A vueltas con el aborto.

66 comentarios

1. Como se ha visto ya en otro artículo, en última instancia la responsabilidad total cae sobre el individuo, pues para eso somos libres. Podrá haber todos los condicionantes que se quieran, todas las presiones posibles, pero la responsabilidad es del individuo y es este el que tiene que responder por sus acciones. Cualquier planteamiento diferente imposibilita el ejercicio de la libertad, pues la niega. No hay libertad sin responsabilidad. Y por ello ensalzamos como héroes a aquellos que hacen lo correcto a pesar de los condicionantes adversos. Actuar en función de hacia donde sople el viento poco valor tiene. Y pobre de la sociedad que tal conducta fomente.

   En lo que al padre se refiere, volvemos a lo expuesto anteriormente: es otro debate. Si lee mis comentarios al respecto en otros artículos verá que defiendo que la responsabilidad de los progenitores para con el hijo emana del momento de la concepción, por lo que ambos deben de responder y asumir su función en igualdad. Y lo contrapongo a la incongruencia de establecer que sólo la mujer decide y, con su decisión, involucra al padre en contra o a favor de su voluntad…

2. Sr. Tichy, gracias.

   Sr. Juano, tenía pensado no volver a entrar en este tema, pero ha tocado un punto que me afecta, esta vez, como mujer. Aquí se ha dicho que el embarazo es cosa de dos pero no he visto llamar asesino en ningun momento al padre de la criatura y que no me salga nadie con que el padre no se entera o no llega a saberlo, me refiero a los que sí, y solo a ellos.
   Medios anticonceptivos? claro que existen, la pildora riesgo conocido de salud, para algunas mujeres, el preservativo, irritaciones y alergias en algunos casos, esto no es ninguna disculpa, sino el motivo de su no utilización en otros casos. Metodos seguros al 100 %; vasectomía y ligadura de trompas. La segunda es la opción tomada por la mayoría de las mujeres tras un par de embarazos, riesgo; no tiene vuelta atrás. El primero… desde mi punto de vista el más acertado ya que siempre existe la posibilidad de volver a operar y volver a tener hijos, pero eso nos lleva de nuevo a los falsos pensamientos.

   Que información les damos a nuestros hijos? tema difícil en muchos casos para la mayoría de los padres, que no ecuentran el momento oportuno; si lo hago demasiado pronto le pico la curiosidad si lo hago demasiado tarde, pues eso, ya es tarde. Solución cotidiana; «eso se lo cuentan hoy en la escuela». En la escuela? como «Educación para la ciudadanía» que crea todavía mas dudas. Por favor!

   Ejemplo real:
   Pero ninja, como has quedado embarazada? con toda la información que tienes hoy y los medios.
   Respuesta: lo hicimos en la banjera, bajo el agua se supone que no me podía quedar embarazada.

   Estupideces de este tipo las hay hoy a montones, la causa no creo que sea la información o su falta. La inmadurez? quizás. El destino? si partimos de que todo está escrito… .

   Motivos por los que hoy hay más embarazos no deseados, entre otras cosas, más humanos en la Tierra, menos embarazos ocultos, relaciones sexuales más tempranas, más dudas o conceptos erroneos, etc.

   Como madre he intentado estar abierta a mis hijos y responderles desde mi experiencia y ayudada de libros u otro tipo de medio a mi alcance. Eso no les va a impedir cometer sus propios errores. Desde aquí me gustaría pedir a gritos a todos los padres dejar de ser padres una vez al mes y vivir un día desde los ojos de sus hijos, nada fácil por cierto. Y no solo desde el punto de vista sexual.

   Un saludo y muchas dudas.

3. ladamadehierro:
   1.-No es intención de nadie aquí, creo, y menos mía, el herir u ofender a nadie.
   2.-Cierto que estamos tratando un tema duro y trascendental: el derecho a la vida. Los que defienden o justifican el aborto sostienen que matar a un embrión, o a un feto, no es matar a una persona. Los que estamos en contra del aborto lo hacemos porque tenemos la convicción de que se está matando a una persona. No caben medias tintas.
   3.-En este análisis nos centramos básicamente en si ese embrión o feto es portador de derechos o no, si es persona o no. Porque es ahí donde radica la diferencia del posicionamiento. La situación de la madre, si el embrión tiene derechos, pasa a segundo plano. Ello no implica que pensemos que las mujeres van a abortar encantadas de la vida y disfruten con ello, por favor. Por norma un aborto es una situación límite, muchas veces forzada por la hipocresía social, muchas veces forzada por una escala de valores enfermiza. Pero eso es otra discusión. También relevante, pues cambiando algunas cosas en el entorno de las mujeres se reduciría drásticamente el número de abortos, pero es otra discusión. Igual que independientemente de los condicionantes que lleven a alguien a cometer un robo nos encontramos ante un robo, independientemente de los condicionantes que lleven a alguien a abortar, para los antiabortistas, nos encontramos ante un asesinato. Y ambos delitos deben de ser prevenidos y penados.
   4.-Para ti la píldora del día después no es un asesinato. Para mi sí lo es, pues entiendo que desde el momento de la concepción comienza un proceso que, de no ser interrumpido, acaba con la muerte de un adulto 30, 50, 90 años después. Proceso al que llamo vida. Y proceso, para el cual según mi punto de vista, toda interrupción es un asesinato. Y mi postura se basa en que, por muy cerca del principio que traces la línea, el proceso sigue siendo el mismo, de principio a fin.
   5.-Con la profusión de información y medios que tenemos hoy en día, se me hace muy duro entender en centrar la decisión sobre la vida del no nacido en el «después» y no en el «antes». La permisividad social en este campo, creo que incrementa el número de situaciones que llegan al límite teniendo como resultado la muerte de un ser humano. Si se prohibiera o limitara estrictamente el aborto, inmediatamente se centraría la responsabilidad en el «antes», disminuyendo así abortos y embarazos no deseados. Tanta liberación sexual, tanto preservativo, tanta píldora, tanta crema espermicida, …., y los abortos aumentan como nunca… Habiendo medios profusos y variados para no llegar al «después» no entiendo el énfasis en ese punto, al que jamás se debería llegar para cuestionarse si quitar una vida o no. ¡Coño!, que no estamos hablando de quitarse un tatuaje fruto de una borrachera…
   6.-Tu opinión es tan válida e importante como la de cualquiera que desee participar aquí. De considerarla irrelevante (como puede llegar a pasar con otros participantes) yo ni me molestaría en establecer un diálogo contigo. Lo único que se pide en ese diálogo es el razonamiento de cada posición. Y en el debate que se establece, el uso de palabras más o menos graves, jamás es personal. Pues discutimos ideas, no quién la tiene más grande…

   Espero que aclarando uno poco las cosas veas la situación de otra manera, al menos en cuanto a sentimientos. Y por favor, del tuteo ni te preocupes, aquí somos todos iguales y acabamos cayendo en él (a pesar de que yo, intuyo que igual que tú, en persona me cuido de entrar por norma con el usted).

   Un muy cordial saludo.

4. Hola damadehierro. Para mí es fundamental en esta discusión no perder de vista lo que ha expuesto arriba. Una buena descripción de la realidad más allá de los juicios categóricos. Y también es muy clarificador su último comentario. Un saludo.

5. Juano, perdone mi falta de respeto erronea al haberle tratado de tù. Me olvido que no le conozco a pesar de hablar con Vd.

6. Juano.Me rindo, tienes la facultad de hacerme sentir como un monstruo. Como ya dije en su momento, no pretendo convencer a nadie de nada, simplemente doy mi opinión a lo cual creo que tengo derecho, pero parece que si lo haces te expones a que te cuelguen del palo mayor. Que soy una debilucha? puede ser, o una sensiblera? también. Llegados a este punto ya solo te puedo decir que tengo hijos a los que adoro y jamás pense en un aborto, por motivos de salud y otros no pude disfrutar de mi embarazo como considero que toda madre debe. Envidio a esas futuras madres que ya con menos de un mes de embarazo se acarician su barriguita y se les ilumina la cara pensando en su futuro bebé. Y me duele ver mujeres que abortan simplemente porque un embarazo les entorpece su carrera o estropea su figura. Lo que pretendo opinar y que me molestó un poco es la forma generalizada en como tratabais a la madre en vuestros comentarios sin hacer diferencias. Lo de si abortar es un asesinato o no, se lo dejo a los sabios de la ética, la religión y la ciencia, yo no soy ninguno de ellos, pero solo decirle, y es mi opinión, que la pastilla del día después no la considero todavía un asesinato. Un saludo para todos y una disculpa para aquellos mas cultos que yo y a los que parece he ofendido con mi opinión

7. ladamadehierro. A ver, la ley que prohíbe meterle un tiro al primero que se te pase por la cabeza es justa al 100%. La ley que prohíbe entrar en un banco y llevarte todo el dinero que puedas mediante el uso de la fuerza es justa al 100%. Y los que estamos en contra del aborto, sostenemos que en todo aborto se quita la vida a un ser humano, por lo que la prohibición de tal acción entiendo que es justa al 100%.

   Vale que puede haber ciertas situaciones límite en el caso del aborto. Para tales casos creo que la despenalización es una buena herramienta: sigue estando prohibido, pero según las circunstancias no se actúa en contra de quien lo realiza. Es el mismo caso que la rama, siendo un asesinato, no creo que se debiera castigar con todo el peso de la ley al quien en tal situación se pueda haber encontrado.

   Los plazos para el aborto es un debate entre proabortistas. Discuten sobre el momento en que alguien pasa a ser persona. Conozco a quien defiende que no se es persona hasta que se es plenamente autónomo (como mínimo a eso de los 4 años). Y luego están los que se basan en la formación del cerebro, del corazón, de la capacidad de sobrevivir fuera del útero materno… Entiendo que todos son argumentos endebles que establecen que alguien es persona en un momento dado, pero no lo es 30 segundos antes. Y además, si tomas tales argumentos y los extrapolas a otras situaciones paralelas todos dicen que eso no es válido, que el planteamiento sólo vale para el embrión, feto, o bebé. Que viene a ser como si un racista dice que sus argumentos sirven sólo para los negros…

   Amén de la confusión en la que caes al criticar los plazos cortos, prestas atención sólo en la madre ignorando al hijo. Y además empleas, como los abortistas, un argumento que si se extrapola abre la puerta a situaciones insostenibles. ¿Cuanto tiempo hay que dar a un atracador para que considere distintas opciones?¿A partir de qué momento una violación es punible?¿Cuanto tiempo hay que dar a un acreedor para que considere pagar sus deudas?
   Estamos hablando de un hecho condenable: quitar la vida a un ser humano. Ahí no cabe plazo temporal para consideraciones, pues la respuesta correcta es simplemente: no.

   Ah, y si admites leyes que no sean justas al 100% consintiéndolas con naturalidad, te estás sometiendo a un sistema injusto. No es una situación defendible ni deseable. Que suframos leyes injustas, entrometidas, incongruentes…, no las justifica. Sólo deben ser aliciente para que luchemos por su supresión o perfeccionamiento, jamás para permitir como norma los errores del sistema.

8. Querido Juano, siento haberte ofendido, no era mi intención ni a tí, ni a nadie, yo no pretendía imponer mi opinión a nadie, lo unico que quería haceros ver a «algunos» era que esa embarazada a la que muchos no considerais nada más alla que un contenedor voluntario o involuntario de vidas humanas, también es una persona, a la que aquí se juzga de forma generalizada. Para muchos sufrir un embarazo no deseado es sinónimo automático de aborto. No todas las mujeres que tienen problemas abortan. La joven de mi «tonto» relato, ni siquiera se le pasa por la cabeza, entre otras cosas porque para decepción de algunos el primero que le deja claro que no importa el momento sino el «hecho», es el padre, parte principal del conjunto, el segundo el abuelo(!vaya!, otro hombre). Esta mujer es una mujer con muchos miedos, sí, con muchas dudas, pero está rodeada de gente que no la dejará sola. No tiene por què pensar en un aborto.
   Al principio del anterior comentario dejo claro que no hablo de casos extremos. Diez abortos «provocados» en la misma mujer como medio anticonceptivo no lo considero normal. No soy médico, solo mujer, hablas de una humana del planeta tierra?. Puede ser, pero me cuesta creerlo.
   Yo no tengo argumentos, tengo opiniones, y solo pido que si se hacen leyes, estas al menos vayan acompanadas de matices. Vd. mismo reconoce que no es lo mismo

   Obviamente, no es lo mismo que alguien tire por un barranco a otra persona para quitarle la cartera, que lo haga porque ambos penden de una rama que no puede soportar por mucho el peso de los dos. No siendo ninguno de los casos encomiables, no pueden recibir el mismo tratamiento…

   Si alguien pensó que estoy a favor del aborto incondicional, sencillamente se equivoca. Pero claro ya se sabe, !-a las mujeres no hay quien las entienda-!.
   Algo me da vueltas en la cabeza con estas leyes de tiempo, si se pretende un aborto legal lo antes posible (no conocido hasta la primera falta por la madre-cuatro semanas-), no estaríamos ante el sencillo error de obligar casi a abortar, sin tener tiempo de pensarselo mejor y ver otra opción??? Una ley nunca podrá ser justa al 100%.

9. Luis, me puedo equivocar, pero tal vez nadie aquí sea «antiabortista». Mi admirado Iván, o estos implacables dialécticos, Juano, Irchc, que te están dando la semanita muy probablemente estarían dispuestos a defender a una mujer que abortase obligada por las circunstancias. Definamos todos los atenuantes, todas las exenciones de responsabilidad que hagan falta, nadie se ha negado a eso, me parece, pero no hagamos un baremo de vidas humanas indignas de protección porque antes o después tú y yo estaremos en el baremo. Un saludo

10. Iván:

    …La ley tiene el derecho y el deber de actuar para castigar la irresponsabilidad que atenta contra los derechos.

    justamente ahí está el meollo de la cuestión… pero, como decía, eso es parte ya de la tercera entrega.
    irichc:

    Mujer embarazada y delincuente no son términos contradictorios

    pero en absoluto sinónimos. Y menos en lo que nos ocupa.

11. Mujer embarazada y delincuente no son términos contradictorios. En especial cuando «embarazada» no añade nada a su dignidad (no más que «constipada»).

12. Luis, espero ansioso ese cierre de ciclo.

    Eso sí, me gustaría que tuvieras en cuenta que el que puso a la responsabilidad, de modo general, fuera de la ley fuiste tú. Hablarte de bañeras era simplemente hacerte ver que no es cierto que tú consideres:

    que la responsabilidad (tal y como yo la entiendo) no es algo regulable por ley, ni aplicable a nadie que no sea yo mismo.

    Ese argumento no es válido ni para ti mismo. Es una excusa. Podrías decir que lo que tú no quieres imponer es «la responsabilidad en el caso del embarazo no deseado», pero entonces el argumento no es por la responsabilidad sino por la conisderación que te merece el feto.

    Lo que yo te afirmo ahora es que el argumento que expusiste para estar en contra del aborto pero en contra de la prohibición de abortar era que la responsabilidad era personal. Ahora yo te demuestro que la responsabilidad, cuando atenta contra los derechos no es algo personal. La ley tiene el derecho y el deber de actuar para castigar la irresponsabilidad que atenta contra los derechos.

    Pero es que para colmo, tampoco tiene sentido que quieras que una persona sea responsable de sus actos cuando no viola ningún derecho. Por poner otro ejemplo: yo, me equivoco, y echo sal en el café en vez de azúcar. ¿Debo tomarme el café por ser responsable del error?

    Así te pregunto de nuevo:

    ¿Por qué estás en contra del aborto y en contra de prohibirlo? El argumento de la responsabilidad, tanto para una cosa como para la otra no es más que un excusa, pues no es un argumento universalizable.

13. Lo entiendo, Juano. Es diicil ver la congruencia de mi argumentación cuando partimos (no sólo tú y yo, ojo) de ópticas tan diferentes: dónde yo hablo de placentas y sangre de un individuo alguien me habla de bañeras y escaleras; si hablo de MUJER embarazada, alguien me habla de DELINCUENTES; si hablo de iniciativa privada, alguien me habla del imperio de la ley;

    Y así, es muy difícil la discusión. De todos modos, gracias a todos por vuestra activa participación. Escribire un tercer artículo sobre el tema para cerrar el ciclo.

14. Ocurre que la responsabilidad (tal y como yo la entiendo) no es algo regulable por ley, ni aplicable a nadie que no sea yo mismo. Ocurre también que quien parece carecer de ese sentido de la responsabilidad tal y como -repito, de manera totalmente particular- yo lo entiendo, no necesariamente ha de ser un irresponsable. La relación de corresponsabilidad entre el individuo y su medio viene dada en buena medida por su experiencia. Y la capacidad de encajar ciertos reveses de la vida también. Por eso debemos evitar las generalizaciones siempre que sea posible. No estamos hablando de manadas de úteros descerebrados escupiendo fetos por doquier. Estamos hablando de personas con circunstancias particulares sobre las que casi nunca sabemos nada.

    Luis, si estas palabras me dicen que son de la directora de prisiones de este gobierno, me lo habría creído a pies juntillas (la que dice que el 80% de los presos lo son por culpa de la sociedad y que habría que potenciar más el régimen abierto para esas «víctimas»).
    Si el argumento que utilizas para justificar la inacción o la defensa ante el aborto no es extrapolable, no es válido entonces. Y en este caso, si aplicamos tus palabras a los asaltadores de bancos, terroristas o cualquier criminal, estaremos abriendo una puerta a una justicia a la carta y a ubicar la culpa y la responsabilidad, como hacen los progres, en la sociedad malvada, no en quien ejecuta una acción voluntariamente.

    Por ende, continúo sin ver congruencia en tu planteamiento en este campo.

15. Plazos? Existe un amplio reconocimento entre la clase médica según el cual el embrión, hasta la 12a semana, no se considera feto humano.

    Hay quien dice incluso que hasta que alcanzamos ese número mágico de semanas somos crías de oca, ya que no humanas. Habrá que estudiarlo en cualquier caso.

    Hablando en serio, la cuestión de los plazos tiene todo el aspecto de ser una forma refinada de hipocresía que utilizáis para calmaros la conciencia, tal vez también a fin de pasar de estraperlo un producto que sabéis defectuoso. Esa sospecha, en tanto se ve confirmada por la experiencia, es para mi una prueba de que nos encontramos ante un dilema moral de todo o nada, donde cualquier postura intermedia es falaz. Nunca vi a un «pro-elección» protestar porque existan clínicas donde esos plazos se incumplen, ni hablar de asesinato para referirse a tales ejemplos. Ni lo he visto ni lo veré, añado. Supongo que eso sería ceder demasiado terreno emocional al enemigo, por lo que todo queda en una condena genérico-hipotética, un mero escrúpulo filosófico que palidece ante la repulsa real (y a veces visceral) que os inspiran los «fanáticos» que os contradicen.

16. Y ello aceptando la ficción de que en el aborto se dé sólo una denegación de auxilio y no, como realmente sucede, una serie de acciones dirigidas a eliminar la descendencia.

17. Ijon y Luis:

    Abortar un feto viable es un infanticidio. Pero mientras el feto solo pueda vivir dentro de la madre, ésta decide.

    ¿Conocéis la figura penal de la denegación de auxilio? Imagino que no, a la vista de que estimáis que la patria potestad puede pasar por encima de lo que aquélla establece.

    Pero planteémoslo en un supuesto. Un niño recién nacido necesita a sus padres para sobrevivir (no menos que un embrión a su madre), o a quienquiera que desempeñe esa función. Ahora bien, si es abandonado por ellos, el Estado está obligado a ocuparse de él en el ínterin hasta su adopción. Es decir, la patria potestad es renunciable siempre que no conlleve desamparo del niño, pues precisamente su renuncia se fundamenta en la conveniencia de éste. ¿Por qué las reglas que valen en sociedad tienen que ser abolidas en el vientre de la madre, como si se tratara del mundo de Alicia a través del espejo?

18. Luis, entonces, según tú, si el feto es parte de la madre, ésta puede matarlo tanto en cuanto no haya parto. Por lo tanto no debe haber ni prohibición ni ley de plazos… Pero abres otra puerta: si el brazo amputado pertenece al que lo tenía en su sitio antes de la intervención, ¿en qué punto el hijo deja de ser parte y por tanto propiedad de la madre? O es como cualquier otra parte del cuerpo o no lo es…
    No es consistente tu planteamiento.

19. Así, en lugar de empeñarnos en buscar límites claros entre embriones y fetos en la naturaleza (que no los hay) deberíamos asumir el mero hecho de que se tendrá que fijar un límite y punto en terreno difuso. Esta necesaria “arbitrariedad” está presente en absolutamente toda la legislación humana y si en sede de aborto se critica es precisamente por prejuicios religiosos.

    Bien, Iracundo, escojamos un límite. Propongo el del momento de la concepción. ¿Te parece arbitrario? No te preocupes, la arbitrariedad es necesaria y está absolutamente presente en toda la legislación humana. Y no digas que la concepción es «la nada», que de la nada nada sale y de ahí saliste hasta tú, con todas tus tonterías.

    
    admitido que el aborto es una práctica socialmente extendida y por tanto no inmoral

    También es una práctica socialmente repudiada y, por tanto, inmoral, siguiendo tu absurda forma de razonar. La sociedad civilizada no tiene cabeza, se la dan las leyes, por lo que cualquier apelación a su sentir es demagógica y pone el carro delante de los bueyes.

20. Hombre, Luis, la responsabilidad por supuesto que es regulable por ley.

    Te pongo un ejemplo:

    Yo coloco a un bebé en una bañera llena de agua para bañarle. En ese momento decido que no debo tener responsabilidad alguna sobre el menor, dejándole sólo en la bañera. ¿De verdad crees que la ley no puede imponer a ese padre una responsabilidad sobre lo que le pase al menor?

    ¡¡Por supuesto que sí!! Independientemente de todas las circunstancias particulares de dicho padre.

    Un saludo

21. Iván, evidentemente hay algo más. Pero ese algo más entra en la esfera de lo absolutamente personal, de cómo entiendo yo que debo actuar en una situación concreta. En primer lugar, jamás olvidar que soy un hombre, luego debo esperar a ser consultado. Y si se da la consulta, mi oponión particular es que cada cual debe siempre estar dispuesto a hacerse responsable de sus actos y las consecuencias de los mismos (lo cual, obviamente excluye el caso de violación). Pero ahí termina todo. Por suerte (o por desgracia) soy un hombre, no una mujer.
    Ocurre que la responsabilidad (tal y como yo la entiendo) no es algo regulable por ley, ni aplicable a nadie que no sea yo mismo. Ocurre también que quien parece carecer de ese sentido de la responsabilidad tal y como -repito, de manera totalmente particular- yo lo entiendo, no necesariamente ha de ser un irresponsable. La relación de corresponsabilidad entre el individuo y su medio viene dada en buena medida por su experiencia. Y la capacidad de encajar ciertos reveses de la vida también. Por eso debemos evitar las generalizaciones siempre que sea posible. No estamos hablando de manadas de úteros descerebrados escupiendo fetos por doquier. Estamos hablando de personas con circunstancias particulares sobre las que casi nunca sabemos nada.
    Que habrá quien abuse de ello? Claro, siempre.

22. porque una cosa es defender el derecho de las madres a interrumpir su embarazo (dentro de las consideraciones que he expuesto) y otra bien distinta es ser proabortista.

    Luis, querer rizar el rizo y diferenciar entre proabortista y antiantiabortista no resuelve la cuestión que te plantee: ¿Por qué no eres proabortista? ¿Qué es lo que te hace estar en contra del aborto? ¿Simplemente porque no te gusta, de la misma manera que a mí no me gustan las lentejas ni las personas que se somenten a cirugía estética para ocultar la edad? ¿O hay algo más?

    Un saludo

23. Ludovico:
    – no, no le pertenece, como una cosa o un esclavo; es parte de ella.
    – precisamente por eso, la extrapolación hacia otros individuos que «…no vive de manera autónoma, porque no tiene forma humana, porque no tiene consciencia de sí mismo, etcétera,…» no es válida. Un paciente en coma no es parte de nadie, por ejemplo.
    – ya digo más arriba que el embrión no es culpable de la violación, pero de qué criterios éticos nos servimos para obligar a esa mujer a recordar toda su vida que fué violada? En este caso la mera presencia del nonato puede convertirse en factor agresivo frente a la madre. (digo puede, no digo debe) en ese caso, por qué motivos le retiramos a la madre su legítimo derecho a la defensa propia?

    Señores, nos separan dos cosas: el criterio de viabilidad (perfectamente expuesto por Ijon más arriba, y con el que estoy totalmente de acuerdo) y la legitimidad (yo no creo que sea en absoluto legítimo) de una medida coercitiva frente a una mujer embarazada que toma una decisión en su exclusivo ámbito particular.
    Alguien me pregunta que por qué digo que estoy en contra del aborto: muy fácil, porque una cosa es defender el derecho de las madres a interrumpir su embarazo (dentro de las consideraciones que he expuesto) y otra bien distinta es ser proabortista. Yo no soy proabortista, como algún compañero de Red Liberal supone. Creo simplemente que existen otras vías de solución que no necesitan de la participación del estado.

24. Es muy complejo esto desde un punto de vista ético y no moral (porque la moral es subjetiva).
    Pero hay una cosa que debemos tener en cuenta y es la escala de valores. Para mí lo más importante es la vida, y concibo que todo ser humano tiene derecho a vivir. Si concebimos que un embrión o un feto no tiene derechos porque no respira de manera autónoma, porque no vive de manera autónoma, porque no tiene forma humana, porque no tiene consciencia de sí mismo, etcétera, daríamos lugar a muchas opciones éticas de asesinato (fuera del aborto).

    Por otro lado el hecho de que está dentro de la madre le dé un derecho a deshacerse de él si quiere. Tendríamos que entender si esa persona le pertenece como los esclavos pertenecían a los ciudadanos romanos y los mataban si querían (en cambio nadie está a favor de la esclavitud). El hecho de que el objetivo no era la concepción, o la causa es una violación. Debemos entender que muchas veces no queremos matar a nadie si cogemos el coche borracho, pero si ocurre la ley nos castiga. Por otro lado el violador no busca embarazar a nadie, y la madre ha sido violentada. Pero el embrión que lleva encima acaba de aparecer no ha podido ser culpable de la violación pues cuando esto ocurría él no existía, por lo tanto a nadie se le ocurre ejecutar a los hijos de los gerifaltes nazis por lo que hicieron sus padres.

    Por último equiparar el hecho de que la moral católica valore la vida del niño por encima de la vida no es ilógica desde un punto de vista doctrinal pues llama amar al projimo hasta entregar la vida. Pero como es un punto de vista moral no podemos aceptarlo como punto de visto ético (una madre católica puede arriesgar su vida por la de su hijo porque está convencido que es su deber moral no porque la ley lo diga). Pero desde un punto de vista ético si podríamos aceptar el aborto en estos casos ya que la vida de la madre es tan válida como la del no nacido.

25. Obviamente, no es lo mismo que alguien tire por un barranco a otra persona para quitarle la cartera, que lo haga porque ambos penden de una rama que no puede soportar por mucho el peso de los dos. No siendo ninguno de los casos encomiables, no pueden recibir el mismo tratamiento…

26. Emerja, perdón. Buen día a todos.

27. Lo que yo pienso es que respecto de una vida humana viable no debe establecerse niveles que la hagan digna o indigna de protección (porque con esa cuerda nos acabarían ahorcando a bastantes). Ahora bien, es necesario tener misericordia con las personas. Hay exenciones (o atenuaciones cualificadas) de responsabilidad que tener en cuenta. Lo demás son las fobias de siempre y dudosos derechos de «autopropiedad». Que el cuerpo de la madre aporte hormonas y otros elementos «constitucionales» al embrión no significa que el embrión emerga por «partenogénesis», como Pallas Athena del titán Metis.

28. Ruego disculpas por la andanada, con esta acabo…

    No comprendo cómo puede establecerse la libertad como bien supremo, impidiendo incluso que alguien pueda voluntariamente someterse a esclavitud bajo ningún concepto ni justificación, al tiempo que la vida se establece como bien relativo, permitiendo el asesinato de los no nacidos o justificando el suicidio voluntario. Encuentro una gran incongruencia. Si el individuo es dueño de sí mismo sin límite, ¿cómo es que no puede prescindir de su libertad, que es suya, y sí puede prescindir de su vida, que por lo que dicen varios aquí también lo es en mismo grado?¿Con qué lógica se le puede imponer un bien como absoluto y el otro no?
    Pues yo lo que digo es que ambos bienes son absolutos y han de imponerse aún en contra de la libre voluntad del individuo. Al aplicarse tal norma, se imposibilita la aceptación del aborto, pues en ninguna situación un individuo pertenece a otro ni se le puede privar del derecho a vivir arbitrariamente.

    Porque si la vida no tiene el mismo rango o superior que la libertad, el sistema es insostenible por incongruente. Desde el momento en que justificamos la renuncia o el ataque a la vida, desaparecen los argumentos y la solidez de todo planteamiento que prohíba la esclavitud voluntaria. Dado que sin vida no hay libertad, mas sin libertad sí hay vida, no tiene sentido dar mayor rango a lo dependiente que a lo primigenio. Es un absurdo.

29. Tienes una opción de compra sobre un bien por valor de 1.000 euros para poder adquirirlo en 30.000. Y tienes al mismo tiempo firmado un contrato de venta por el mismo bien por 100.000. Un negocio redondo.
    El día que vas a pagar la opción de compra para que sea efectiva, cinco minutos antes de que acabe el plazo te robo los 1.000 euros.
    Según los abortistas el daño causado es de 1.000 euros. Según los antiabortistas (y la lógica) es de 70.000.

    Toda defensa del aborto es irracional, pues no soporta ni una extrapolación, ni un paralelismo, ni una argumentación objetiva. Es una postura arbitraria, dañina e insostenible.

30. ¿En base a qué si una madre asesina a su hijo antes de la semana X de embarazo es un aborto fantástico y si quien asesina al hijo no nacido en el mismo momento es otra persona es un asesinato?

    Cierto que en este país de risa cada vez hay más delitos que se tipifican en función de quién los comete por razón de sexo. Pero no entiendo cómo la misma acción tiene distinto trato según quién la haga: si es la madre es una anécdota en el historial médico y si es otra persona es el asesinato de una persona…

31. El castigo de quien escacha un huevo de un ave protegida, ¿debe ir en función del tiempo que tenga el huevo?

    Porque si el huevo recién puesto sólo tiene un grupo de células que no es nada, ¿en base a qué hay castigo?

    Si los humanos hubiéramos sido ovíparos, ¿se aplicaría el mismo criterio de plazos para el aborto?
    ¿Por qué distintas maneras de hacer la misma «cosa» han de llevar a tratar de manera diferente esa «cosa», si la «cosa» es lo mismo independientemente del camino que se siga?

32. Luis, obviamente no llegaremos a un acuerdo. Pero niego la mayor: El feto tiene un ADN distinto al de la madre, puede tener otro grupo sanguíneo, sus órganos se desarrollan y funcionan de manera autónoma. De la madre toma, igual que el nacido, cobijo y alimento. Por lo tanto el feto no es parte de la madre, es un «invasor» dentro de la madre. Y además, «invasor» que por norma sitúa ahí la madre, no el Espíritu Santo…

    ladamadehierro. Espeluznante tu argumentación. Empiezas discriminando por razón de sexo. Por lo visto ahora hay temas en los que sólo se puede opinar en función de lo que te cuelga o no entre las piernas.
    Y para rematar, no analizas el hecho, sino buscas la justificación en lo que pasa por la cabeza de la parte activa. Menudo Estado de Derecho tendríamos si para juzgar hechos tenemos que ponernos a ver lo que pasaba por la cabeza del actor: él robó el banco, pero por su cabeza pasaba lo duro que era cumplir su sueño de tener un yate sin conseguir 300 mil euros, el pobre…, en el fondo no quería meterle un tiro en la cabeza al guarda de seguridad…
    Es totalmente cierto que la sociedad puede llegar a ser hipócrita hasta grados lesivos, propiciando más el asesinato de un ser humano que socorriendo a quien está en apuros. Pero si damos validez a esa hipocresía y la establecemos como vara de medir, el resultado es el relativismo moral que todo permite.
    Los que opinamos aquí somos personas, punto. Y opinamos sobre un hecho en particular, no sobre el sexo de los ángeles y lo que se le puede pasar por la cabeza o no. También te puedo poner el ejemplo de alguien que usa el aborto como «método anticonceptivo» y tiene más de diez abortos en su historial, presumiendo de ello e indignándose ante los que pretendemos impedir tal atrocidad. No creo que encaje en la película que nos has contado…

    Y para acabar: si la ciencia llega a sostener con vida a un feto con, pongamos por caso, 8 semanas fuera del cuerpo materno y permitir su desarrollo, ¿hay que establecer ahí el límite? ¿Osea, que el límite ha de ir en función de nuestra capacidad tecnológica y científica? Me parece un chiste tal criterio y un insulto a la condición humana…
    ¿Y si logramos hacer trasplantable el feto?¿Etonces estaríamos de acuerdo en prohibir el aborto en cualquier situación? Cuidado entre lo que responden y la congruencia de lo que hayan expuesto hasta ahora…

33. Llego tarde, pero no quiero dejar la oportunidad para declararme energúmeno religioso, ya que se lo ha pedido alguien tan sereno como Isidoro.

    Y sí, coincido con él en que:

    La clave en la discusión del aborto es, como ya he dicho en otros lugares, el renunciar a límites y criterios completamente satisfactorios: porque no existen.

    Bueno, coincido en que no existen límites satisfactorios. En lo de que debo renunciar a imponer mi moral por supuesto que no. Así, lucharé por el liberalismo aunque no existan criterios completamente satisfactorios, o lucharé contra la esclavitud, el incesto o el racismo, a pesar de que toda fundamentación final será desde un punto de vista empírico necesariamente subjetiva no pudiendo haber más bases para el argumento «satisfactorias» que mi propia voluntad.

    Luis, dices:

    Hay algo que no consigo explicar: yo estoy EN CONTRA del aborto

    Lo que tienes que explicarte primero es ¿por qué estás en contra del aborto? Yo no estoy en contra de que una mujer se quite una berruga.

    Berti:

    Supongo que habrá como dice Iracundo que declare una empatía por los embriones que sea falsa. Pero no siempre lo es. En cuanta a tu definición del fanantismo creo que no es propiedad de un grupúsculo aislado. En todo debate que conozco se intenta convencer de una moral y ésta se intenta imponer cuando se accede al poder a los que no piensan igual y están equivocados. Colocarse en la arbitrariedad no deja de ser una postura moral que busca ser impuesta. Así, entras de lleno en tu propia definición de fanatismo (lo cual ni es bueno ni malo, yo soy de los más fanáticos según esa definición).

    Justamente los únicos que no serían fanáticos serían los que no entran ni siquiera al debate, pues aceptan como moral propia la moral que se les impone. A mí estos segundos son los que me producen rechazo.

    Por cierto, la ciencia jamás podrá explicar nada sobre la moral salvo que pueda demostrar que no existe. En eso tenía razón Moore aunque luego se olvidara de lo que el bien es.

    Un saludo

34. La discusión sustancialista es francamente aburrida. Leer a Heidegger resuelve la gran mayoría de falsas paradojas que suelen aparecer en esta polémica ¿Qué importa si un embrión es un ser humano o no? Del ser no se deduce el deber ser. La ciencia sólo puede descubrirnos la esencia de las cosas, no su valor. El valor es una propiedad irreal que nuestra inteligencia pone sobre los entes que habitan en nuestro mundo; y ente no sólo son las «cosas», también las relaciones entre las cosas y de nosotros con éstas. No es lo mismo abrir el pecho de un individuo y sacarle el corazón para hacerle un transplante que para zampárselo en un ritual canibal. Las coordenadas ontológicas de nuestro mundo no son cartesianas, sino relacionales. Por eso me parece tan absurdo pretender fundar moral alguna en la cosa en sí, en la pura metafísica del noumeno. ¡Hay que poner los pies en la tierra señores, e ir a los fenómenos mismos! ¿Qué relación tenemos nosotros con el feto como para cometer la impostura de concederle valor alguno? La progenitora es el único ser que se conduce auténticamente con respecto al ser del feto. Sólo con ella negocia cada suspiro vital. Toda posibilidad abierta por el feto es una posibilidad mediada por la madre. El feto es posible niño o posible aborto sólo por la mediación de ésta. Sin ésta al feto sólo le queda una opción: morirse.

    Como digo, postularse con la legitimidad para regular una relación de ser así es una mera impostura.

35. Qué miedo me dais!, qué porcentaje de los que aquí habeis escrito sois mujeres? mmm… el 10? el 2?…
    Las preguntas no son sólo cuándo es lícito? a partir de cuándo? o quién decide qué?. Alguno se ha preguntado qué le pasa por la cabeza a una mujer cuando descubre que está embarazada? No nos vayamos a casos extremos; violación, incesto etc. Tampoco el caso de la familia feliz, este no es el caso. Lo más sencillo, embarazo no buscado, pareja no casada, Espana, y jóvenes. Por cierto lo de que hoy se embaraza quien quiere, amigo mío! mientras el hombre siga siendo hombre o mujer seguiremos cometiendo errores y olvidando cosas. El sexo que yo sepa no es algo organizado y metódico, no se suele organizar la hora ni el día. Bueno al caso: -Qué pensará Menganito? se enfadará mucho?, me abandonará?. Menganito llega y tras un pequeño silencio sonríe y le dice -Fantástico! seguro que será una niña. Primer susto superado. Ahora tocan los padres. -Mi padre me mata! no me volverá a dejar pisar en casa. Tras una pequeña charla en la que se deja -tras muchos nervios- caer la noticia, el padre desaparece y cinco minutos más tarde regresa con su mejor botella de vino y grita -esto hay que celebrarlo, voy a ser abuelo.
    Segundo susto superado, lo que dice la futura abuela no lo comentamos. Tercer susto; el trabajo, seguro que no me renuevan el contrato… y así sucesivamente. Cuántos pasos ha de superar esta madre antes de poder tomarse un tiempo para poder pensar en ese ser tan maravilloso que crece dentro de si. En cada caso será una respuesta diferente. En algunos casos el aborto sera una alternativa a una situación difícil pero no todas las que piensan en ello lo llevan a cabo y no tiene nada que ver con las leyes sino con una decisión personal y social. Sí social, porque es la sociedad que te rodea la que hace que pienses en esa alternativa, y hoy también. Muy a pesar de muchos las cosas no han cambiado tanto, la mujer, madre o amante sigue siendo el monstruo que decide matar a su futuro hijo, mientras los demás se lavan las manos, creyendo que nada tienen que ver en ello. Cada caso es un caso diferente, incluso dentro de los mismos márgenes, ninguna mujer normal y adulta toma a la ligera esa decisión.
    Cuando una mujer tiene un hijo, en cualquier caso y aunque nadie hable de ello, sufre muchos cambios, no solo psicológicos, también físicos; pérdida de vista, trastornos hormonales, daños en la espalda para el resto de su vida, etc. pero como es algo que es habitual, no se toma en cuenta, además no nos importa; un hijo te lo hace olvidar y jamas pensarás que tu hijo tiene algo que ver. Perdonad el rollo, para terminar una pregunta, alguno de vosotros ha felicitado a una mujer o le ha aplaudido su decisión de tener un hijo después de haber estado a punto de abortar? También se lo merece, pero eso no importa verdad? total es su obligación. Ella es la máquina de tener hijos para bién o para mal.
    Y que me perdonen sus «Señorias»

36. Coincido bastante con tu punto de vista Luis, sobre todo tal como lo acabas de expresar en este último comentario. Solo quería apostillar acerca de la flexibilidad, que ésta también tiene que tener límite, el cual estás citando al final, si bien no de forma explícita. No es lo mismo un embrión que un bebé, pero un feto de veintipocas semanas, actualmente es viable fuera de la madre. Ese límite es el que no debe sobrepasarse en ningún caso.

    Abortar un feto viable es un infanticidio. Pero mientras el feto solo pueda vivir dentro de la madre, ésta decide.

37. Si me quedé dubitativo frente al argumento de «arbitrariedad» (en si mismo irreprochable) fué precisamente por que echaba de menos la apostilla de la «flexibilidad». Berti lo explica creo que muy bien, e Iracundo alimenta mis recelos: si arbitrario, entonces ahí (supongo que donde diga la mayoría). Si ahí, inamovible. Punto.
    Una ley de plazos dentro de las primeras 12 semanas cubre sobradamente cualquier contingencia. Las 12 semanas son arbitrarias, tiene razón Iracundo, pero deben preveerse casos que queden fuera de esas doce semanas (o 10, ó 14), lo cual parece que niega su premisa. Un ejemplo? Fulanita se enamora de Menganito y hacen el amor. Zas! embarazada! deciden tener el niño, pero resulta que Menganito es raro: a medida que pasan las semanas se vuelve más agresivo, golpea a Fulanita y a las 15 semanas del embarazo Menganito viola a Fulanita cuando esta le dice que no quiere volver a verlo más. Fulanita ve horrorizada cómo lleva un feto de semejante energúmeno. Si la decisión arbitraria decía que hasta las doce semanas y se aplica la máxima de Iracundo, ya no queda opción de flexibilizar la ley para que fulanita pueda abortar. A eso me refería yo cuando decía que me quedaba pensativo tras leer lo de la arbitrariedad.

    Juano, Elentir, (*), jamás nos pondremos de acuerdo en este tema. Vosotros considerais -es vuestro convencimiento y os animo a que sigais luchando por él- que desde el momento de la concepciónn tenemos un ser humano, yo no. Además ignorais que el embrión carece de voluntad y carece de propiedad, pues la propietaria es la madre y es la madre la que decide si llevará adelante el ambarzo o no.. El embrión y el feto no sólo necesitan para vivir de la sangre de la madre, son parte biológica de ella. Es justamente este último detalle el que separa claramente el caso del aborto con el del infanticidio o la eugenesia a adultos: éstos nos son parte de nadie, son dueños de sí mismos.
    No son comparables los embriones con los bebés, por el mero hecho de que los primeros sólo viven gracias a la madre y su placenta, los segundos pueden sobrevivir en mi casa, o en la vuestra.
    Repito, me parece mucho más efectivo trabajar desde el ámbiro privado por la defensa de los nonatos, en los términos que os he contado, que abusar de la ley para inmiscuirse en el ámbito de decisión de un tercero: la embarazada.

38. Negar mi argumento supongo que es legítimo pero el cinismo, típico de la chusma vociferante, de negar que el oponente expone razones más que medidas es repulsivo.

39. Luis: » el feto es parte del ámbito de propiedad corporal de la madre».

    No sé si te has dado cuenta de que con afirmaciones como ésta no sólo se puede defender el aborto, sino también el abandono de sus hijos por sus padres, incluso a riesgo de que aquéllos se mueran de hambre o sed.

    A Iracundo ya paso de contestarle, porque su único argumento en este debate siempre ha sido el insulto contra quienes no opinamos exactamente como él quiere.

40. Hilarante… toma, que este fin de semana hay fútbol.

41. Por cierto: quienes hablan de la natalidad como si estuviesen pidiendo la guerra «al Turco» son hilarantes.

42. Si se acepta la inherente arbitrariedad, necesaria, del límite que se fije no se puede establecer una flexibilidad. Eso es una conclusión que niega la premisa.

    Los otros siguen a lo suyo: insistiendo en la necesidad de un límite que por definición debe ser «la nada», esto es… la concepción.

43. En la cuestión del aborto, incluso bastantes personas que defienden la posibilidad de abortar legalmente, dicen que no son pro-abortistas sino contrarios a castigar a la mujer que está en esa situación difícil. En Alemania ha ocurrido algo curioso. Algo que refleja que el aborto legal afecta negativamente a un país. Y también que se puede promover una cultura de la vida por parte de los ciudadanos. Allí ha habido, desde la liberalización del aborto, cuatro millones de abortos, según datos. Por ese motivo, entre otros, los niños se ven como un efecto no deseado del sexo. Muchas personas pensaban que era necesario promover una mayor aceptación social de los niños en una sociedad envejecida. Y la sociedad civil actuó, sin esperar a medidas del Estado para el fomento de la natalidad. Se unieron diversas empresas y curiosamente, después de la campaña, la natalidad ha crecido en Alemania. El vídeo es emocionante. Míralo aquí:
    http://es.youtube.com/watch?v=Rv-C0TxfGHk
    Santiago Chiva (Granada)

44. Defiendo la vida de toda persona impidiendo su asesinato, para empezar. En cuanto a la responsabilidad, dado que hay indefensión, no veo problema en asumirla. Pero eso no quita que si la fecundación ha sido voluntaria, ello también acarrea consecuencias, derechos y obligaciones. En este aspecto, si estuviéramos hablando de hace cien años, aceptaría cierta disminución en la responsabilidad materna. Pero hoy por hoy, y más en nuestro entorno, se embaraza quien quiere. Y ello no debe de ser excusa ni para un asesinato ni para eludir las responsabilidades que ello conlleva.
    En los casos en los que no hay voluntariedad, sobraría dinero privado para asumir el cuidado y manutención de esos embarazos y nuevos ciudadanos.

    Para acabar expongo una vez más mi razonamiento: yo tomo el niño recién nacido y voy retrocediendo en el tiempo. Cada segundo que retrocedo me veo ante la misma persona en estados de desarrollo inferior. Hasta llegar al momento de la concepción. Antes de éste no hay persona ni desarrollo. Después ya hay una nueva persona que empieza a desarrollarse antes de conectarse al torrente sanguíneo materno. Por lo tanto, objetivamente, no veo otro punto en el que se pueda establecer una diferencia.
    Lo que me choca de algunos abortistas es cómo utilizan el ADN para defender monos y no admiten el argumento para defender personas. O cómo los argumentos aplicados para defender el aborto validan asesinatos fuera del supuesto presentado. Si nos ponemos a definir al ser humano mediante número de células, validez de órganos o cualquier parámetro arbitrario, abrimos la puerta a la eugenesia de par en par.

    Lo que yo veo objetivo, simple y claro, entiendo que haya gente que por los motivos que sea no lo comparta. Pero dada la gravedad de lo que hablamos, haré lo posible para, dentro de las reglas del juego democrático, imponer mi criterio a toda costa. Porque en lo primario es la defensa de toda vida humana. Y en lo secundario el fortalecimiento de la sociedad. Abortando matas personas y debilitas al colectivo.

45. Juano: ¿de qué manera defiendes a esas «personas» iguales que tu y yo?; ¿adoptando criaturas desde el útero?, ¿financiando embarazos y crianzas?… pregunto porque si un embrión (o una mascota) tiene derechos, necesariamente alguien ha decidido cargar con sus correspondientes deberes. Por lo visto es más cómodo acusar desde el púlpito y lamentarse por el destino de los embriones que asumir el costo de su defensa.

46. No veo tanta diferencia, más allá de las mutuas puyas, entre Iracundo y Luis (un post estupendo, como siempre). Bajo mi punto de vista, la opción b que planteas, Luis, desemboca (y estoy de acuerdo con que sea así) en la “arbitrariedad” que defiende Iracundo.
    La arbitrariedad, siempre que tratamos con lo indefinible, es inevitable. No podemos esperar (como muchas veces hemos dicho: “lo importante es definir a partir de cuándo somos seres humanos”) a que la ciencia delimite por fin qué es un ser humano, y qué cualidades lo hacen especial (¿o es que queremos que lo delimite la religión?). En primer lugar, porque la ciencia no es neutra, siempre tendrá un sesgo y, por tanto, nunca sus respuestas serán irrebatibles en este campo, básicamente porque no estamos tratando con categorías lógicas ni mucho menos con esencias; en segundo lugar, porque el problema del aborto, aun suponiendo que la ciencia pueda decir algo definitivo, es presente, y es ahora mismo cuando los abortos están ocurriendo o no ocurriendo.
    Igual que defendiendo la inevitabilidad de la arbitrariedad estamos siendo conscientes de los límites del conocimiento en general, tenemos que recordar también los límites de la misma solución de la arbitrariedad, porque sólo es parcial (pero es que no puede ser total, sino acaso en lo específico, ad hoc). Tenemos que ser conscientes de que los límites que pongamos son arbitrarios, y no hay otra forma de hacerlo (a no ser que a estas alturas nos queramos poner a rezar a Platón), pero esa arbitrariedad tal vez tenga que ir acompañada de cierta flexibilidad. Y ello porque esa arbitrariedad afecta a lo íntimo y a lo trascendente. La decisión de abortar o no abortar en cualquier caso tiene consecuencias muy relevantes, y si bien la arbitrariedad “ordena”, también “condena”. Porque el límite, y en esto no estoy de acuerdo con Iracundo, no sólo tiene la función de ordenar, de ser un cauce, sino también de ofrecer una solución a un problema sociológicamente considerable, pero que sobre todo es un problema personal. Y en los casos concretos, esta arbitrariedad debe ser flexible, porque es a esos casos concretos a los que la ley tiene que servir.
    ¿La arbitrariedad en la ley y la educación en el ámbito privado acaso no son compatibles?
    Dos cosas que quiero recalcar: 1. Que el embrión forma parte del cuerpo de la madre me parece difícilmente rebatible. Y 2. Particularmente acertada me parece la expresión iracundiana “falsa empatía hacia embriones y células”. Lo que se esconde tras eso, en las voces de los energúmenos, es, en el mejor de los casos, partidismo , y en el peor, fanatismo (entiéndase como fanatismo la percepción paranoica de un supuesto deber de tener que salvar a los infieles de la repugnancia y la maldad). E hipocresía casi siempre.

47. Osea, que como el feto está dentro de la propiedad de la madre, esta puede disponer de él. ¿Puedo entonces disponer de todo aquel que esté en mi propiedad?
    ¿Dónde está la diferencia?¿En la dependencia?¿Puedo entonces disponer de todo el que dependa de mi?

    Subjetivamente tú estableces que el feto es parte de la madre y el negro de nada. De igual manera yo puedo establecer que el feto es independiente de la madre. O que el negro, no siendo parte de nada, no es persona sino ser inferior…

    ¿Qué define al ser humano?¿Los brazos, las piernas, los ojos, el cerebro?¿Qué tiene el feto con 14 semanas que le haga de distinta naturaleza con 10? Yo veo la misma persona en un estado distinto de evolución, igual que el bebé es distinto al anciano.
    Porque si establecemos diferencias, por ejemplo, en cuanto al cerebro, ¿por qué un nacido con un cerebro dañado ha de tener más derechos que un no nacido con un cerebro en formación? Se abren puertas abominables con las argumentaciones que justifican el asesinato de los no natos…

    En el aborto se enfrenta los intereses de la madre y el hijo. Y ambos tienen el mismo peso y categoría. Si admitimos la existencia de personas de segunda, también debemos entonces ser condescendientes con los musulmanes que asesinan infieles…

    Yo no estoy en contra del aborto por mis creencias religiosas. Lo estoy porque defiendo personas iguales que yo. Y además, defendiéndolas refuerzo el modelo social que sustento.

48. El terrorismo verbal de toda la vida. Hay que elegir entre los talibanes y el blog de un amigo mío.

    «El progresadísimo Freud de la interpretación de los sueños sabía “como a priori” qué tenía que leerse en ellos, y se creía asistido de una razón infalible, zapateresca, para justificar su teoría; esta seguridad autoritaria e impositiva en materia doctrinal y aun lexical es lo más parecido a la intolerancia, incluso en el lenguaje empleado, de feministas, socialistas y laicistas militantes…»

    Más allá de deformaciones ideológicas, interesadas, de lo que sea una -no «la»- visión cristiana del aborto, existen másters enteros, libros, comunicaciones, profesionales de la salud y personas con problemas al alcance de todo aquel que tenga verdadero interés (y tiempo) para enterarse de lo que pasa. Los mítines en las elecciones.

49. El diálogo con los talibanes se llama bombardeo. Y eso es la expresión de hasta qué punto el diálogo, que cuando son débiles ellos mismos piden cínicamente, con quienes «viven la religión» es imposible. Porque en este asunto, como ya he dicho, el diálogo es prácticamente una cuestión de matiz o técnica: «desde el punto de vista de la bioestadística… ¿cuál es el criterio más satisfactorio para empezar a hablar de algo penalmente protegible (a partir de qué momento por lo general el feto siente dolor, tiene placa neural, etc…)?». Lo demás son cuentos dignos de un púlpito o una conferencia sobre quiromancia: incluídas también, claro, las disertaciones sobre legítima defensa (¡?) y autopropiedad.

    Si mi argumentación sobre el aborto es calificable de «arbitraria» efectivamente debiéramos entonar el sálvese quién pueda porque en el mundo de los humanos (sí: esos que se mueven, son respondones y tienen leyes) todo es «arbitrario». Y es que, en el caso del aborto, si se siguiese cada caso siempre habría razones para adelantar el límite para abortar un día, dos, tres… y viceversa. De esa trampa sólo se sale, una vez admitido que el aborto es una práctica socialmente extendida y por tanto no inmoral, admitiendo que el límite debe fijarse y punto. Del mismo modo en que el paso de cebra se pone en tal o cual sitio de la calzada o el asesinato se castiga con 20 o 21 años de cárcel. El tratar de buscar un límite completamente satisfactorio y el «debate» con los energúmenos a lo único que conduce es a absurdos morales que llevan o bien al infanticidio o bien a la total prohibición del aborto. Y es que hay algunos cuya sed de ideales no conoce ningún límite y, antes que renunciar a ellos llegarán a la agresión. Por suerte tal clase de personas, pese a que tienen mucho peso en la Red, son una minoría muchas veces cercanamente controlada por la policía y que desde luego están muy lejos de poder escribir las leyes penales a su antojo (al menos en este país y la mayoría de los democráticos).

    Y a todas estas cuestiones me refiero cuando hablo de «limpiar el debate». Porque no se puede conceder atenciones al que ha resuelto ya tener una posición contra toda evidencia o necesidad práctica y desde luego menos ha de permitirse a tales personas presentarse como solucionadores de nada: a lo más que llegarán será a fuerza coactiva.

50. Una cosa es la línea de un blog, con la que se puede estar más o menos (o nada) de acuerdo y que permite la discusión, y otra muy diferente la catadura y calidad de las personas, no pocas veces alejadas de cualquier atisbo de educación, más bien groseras hasta la náusea y que impide el diálogo per se.

    Combatir una postura, la que sea, con el vacío (cito)

    El problema es otro: el problema es si existe algún criterio operativo para regular el aborto

    , evitando pulcramente cualquier atisbo de solución excepto una arbitrariedad mentada más arriba y aún por justificar, pero intentando descalificar apriorísticamente y mediante insultos cualquier otro argumento (por absurdo que fuere) es propio del más rancio autoritarismo. Sálvese usted, Isidoro, y deje que los demás se salven como puedan. Sea tan amable.

    Aquí, el único que limpia o deja de limpiar soy yo. Y si no le gusta lo que ve, no mire.

51. Llevar el debate del aborto por el lado de la obsesión voluntarista es un error y fruto de los vicios de la línea ideológica de este blog.

    El problema es otro: el problema es si existe algún criterio operativo para regular el aborto (penalmente, vamos) al margen del mero convenio legal basado en la bioestadística. Las alternativas no se exponen sino que se hace un derroche de palabrería y falsa empatía hacia embriones y células. La alternativa que tales posturas de «repugnancia moral» llevan implícita es las más de las veces un descarado apoyo a las tesis religiosas acerca del «milagro de la concepción». Momento «místico» este en el que el alma entra en el grupo de células. A dicha alma se le puede llamar de muchas formas: «promesa de ser humano», «ente en autocrecimiento», «persona detrás del código genético», etc, etc. Sí, se pueden usar muchas tretas pero la realidad es la que algunos capillitas exponen sin rubor: el aborto es un pecado contra la ley de Dios (la ley de su Dios por supuesto es siempre la verdadera). Y no hay más que rascar.

    Así, debería «limpiarse» un poco el debate y que los energúmenos en vez de adoptar poses escandalizadas reconozcan de una vez su calidad de energúmenos religiosos: dejando así de marear la perdiz ante el público.

52. Esporádico, por? (*), desde la biología no sé que otra cosa es un embrión.
    Ahora, si me hablais de alma….. pues volvemos a la fe. Y si me hablais de que la madre no es dueña de su cuerpo, pues volvemos a poner en tela de juicio los principios de la propiedad.

53. D. Luis, eso no es innegable. Vaya día que le he dado. Saludos.

54. parte del ámbito de propiedad corporal

    Me sorprendes, Luis.

55. MAnuel:

    … De ahí que en lo que hay que poner todo el incapié es en prevenirlo y no en ampliar más los supuestos, como hace el gobierno (bonita manera de desviar la atención sobre la crisis) o en perseguirlo…

    Totalmente de acuerdo.

56. Adam, una diferencia fundamental:
    – el feto es parte del ámbito de propiedad corporal de la madre (es decir, de su SER), el esclavo no.
    Ya decía arriba que tanto la opción «a» como la «b», llevadas a sus últimas consecuencias, no permiten el aborto en ningún caso. La duda que planteas surge de tu concepto moral por el que igualas los derechos de un embrión con los de un hombre libre y dueño de su voluntad. Yo no comparto ese concepto: para mí el embrión (que puede llegar a ser un hombre, por lo que defenderé su derecho a vivir) no es como el esclavo, no tiene «voluntad», pues no tiene cerebro.

    Hay algo que no consigo explicar: yo estoy EN CONTRA del aborto, pero no veo ninguna justificación para imponer mis argumentos a una mujer embarazada que quiere abortar. La solución ya os la he dado: educación, apoyo económico, recogida de bebés, … pero veo que es más fácil acogerse (una vez más 🙁 ) al estado todopoderoso para que sea éste el que haga uso de la fuerza para impedir lo que nosotros creemos incorrecto.

    Juano, no es cuestión de consideraciones particulares: el feto, el embrión antes, son PARTE de la MADRE. Eso es absolutamente innegable. Un negro no es parte de nada, ni de nadie. Es.

57. Luis, insisto en que tu argumentación haría totalmente válidos los asesinatos por motivo de raza, por ejemplo. Si yo considero que el feto no es un ser humano, ¿quién eres tú para entrometerte?. Pues si yo considero que los negros musulmanes no son personas, ¿quién eres tú para entrometerte?
    Toda discusión sobre cuándo empieza a ser persona o no el feto será totalmente subjetiva y carente de fundamento salvo cuando fijamos tal punto en la concepción. Pues es el único punto objetivo y claro. Ante la duda, mejor ir a lo seguro, que estamos hablando de personas, no de fútbol… Y a ver qué hay de religión en lo que he expuesto hasta el momento.

    Y dejando a un lado la moral, como ya se ha expuesto está la necesidad de una sociedad de ser pragmática en sus planteamientos. Menos Quijote y más Sancho. Como no tengamos esto presente cualquier modelo que propongamos va a durar menos papas que cualquier otro visto hasta ahora…

    Asesinar a personas no nacidas es tan condenable, horroroso y dañino como asesinar a personas nacidas. Con el agravante de que en tal caso tenemos la certeza de que el ajusticiado no puede ser culpable absolutamente de nada, es inocente total. De culo va una sociedad que elimina a sus miembros más puros y limpios. ¿Qué seguridad podrá tener en tal escenario cualquier miembro que arrastre cualquier culpa por nimia que sea?

58. Soy socialista y católico aunque no simpatizo nada con mis «representantes» tanto de lo uno como de lo otro.

    Un aborto no deja de ser algo tan duro, a mi modo de ver, como acabar con cualquier vida, pero la prohibición o persecución de este es tan amoral o más que su legalización. Existen factores circunstanciales y sociales que todos sabemos que impiden a muchas mujeres y familias tener hijos y/o criarlos debidamente. De ahí que en lo que hay que poner todo el incapié es en prevenirlo y no en ampliar más los supuestos, como hace el gobierno (bonita manera de desviar la atención sobre la crisis) o en perseguirlo, como hace la jerarquía eclesial, reduciendo la prevención a simples obras de beneficiencia privada o a encíclicas sobre temas sociales que luego no llevan a la práctica porque a la hora de la verdad siempre apoyan lo mismo: atraso, miseria y que la gente menos pudiente tenga hijos a mansalva.

59. «impedir por la fuerza a quien quiere abortar es hacer uso abusivo de un principio moral particular [el argumento «b» es también una premisa moral] para violentar la voluntad de un tercero, quien no necesariamente se ve obligado por la misma moralidad que el antiabortista.»

    impedir por la fuerza a quien quiere poseer esclavos es hacer uso abusivo de un principio moral particular [el argumento «b» es también una premisa moral] para violentar la voluntad de un tercero, quien no necesariamente se ve obligado por la misma moralidad que el antiesclavista.

    ¿Qué diferencia hay entre el primer párrafo y el segundo?

60. Da miedo ser escuetamente uno mismo y se busca ser otra cosa diferente de uno mismo para sentirse fino, seguro o arropado. O pertenecer a una corporación, un claustro, una academia, la tenida tal o el opus cual. Y otros, más jóvenes, se conforman simplemente con epatar y sentirse dioses, o diosas, o quieren tener la experiencia y el prestigio de álguien más mayor y se engríen y profieren sus opiniones mediocres, fuera de sazón, como si fuesen verdades absolutas.

    O se ennovian con la hija de algún Utrera Molina…

    En el fondo, amiguitos, estamos como las señoras: esto es precisamente lo que han estado practicando durante siglos las señoras al buscar otro apellido, y titularse señora DE. Y sucede irremediablemente cuando al nacer se recibe un nombre de familia, ni siquiera el nombre propio y personal lo elegimos y Susana termina deseando llamarse Enriqueta…

    Nunca somos lo que realmente somos, sabemos que intervienen la opinión ajena y colectiva y la imaginación propia y tal vez mitificadora.

    Cuesta bastante trabajo llegar a aclararse acerca de la propia y escueta realidad y del propio valer real, no atribuido o imaginario. A algunos, por lo menos.

61. Lo dicho: bla, bla, bla.

62. ¿Y por qué hay que fijar un límite y punto? El aborto no será homicidio pero es destrucción de vida humana (destrucción que puede, en algunos casos, considerarse exenta de responsabilidad). Yo creo que un día la lucha contra el valetodo liberoprogre será un timbre de gloria para tanto médico objetor, como lo fue la lucha contra la esclavitud en Roma. La Camps dice ahora que aborto libre hasta los seis meses. Líbreme Dios.

63. Quienes no creen ni engendran terminan a merced de quienes creen, engendran (y trabajan)

    Totalmente de acuerdo. Pero eso no se arregla con leyes, me temo. Y de leyes hablábamos. Aunque yo daba un paso más: hablaba de educar, transmitir conciencia de, hacer proselitismo de aquello en lo que uno cree … en vez de condenar a la delincuencia a quien no lo ve tan «claro» como … bueno, usted me entiende 🙂

    Iracundo, joer, por una vez estamos casi, casi de acuerdo… estoy meditando sobre lo de la arbitrariedad…

64. Recordaba Kantor que las señoras inmigradas abortan a tasas mayores que las españolitas de origen. ¿Qué importancia tiene eso cuando están llegando tres cuartos de millón de personas anualmente? Quienes no creen ni engendran terminan a merced de quienes creen, engendran (y trabajan).

65. «De manera que la prohibición del aborto extendida a todos los individuos no puede basarse en las creencias religiosas de un grupo de ellos.»

    Pues para ser así sólo en ciertas clases avanzadas de Estado se ha eliminado la influencia coercitiva de las creencias religiosas de la mayoría. Lo cierto es que la religión trata de imponer sus criterios como cualquier otra fuerza ideológica. Ahora, sencillamente, no puede. Decretar extrañamiento «de toda la vida» entre el Derecho Natural (de turno) y los criterios exigibles de comportamiento en una sociedad es puro capricho para beneficio de la teoría.

    La clave en la discusión del aborto es, como ya he dicho en otros lugares, el renunciar a límites y criterios completamente satisfactorios: porque no existen. Así, en lugar de empeñarnos en buscar límites claros entre embriones y fetos en la naturaleza (que no los hay) deberíamos asumir el mero hecho de que se tendrá que fijar un límite y punto en terreno difuso. Esta necesaria «arbitrariedad» está presente en absolutamente toda la legislación humana y si en sede de aborto se critica es precisamente por prejuicios religiosos. Prejuicios estos que ahora se intentan disfrazar en ocasiones de algo así como reflexiones en torno a la genética: el concepto de alma, así, se denomina como «el ser humano que se esconde tras ese código genético ya presente tras la concepción».

    Un montón de bla bla bla atormentado que el progreso de la sociedad y la racionalización de sus leyes requieren silenciar.

66. Es un problema bioético más complicado que eso. Contra lo que dan a entender algunos sectarios, yo no encuentro a dos católicos que me digan lo mismo.

    Como lo que se entiende por estos andurriales es lo utilitario, diré que el señor Pierre Chaunu, un hispanista francés con un CI de cuatro dígitos, constató allá por los años 70 que de la legalización del aborto se seguía el descenso de la natalidad en un 40%, por debajo de los niveles de reemplazo generacional.

    Naturalmente, era cristiano protestante por lo tanto, descalificado. ¿Deben nuestras sociedades suicidarse para ser leales a las fobias de algunos? Para los demás, una de dos, o encontramos un equilibrio entre derechos individuales y colectivos, o tendremos la sociedad más liberal y de más breve duración de la historia. Ajo y agua.

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