisolución.Con violencia y sin violencia. Por eso la sedición es un delito.
-Las reglas basicas constitutivas de una nación, su constitución, se puede modificar, pero mediante sus propios procesos.Y el cuerpo principal es, simplemente, inmodificable.
-Y además, el territorio de una nación es de todos y cada uno de sus miembros, todos y cada uno de sus m2.No existe el derecho «superior» o particular de los habitantes de una zona de esa nación.
Luego la respuesta es que cualquier partido que pretenda la autodisolución de un Estado debe ser prohibido.¿O quizá Lincoln no era un demócrata pero Pujol sí lo es?
Una y otra vez se vuelve a la noción de libertad, que no es otra cosa que las facultades que permiten las normas de una sociedad.
Y no existe diferencia entre un partido que preconizase la matanza de todos los pelirrojos a otro que preconiza la apropiación de parte del territorio de una nación y su consiguiente desmembración.
Caso de España: A. 6 Constitución: «Los partidos políticos expresan el pluralismo político, son elemento fundamental de la participación política y concurren a la formación y manifestación de la voluntad popular. Su creación y el ejercicio de su actividad son libres dentro del respeto a la Constitución y la Ley. Su estructura y funcionamiento interno deberán ser democráticos«.
En Derecho Comparado es típica la restricción de que no se admitirán partidos políticos monárquicos (por ejemplo, en Francia o Italia), porque se consideran contrarios a los principios más básicos de la república y por razones históricas. No hablo de Alemania y los partidos nazis porque ya has hablado tú.
En cuanto a España, la clave está en «Qué es lo que está dentro del respeto a la Constitución y a las Leyes»? desde luego la violencia no. Pero ¿y la pederastia? (ha ocurrido en Holanda) ¿y un partido que defienda la imposición de la Sharia? (Hay uno en Finlandia, que yo sepa). Desde mi punto de vista, estaría muy claro que no son compatibles con nuestro sistema de valores (hablo del sistema de valores sociales que conforman la moral social y que deben ser considerados a la hora de interpretar el sistema jurídico).
Creo que la sociedad tiene que tener muy claro qué es lo que defiende. En el caso israelí, no se está hablando de partidos árabes que defienden las tradiciones musulmanas (comida, festividades..), si no de partidos con connivencia con los terroristas a los que les molan los asesinatos de judíos y que quieren que el Estado judío desaparezca.
Una cosa es mantener la necesidad de ciertas modificaciones estructurales del Estado, absolutamente legítima y que es sana para el desarollo de las instituciones (sólo a través de la crítica se puede mejorar) y otra muy distinta ser partidarios de la destrucción absoluta del Estado mediante la violencia, el asesinato o la práctica de actividades que repelen a la conciencia social.
A lo mejor soy muy dogmática en esto (no lo sé), pero creo que la Constitución es muy clara al respecto (al menos en España). Claro que también lo es respecto a la democracia de sus instituciones internas y ya vemos todos lo «democráticos» que son los partidos por dentro… XDDDDDDD