Con esto del puente (aquí no hay puente, ni pasarela) parece que mis compañeros de Red Liberal están disfrutando de un merecido descanso y los que no lo hacen no terminan de decidirse a escribir sobre el tema. Seré muy breve.
Ceuta y Melilla son ciudades españolas. Por historia y, fundamentalmente, porque los ceutíes y melillenses así lo desean y así se proclaman. Ni el Rey de Marruecos ni el Rey de España tienen absolutamente nada que decir al respecto.
La pataleta del monarca marroquí llamando a consultas a su embajador muestra lo importante y necesaria que es la visita oficial e institucional del Rey de España a esas ciudades: ellos necesitan el apoyo de los españoles (encarnado en la figura del Rey). Pero también muestra la debilidad que se le supone desde Rabat al actual gobierno de la nación.
Aviso a navegantes despistados: este argumento que aquí esgrimo- el de la voluntad de los ceutíes y melillenses- es extensible y aplicable a cualquiera de las ciudades y regiones que hoy forman parte de España. En otras palabras: el día que los melillenses, o los catalanes, o los riojanos decidan que no son España dejarán de serlo. Y nadie podrá oponerse a ello. Por mucho que pueda doler.
A ver que os quede una cosa.
Ceuta y Melilla no son ni Españolas ni Marroquies, sino que son de origen rifeño, nostros los habitentes de la Republica del Rif somo los que hemso luchado durante años por nuestro territorio, es decir, si se palnteao el intercambio de gibraltar por Ceuta y Melilla, estas dos ciudades deben ser devueltas al pueblo Rifeño no a los marroquies.
ME LA PELA LO QUE DIGAN LOS MOROS INCULTOS…CEUTA Y MELILLA SON ESPAÑOLAS DE SIEMPRE!! ES COMO SI YO DIGO POR QUE QUIERO TANGER ESPAÑOL PORQUE??? PORQUE ME SALE DE LA POLLA PUES PASA LO MISMO
YA ESTA BIEN QUE CONSTANTEMENTE TENGAMOS QUE DARLE VUELTAS A LA ESPAÑOLIDAD DE LAS CIUDADES DE CEUTA Y MELILLA Y LAS PLAZAS MENORES EN EL NORTE DE AFRICA ANTE TAL INFAMIA DE UNOS Y OPTROS SI SON O NO SON ESPAÑOLAS. LA HISTORIA NOS DICE QUE NUNCA FUERON MARROQUIES, Y LA HISTORIA ESTA PARA ALGO. LA DEFENSA DE ESTAS CIUDADES DEBE SER IIGUAL QUE LA DE BARCELONA O MADRID, O SI NO QUE LE DEN ESPAÑA A LOS MOROS . DE VERGUENZA ES SIN DUDA LA LLAMADA A LA REDUCCION DE TROPAS MILITARES EN ESTOS ENCLAVES, QUE PARA QUE DESPUES PASE COMO CON EL SAHARA, YA ESTA BIEN……. UN POCO DE ORGULLO A NUESTRAS AUTORIDADES NO LES VENDRIA MAL ESTAS CIUDADES Y SUS RESPECTIVAS PLAZAS MENORES SON AUTENTICAMENTE ESPAÑOLAS Y NO HAY NINGUN TIPO DE CESION, NEGOCIACION NI DUBITACION EN LA DECISION FIRME Y UNICA DE QUE ES ESPAÑA Y ESPAÑA NO LA VAMOS A ELIMINAR DE UN PLUMAZO. LA VERDERA CUESTION ES QUE A ESAS CIUDADES Y AHORA QUE SE ESTAN TRATANDO LOS NUEVOS ESTATUTOS DE AUTONOMIA, DEBEN DE DARLES YA SU CALIFICACION DE COMUNIDADES AUTONOMAS IGUAL QUE CUALQUIERA OTRA DE LA PENINSULA. CEUTA y MELILLA Y LAS PLAZAS MENORES SON ESPAÑA Y NO DE ESPAÑA SON ESPAÑA Y SE LE DICE ASI DE CLARO AL REY DE MARRUECOS A LA COMUNIDAD INTERNACIONAL Y A QUIEN HAGA FALTA, Y SI RETIRAN A LOS EMBAJADORES PUES HASTA LUEGO LUCAS, PERO LO QUE ES INVUIABLE, ILOGICO E IRRACIONAL LO ES CON TODOS SUS PUNTOS Y COMAS. DEMASIADA SANGRE ESPAÑOLA NOS COSTO YA EL DESASTRE DE ANNUAL , COMO PARA NO HONRRAR LA MEMORIA DE LOS MUERTOS QUE DIERON SU VIDA POR ESPAÑA.
Que sí, H., que no soy ciego a la realidad nacional, ni mucho menos. Que el adiestramiento nacionalista de que disfrazaron su «defensa del cortijo» ha dado unos frutos que se les han escapado de las manos. Pero yo parto de la base de que el daño hecho es irreparable. Considero que la única medida que podría resultar disuasoria es la de sentar ejemplo: el primero que llegue (a su referéndum, digo) que se vaya, con todas las consecuencias. Estoy seguro de que más de uno abría los ojos.
De todos modos, lo ideal no es eso. Estará de acuerdo conmigo que lo ideal es que en lugar de salir a la calle con banderitas, los españoles (todos) nos pklanteásemos en serio la pregunta «soy español?» y votásemos en consecuencia en un referéndum. De pronto, el 90% de los argumentos nacionalistas al garete.
A tu pregunta de patio de colegio: se crece, vaya si se crece.
Tengo la incómoda sensación, a tenor del capotazo del autor del blog y de los comentarios del nick Javi, de haberme quedado con el sambenito. Más vale que el párrafo concluya en este punto.
«¿Ochenta por ciento de vascos, bla, bla, bla…¿qué hacemos?»
Pues muy sencillo, caben dos opciones:
A) O les largamos,
B) O no les largamos y entonces, quizá, se suspende la autonomía, los tanques o lo que sea
¿Qué haría yo?
¿Y es esa una pregunta «de fondo» como dice el tal J. o me van a recordar después mi respuesta en cualquier contexto?
Yo, probablemente, no derramaría medio litro de sangre por un predio infestado de zombis.
¿Contentos? Ahora den en pensar, naturalmente, que lo digo con la boca pequeña y escuchen:
Este proceso de ingeniería social no arranca del valioso «individuo», «sujeto», «agente racional» o «ciudadano» del autor Fulanito, sino que arranca de muy concretos intereses y no principalmente extranjeros.
Estos intereses, que en el mundo de las páginas de Nacional se llaman Pujol, Durán Lleida y compañeros mártires, tienen dicho y repetido que su objetivo es la confederación, que, por lo tanto, no se marchan.
…La tragedia de los comunes, coño, mientras haya un duro que ganar a costa nuestra, no se marchan. Y que dentro de 10 años habrá cambiado el contexto y que ya decidirán.
Bien, lo que no parecen haber considerado estos burgueses viniendo a menos es que el proceso de ingeniería social se autoalimenta, que va a desbordar los objetivos fijados y que está llegando demasiado lejos. Este es nuestro contexto real. Volvemos al patio del colegio:
Cuando álguien reclama algo que tú tienes, si tú contemporizas pero ademas no exhibes los recursos con que podrías legítima y democráticamente defenderte,
¿Interpreta que hay voluntad de resistencia?
¿Se crece o no se crece?
Por lo demás, no hya justicia sin fuerza, como no debe haber fuerza sin justicia.
Nada de eso. Las personas son lo más importante, pero las personas lo tienen muy fácil. Si una persona quiere marcharse, no tiene más que irse. Coge el hatillo y se va. Recuerda la canción de Serrat: «Toma tu mula, tu hembra y tu arreo; sigue el camino del pueblo hebreo, y busca otra luna, tal vez mañana sonría la fortuna, y si te toca llorar, es mejor frente al mar…»
Es decir, la persona es libre de quedarse o marcharse. España es una nación moderna, una nación de ciudadanos. Todos y cada uno de nosostros somos sujetos de los mismos derechos. El concepto étnico-nacionalista de «pueblos» es perverso. ¿Por qué los catalanes van a ser titulares de determinados derechos fiscales, políticos, ciudadanos o de cualquier otra naturaleza que no disfruten los asturianos, por ejemplo? Y digo los catalanes como podría decir los andaluces, los madrileños o los de Ávila. El nacionalismo nos ha llevado a un debate viciado en su propia naturaleza. Soy española, con los mismos derechos y deberes que un ceutí, un barcelonés, un coruñés o un ilicitano. Nada de derechos de los pueblos. Los derechos son individuales. Yo soy titular de mis derechos, como persona y como ciudadana española. No es mi ciudad la titular de los derechos, ni mi provincia, ni mi región, ni mi raza ario-caucásica. Y si no me gusta ser española, ya sé lo que tengo que hacer: renunciar a mi nacionalidad y quemar mi pasaporte. Si me admiten en otra nación, bien; si no, me convertiré en una apátrida. Es lo que hay.
Hmmm, lo siento, me habeis dejado fuera de la discusión. Motivo? Yo no hablo de territorios, ni de naciones, ni de patrias, ni de la historia. Hablo de personas. De las personas que son las que quieren o dejan de querer, las que afirmnan o dejan de afimar, las que deciden. Pero ya veo que las personas cuentan poco, o nada.
Nada de dolor, Luis. No es que duela o no duela. La soberanía reside en el pueblo sí, pero en el pueblo español. Repito, en el pueblo español. Éste es un principio elemental de cualquier nación soberana. En otro caso, ¿dónde estarían los límites?
En cuanto al derecho de autodeterminación, te recomiendo que repases bien el concepto legal. Es un principio de Derecho Internacional Público que afecta a pueblos sometidos o colonizados por una potencia extranjera, no a territorios que conforman una nación por carta de naturaleza. Siendo así, cada pueblo, cada ciudad, cada barrio, cada provincia, cada aldea española sería sujeto del invocado derecho de autodeterminación. Y no, no es el caso. Aquí no hay pueblos sometidos, ni colonizados, ni sometidos. No pervirtamos el lenguaje. Bastante tenemos con lo que tenemos.
Si queremos recuperar la legalidad y romper la espiral de agravios comparativos, entonces no hay que esperar a que se marchen: hay que echarlos, a sabiendas de que luego volverán por Valencia, Baleares, LA Franja, etc.
Hombre, un teórico. Hubo un momento, a finales de los 90 en que el liberalismo pareció aportar elemnetos de moral social. Ahora, no lo sé. El Islam, el nacionalismo catalonio, el vasco, el otro… tienen un programa coherente, gradualmente consolidativo de construcción nacional aquí mismito, debajo de donde me siento. Frente a eso ¿qué encuentras? Reconocimiento sibilino de los sujetos de soberanía en cuestión, ideologemas abstractos – eso, eso: pidamos referenda precisamente cuando Ibarreche planeta uno ilegal -, las genialidades del momento – tampoco doy mucho más de mí mismo, señor Gozalbo – y etcétera, etcétera. Lo normal es que nos desprecien o, mejor, que me desprecien, ustedes seguirán cosechando elogios interesados. Un saludo.
¿en qué se diferencia?
En todo
¿En qué se diferencia el problema del de Cañada Real?
¿Entonces qué hacemos, no mandamos a la policía?
No. Discutimos sobre cómo recuperar la legalidad. Discutimos sobre cómo evitar que la irresponsabilidad legal de unos termine por hacernos irresponsables a los demás. La hipótesis que planteo no me parece excesivamente descabellada. Ciñámonos a ella (ampliémosla en los parámetros propuestos por Javi, si quieren) y pensemos: si todo eso fuese así, qué hacemos? mandamos los tanques? los metemos a todos en la cárcel?
¿Esos criterios se aplican exclusivamente al fuero o también al «huevo»? El Estatuto de Autonomía de 2006, que prácticamente elimina al Estado central en Cataluña y sitúa el poder efectivo, la capacidad de proteger y coaccionar al ciudadano, en la Generalidad, se aprobó con una abstención mucho mayor.
En esas condiciones el derecho de autodeterminación es algo que se toma, o no, en función de las circunstancias. Ya no es algo que te conceda nadie.
En fin, mientras los nacionalistas desbordan la ley y nos desmantelan el Estado a los otros, discutimos si habría que darles mucho más o sólo bastante más…
Javi, das en el clavo. No se dan las condiciones, por eso reclamo garantías (que no se limiten a poner un policía al lado de cada urna); pero en definitiva lo que planteo es justamente eso: si ellos no quieren, y son claramente mayoría (por supuesto que un 51-49 no vale, y una abstención superior al 25% anularía cualquier resultado) va a resultar imposible enfrentarse a esa voluntad.
Quiero introducir otro punto de vista en la interesante discusión que planteáis.
Yo soy vasco y soy no nacionalista, pero quiero que euskado siga el camino que la mayoria de sus ciudadanos decidan sea el que sea, ¿por qué? porque creo en la democracia más absoluta y pienso que cuanto más pequeños son los ámbitos de decisión más cercana es la democracia.
Entonces mi pregunta es, si , hipoteticamente hablando, algun dia el 80% de los vascos decidieran que no quieren ser españa, ¿que sentido tendria que el resto de españa se negara a ello? ¿Queréis en vuestra casa a alguien que no quiere estar?
El debate que plantea Luis es»de fondo» e hipotetico, por supuesto que quedan miles de flecos en el aire y a dia de hoy no se dan las condiciones para ninguna clase de consulta, consulta que a mi entender no se puede resolver con un 51 cntra 49.
de todas formas todo el mundo piensa en estados-nacion, españa como estado nacion, euskadi como estado nacion independiente, cuando hoy en dia «se le puede echar mucha más imaginacion al asunto, hay muchisimas mas formulas y soluciones, por favor, que el otro dia pase a francia y no me di cuenta de en que momento lo hice
No, mi argumento no hace aguas en absoluto. Simplemente no es el tuyo. Y sí, si una ley no vale ha de cambiarse. Y una ley deja de tener validez en cuanto deja de proteger los derechos de quienes han de someterse a ella. Es evidente que existen procedimientos legales, y acordados por todos para cambiar las leyes. Pues que se apliquen.
El derecho de autodeterminación es inalienable. Han de expresarlo y han de buscarse vias para llevarlo a fecto. Lamento que en este país nuestro le tengamos tanto miedo a los referenda. Todo eso que me cuentas de impuestos pagados que han de ser resarcidos y tal ya lo he dicho yo decenas de veces. Y he dicho más. He hablado de la pérdida de todos los derechos internacionales obtenidos durante el tiempo de pertenencia a la corona española. He hablado de devolución de fondos invertidos. Pero todo eso será después. Nunca antes. Después si se llega a una decisión de independencia.
Lo individualista sería que las leyes se limitasen a proteger la propiedad privada y los derechos individuales. No entiendo que yo sea español por ley, por ejemplo. Pero en este sistema que tenemos son necesarios varios individuos juntos para promover o cambiar una ley. El sistema no lo he inventado yo. Pero no habíamos quedado en que hay que aceptar las reglas del juego?
El dualismo ético no ha de ser nunca argumento para violar la libertad individual. Ni la colectiva. En naciones que subyugan a parte de las mismas no estaba pensando Hayek precisamente. Para mí, una ética basada únicamente en el proceso histórico es válida sólo para ofrecer un marco, pero incapaz de solucionar todos los nuevos problemas que puedan surgir. La acción humana provoca cambios (unos nos gustan más, otros menos) y si esos cambios no suponen coartar mi libertad, ni se instucionalizan haciéndo obligatorio lo que no comparto, no veo la razón por la que he de acogerme a la historia para «reajustar» lo cambiado.
El problema que discutimos es otro. Discutimos sobre si una nación ES o no ES. Y yo te digo que NO es. Luego claro, hemos decidido por ley decir que sí, que existe. Y hay que acatar la ley y, si queremos cambiarla, hacerlo por las vías que esta propone. Pero habrá que hacerlo, no? La soberanía es de los españoles, dice la ley. y yo te digo: acato la ley, pero reafirmo: la soberanía es de cada uno de nosotros, no de un «pueblo». Yo soy soberano y yo decido montar con mi vecino, y el vecino de mi vecino y … una forma de representar mis intereses que se llama España. Y renuevo esa voluntad cada día. Si me dejan. Tal y como algunos lo plantean, no me dejan, pues no soy yo el soberano, el soberano es el «pueblo». El «pueblo», señores, no existe, es un invento.
Mi crítica más profunda al nacionalismo «periférico» es precisamente esa: las oligarquías locales deciden en nombre del «Pueblo», su «pueblo», pero no se atreven a preguntar a los individuos. Ahora parece que sí, que quieren preguntar. Pues dejémosles, pregúntennos! Que ya va siendo hora.
Termino volviendo a lo que nos une: que nos pregunten a todos.
España es de los españoles, o sea que los de Ceuta, los del País Vasco o cualesquiera otros tendrán que preguntarme a mí y a todos los demás españoles antes de poder tomar tal decisión de «independizarse».
Si piensas que la soberanía de España reside en los españoles, ¿cómo puedes decir a la vez que no sabes de quién es España?
España es de los españoles.
UF! esto hace aguas, a mi modo de ver.
Las leyes las hacen los hombres, pero las leyes están para cumplirlas. Nada ni nadie está por encima de la ley (en esto creo que también coincidiremos plenamente). Porque si cada vez que las leyes nos tocan los webs las cambiamos, ¿para qué tener leyes? En «1984» no había leyes. Pero las leyes se pueden cambiar, está claro que sí. Para cambiar determinadas normas (ley o constitución) hace falta referendums (cosa que no se hizo cuando se modificó la Constitución Española para dar competencias a la Unión Europea). Como dije antes, en los temas que afecten a la nación hay que consultar a la nación; la territorialidad es uno de estos temas. Si se quiere cambiar la constitución o las leyes, vía referendum, y pasar a una confederación de Comunidades Autónomas, se debe proponer a los españoles primero y que estos (nosotros) aprobemos o deneguemos esa propuesta de modificación. Si después de la aprobación del nuevo régimen de organización del estado, Cartagena se quiere volver a declarar independiente, convoca un referendum entre los empadronados en la ciudad ese año y aprueba su independencia, por mí perfecto. Pero yo pago mis impuestos escrupulosamente (como para no hacerlo) y en esa parte de España, el estado ha hecho unas inversiones con los impuestos de todos los españoles, que para eso los pagamos. Pues bien, yo exigiría que se me indemnizase puesto que una parte de mis propiedades han ido a parar a ese territorio y ahora ya no forman parte de mi patrimonio compartido con mis compatriotas, por lo tanto tendría derecho a una indemnización.
Otra cosa, ¿buscar «soluciones legales» depende del número de personas que defiende una causa? Eso no es muy individualista, me parece a mi.
Otro tema, acerca de lo que dejé en el aire:
La fatal arrogancia
No he leido el libro, sólo este enlace. El «orden extendido» yo lo entiendo compuesto por unidades de decisión de «pequeño grupo». Estas unidades de decisión son la familia y los individuos a pequeña escala y los estados-nación a escala internacional (esto no es del todo así, pero tardaría mucho en explicarme bien). Creo que toda esta discusión se origina por desencuentros en identificar qué unidad de decisión es aplicable a casos independentistas: «el día que los melillenses, o los catalanes, o los riojanos decidan que no son España dejarán de serlo. Y nadie podrá oponerse a ello. Por mucho que pueda doler.»
Un saludo.
(**) ????? eso no me lo estás contando a mi, verdad? No se lo estás contando a un tipo que dice que el estado no tiene derecho a administrar mis bienes (ya sea grande o pequeño) No se lo estás contando a alguien que ha escrito por activa y por pasiva que para los servicios comunes bastaría un tipo impositivo único de no más allá del 10-15%
No, querido, esos problemas que apuntas tienen una muy fácil solución: privatización de todo lo privatizable, que es casi todo.
Me he convertido en un clásico de este blog. El problema – o uno de los problemas… – es que si tú le das tu voto para cuatro años a un bandarra que gestiona el 40% del PIB de tu comunidad autónoma, también le vendes un trocito de tu «individualidazzz».
El Estado, Estadito o Est., no importa la escala, nunca es moralmente neutro, y si coge el 40% de la riqueza que genera la sociedad, se la devuelve como él quiere entre centros educativos, medios de comunicación, campañas culturales, subsidios y clientelas varias.
Luego, como todo eso genera unos déficits de caballo, se los endosamos al Estado central. Comerse el pastel y guardarlo.
Juas! ya decía yo que en esta discusión faltaba alguien 😀 Hola (*)
En mi modelo lo decide cada uno, sin intermediarios. Sabes que soy un defensor a ultranza de la democracia directa. Los diputados, las Catalonias, lo como quieras llamarlo no son quien para decidir nada por mí. Si existen, puden proponer esto o aquello y los ciudadanos deciden. Es la miseria de la partidocracia y la vergüenza de la democracia parlamentaria que vivimos: vendemos nuestro voto cada cuatro años para calmar nuestra «conciencia democrática» y luego cuatro gatos deciden por mí lo que debo y no debo hacer. Ya les vale. Y encima dicen que están legitimados para ello! Y nosotros a tragar , que son cuatro días.
Descojonar el estado para que los señoritos disfruten, tampoco. Soy, además de minarquista, un federalista convencido (esto lo digo en aplauso al comentario que nos enlazas) En esos tercios siempre contarás con mi pluma.
¿Pero lo decide cada uno o lo decide una entidad intermedia, comunidad islámica, Catalonia, congreso de los diputados, lo que diga mi señorito? ¿El Estado lo integran los ciudadanos o subsiste en virtud de un pacto de entidades paraestatales, a modo de agrupación de interés económico? Porque entonces…
Mientras tanto, los ultras catalanes van a degüello, tratan de restar importancia a la convocatoria del referendum que Ibarreche tiene prometido para el año que viene, intentan de fomentar sentimientos de culpablidad en la ciudadanía, una conciencia de fracaso inevitable…y yo no sé si somos conscientes de lo que nos jugamos
El libro que intento empezar a leer ahora es el de este señor. Traza el paralelismo del problema que nos afecta con la descomposición del imperio austrohúngaro. Por mí que cada palo aguante su vela pero descojonar el estado para nada, para que estos señores puedan tener las ventajas sin los incomvenientes, es un suicidio.
Nada, proporcionar el marco legal y político que les permita exponer sus ideas a votación. Y eso vale para cualquier estado, se llame España o Extremadura.
Yo, sinceramente, no sé de quien es España. Si te puedo decir que hay algo en lo que coincidimos plenamente y sobre lo que no discutiremos jamás:
Eso es así y punto. Cualquier otra cosa seria ilegal. Ahora bien, las leyes las hacen los hombres, no al revés. Lo que yo defiendo es que se nos pregunte a los españoles si queremos seguir siéndolo. Y si hay una parte considerable de ellos, asociada a unos territorios, que dicen que no, habrá que buscar la solución legal al asunto planteado. En otra ocasión comentaba que estoy convencido de que la España que naciera de la unión de los que sí quieren serlo (supuesto que se nos pregunte y algunos se vayan) sería inmensamente más fuerte que la que vivimos hoy.
Sobre la disyuntiva individuo-colectivo: ningún colectivo existe por sí mismo, es sólo un marco del que se sirven los individuos para alcanzar juntos aquello que no podrían alcanzar solos. Y pertenecer a él es voluntario, una decisión individual. No se es español por nacer en España o por llevar un DNI en el bolso. Se es español por que se ES, porque se decide: soy español.
No sé si me explico.
Sí, ya caí en la cuenta mientras lo escribía que forma de estado y territorialidad no es lo mismo; pero yo lo enfoco como disidencias o discrepancias dentro de una estructura, ¿Qué hacemos con los disidentes? (en territorialidad, forma de estado o lo que sea). Respecto a la territorialidad ya dije lo que pensaba en mi post anterior: las Vascongadas no son Texas.
Coincido con usted en que una nación es creada por la voluntad de las personas. Creo que la discrepancia entre usted y yo es que usted no considera a una nación como una unidad, es decir, que usted parte de que España es un conglomerado de comunidades autónomas o tal vez que la titularidad del terriorio pertenece a aquel que lo ocupa en este momento.
Yo pienso que la unidad es la nación entera y que la titularidad del territorio pertenece a todos los españoles por igual.
Y cuidado con los demagogos que lean esto, porque no tengo nada de franquista aunque esto suene a «UNA, GRANDE Y LIBRE».
Puesto que según la legalidad vigente la soberanía reside en el pueblo español (en todo él y no en la parte proporcional correspondiente), la agresión sería declarar la independencia unilateralmente sin respetar la opinión del resto de españoles. Y por lo tanto, si para evitar esa injusticia es necesario las armas, yo SÍ lo apoyaría y se respetaría el principio de no agresión. Porque entiendo como ROBO la independencia unilateralmente de una parte de España.
¿DE QUIÉN ES ESPAÑA y cuáles son sus límites?, pues únicamente el propietario de una cosa puede decidir sobre ella. Yo digo que España es de TODOS los españoles, incluidos los de origen marroquí que han sido nacionalizados españoles. Y que cualquier decisión que afecte a la territorialidad, a su forma de gobierno o a lo que sea que afecte a la nación en su conjunto debe ser sometido a consulta a TODOS los propietarios, es decir, a todos los españoles.
¿Qué pasa con los extremeños que quieren seguir siendo españoles y no pertenecientes a la República Independiente de Extremadura?, ¿Que pasa con los disidentes?
Esta discusión tiene algo que ver con la contradicción de la civilización occidental entre lo individual y lo colectivo dentro de una misma realidad, a ver si puedo recuperar la fuente y sintetizarlo.
Un saludo.
PD.- Es digno de elogio que respondas la mayoría de los comentarios que se hacen en tu blog y con tan poco tiempo de respuesta.
PD2.- Perdón por la torpeza, no sé programar y no me sale bien lo de citar.
Uf, vayamos por partes,
Crispal:
Lo cual nos obliga a redoblar las medidas que garantizen el voto LIBRE. Los exiliados vascos, por suesto, cuantan como tales en un posible recuento de votos (ignoro la forma legal de hacerlo, pero lo creo imprescindible)
Tu resumen: punto 1., totalmente de acuerdo; punto 2., si te refieres a la determinación de contenidos mínimos obligatorios, encaminados a aumentar la calidad de la enseñanza, también de acuerdo. Si te refieres a prohibir que un centro privado imparta doctrina nacionalista, ya no estoy de aucerdo. Cada uno envía a sus hijos a la escuela que le parece. El estado no puede influir en esa decisión. Punto 3. totalmente de acuerdo, es la ley. Punto 4., también totalmente de acuerdo. Una cosa: en las CCAA donde gobiernan son más del 8%, no lo olvides. Bastante más.
Lo cual nos lleva a pensar: si estoy casi en todo de acuerdo contigo, qué nos separa? Te doy una respuesta, y ya enlazo con el comentario de «yo también comento«, nos separa que yo creo que la voluntad de las personas es la que crea una nación, que las naciones no son nada en sí mismas, pues ni siquiera las naciones escriben su historia, sino sus nacionales: las personas. Y que las personas son las que deciden siempre quienes son, donde están y por qué.
yo también comento, meter en el mismo tarro territorialidad con forma de estado es un error. Aquí no se discute si La Rioja independiente será una república socialista, un ente anarcocapitalista o una monarquía. Se discute si ES un estado o no, si es independiente de España, si los riojanos deciden abandonar el barco en el que están y montarse el suyo propio. Renunciar a la historia común y empezar a escribir una nueva. Y yo digo: si los riojanos, mayoritariamente así lo deciden, evitar tal empeño sólo será posible por las armas y la represión. Y para eso, caballero, no cuente conmigo.
Luis I. Gómez preguntó: ¿»Tenemos derecho los “no-vascos” a hacer valer nuestra opinión? »
SÍ, LO TENEMOS.
La cuestión no es que tengan derecho a equivocarse o no. La cuestión es que los que viven allí NO tienen derecho a decidir a qué estado deben pertenecer las tres provincias vascongadas.
Si las Vascongadas se independizan porque sí («porque sí» quiere decir referendum sólo para vascos), ¿Quién va a impedir que el puticlub «Talocual» se independice primero y legalice la trata de blancas, la protitución de menores y la exclavitud después?.
La Comunidad Autónoma Vasca NO es Texas.
Luis I. Gómez preguntó: «qué hacemos con ese 69% de personas que no se sienten para nada españolas? Los reeducamos? los encarcelamos? los deportamos?»
Con todo el respeto, señor L.I. Gómez: ¿quién se cree usted que es, o que somos?,
¿Y con los marxistas, qué hacemos? Los reeducamos? los encarcelamos? los deportamos?
¿Y con los anarcocapitalistas, qué hacemos? Los reeducamos? los encarcelamos? los deportamos?
La cuestión no es esa. Los que quieren independizarse tendrán que esforzarse en convencer al resto de españoles de sus motivos, límpia y claramente. Y si a la mayoría de españoles les parece lógico y razonable sus motivos y que una parte de España deje de serlo pues adelante. Pero si no, NO.
Oiga, yo quiero cambiar la constitución. Quiero una nueva que quite competencias al actual poder ejecutivo-legislativo y que haya elecciones con sufragio universal para el poder judicial. Y que éste tenga su propia agencia tributaria. Y más cosas que no les voy a contar aquí para no aburrirles.
¿Y conmigo qué van a hacer?, ¿me van a reeducar, encarcelar o deportar?
Un saludo.
PD.- Crispal dijo:»Me temo que estoy de acuerdo con “Yo también comento”.
¿Me temo…? Oiga, que yo no huelo mal ni soy maligno contagioso. 🙂
(es brooooma)
Veamos. La discusión está viciada desde el principio por cómo se aplica la democracia en el País Vasco. En esos pueblos pequeños donde todo el mundo se conoce ¿quién va a votar contra la mayoría? Otro problema: las competencias de Educación en manos de los nacionalistas de todo tipo. Más aún: ¿qué hacesmos con los 200.000 vascos exiliados? ¿votan o no votan?. Se nos hace creer que el escenario es «normal» y sin embargo está viciado desde el principio. Por otra parte recordemos que el Nazismo también ganó uas elecciones.
En resumen: 1. hay que cambiar la ley electoral para que la representación nacionalista sea más acorde con los votos que realmente sacan. 2. hay que devolverle al Estado las competencias en Educación para que en toda España se enseñe lo mismo y no se eduque en el nacionalismo (esto cuesta entenderlo en España, pero me da la impresión de que en cualquier país normal nadie lo dudaría). 3. Si no cambia la Constitución (que puede cambiarse, ojo) sigamos aplicándola con todas sus consecuencias. 4. Ya está bien del chantaje perpetuo de los nacionalistas de todo cuño. Recordemos que no representan a más del 8% de todo el censo nacional y gobiernan (en coalición) en varias autonomías. No es justo.
Y me alegro de que lo hagais (comentar), comentador y Crispal. Yo también «sentía» así hasta no hace mucho tiempo. De hecho, sigo pensando que cualquier consulta que afecte al territorio nacional ha de ser general y no parcial. Ahora bien. Imaginemos por un segundo que en vascongadas el resultado de un referendum independentista es, pongamos, un 69% a favor, un 31% en contra. con una abstención no superior al 30%. Mientras, en el resto del territorio nacional, los resultados son al revés, incluso más claros en contra: 73% no, 27% sí (la abstención en este caso es algo mayor pero no alcanza el 40%)
– Qué decisión se toma?
– Tenemos derecho los «no-vascos» a hacer valer nuestra opinión? De ser así: qué hacemos con ese 69% de personas que no se sienten para nada españolas? Los reeducamos? los encarcelamos? los deportamos?
– Cómo evitar una situación eterna de conflicto?
No lo tengo nada claro. De acuerdo que una buena parte de ese 69% será fruto del adoctrinamiento nazionalista en los últimos 30 años (y alguno me dirá: qué son 30 años en comparación con la historia común de España y sus tierras!)Acaso les vamos a negar nosotos el derecho a equivocarse? Se equivocan?
Lo único que pido a este tipo de consultas es que no sean ambigüas y sean contundentes: nada de asociaciones raras. O se es, o no se es.
Otra posibilidad: en Guipúzcoa y Vizcaya los resultados son meridianos a favor de la independencia, en Álava en contra. Mi solución lógica sería que las tres provincias alcanzasen lo que piden: las dos primeras fuera, la tercera en casa. Aceptarán los «vascos y vascas» semejante resultado? Viendo lo que ocurre en Navarra, me temo que no. Por eso creo que este tipo de consultas quitaría muchas máscaras y ayudaría a mirar el futuro de España con otros ojos. Y al «problema vasco» también.
Me temo que estoy de acuerdo con «Yo también comento». Según la Constitución TODOS los españoles decidimos quién es España. Habría que cambiar primero la Constitución para permitir que cada autonomía decidiera por su cuenta.
En cuanto a Ceuta y Melilla la gente habla sin tener ni idea. Hice la mili en Melilla y pude ver la única bóveda gótica auténtica de todo África, así como las inscripciones latinas de Carlos V en los muros de la ciudad vieja, Rusadir. Cuando conoces Melilla y ves todo eso entiendes muchas cosas. Ciudad española desde antes que Navarra. Y en cualquier caso ¿por qué marroquí? Melilla sería en todo caso rifeña, beréber. Los rifeños (incluyendo a parte de la población musulmana de Melilla) nunca se han sentido marroquíes (igual que los saharauis). Es Marruecos quien está conquistando y repoblando Melilla con marroquíes para cambiar el status quo.
Pues no estoy de acuerdo.
El Pais Vasco dejará de ser España cuando haya un referendum a nivel nacional y se apruebe.
La soberanía del pueblo español reside en el pueblo español, no en la parte proporcional correspondiente de él.
Otra cosa son las personas. Cualquier español es libre de nacionalizarse marroquí o francés o de las Bahamas. Pero para que el territorio deje de ser español debe aprobarse por referendum a nivel nacional o perderlo ilegítimamente en una guerra.
Creo que estas algo confundido en este aspecto.
Es interesante. Me temo que el único comentario será el mío. Saludos.
Lo tenemos crudo si Marruecos emprende alguna acción contra Ceuta y Melilla y tiene que ser el cobarde de Zapatero el que haga algo al respecto. Es capaz de entregar a Marruecos las dos ciudades españolas y además, las Canarias a modo de propina.