Una vez resueltos los problemas con el anterior sistema de encuestas, y gracias a Eserts que me puso sobre la pista del “Democracy AJAX Poll“, retomo la encuesta que había iniciado la semana pasada sobre una posible independencia o secesión de uno o varios territorios de la Corona española.
La encontrarán en la página principal del blog, arriba a la izquierda.
Además, copio aquí la discusión que ya había comenzado al respecto he invito a quien quiera a participar en ella. Bajo la encuesta encontrarán un enlace directo a este post, para no perder el hilo.
La discusión:
1. GRACIAS AZNAR Says:
Enero 13th, 2006 at 11:28 pm e
Gracias AMDG por tu valentía en todo, sobre todo en cuanto a la monarquía. Rajoy tiene razón en no entrar al trapo de conspiraciones y hacer lo que tu propones. Pero a Rajoy le falta lo que le sobraba a Aznar: personalidad para frenar al Rey. Rajoy es de la escuela de Fraga, el Rey le propone un consenso y lo acepta. Pero si es que esta muy claro el PP tiene que refundarse y crear el PPEP es decir del pepe al pepep y que se llame Partido Popular Español Progresista y ya veras cuantos del PSOE entran diputados, lideres y hasta presidentes autonomicos. El problema es que como dice HLH es que a Rajoy le sigue faltando la agresividad que todo lider de una multinacional tiene que tener. Mariano Rajoy necesita un libro que se titula “Who said that elephants can´t dance? de Lou Gertsner el que hizo el turnaround de IBM y se tiene que enterar de 2 cosas, que se las traduzcan por favor
1. In life and in busines either you go forward or you backwards , there is no middle of the road approach
2. I believe in number 2 if number 1 is not big enough, esto lo dijo Gertsner al llegar a IBM: Si con el 1 no somos lo suficientemente grandes para ser lider necesito el puesto 2 tambien. Esta muy claro Rajoy necesita que medio PSOE se vaya al PPEP y hay que hacerlo asi. Hay que tener la vision
2. judas Says:
Enero 14th, 2006 at 12:20 am e
Pues mira por dónde estoy de acuerdo en dos cosas:
Primera, que este rey (y ninguno, la verdad) nos hacen falta para nada. Y esto enlaza con la segunda cosa.
Segunda, que yo también creo que es necesario reformar profundamente la Constitución, para proclamar una República y para cambiar el modelo territorial, pero no hacia uno que elimine las Autonomías como sugieres, sino uno que se mueva hacia… el federalismo.
Por cierto, no sé a qué España de varios siglos dirás tú adiós. La España de los últimos siglos no ha sido para tirar cohetes. Y esa España no es la de hoy. Ni siquiera la Repíblica es la España de hoy. Ni la de Franco. A decir verdad, lo único que nos une es el nombre.
3. GRACIAS AZNAR Says:
Enero 14th, 2006 at 12:25 am e
Judas haces honor a tu nombre, los 8 años de Aznar son los mejores de nuestra historia desde las Cortes de Cadiz. Ahi te duele creo yo, para no desviar el debate donde no corresponde leete nuestro manifiesto en http://groups.yahoo.com/group/graciasaznar
4. Harturo Says:
Enero 14th, 2006 at 12:29 am e
Primero, y a mi entender, la Monarquía es un capital simbólico de los españoles. Lo vamos a nacesitar cuando nos reclamen Al Andalus
Segundo, bueno….
La CE 1978 ya era federal. Dicho esto, hace más de diez años (1992) que recorremos un camino de confederalización, como lo son en general todas aquellas medidas o actitudes que nieguen o cuestionan la existencia de una nación, cultura o intereses españoles; que hagan que las CCAA pasen a codecidir en materias que son de competencia estatal según la Constitución; que impliquen negociaciones entre Estado y CCAA para establecer funciones de unos y otros; que impidan al estado prestar directamente a los ciudadanos aquellas funciones que así quiso la Constitución que se ejercieran; que, en definitiva sitúan a un Estado débil subordinado al poder de las CCAA periféricas.
– Como las reivindicaciones sobre codecisión de las CCAA en la política exterior del estao, o de participación en la formación de la voluntad exterior del Estado, que – en el mejor de los casos – relega entonces al Estado central al papel de instrumento de expresión de la voluntad coordinada de sus CCAA (¿Estados?) miembros.
– Como los postulados de la adminstración unica, en la medida en que pretenden que el Estado deje de actuar directamente sobre los ciudadanos de las CCAA y que abandone en manos de instituciones autonómicas tañ actuación directa incluso en lo relativo a competencias exclusivas del Estado – que las hay.
– Como las cesiones de nuevas competencioas o facultades a las CCAA, acordadas en negociaciones entre Partidos en el gobierno central y autonómicos, mediante interpretaciones extensivas de la CE, o mediante el recurso al art. 150.2 de la misma, considerándolo como de uso ordinario, lo cual nunca se pretendió: ahora Rodríguez I se muestra abierto a trasladar funciones del Tribunal Supremo a los Tribunales Superiores de Justicia, pero van ya muchas y en definitiva el reparto y fijación de competencias deja de ser “normativo” para pasar a “convencional”, según principios confederales.
– Como el reconocimiento que se va estableciendo en discursos y en textos definidores del estao (Ejército, RTVE…), que hablan de la “Pluralidad cultural de España” , pero sin la correspondiente categoría de unidad, sion mención alguna a la “cultura española”, que es algo más que la suma de las culturas existentes dentro de España. Porque es verdad que dentro del Estado existen numerosas culturas de las cuales debemos sentirnos satisfechos: las hay regionales y dentro de las regionales las hay todavía de ámbito inferior. Pero existe así mismo, además de todas ellas, una cultura española diferente de la culturas que puedan darse con caracteres propios en las CCAA o en muchos territorios y colectivos de nivel inferior. Y negar u omitir este hecho sólo puede obedecer a una voluntad negadora de la nación {española] común, que es otro rago confederal.
Bueno habría q añadir bastantes más pero soy un esclavo del capital y todos pueden jugar a esto. Simplemente recordad que Confederal y Federal no es lo mismo:
En un Estado Confederal:
1. No existe la Nación común, sino tantas naciones como Estados miembros. En el federal, existe nación común y reconocimiento de peculiaridades a los estados miembros.
2. El Poder esencial radica en los E. m.; en el Federal el Poder se reparte entre E.central y E. miembros.
3. El reparto de Poder se hace por consenso; en el federal este reparto no es negociado, sino que deriva de una Norma Fundamental.
4. El Estado central sólo desempeña funciones de coordinación de los E. m. y de prestación de servicios comunes a los Estados miembros, nunca a los ciudadanos.
El fondo de la cuestión es que, de la imposición de un esquema confederal de facto o de iure, se seguiría de forma más o menos lógica la fragmentación del sujeto de soberanía, el cual ya no sería “la Nación española, bla bla” sino tantas naciones como miniestados confederados hubiere: la autodeterminación, vaya. Un golpe de estado por vía administrativa.
Y tercero, España merece la pena. Pero eso otro día. Buenas noches.
5. naixin Says:
Enero 14th, 2006 at 1:45 am e
El PSOE ya ha tenido tiempo de recapacitar. Ni ahora, cuando resultaría sencillo, ni después van a pactar con el PP un modelo de Estado. Una pena de democracia.
6. Criterio Says:
Enero 14th, 2006 at 2:04 am e
Lo irreversible
(…) El verdadero peligro de este asunto es que, si ocurre, será irreversible. No tiene vuelta. Ningún Gobierno español, por mucha mayoría que alcance, será capaz de afrontar en un futuro el desafío de dar marcha atrás y negarle a Cataluña un rango de nación aprobado por ley orgánica en las Cortes Españolas. Lo que se otorgue ahora, otorgado quedará, y eso lo saben perfectamente los nacionalistas y lo sabe Rodríguez Zapatero, que a estas alturas, encuestas en mano, ya se habrá convencido de que no se trata exactamente de una mera discusión terminológica o semántica. Y si no se ha dado cuenta es para echarse a temblar.
Porque, con preámbulo o sin preámbulo, de lo que estamos hablando es de aceptar o no aceptar que Cataluña es una nación distinta a la nación española, aunque se integre circunstancialmente en ella. A ver si ése es un concepto «discutido y discutible». Y, sobre todo, a ver si ésa es una decisión que se pueda tomar con mayoría del 60 por ciento.
Y declara un opinador:
La soberanía nacional, es decir, la voluntad democrática de decidir de forma conjunta y con máximo rango legislativo, recae, según se decidió en su momento, en el pueblo español (los ciudadanos españoles) en su conjunto.
Éso se decidió democráticamente.
Para cambiarlo, que es posible, lo hemos de decidir todos los ciudadanos españoles por las mayorías establecidas democráticamente en su momento.
Mientras eso no se cambie, por más que una parte del Estado Español decida algo, si la mayoría de los ciudadanos del Estado deciden lo contrario, ésto último prevalece sobre lo anterior.
No hay más vuelta de hoja.
Así funciona la democracia y todos debemos acatarla… mientras no inventen un sistema mejor. Nos guste o no nos guste.
7. AMDG Says:
Enero 14th, 2006 at 9:38 am e
Pues mire usted judas.
1.- Un rey puede ser útil, se dice incluso que una monarquía es más barata que la institución presidencial. Así que yo no soy tan taxativo al respecto.
2.- Yo no he hablado de eliminar la autonomías sino de quitarles competencias. Y respecto del federalismo te digo lo mismo que de la monarquía. Las actuales CC. AA. tienen mas competencias que algunos estados federales del mundo. Y más, el régimen actual es ya asimétrico, con Navarra y las vascongadas no integradas fiscalmente con el resto.
El problema que tienes es que te dicen una palabra (República, Federalismo…) y te la comes hasta con las tripas, sin ver que hay antes dentro.
3.- España no es un mito. Lo Hispano está al alza en el mundo (tanto es así que los franceses lo han renombrado como “latino”, para meter ellos el cazo). Ya ves, lo hispano tiene más posibilidades de conformar el futuro del mundo que lo francés, lo alemán, y lo “europeo”. Después de lo anglosajón, somos lo mas influyente de Occidente, algunos no lo soportáis.
La historia es la que hay. En los ultimos tres siglos hubo muchos episodios provechosos (como la restauración) que gente de poca chaveta destruyó.
En particular, los 25 años más provechosos de la historia de España (no los mas gloriosos, pero ciertamente los mas provechosos) nos los ha dado la actual constitución. Los mejores, los de aznar, cosa que no aceptais. Y ya ves, por culpa de un majadero vamos a tener que correr el riesgo de cambiarla.
8. Euler Says:
Enero 14th, 2006 at 2:01 pm e
(#2) Judas, puede que coincidamos en que el Rey no sirve para nada, pero todos sabemos que si se proclama la República “los de siempre” (o sea, los pocos comunistas que quedan, los separatistas y la fracción golpista del PSOE encabezada por Rodríguez Zapatero) se aprovecharían de ella. La izquierda sectaria de nuestra Nación (la mayoría de la izquierda, desgraciadamente) sólo entendería una República como un régimen gobernado por las izquierdas. Esto ya se dijo durante la Segunda República.
Por otro lado, no estoy de acuerdo con el federalismo. Como catalán conozco perfectamente el nacionalismo y sé que las autonomías, el federalismo o cualquier otro régimen descentralizado que quieran sólo es un medio hacia el fin independentista, con el cual conseguirán aplicar con las manos libres su política totalitaria. En mi opinión se deberían eliminar las autonomías al mínimo, y recuperar inmediatamente las competencias en Educación, Justicia e Interior de todas las autonomías. Al nacionalismo no se le gana cediendo. Y las autonomías, además de producir el solapamiento de legislaciones diversas y, en muchas ocasiones, contradictorias, nos hacen gastar dinero innecesariamente para mantener a una clase política parasitaria en territorios que acaudillan convenientemente.
9. GRACIAS AZNAR Says:
Enero 14th, 2006 at 3:29 pm e
Naxin gracias por tu ser conciso; razon llevas pero yo te digo una cosas no es una de democracia el problema de nuestra democracia es que exista el PSOE.
10. judas Says:
Enero 14th, 2006 at 3:31 pm e
Vale, parece que me he metido en un berengenal.
Trataré de explicarme.
Monarquía versus República.
No sé si será mśa caro o más barato tener un rey o un presidente de la república, pero no se trata de una cuestión monetaria para mí. Se trata de una cuestión democrática: yo aspiro a que todos los cargos públicos sean elegidos por votación, y todos, al menos en teoría, puedan resultar elegidos.
No le niego funcionalidad al rey, lo que niego es que la tenga exclusivamente por ser rey.
Y por supuesto, lo que no le niego es legitimidad. la única vez que los españoles se pronunciaron al respecto obtuvo un gran apoyo, y eso creo que no ha cambiado.
Por eso considero la República una reivindicación justa, aunque no necesariamente urgente, de nuestro sistema.
Es cierto, sin embargo, que muchos estarían tentados de hacer una Tercera república a imagen de la segunda. No sé si llegando al extremo de “o República de izquierdas o caos”, pero yo no me refería a eso. Yo no aspiro a resucitar la Segunda República. Aspiro a construir una nueva donde quepan todos, piensa por ejemplo en el sistema actual pero con un jefe en vez de un rey.
Y no creo que deba renunciar a esa idea sólo porque algunos irresponsables se puedan aprovechar de ella.
Federalismo.
Tras la explicación de Harturo, le aclaro que hablo de federalismo, no de confederación. Una sola nación compuesta de varias nacionalidades, estados o como quieras llamarlo. El nombre, de verdad y para mí, es lo de menos.
Pero no sólo estoy de acuerdo en ese modelo porque sea más “de izquierdistas”, como algunos proponen, sino porque supone acercar la administraciín al ciudadano. El cuidadano tiene un mejor acceso a quienes les gobiernan. Menos burocracia, más agilidad. O es al menos en teoría,que a algunos les dejas hacerse un “marco legal” y te salen con las normas de Hammurabi. Pero de nuevo, el mal usl que vayan algunos a hacer dependerá de lo que les dejen los ciudadanos malmeter.
GRACIASAZNAR.
Ni idea de a qué viene tu mensaje, de verdad. Ojalá aprendas algún día a no mezclar lo que alguien dice con lo que te gustaría que dijera para atacarlo.
Del resto de cosas, que s odio a Aznar, que si no soy capaz de reconocerle ni un sólo éxito, que si patatín, que si patatán… para qué responder si ya afirmáis con tanta seguridad.
Un saludo.
11. GRACIAS AZNAR Says:
Enero 14th, 2006 at 3:51 pm e
Pues me refiero a que tu dices que solo nos une el nombre Judas y yo te digo que con Aznar hemos sido una gran España. Y ahora somos ZeroPatatero.
12. AMDG Says:
Enero 14th, 2006 at 5:52 pm e
Judas, te falta por desdecirte de tu desprecio por España y la Hispanidad. Es la clave de todo.
Por cierto:
http://etimologias2004.blogspot.com/2006/01/la-rehabilitacin-de-judas-iscariote.html
13. GRACIAS AZNAR Says:
Enero 14th, 2006 at 6:24 pm e
Estoy completamente de acuerdo contigo AMDG sobre lo de Judas.
14. Luis I. Gómez Says:
Enero 14th, 2006 at 7:19 pm e
Judas:
estoy de acuerdo en esto:
“Por eso considero la República una reivindicación justa, aunque no necesariamente urgente, de nuestro sistema.”
y con esto tambien:
“El cuidadano tiene un mejor acceso a quienes les gobiernan. Menos burocracia, más agilidad. O es al menos en teoría,que a algunos les dejas hacerse un “marco legal” y te salen con las normas de Hammurabi. Pero de nuevo, el mal usl que vayan algunos a hacer dependerá de lo que les dejen los ciudadanos malmeter.”
Señores, un país, una nación, se compone de muchas personas que piensan diferente salvo una cosa: que quieren hacer algo juntos. Si realmente desean hacer algo juntos, al final la forma de estado, el tamaño de este, etc… es sólo cuestión de negociar, sin imposiciones de nigún tipo y, si es necesario, partiendo de cero.
Acertadísimo AMDG: “Yo no he hablado de eliminar la autonomías sino de quitarles competencias. Y respecto del federalismo te digo lo mismo que de la monarquía. Las actuales CC. AA. tienen mas competencias que algunos estados federales del mundo. Y más, el régimen actual es ya asimétrico, con Navarra y las vascongadas no integradas fiscalmente con el resto.”
15. Goyathlay Says:
Enero 14th, 2006 at 8:25 pm e
Y no olvideis que las administraciones mas centralistas y centralizadas con , precisamente (oh, my god!) la catalana y la vasca.
Curioso, no?
16. GRACIAS AZNAR Says:
Enero 14th, 2006 at 9:18 pm e
Don Luis Gomez que buen bloggero es Usted pero que poco anglosajón es al revés que servidor. Señores yo he visto tan solo hace 6 años o así como se ha creado el Parlamento de Escocia con unas competencias mínimas y lo han celebrado de cine. Con este ejemplo Judas creo que lo que dice AMDG y Luis en su ultimo parrafo es ya el punto y final. La mejor democracia del mundo, la britanica, nos sigue dando lecciones en todo por no hablar de economia.
17. Hartuo Says:
Enero 14th, 2006 at 11:21 pm e
Luis, cuando dices que:
“Señores, un país, una nación, se compone de muchas personas que piensan diferente salvo una cosa: que quieren hacer algo juntos. Si realmente desean hacer algo juntos, al final la forma de estado, el tamaño de este, etc… es sólo cuestión de negociar, sin imposiciones de nigún tipo y, si es necesario, partiendo de cero.”
…señalas el problema, para quien lo quiera ver.
Cada acuerdo parlamentario significativo exige pagar un precio en mejoras o solución de problemas territoriales, pero no para toda España, sino sólo para los territorios de cuyos representantes se necesitan los votos para completar la mayoría, con el lógico enfado de la gente de otras CCAA, que sospechan que habría que dar la espalda a los partidos “españoles” y crear más partidos autonosuyos en todas las regiones; al menos cada uno piensa asín de la suya:
“más le valdría 5 diputados separados que 15 en un partido de ámbito español”,
porque el congreso decide componiendo reivindicaciones territoriales de quines tienen capacidad para plantearlas, y si el congreso decide así, el talante no puede tampoco actuar de otra manera.
Peor aún: los partidos-bisagra, precisamente porque son nacionalistas-regionalistas, no pueden conformarse con obtener del estao ventajaes económicas, sino que plantean sistemáticamente sus demandas autonomistas o más bien soberanistas, que para ellos son esenciales. Y nos tienen ya muy acostumbrados a oírles hablar clarito, diciendo que condicionan sus apoyos a mayores transferencias de competencias, y, si es necesario, a interpretaciones nuevas o distintas de la CE o a su reforma, explícita o implícita…
Y esto con creciente frecuencia ya que, al haber aumentado muchísimo la competencias propias de las CCAA, son menos las actuaciones o medidas políticas concretas que cabe pedir al estado. ¡Pero si ya lo tienen!
Tendría sentido que decidiéramos entre todos el modelo de Estado que queremos, tras un serio debate y argumentaciones. Lo que no lo tiene es que ese modelo de Estado se vaya implantando por la vía de hecho, por pequeños pasos sucesivos incesantemente y sin final previsto, mediante cesiones relacionadas con intereses de táctica parlamentaria.
Hoy el Congreso es ya una cámara mixta de intereses nacionales y territoriales, con peso decisorio a favor de algunos de los territoriales. A no tardar mucho, si la actual dinámica no se invierte, será sólo territorial. Porque incluso los partidos nacionales (SI subsisten) serán internamente confederales. Es vana ilusión pretender la existencia de partidos estatales cuando los poderes políticos están (o estén) en las CCAA. Y ya se va viendo cómo los partidos “estatales” adoptan importantes decisiones en consenso con sus líderes en cada una de las CCAA, los “barones”, rojos o no. PP y PSOE se están confederando internamente, igual que (sus homólogos europeos) aunque no lo ponga en sus estatutos, por obra y gracia de esos teóricos españoles que sólo cuidan del interés de su territorio.
Las relaciones entre las diferentes CCAA no son de cooperación sino de competencia (la guerra del agua) dominación (sector eléctrico) o rapiña (régimen fiscal vasco antiigualitario mientras se mantienen dentro de la caja común de la SS, ya que en ese apartado son deficitarios). Así no vamos a ninguna parte, España parece (Dios mío) la Unión Europea…
¿Para esto, todo?
Y a esto hay que sumar las nuevas realidades demográficas y “multiculturales”. Riay Tatary, el islamista de bolsillo que viene representando al “colectivo” [sic] musulmán ante la CAM planteaba ya hace varios años nada menos que la segregación de los servicios públicos para “su” gente. Visto lo visto en Francia, también a ellos acabaremos cubriéndolos de oro. Hablar de liberalismo o de estado mínimo en estas condiciones parece un chiste puesto que la munificencia estatal (o las oportunidades de saqueo) será necesaria para mantener la paz, perdón, “la tolerancia”…
¿Puede subsistir concorde y reconciliada, (no meramente “tolerada”) una comunidad humana, que viviendo físicamente junta, no tiene en común aquello que de verdad une: la historia, la moral, la cultura y la religión..?
+ + + + + + + +
Y por eso, Luis, algunos se animan a escribir el obituario de España.
…
Si álguien ha sacado un rato para leerlo, le paso mis preguntas:
¿Cómo restablecer la simetría de derechos y de deberes, de esperanzas que unos tienen y de ofertas que otros deben hacer, de necesidades en unos y de obligaciones en otros?
¿Qué pasaría en un Estado en el que los derechos de uno no implicasen correlativamente deberes en otros?
¿Cómo va a funcionar una sociedad donde todos los individuos se sitúan en la actitud de demandantes, de quienes se sienten con derechos, esperándolo todo de un Estado-útero, que tendría deberes respecto a todos, teniendo que ser tan omnipotente como santo para responder a tantas expectativas?
Y con perdón: ¿Qué cambio de actitudes personales debe existir previamente en cada sujeto para que haya salida al lío en el cual nos hemos metido? ¿Qué tendrá que ocurrir para que tirios y troyanos se sientan referidos a su prójimo, dispuestos a ofrecerle algo antes que a exigirle, a estar a su servicio antes que a reclamarle derechos?
Termino con esta cita de Olegario González:
Un pluralismo absolutizado, desvinculado de su enraizamiento en la unidad y convertido en categoría suprema, termina deshaciendo la interna comunidad de lo humano, convirtiendo al otro en el enemigo, instaurando el resentimiento en el corazón y preparando para el asalto, que lo venza y aniquile.
Las naciones se crean con sangre y se deshacen con sangre.
18. Hartuo Says:
Enero 14th, 2006 at 11:23 pm e
El Rey, o la Monarquía, es un valioso símbolo de la unidad de lo hispánico. No le tengo aprecio, pero guardemos esa carta mientras podamos utilizarla.
19. Luis I. Gómez Says:
Enero 14th, 2006 at 11:44 pm e
Harturo, tu entrada 17#:
plas, plas, plas
De todos modos, prefiero creer en el sentido comun antes que en la sangre (soy un utópico, lo sé)
20. ric Says:
Enero 15th, 2006 at 2:34 am e
cierto que Navarra y Vascongadas tienen competencias que no tienen el resto de Autonomias, pero atencion, eso es por consenso de toda la Nacion, porque asi esta escrito en la Constitucion, las reglas de juego que todos juntos nos dimos y que fue aprobada por todos los españoles por mayoria en 1978…si ahora se querrian cambiar las reglas de juego tambien deberia ser por aprobacion de todos los españoles…y si me permitis voy a romper una lanza en favor de Navarra (cosa que no hare por las Vascongadas que bien patente han dejado su deslealtad a este pais y a todos sus ciudadanos, y sirva de ejemplo el monstruo que han creado y que todavia sigue coleando) porque si alguna region en este pais ha sido leal y ha defendido España en los ultimos 30 años esa region ha sido Navarra y creo que todo el mundo es consciente del porqué…Ya dije una vez en este foro y lo vuelvo a repetir: Navarra, a pesar de ser una region minuscula tanto en tierra como en habitantes, es la pieza que cierra España pero tambien es la pieza que, si se diese el caso, la podria abrir.
21. judas Says:
Enero 15th, 2006 at 2:55 am e
Vale, algunas cosas:
Ya he visto el enlace que me pasáis de Etimologías sobre Judas Iscariote. Lo ví antes en 20 Minutos y en El País. Pero espero antes de escribir algo sobre el tema: me falta información. Aunque si visitáis el primer post de mi blog, hablo algo sobre ello.
GRACIASAZNAR
Vale, del resto de lugares comunes de tu mensaje que dije que no sabía a qué venía ya pasas. Bien.
A lo que me refería, y creía haber sido claro, es que España, nuestra España, el estado español, la democracia española actual, la monarquía parlamentaria que disfrutamos… tiene alrededor de tres décadas. No guarda relación riderca con lo que fue la segunda República, ni el régimen franquista, ni la Restauración… salvo el nombre y la lengua. El resto, lo reinventamos los españoles con mucho éxito cuando pudimos. Por eso, hablar de que la república traería un estado leninista o marxista per se me parece un juego de adivinos.
Yo abogo por un ajuste en el borrón y cuenta nueva que supuso la transición.
AMDG.
No sé de qué desprecio por la hispanidad me hablas. Si te refieres a lo que escribí e día de la Constitución, si quieres te lo explico: dije que conmemoraba pero no celebraba, porque la Constitución ha sido un marco legal bueno, pero para mí es necesario que se renueve. Si tú ves ahí desprecio por la Hispanidad, me lo explicas. En serio, ni idea a qué te refieres.
Pero bueno, te doy alguna impresión más, por si te interesa: No, no me siento orgulloso de ser español, ni hispano. Por una sencilla razón: no es algo que haya elegido, y por tanto nada que me haga enorgullecerme. Me alegro, faltaría más, de haber nacido en un lugar donde puedo disfrutar de una serie de libertades que en otros sitios son puras quimeras. Pero la alegría no es lo mismo que el orgullo. Me alegro de vivir donde vivo, y no quiero que nadie me estropee lo bueno que esto me da, e igualmente quiero mejorarlo para que sea aún más alegre. Pero orgullo, no lo siento. No puedo forzare a sentirlo. Me alegro grandemente de que entre estas fronteras nacieran personas como Cervantes, Góngora, Quevedo y, si me apuras, Pérez-Reverte. Me siento bien pensand en los fabulosos matemáticos que ha dado mi tierra, desde los árabes hasta los actuales, pasando pro los cristianos medievales. Pero no me sentiría peor si en vez de haber nacido a 1000 kilómetros dentro de lo que hoy es España lo hubiesen hecho a 1000 kilómetros ero en otro país.
Lo siento, me considero un cuidadano mundial que eventualmente nació y goza de los privilegios de la nacionalidad española. Pero no siento nada más.
Goyathlay.
No sé mucho de administarciones regionales lo reconozco. Lo poco que sé es que la vasca y la navarra tienen un sistema diferente al resto de la regiones españolas. Sinceramente no lo entiendo. Porque yo sí creo en la solidaridad interterritorial. Pero a eso añado el problema de las regiones que sienten ser naciones o nacionalidades. Yo no creo que en nombre de nada, ni siquiera algo llamado España, se pueda obligar a una región a seguir siendo española en contra de su voluntad. Y que conste que no estoy diciendo nada más que lo que digo, que y no creo que ni la sociedad vasca ni la catalana, en su mayoría, quieran independizarse. Sólo planteo que si se hiciera cn mayorías democráticas no encontraria ninguna razón para negarme. Leyes, disposiciones, muchas, pero razón ninguna.
Que las CCAA españolas tengas más autonomía que los estados federados en el mundo… vale, me alegro. Pero no creo en la extrapolación de modelos. Los escoceses pueden estar muy agusto co su autonomía, que si la viera un navarro se reía en su cara. Pero lo que vale en Escocia no tiene por qué valer en Galicia, por ejemplo. Más que nada porque los gallegos son gallegos no escoceses. Por supuesto, la mención de los suevos no tiene ni pies ni cabeza (por dejar claro que creo en la administracón local, pero no en derechos históricos de siglos anteriores). Pero si un día por ejemplo Murcia decidiera que le iba a ir mucho mejor sola que en españa, lo vota y presenta un proyecto secesionista con un 80-90% de opiniones a favor… el único argumento que encontraría para oponerme sería la solidaridad territorial.
Cada pueblo es como es. Cada personas es como es, así que imagina un conjunto de personas.
Lo mejor es tratar de encontrar soluciones viables que. si no satisfacen a todos, al menos no perjudiquen a nadie.
22. AMDG Says:
Enero 15th, 2006 at 9:57 am e
Judas te falta muy poco para soltarte los pocos restos de caspa progre que te quedan. Te recomiendo que leas el Catoblepas.
Tras tu aclaración no diré desprecio, sino desdén por España. Es legítimo, desde luego, pero infórmate de lo que hay detrás de los que dice. Así:
“Lo siento, me considero un cuidadano mundial que eventualmente nació y goza de los privilegios de la nacionalidad española. Pero no siento nada más.”
Palabras, nada más. Pide un pasaporte de “ciudadano mundial” y me cuentas.
Igualmente. Lo de “Cada pueblo es como es” no tiene sentido. Los “pueblos” esos son una quimera. España existe, ya ves te da pasaporte.
Lo dicho, te recomiendo el Catoblepas. Un abrazo.
23. Hartuo Says:
Enero 15th, 2006 at 1:47 pm e
Judas, el problema es que parece falso que el 80 o 90% de los catalanes desee realmente la secesión o la confederalización. Según las encuestas, el nuevo Estatuto ocupa un puesto muy bajo entre las preocupaciones de los catalanes. Son sus representantes quienes impulsan el proceso
Muchas personas de Cataluña están dispuestas a seguir inmutando el modelo de Estado español, hasta la ruptura que inevitablemente seguirá, no por amor a una patria catalana sino con la esperanza de percibir algún lucro de ello, que les quiten el peaje, que no se vayan los impuestos a Cáceres o Jaen. Educadamente les digo que me parece inmoral.
¿Y si en Madrid reclamásemos el “derecho hitórico” a la autodeterminación o a la secesión basándonos en el levantamiento del 2 de mayo? ¿Álguien nos tomaría en serio? ¿No pensarían más bien en un intento de sustraernos a la debida solidaridad con regiones y españoles más pobres? ¿Y si mañana vuelve el cantón de Cartagena, qué hay que hacer, aplaudir..?
24. judas Says:
Enero 15th, 2006 at 3:51 pm e
Harbo.
Eso es exactamente lo que yo he dicho.
AMDG.
Es que el mundo real termina siempre imposiéndose a los propios sentimientos. Pero no por ser más realista uno renuncia a lo que siente. Y lo siento, me siento humano, y circunstancialmente español.
25. Gandu Says:
Enero 15th, 2006 at 6:52 pm e
Harturo: chapó, chapó. Y por lo demás, estupendo el nivel del debate.
Lástima que el parlamento sea una reunión de raqueras, sobre todo si se mira a la luz de algunas de las cosas que habéis dicho.
Estos dias, que me parecen los más grises -en todos los sentidos- de la última España, pensaba qué diablos podríamos hacer para “para ésto”. Ya veo que es muy difícil o que hay que planteárselo a varios años vista. No se si la mía alcanzará tanto, pq soy muy pesimista.
¿Que os parece, en el sentido de revitalizar la solidaridad de objetivos políticos del cuerpo español, las iniciativas como la de Boadella o las de Ermúa? Por tarde que lleguen, eh…
26. gamella Says:
Enero 15th, 2006 at 9:54 pm e
A ver, que es eso de ciudadano mundial?. Habitante de una ciudad llamada mundo?
O habitante del mundo, considerando que el mundo es una ciudad?, en este caso barcelona que es, un barrio?
Que alguien declare que es ciudadano del mundo tiene tanto valor como que yo declare que soy familiar de cualquier persona. A no ser que so lo diga a un cristiano creacionista. Por de adan y eva.
Declaraciones como esas vienen de un hecho que ultimamente esta empezando a ser denunciado, y es la manipulacion del lenguaje que la izquierda viene cometiendo. Sobre todo desde que fracaso el socialismo y han tenido que rellenar sus partidos con otra ideología.
Quim, si gana el sí aquí encontrarás todo el apoyo que necesites. Pero recuerda: la UE tiene contratos con el Reino de España, no con Cataluña. Habrá muchos temas de los que discutir sin levantar la voz, pero discutir 🙂
never, soy catalan y independentista y de verdad lamento que te sintieses mal tratado en Catalunya.
Tambien te he de decir que leyendo los medios españoles ser hoy catalan en España implica sentirse insultado continuamente. Pero esto no esta mal por que hay que convencer a mucha gente en Catalunya de que España es un mal negocio y el PP, el Mundo, Cope, etc. esta haciendo el trabajo de una forma muy eficiente.
Los catalanes nos sentimos una nacion y el principio de la autodeterminacio de los pueblos esta por encima de la Constitucion y de los tanques de cualquier ejercito.
Algun dia (quiza el 2014) votaremos por nuestra independencia. Si gana el NO, los democratas independentistas lo aceptaremos y esperaremos otra oportunidad. Si gana el SI, necesitaremos democratas en España que nos entiendan y hagan un gesto democratico, estoy convencido de que los habra.
No os preocupeis, ya hay un marco de solidaridad de todos los europeos, la Union Europea. Ademas, no nos iremos lejos :o)
me parece una salvajada eso de separar las comunidades y hacerlas naciones como kieren aki los cules con gafitas cuadradas q es un icono, ya que esta de moda en cataluña llebar esas gafas cuadradas, todos los politicos catalanes las llebaban en el debate sobre el estado de la nacion xD y el resto tb!! estos catalanes me gustaria q consiguieran su proposito de separarse tanto q no se sienten españoles a ver que pasa. Q dependen del govierno central, y es hora de dejar a tras el pasado y centrase nel fututuro q asturias tb sufrio mucho la dictadura y no pensamos con tanta hipocresia como los catalanes!!q vais de comunista y sois unos separatistas y unos racistas que yo vivi con propias carnes como tratais, algunos no todos, al resto de españoles.. a ver si esas gafitas cuadradas os hacen ver bien los problemas qye tenemos todos juntos como nacion y os dejais de gilipoyeces…
Tron, respecto a tu punto 3 el término Latinoamérica SÍ es un invento francés, documentate por favor.
En cuanto a tu punto 4 sí, sí todo eso está muy bien, pero No trates de argumentarlo históricamente, di simplemente: ” porque sí, porque a partir de ahora queremos que sea así”, tanto os cuesta hacer esto, todas las ideas son válidas pero no tratéis de cambiar la historia para justificarlas.
De tu final me quedo sólo con ¡ Viva la España democrática ! (y aquellos que no tratan de cambiar la historia para justificar sus «¿naciones?» o debiera decir su «puchero»)
Si , porque no otorgar la condicion de nacion a Cataluña , siempre que aprendan a expresarse en su idioma correctamente ,hecho que no veo cercano, como el de los leones de la entrada de Las Cortes, los pobres animalitos que no se atreven a ponerse de pie estando de espaldas a la puerta debido a lo que entra y sale del hemiciclo, debo suponer que los tiempos cambian , lo que me obliga a responder cuando me preguntan de donde soy natural,” de Barcelona, soy catalan pero no ejerzo”, respuesta obligada para evitar ciertas ironias, pero funciona .
Desde aqui mando un saludo a los leones, que estan viviendo los malos tiempos actuales
Se ha demostrado con el paso del tiempo: ‘que la comunidad autónoma es una forma de acercar los servicios al ciudadano, y que se gestionan mejor los recursos’ es una falsedad; las cosas van igual o peor, hay mucho más burocracia, y más corrupción (tenemos ahora en todas las comunidades autónomas enormes burocracias oligarcas y corruptas, que se dedican al caciquismo) y los funcionarios siguen siendo igual de bordes, y sigue habiendo carencia de medios; la descentralización hecha tan mal como se ha hecho en España; sólo ha traido más corrupción, ya que las comunidades gastan el dinero que reciben del estado como les da la gana sin dar cuenta, ni justificación, ni decir en que lo van emplear; lo que provoca que las adminitraciones autónomicas esten llenas de agujeros y sean coladores de la corrupción. Con este paso hacia el confederalismo, solo vamos hacia a la perpetuación de oligarquias burocráticas autónmicas que tienen más poder. Y cada vez hay menos democracia, pues se compran votos mediante subenciones, tráfico de influencias, amiguismos, sobornos, ect; por eso en ninguna comunidad autónoma y da igual el partido político, jamás se cambia el color del gobierno autónomico. Además en cada comunidad cambian las legislaciones en muchas materias, lo que dificulta el tratamiento de manera universal de muchos temas. Además los políticos sólo quieren acumular más poder y dinero, un ejemplo: que muchas comunidades quieran gestionar los recursos naturales para si mismo: un ejemplo el Ebro, y traerá problemas porque cada comunidad gestionará su trozo de río, y provocará a largo plazo más problemas que soluciones en toda la cuenca hidroráfica. Estamos volviendo a la Edad Media, en pro de la autogestion. Eso frase de los políticos de acercar los servicios a los ciudadanos y una mejor gestion por hacerlo nosotros, en boca de políticos es una mentira, que encierra es amasar más dinero y poder para ellos; les importa muy poco los ciudadanos. Nos estamos cargando España y enfrentandonos unos a otros, por culpa de esta vergonzosa clase politica que es gentuza. En vez de pelearnos, en pro de la diferencia, deberiamos encontrar las cosas que nos une que son mas de las que nos diferencian, y pegarles una patada en el culo a los politicos
Tron, si se recuerda eso, y no cosas tales como la creación de empleo, el cumplimiento del tratado de convergencia, la negociación del Tratado de Niza, la mayor recaudación fiscal, la solvencia (a corto plazo) de la Seguridad Social, la gran cantidad de terroristas apresados… es precisamente porque los profesionales del rencor se han dedicado a jalear sólo aquello que podían tirarle a la cara a los PPeros.
¿Te apuntas a la purga que, con el mejor talante stalinista o maoista, desea comenzar AntiCap? ¿O te vas a quedar en tu tenderete expendiendo carnets de patriota?
A los nacionalistas españoles decirles que:
1- la España que añoran, la de la imposición de la derechona y el arcaísmo, ha sido una patata y un fracaso desde los Reyes Católicos hasta ayer mismo.
2- Lo de “gracias aznar” sobre lo explendorosos de sus 8 años de gobierno son los mejores desde las cortes de Cádiz tiene su gracia: Aznar no ha hecho nada que recuerden los ciudadanos más allá del Prestige, la Guerra de Irak y el fracaso a la hora de evitar atentados terroristas. Todo el invento del fin del la corrupción, etc., bueno, a los ingenuos que se lo crean, allá ellos (en este tema tenemos todos los españoles mucho en lo que mejorar. ¡Abrid los ojos y denunciad! Por lo demás, qué obsesión tiene la derecha en laurear las Cortes de Cádiz: ¡Pero si ellos fueron quienes se cargaron esa España de progreso!
3- Hay por ahí otro nacionalista español caradura que encima quiere convertir en sinónimo hispano y español. ¡Habrase visto! Vete a EEUU y dí que eres hispano, te expulsan. Di que eres de la España de Europa y te podrás quedar. (Lo cual es una pena, pero eso ya es otra cuestión. Di que eres venezolano, antichavista y en concreto mafioso y rico y también te podrás quedar, pero eso es otro tema). Por cierto, lo de llamarles latinos no es un invento francés. Es un invento de los propios latinoamericanos que tienen derecho a llamarse como quieran. Y España, además, no está incluída en el concepto.
4- Que los verdaderos patriotas españoles queremos una España plural, dialogante, moderna y que mira al futuro y no al siglo XVI. Que somos unos españoles que respetamos las identidades de los demás pero que creemos en la colaboración independientemente del origen regional o nacional de cada uno, en pos de encontrar caminos de coordinación y solidaridad que nos beneficien a todos los españoles, siempre desde una perspectiva europea, iberoamericana y universal.
Dejémonos de rencores y avancemos que nuestro pasado intransigente ya nos hizo perder demasiados trenes. ¡Viva la España democrática y republicana! ¡Vivan todos los pueblos de España!
Veo que en este país hace falta una purga de elementos neoliberales y fascistas.
Pues yo creo que si tenemos un “Parlament”, es para algo. No para que sea una marioneta dependiente de Madrid. Y me pregunto: ¿por qué alguien que vive a 500 km de distancia tiene que decidir de lo que es bueno o no para los ciudadanos de otra comunidad? No me da la gana. No lo veo justo. Tampoco veo justa la caza de brujas que se lleva a cabo con todo lo que sea catalán. Hablando en plata y en cuanto a prioridades nacionalistas yo ante todo soy catalán, luego europeo, y finalmente, aunque con resignación, español. Lo siento, si el hecho de ser catalán fuera un invento del siglo pasado hasta pondría en duda mis convicciones. Pero antes que la España tal y como la conocemos ya existía una Catalunya, ni que fuera una protonación. Almenos así dicen los libros de historia. Es por eso, que lo mínimo que se puede pedir es respeto. Aquí nadie quita nada a los demás, ni se es insolidario, ni queremos tener lo que no podemos. No se pide más que la libertad cada uno pueda desarollarse de la mejor manera posible, sin depender de los que ni pinchan ni cortan. Confío en que el Nou Estatut acabe siendo más que un maquillaje y un arreglo de formas del Estatut del 79. En fin, es lo que yo pienso.
Un saludo!
Chuminadas, con perdón.
La amenaza no es de Andrómeda. Están aquí, son un poltergeist, y nos van a abducir.
Quisiera que se pasearan por las calles de Barcelona para percibir de primera mano las insalvables diferencias entre la Cataluña real y la Cataluña oficial.
La oficial, no sabe ni a qué estado pertenece. La última encuesta entre políticos endémicos dió como resultado que pertenecíamos al Reino de Marruecos.
Acabo de “descubrir” este blog y me propongo seguirlo cuidadosamente los próximos días. Un saludo para todos desde la Confederación Helvética y hasta pronto.
17 republicas de chichi-nabo, con 17 estatutos vanagloriandose de los derechos de sus ciudadanos, privilegiados por haber nacido donde nacieron, y con 17 administraciones donde el paleto-caciquismo campa y campara a sus anchas cual corcel por los verdes prados…disfrutemos de esta nueva epoca!!.
pues celebremos su entierro dignamente..otra nacion mas que pasa a formar parte de los libros de historia..que lindos pasajes se contaran sobre su grandeza en las americas y sobre sus viajes por los anchos mares…ahora nos quedan las 17 republicas de chichi-nabo, y a apencar con ellas, o lo que es lo mismo a ‘san joderse’.
Sobre una base 100 de gasto público, si aceptamos que alrededor de un 32% es el gasto de la Seguridad Social y que un 3-4 % está en pagos de la Deuda Pública, queda un 60+%, y de esa cifra:
– El Estado gasta un 20%
– Los ayuntamientos, un 12-13%.
– Las cc.aa., todo lo demás.
Hoy publica LA RAZÓN que el gobierno del PSOE ha cedido el 42% de los impuestos que hasta ahora cobraba el Estado Central a las cc.aa.
¿Álguien no entiende que un “Estado” cuyas leyes a nadie obligan, sin competencias ni capacidad financiera puede ser declarado no existente? Pues nada, me conformo con eso.
La inanidad de los lugares comunes. Tres ejemplos:
– “La Constitución tiene sus propias reglas de reforma, de suerte que debemos ver con normalidad su modificación”: Bueno, lo único que significa eso es que reformar la Constitución según dichos mecanismos no es un proceso revolucionario. Y tampoco está claro que vayan a respetar los procedimientos de reforma, ojo, ya que intentan utilizar los Estatutos de Autonomía para tal fin evitando incómodas votaciones en el Congreso.
Pero no se puede valorar en abstracto una modificación de la CE, porque será o no preocupante sólo en función de qué se quiera alterar en concreto y de las consecuencias posibles de la revisión que se abra. Y en todo caso, si modificar la Constitución es normal, más normal todavía es no modificarla.
– “Debemos mantener un espíritu de diálogo con los nacionalistas”: Ya. Por “diálogo” entiéndase la disponibilidad de quienes defienden el poder estatal español, el mantenimiento de una España real, para ceder aún más competencias a las cc.aa; pero sin que se plantee en la agenda de las conversaciones o en las alternativas posibles del resultado de ese diálogo el dejar las cosas como están o el devolver competencias a la administración central. Es decir, el único diálogo posible es que una parte, siempre la misma, dé y la(s) otra(s) reciba(n). Y por si no queda claro, lo repito: Las competencias que se van cediendo a las cc.aa. no se recuperarán, nada pemite abrigar tales esperanzas.
– “Quien se niega a ceder más competencias es un “separador”, crispa y siembra el odio contra España en sus regiones periféricas”: Es muy raro que esta frase se dirija contra quienes han tragado durante 25 años con crecientes cesiones a las cc.aa, desbordando los planteamientos de la CE incluso, y no contra quienes jamás se plantean ceder algo de lo propio en beneficio del interés general. Construir taifas sí que crispa, aunque el reyezuelo de turno y su camarilla vivan como Dios.
Al final va a tener razón Pierre Chaunu cuando advirtió, contra los polemólogos, que los pueblos más peligrosos de todos son más los envejecidos, ya que no tienen nada que perder. Y para que conste, el referendum, además de ser una ligereza, me parece una estrategia de impotentes, es como preguntar al personal si dean su permiso para ser atracados. El descuartizamiento de la nación española implica necesariamente el expolio del patrimonio nacional español y no sólo un espectáculo de la deslealtad, propia de renegados, de quienes se separan después de que durante los años y aun siglos de expansión se sintieron orgullosos de ser españoles.
Tiene mucho de latrocinio, por lo menos para todos los españoles que consideran suyo el País Vasco, Cataluña, Galicia… no sólo porque allí tienen también antepasados, sino porque han contribuido con su trabajo o con sus capitales a la formación de las propias partes en trance de separación. Todos estos españoles no podrán advertir ningún objetivo interesante, noble o digno en los procesos secesionistas de quienes formaron siempre parte de su organismo político; sólo podrán ver resentimiento, odio y vacío entendimiento de la libertad, o simplemente intereses vulgares. Y estupidez económica y social, porque con su separación prescindirán de un espacio de libertad mucho mayor (por no hablar de un espacio mayor en el que ejercitar la solidaridad), que es el que España íntegra les ofrece. Pero ellos lo habrán querido. Como quiere un joven, para evadir responsabilidades, liberarse de su familia, llegando a desear su muerte y disfrazando ese deseo ante los demás y ante sí mismo como interés o preocupación por ella. Impulsos primarios que han sido desencadenados por intelectuales divagantes o por políticos idólatras.
Mi hace gracia ver como todo es politizado.
Por un lado se encuentran los defensores de ¡España! desde un concepto caduco, sin ganas de dialogar y solamente admitiendo su punto de vista. Es curioso cuando fue durante su mandato cuando se han repartido y partido y la sanidad para que un castellano leonés como yo (una comunidad con la población muy dispersa y envejecida) no tenga los mismos derechos que un madrileño o un catalán (comunidades mucho más jóvenes y con alta densidad de población). Para colmo y para unir más su querida España se ponen a defender el boicot a los productos catalanes, con el aumento de crispación que ello conlleva y por lo tanto una mayor separación de su España.
Por otro lado están los nacionalistas con pretensiones de “Estado Libre Asociado”, o sea lo mio para mi sin compartirlo con nadie y además los demás deben darme parte de los suyo. Lo más gracioso del asunto no es que esto lo piden las comunidades “ricas” (lo cual desde un punto de vista egoísta es lógico) sino que en las comunidades pobres empieza a ponerse de “moda” ser nacionalista. Todos los POLITICOS quieren tener más competencias, que se traducen en más dinero y por lo tanto en que sus “pequeños” agujeros puedan ser más grandes y se noten menos.
Por su parte el PSOE va persiguiendo todos los votos como un loco, sin ningún tipo de programa ni de sentido. Cómo era lógico y evidente (era imposible cumplir una promesa electoral que se sabía que les obligaría a convocar elecciones) ZP no ha cumplido su promesa de dejar el Statut intacto. Las mentiras de principio de legislatura se olvidan rápido.
No es que yo esté de acuerdo con un estado centralizado ni con uno descentralizado, simplemente creo que hay cosas que deben ser igual para todos, como la sanidad, que todos debemos tener los mismos derechos (si un catalán puede presentarse a una oposición en Castilla y León porqué yo voy a poder en Cataluña, los idiomas son para comunicarse no para autodeterminarse) y que a la vez hay que respetar las diferencias y las mayorías pero sin olvidar las minorías.
Espero que haya quedado claro que todos los políticos me dan igual de asco, sólo piensan en sí mismos y en mirar a ver si ellos o su partido puede tener más poder, nunca en las personas que les han votado y por lo tanto mucho menos en las que no.
Para terminar voy a dar un ejemplo de justicia y democracia:
Un grupo de gente debe decidir qué quiere hacer todos los días respecto a un determinado tema. Hay dos opciones, un tercio de la población quiere una cosa A y los otros dos tercios otra cosa B. Tenemos varias formas de solucionarlo:
a)Siempre A. Dictadura de la minoría.
b)Siempre B. Dictadura de la mayoría.
c)Unos día A y otros B a partes iguales. Todos ganan lo mismo y pierden lo mismo, independientemente de cuánta gente lo quiera. Lo que yo considero lo justo.
d)Dos tercios de los días B y un tercio A. Aquellos que son más tienen más derechos por el facto de ser malloría. Lo democrático (según la democracia en la que vivimos, hay otras formas de democracia que yo considero más justas).
Yo optaría por la c), ¿y vosotros?
XDDD nada mas q sabes decir eso? demuesttame lo contrairo a lo q e dicho..
Que pena me da esas webs tan fascistas..
Tu “intelecto” se demuestra con las “criticas” a 8 años maravillosos. Lo de la mentira no se la cree nadie, aqui lo que hubo es un golpe de estado, vete a la web http://www.hasta-los-huevos.com y lo veras.
Me parece increible que hayamos sido una gran españa con un gobierno que:
– Mentia y afirma cosas que no debe de afirmar como que ETA hizo lo del 11 m equivocandose muchisimas veces y insistiendo para no perder imagen..
– No sabia tomar decisiones y dejo un barco en medio del mar contaminando costas (prestige)
– Que apoya una guerra matando a personas inocentes (por que los terroristas son los de ben laden no todos los musulmanes) y despues ir todos los dias a misa y ser cristianos ¿Qué tipo de cirsitanos son? xDD q falsos
– Que privatiza las empresas del estado vendiendo el patrimonio de españa y despues decir que hay superávit
Puedo dar motivos.
Respondame a estos errores xDD NO PUEDEN 😛 Ahora me saldran con algo del estatut para cambiar de tema 😉
Yo soy del atletico de madrid sabes?
Lo soy por que no soy un fascista asqueroso que nada mas que quiera hacer trampa a los demas y ganar.. sabems sufrir hasta que los que sufran sean ustedes
Aznar ¿ xDDDDDDDD que aznar tuvo el mejor gobierno de españa? claro que si.. un superavit q no veas claro por que vendio todo el patrimonio de españa, endesa, fenosa, todas las empresas publicas de TODOS LOS ESPAÑOLES vendiendolas a otras personas haciendo que el estado cogiera dinero claro pero vendiendo el patrimonio de todos los españoles.. Telefonica ni endesa ni fenosa ni nada ya es nuestro esos beneficios no vienen al gobierno y eso ha provocado que españa empeore y que solo mejore unos años
Saludos
Tres, el segundo enlace no va….:-)
Cartas etnica y politica de Espana y Europa
Autor: Pierre HILLARD
http://www.revue-republicaine.org/IMG/jpg/DOSregionalismesDOCcarteeuroperegionsVertsALE2004.jpg
http://www.revue-republicaine.org/IMG/jpg/DOSregionlismesDOCcarteeuroperegionsPPDEALE1997.jpg
http://www.infoguerre.com/images/user_pages/carte_waffen_big.jpg
vaya tema más aburrido. Nadie conseguirá la independencia ni loco. Competencias vale…pero el futuro es la integración. Hoy la inmigración latina en Cataluña y País Vasco hace más globales y menos catalanes y bizcaitarras a sus habitantes (y más castellanoparlantes, aunque les duela).
En este sentido solo hay una cosa más desmoralizadora que ser nacionalista: ser del Atlético de Madrid.
¡¡¡¡Viva España!!!! (y todos los españoles, catalanes y vascos incluidos)
Ya lo he posteado en este foro, pero me parece pertinente y lo repito:
Si admitimos la partitocrática voluntad actual como elemento decisivo de las uniones políticas, entonces valdrá para deshacer las uniones voluntarias o coactivas que hayan dado origen a los Estados, pero también para legitimar la secesión de las provincias respecto de las CCAA, de las comarcas en cuanto a las provincias o las CCAA, y de los municipios ante las comarcas provincias y CCAA. ¿Autorizaremos a todos los municipios de España que lo deseen a excluirse de la tributación común y convertirse en Mónacos o Gibraltares independientes? ¿Permitiríamos que Baleares se convirtiese en land alemán? ¿O que Tarrasa declarase el Estatut no vinculante y empezase a aplicar el derecho de familia marroquí y la Sharia?
La Hª enseña que la admisión de un principio de autodeterminación en la Constitución de la I república española llevó a las Guerras Cantonales (¡!), previa declaración de autonomía o de independencia de cantones como Cartagena, Valencia, Málaga, Granada, Sevilla y Salamanca… y también de unidades menores como Toro, Bailén, Andujar, Béjar, Ecija… hubo sangre y, además de ello, se hundió la Constitución y el mismo régimen.
Admitido el fundamento voluntarista, la autodeterminación de cada individuo dista mucho de ser un disparate y por eso Bakunin lo apoyó: se acaban eliminando las organizaciones políticas pero también las “células sociales”. Así que, para no tener que aceptar el anarquismo, cuyas tristes consecuencias “casi” todo el mundo intuye (y los españoles han conocido), se dice que no basta con el querer, sino que además es necesario que los “autodeterminantes” reúnan características para poder sobrevivir autónomamente.
¡Y el remedio es peor que la enfermedad original! si el derecho a la vida independiente y autónoma se lo concedemos a quien “quiere y puede” estamos consagrando la fuerza como elemento de legitimación de la vida social: hemos vuelto a la ley de la selva. ¿Dónde están las pancartas?
Y, a riesgo de poner en evidencia mi precaria salud mental, pregunto:
¿Es o no es una ingenuidad pensar que la voluntad o ideal general a satisfacer por los gobernantes NO es sólo la de los conciudadanos vivos, capaces y maduros en cada moento?
¿Pertenece acaso el mundo a los hombres vivos?
¿Estaríamos facultados para destruirlo por nuestro interés actual?
¿Sería lícito envenenar las aguas para el futuro por aprovechar mejor nuestras posibilidades de hoy?
Las contestaciones positivas sólo podrán fundamentarse en el poder material, en la fuerza desnuda o calva. ¿Es eso lo que propugnamos?
El hombre de talante no puede olvidar que esa nación que tiene en las manos, esas estructuras, instituciones y riquezas sobre las que gobierna y cuenta chistes, es un patrimonio que ha recibido dotado por otros, fruto de muchos esfuerzos, sacrificios y búsquedas de sus antepasados; cierto que para uso, disfrute y mejoramiento por cada generación, pero nunca para dilapidarlo a favor de la actual, ni para operar cambios que hagan caso omiso o “tabula rasa” de la voluntad fundante, ni para mandarlo todo al carallo por una puñetera legislatura de baloncesto y piscina gratis.
Como tampoco cabe ignorar que ese patrimonio ha de pasar perfeccionado y enriquecido a las generaciones posteriores, pues no tenemos derecho los de la actual a consumir y a privar a nuestros descendientes de aquellos bienes y ahorros que graciosamente hemos recibido de nuestros antepasados, rh-negativos o no.
Cualquier comunidad, por el simple hecho de su existencia como tal, contiene cuando menos dos dimensiones relevantes.
Por una parte existe un interés común o comunitario, interés que se satisface mediante el sacrificio y aportaciones de la misma. Las gentes de los distintos barrios de Madrid, además de colaborar al bienestar de sus respectivos distritos, quieran o no, por ser vecinos y conciudadanos, hacen aportaciones que no se invierten en su particular vecindario, sino que contribuyen al crecimiento y mejoramiento del municipio, ago que excede el ámbito de distrito.
Pero, por otra parte, en todas las comunidades, además de esas relaciones “verticales” de cada miembro con la totalidad, existen otras “horizontales” con deberes de solidaridad entre los miembros, que se satisfacen en mayor o menor grado. Siguiendo con el ejemplo de antes, vemos que los habitantes de un determinado barrio de Madrid ayudan muchas veces a los de otro sin recibir nada a cambio, cuando surge la necesidad; sin que falten otros casos en los cuales los sacrificios son multilaterales y en beneficio de todos.
Y si en lugar de un municipio hablamos de una nación con muchos siglos de existencia, la imbricación de ilusiones e intereses, de sacrificios y beneficios es especialmente intensa y compleja. De modo que ninguna parte de la nación que aspire a la confederalización o la independencia puede pretender que decide sobre sus intereses exclusivamente, pues si bien el futuro podría ser suyo en caso de secesión, el acto separador afecta a algo que le pertenece no sólo a ella sino también a toda la comunidad nacional de la que han formado parte, por lo que hayan recibido (y no pienso sólo en lo material) en virtud de la solidaridad y por los esfuerzos que se hicieron para la formación de aquella comunidad.
Posdata: Vaya, que ni independencia, ni referéndum, y al que no le guste la fiesta pues ajo y agua, ¡puerta!. Me parece que ya vale aquí de aguantar tanto cainismo ¿no?.
Javier
Yo no pretendo que ningún marxista irredento, como tampoco ningún bárbaro incauto entregado a la fiebre nacionalista, lleguen a tener la misma percepción espiritual que yo del valor de la realidad histórica de España. Es más, respeto profundamente su libertad para albergar tales convicciones y sentimientos, aunque sean absolutamente incompatibles con los míos. Ahora bien, la concordancia en convicciones y sentimientos entre ellos y yo es algo completamente secundario en el asunto que nos ocupa, mucho más grave y, al mismo tiempo, mucho más sencillo. Personalmente, no siento ninguna necesidad íntima de que mis convicciones y sentimientos coincidan con los suyos. Pero, por otra parte, tampoco encuentro ninguna necesidad objetiva de esa coincidencia para evitar que España como realidad política se extinga, así como para evitar que quiebre su vida democrática, en paz y en libertad. Para eso vivimos en un Estado de Derecho, para eso hay Constitución y para eso hay leyes. Y esto último, es decir, el Estado de Derecho configurado mediante la Constitución y las Leyes, es algo que cualquier inteligencia que no esté dañada por la enfermedad, ni maliciada por el ansia inmoderada de poder, puede reconocer fácilmente. Se trata simple y llanamente de un contrato. La Nación, que es la reunión de todos los españoles libres e independientes, es ni más ni menos que el sujeto exclusivo de este contrato, cuyas prerrogativas, actuaciones e intervenciones sobre el mismo están claramente tasadas en él. Someter a referéndum la indivisibilidad de la Nación equivale a someter a referéndum su existencia. Como la existencia de la Nación es la garantía de los derechos y libertades de sus miembros, pues no parecerá extraño a nadie que me niegue rotundamente a que se celebre ese aquelarre liberticida. Y si lo pide un conglomerado nazi-marxista-terrorista, pues mi negativa es aún más firme si cabe. Esto es desde mi humilde punto de vista lo que hay, y lo demás son ganas de ponerse la soga al cuello o de ponérsela al prójimo.
Javier
Rojo, habras votado que “si, en cualquier caso”, no?
Pues eso
Jajaja, daís pena… En esto de las encuestas, lo de la objetividad a la mierda, no???
Hace falta un referendum, ya!
pero de todas formas, aunque queramos la libertad no nos la dareis,mas vale preparar al pueblo dels PAÏSOS CATALANS, para cuando los perros españoles nos volvais a declarar la guerra como perros violentos que sois!
INDEPENDÈNCIA O MORT!
AMUNT amb EL SOCIALISME
chiz se ve que eres un mercenario de Ferraz o del PNV mira macho pincha en nuestra URL ttp://groups.yahoo.com/group/graciasaznar y veras que bandera española tan bonita y cuanto español de todo el mundo tenemos
AMDG,
[Los “pueblos” esos son una quimera. España existe, ya ves te da pasaporte.]
Lo siento pero es al contrario, España es la quimera y los pueblos la realidad, de hecho la misma constitución reconoce los pueblos y naciones que componen dicha quimera.
La ONU también da pasaporte, lo cual no significa mucho como argumento.
Gracias Ansar,
¿Estas de guasa verdad? Que chistoso eres XDDDDDDDD
Estoy completamente de acuerdo con Mario que la mayoria de España no quiere el sistema autonomico y en eso tambien con Luis y su partido que con el castellano tenemos suficiente; las otras lenguas son sucedaneos excepto el euskera cuyo origen segun el cura Arzalluz esta en el Caucaso
Estoy de acuerdo con Mario. Nunca si los que la piden son una panda de impresentables que solo piensa en su cartera. No deja de ser curioso que es Estatuto sea conocido como el Pastatut por muchos catalanes. Si alguien tiene complejos de hijo de emigrante o delirios de grandeza, que se lo haga mirar, pero que no nos moleste a los demas.
Yo vivo en el extranjero y una de las cosas que mas me molesta cuando tengo que tratar con compatriotas son los complejos, que los nacionalistas paletifericos se los traen en la maleta.
Estoy avergonzado de que los periodicos que se llamen serios esten gastando rios de tinta en impresentables de segunda categoria, caciques de pueblo y matones de barrio, todo el dia soltanto memeces y tonterias y que no se hable de los asuntos serios, como por ejemplo, que va a pasar cuando Seat pegue el cerrojazo y los suministradores tengan que cerrar y cuando dinero nos va a costar mantener a cuatro gatos como nos costo en el 93.
GA, pues tal vez los canadienses esten mas unidos que nunca porque precisamente tienen la opcion de no estarlo y han optado por seguir siendo una nacion. Yo esa opción no la he tenido. Y muchos de los que hoy votan, tampoco.
en ningun caso y muchisimo menos cuando los que la piden son 4 autenticos delincuentes o criminales para repartirse el botin y cuando la gran mayoria de la gente de esas comunidades tampoco la quieren a pesar de que lleven 30 años comprando voluntades, votos, chantajeando y creando miniestados nazis,,,, con nuestro dinero por cierto
yo, de lo que estoy a favor es de que los nazis se independicen de españa y se larguen,pero solo los que no tengan delitos que son mas bien pocos los demas al juzgado y a la carcel
pero ninguno de ellos renuncio aun al dni español ni a la nomina española, y eso ya nos dice lo que son
pero bueno, con lo bien que ha tratado España a las provincias vascongadas y catalanas, que les ha llenado las montañas y las llanuras de industrias y de progreso, y ahora cualquiera diria que se nos quieren largar con las alforjas llenas…pero que les ha hecho la pobre España a estos pueblos oprimidos para que tengan los estandares de vida mas altos de España, para que hablen sus lenguas vernaculas y para que bailen al son de su propia musica, que encima parece ser que tiene la culpa la pobrecita España de tanta calamidad??…si alguien entiende algo que nos lo cuente.
No sé qué tiene que ver que un argumento lo use Arzalluz con que sea falso. Es más, San Gil dice que ETA nunca miente.
Es un hecho que Canada esta mejor que nunca unida; ese modelo canadiense existia en la mente de Arzalluz y su discurso del Aberrir Eguna “Euskadi tiene que ser como Quebec”; vamos que lo que dices no tiene sentido muchachote
Hombre, me alegra comprobar que hay cosas que no cambian: el campeón de la internacionalidad dando lecciones de comprensión y lectura. Pues será que no has leído lo que de verdad escribo sobre Canadá. Ya me sorprende que no aproveches para tratar de vendernos camisetas. En fin, si tu criterio para elegir es lo contrario de lo que yo diga me siento satisfecho: sospecho que acierto y, sobre todo, nunca pensé que pudiera ser tan influyente.
Pues yo he votado que NO solo cuando he visto que Berlin Smith sigue por estos lares. Como vasco, aznarista ex CDS, que se libro de la mili por ser objetor de conciencia, me concedo la autolicencia de saber mas que los regres como Berlin Smith pues en 1990 comence mi carrera profesional en una multinacional britanica que me envio 3 meses a Canada y alli el sentimiento era: “Quebec people do not know what they want”; lo mismo que Mamarretxe y Perez Rovira. Asi que el Berlin Smith nos da otra vez una leccion de no saber nada: Canada votó no en referendum, acabo de estar alli en Octubre y el pais esta mas unido que nunca
Pablo, no veas lo que me alegra verte por aqui 🙂
Y esa sensación de despecho que adivino en tus palabras es justamente la misma que me movió a votar también la opción tres. Ya basta de chantajes!
Yo he votado por la tres. Sinceramente, me gustaría vivir en un país donde no hubiera ciudadanos de primera y de segunda. Antes de que nadie ponga el grito en el cielo por esas palabras, las aclaro: un país donde la influencia política aumente o dismuinuya entre los ciudadanosde unas comunidades o de otras. Un país donde nadie tenga la sensación de entrar en otra nación cuando cruza el límite de la Comunidad Autónoma. Un país, desde luego, donde los partidos que deseen ocupar un escaño en el Congreso tengan que rendir cuentas a los votantes de toda la nación, no sólo a los de una comunidad.
Eso es imposible en la España actual. Así queyo soy partidario de ejercer el derecho de autodeterminación. No el de Cataluña, no. El de España. Porque si la autodeterminación ha de existir como derecho, debería entonces ser simétrico y poder ejercerse no sólo por la parte respecto al todo, sino del todo respecto a la parte. Y desde luego no quiero vivir en un país donde el nacionalismo enseñe que los catalanes o los melillenses o quien sea son “más especiales” o tienen una “persnaidad más acusada” o chorradas de ese tipo. Si la constitución les aprietaa ellos, también me aprieta a mí, que no deseo un Estado social, ni un Estado con lengua oficial. Porque el discurso nacionalista respecto a la Constitución siempre insiste en que les oprime. ¡Como si una buena constitución pudieraestar hecha a la medida de *una parte*, en vez de ser la resultante del juego de equilibrios entre muchas!
Mi opción, hoy, es autodeterminar a España de Cataluña. Una secesión a la inversa. Y conceder ciudadanía española, así como hacer beneficiario de una especie de “ley de retorno” a todo catalán que lo solicite. Yo no conocí a Franco. No me gustan las dictaduras. Hablo valenciano/catalán cada día. Siempre he defendido el derecho a usarlo (no a imponerlo). Y estoy más que harto del nacionalismo ventajista de señoritos que o no conocieron la represión o se callaron como putas. Lo mismo que el resto. A llorar a Montserrat, pero dejadnos en paz, que los demás no tenemos la culpa. Eso sí: cada día sale de Cataluña un ejército que cruza el Ebro en sus coches, con el nudo de la corbata aflojado y los catálogos de la fábrica sobre el asientro de atrás. No van a Pou, ni a Marsella, ni a Lyon, claro: allí no hablan español, esa lengua impuesta por esa nación que tantos declaran inexistente. Bye, Catalonia!! Bon viatge!! Sin acritud!
Por cierto, Luis: un saludo. Hacía tiempo que no posteaba por aquí.
Ric, las “causas que han provocado que el nombre de España provoque reacciones iracundas y de odio en ciertos colectivos y poblaciones” se deben, como bien apuntaba Harturo, labor de la propaganda postfranquista.
Vascos y catalanes no han tenido más que presentarse como víctimas para, tacita a tacita, ir ganando prebendas. Y ahora nos encontramos con un debate sobre la continuidad mismísima nación.
Tras la muerte de Franco, una derecha acomplejada y las ganas de empezar de cero dejaron el camino libre a nacionalistas ávidos de privilegios. Y hoy nos encontramos con un gobierno débil en manos de grupos soberanistas que vocean sus reivindicaciones sin pudor y ante la indiferencia del pueblo.
No veo manifestaciones; no veo protestas, no hay un verdadero debate… Y España se nos muere.
Y por decir eso, soy un facha de mierda. En fin.
Luis, gran parte de los vivos no acatan ni dejan de acatar. Los motiva la percepción de que podrán obtener pequeñas ventajas secundarias, crematísticas, con la evolución del modelo de Estado: intereses materiales y a muy corto plazo en una decisión que será difícilmente reversible aun para sus hijos.
Intentar que formulen críticas constructivas es tan noble como frustrante, pedirles un pronunciamiento con definitividad es arriesgado, imprevisible. Sólo es mi opinión, claro.
Ha sido la labor de propaganda posterior a la muerte de Franco, ya en democracia, la que ha enconado los ánimos hasta la situación actual.
Al lado de las reclamaciones actuales, la demanda de respeto a los hechos diferenciales que se planteaba a la salida de la dictadura franquista, inmediatamente después de cualesquiera agravios inferidos a la patria catalana, parece una ridiculez.
Yo añadiría que reducir toda ética, toda esperanza y los fundamentos de la sociedad misma a economía y política puede haber llevado al nacionalismo excluyente como evasión o sucedáneo de la felicidad. Y como empiezo a abusar del foro, me callo.
Harturo, dejando por delante que estoy de acuerdo en todo aquello que NO consideras una Nación, me permito dos puntualizaciones:
– la nuestra está en estado de coma profundo. Necesita urgentemente soluciones, y no discursos.
– es la voluntad de los nacionales (los vivos, los de ahora)la que se constituye o no en Nación, ya sea por acatamiento de las estrucutras presentes, o por renovación de las mismas.
a nadie se le ha ocurrido analizar las causas que han provocado que el nombre de España provoque reacciones iracundas y de odio en ciertos colectivos y poblaciones, y una vez encontradas las causas aplicar la medicina a esta enfermedad sico-social??.
El tema está planteado con excesiva ligereza, creo. Yo desearía que, en un referéndum como el planteado por Luis I. Gómez, pudiesen votar también votar quienes vivieron antes o vendrán después y no hubieran querido la ruptura con España. Puede que un día nos pidan responsabilidades.
Una nación no es el VOTO CIRCUNSTANCIAL de una mayoria movilizada por las modas, el momento, las pasiones, la propaganda o el susto.
Nación no es la imposición por decreto de lenguas, ni las ventajas o castigos a los propicios o reticentes.
Tampoco se pueden crear naciones con acuerdos intrernacionales, que eso lo dejó bte. clarito el siglo XX.
Y menos aún es nación la clientela electoral de un partido codicioso que reparte mandos honores y sinecuras a los leales.
Ni son nación las turbas juveniles ni el fanatismo inyectado en fáciles recetas a cerebros elementales.
Nación no es promover, con los recursos de la enseñanza oficial y de los medios subsidiados, y hasta en los museos, la ignorancia, la antipatía, el odio hacia gente que guste o no, son hermanos, o hacia sectores de las fuerzas de seguridad o de los poderes del Estado.
Y de haber sabido que me metían en un post, hubiera cuidado la ortografía. Ay, que me “ruvorizo”…
Sí, por ahí van los tiros. Por cierto, gracias por tu enlace anterior, y perdona que no saliera bien la primera encuesta.
(Te debo un correo…:-( )
He votado la opción 3 porque es la que más se parece a lo que pienso que es el modelo canadiense: referéndum y apertura de negociaciones con el territorio para delimitar múltiples cuestiones: ciudadanía de los que no se quieran independizar, inversiones del estado, organismos internacionales, propiedades públicas, etc.