Con retraso (el texto es del pasado día 5), pero absolutamente oportuno en un día como hoy (hay quienes van a manifestarse al grito de ¡presente!, cosas que sólo se escuchaban en la Plaza de Oriente y en cada 20-N que, por cierto, cercano está), les reproduzco unos fragmentos de un artículo de Fernando Savater en el diario El País verdaderamente atinado. El texto íntegro sin necesidad de pagar por él lo recoge un blog apasionante como es Teoría del Estado. Es una pena que el debate público sobre la educación esté tan sesgado por los intereses (nadie dice que no sean legítimos) de los centros de enseñanza católicos y de la jerarquía eclesiástica. Los argumentos de la Asociación de Profesores de Secundaria son más fríos, más técnicos. Pero, yendo al grano, La Laicidad Explicada a los Niños:
Fragmento uno:
¿Qué es la laicidad? Es el reconocimiento de la autonomía de lo político y civil respecto a lo religioso, la separación entre la esfera terrenal de aprendizajes, normas y garantías que todos debemos compartir y el ámbito íntimo (aunque públicamente exteriorizable a título particular) de las creencias de cada cual.
Fragmento dos:
Según lo interpretan algunos, un Estado no confesional es un Estado que no tiene una única devoción religiosa sino que tiene muchas, todas las que le pidan. Es multiconfesional, partidario de una especie de teocracia politeista que apoya y favorece las creencias estadísticamente más representadas entre su población o más combativas en la calle. De modo que sostendrá en la escuela pública todo tipo de catecismos y santificará institucionalmente las fiestas de iglesias surtidas. Es una interpretación que resulta por lo menos abusiva, sobre todo en lo que respecta a la enseñanza. Como ha avisado Claudio Magris (en «Laicità e religione», incluido en el volumen colectivo Le ragioni dei laici, ed. Laterza), «en nombre del deseo de los padres de hacer estudiar a sus hijos en la escuela que se reclame de sus principios -religiosos, políticos y morales- surgirán escuelas inspiradas por variadas charlatanerías ocultistas que cada vez se difunden más, por sectas caprichosas e ideologías de cualquier tipo. Habrá quizá padres racistas, nazis o estalinistas que pretenderán educar a sus hijos -a nuestras expensas- en el culto de su Moloch o que pedirán que no se sienten junto a extranjeros…». Debe recordarse que la enseñanza no es sólo un asunto que incumba al alumno y su familia, sino que tiene efectos públicos por muy privado que sea el centro en que se imparta.
Fragmento tres:
Algunos partidarios a ultranza de la religión como asignatura en la escuela han iniciado una cruzada contra la enseñanza de una moral cívica o formación ciudadana. Al oírles parece que los valores de los padres, cualesquiera que sean, han de resultar sagrados mientras que los de la sociedad democrática no pueden explicarse sin incurrir en una manipulación de las mentes poco menos que totalitaria. Por supuesto, la objeción de que educar para la ciudadanía lleva a un adoctrinamiento neofranquista es tan profunda y digna de estudio como la de quienes aseguran que la educación sexual desemboca en la corrupción de menores. Como además ambas críticas suelen venir de las mismas personas, podemos comprenderlas mejor. En cualquier caso, la actitud laica rechaza cualquier planteamiento incontrovertible de valores políticos o sociales: el ilustrado Condorcet llegó a decir que ni siquiera los derechos humanos pueden enseñarse como si estuviesen escritos en unas tablas descendidas de los cielos. Pero es importante que en la escuela pública no falte la elucidación seguida de debate sobre las normas y objetivos fundamentales que persigue nuestra convivencia democrática, precisamente porque se basan en legitimaciones racionales y deben someterse a consideraciones históricas. Los valores no dejan de serlo y de exigir respeto aunque no aspiren a un carácter absoluto ni se refuercen con castigos o premios sobrenaturales… Y es indispensable hacerlo comprender.
Fragmento cuatro:
De modo que, en puridad, el laicismo va unido a una visión republicana del gobierno: puede haber repúblicas teocráticas, como la iraní, pero no hay monarquías realmente laicas (aunque no todas conviertan al monarca en cabeza de la iglesia nacional, como la inglesa). Y por supuesto la perspectiva laica choca con la concepción nacionalista, porque desde su punto de vista no hay nación de naciones ni Estado de pueblos sino nación de ciudadanos, iguales en derechos y obligaciones fundamentales más allá de cuál sea su lugar de nacimiento o residencia.
Leerlo completo, es mucho mejor.
Llego tarde al debate y se han dicho ya muchas cosas.
Solo añadir que el republicanismo civil que defiende Savater con honestidad en manos de politicos es la puerta al relativismo moral, al estado adoctrinante, al multiculturalismo y a la ciudadano como subdito democratico.
Los «valores» de las «sociedades democráticas» que conocemos por País Vasco o Cataluña -y las que seguirán sus ejemplos si acaban por imponerse- legitima la existencia de personas de diferentes categorías dentro de una misma Nación. Alguien lo ha dicho antes: para asustarse.
Confuso, financiar la enseñanza de la religión es tan poco liberal como financiar el cine, la ópera o la enseñanza de las matemáticas, la FAES o la Fundación Pablo Iglesias. Pero comprendo que es difícil explicárselo a alguien que cree que la democracia cristiana es un partido confesional.
O a un indocumentado que dice esto: «Una opinión. Los llamados afrancesados, defensores de la ilustración, fueron arduamente combatidos por los católicos de entonces.» Entonces, según tú los católicos franceses guillotinaron a miles de ilustrados y destruyeron sus propiedades. Yo creía que había sido al revés. Pero ya he dicho que contigo se aprenden muchas cosas nuevas.
Insisto en que has escrito lo mas antiliberal que se ha puesto en DE. Y te lo repito:
Te lo repito:
– El argumento de que porque el “Estado paga” puede imponer los valores del gobierno de turno.
– La comparación de “los valores de los padres” con “los de la sociedad democrática”. Insito, las sociedades liberales, como sociedades abiertas, no tienen realmente valores propios, mucho menos los intentan imponer a sus miembros individuales.
Y final.
CopyPaste: Explicar todas las nociones de las religiones dentro de historia, es como querer meter la literatura, la filosofía o incluso la física dentro de la historia.
¿Qué tienen que ver el estudio de la moral, las costumbres, los ritos, la forma de vida, la organización social, la jerarquía, las fiestas, los distintos movimientos de una religión dada con una asignatura de historia?
Obviamente, debes pensar que la física la podríamos estudiar en historia, ya que en ella podremos estudiar a Newton, a Maxwell, a Einstein, y como gracias a ellos evolucionó el mundo. También literatura cabría dentro de la historia, pues los autores no son más que seres ubicados temporalmente y por lo tanto estudiables históricamente. ¡¡Y qué decir de los filósofos!! ¿Alguna asignatura quedaría fuera de la historia?¿Por qué?
Un szaludo
«Si el Estado paga, algo que no es antiliberal (el que pague)»
pues eso… para vomitar; ahora resulta que lo más liberal es que el estado coga la pasta de todos para instaurar un régimen de igualdad de oportunidades…
Si quedamos para tomar unas cervezas y a la hora de pagar te cojo la cartera y saco unos billetes no soy yo el que paga sino tú, por mucho que sea yo quien le de el billete al camarero.
«¿debe el estado proveer algo que puede hacer el sector privado, como es la enseñanza de la religión? »
¿y el resto de la enseñanza? ¿y los servicios sanitarios? ¿y las autopistas?
Estos autodenominados liberales que gustan de gestionar el presupuesto para financiar solo lo que les «mola» me hacen vomitar.
A usted no le caben más prejuicios en el magín por un puro problema de volumen físico ¿verdad?.
Espero que, aparte de usted mismo, nadie más le considere un elemento característico del liberalismo español (ni terráqueo, ni galáctico, vamos…).
De verdad, hágaselo mirar.
Querido AMDG: contéstame, si eres tan liberal, a esta pregunta: ¿debe el estado proveer algo que puede hacer el sector privado, como es la enseñanza de la religión? Los curas lo hacen, entiendo de gratis, cada domingo. Y tienen catequesis: si os quieren cobrar o no, es cosa vuestra. ¿Por qué debo pagarlo yo? ¿Por qué las escuelas del estado deben hacerlo?
Y ahora viene la cuestión democrática: ¿debe hacerse con el dinero de todos – la inculcación y enseñanza de los ritos, dogmas y principios de una confesión religiosa – o debe ser neutral?
Otra pregunta democrática: ¿es de recibo que, pese a que en la declaración de la renta sólo una minoría de españoles opta por financiar la iglesia, con los impuestos de todos se pague la diferencia de recaudación hasta alcanzar las cantidad que se entregaba de modo anterior a que esto fuera un sistema democrático?
Si el Estado paga, algo que no es antiliberal (el que pague), debe actuar conforme a los principios del estado: si es liberal, la igualdad de oportunidades. Por lo que no es antiliberal formar a quienes provee el servicio conforme a esos principios que permiten que tu confesión religiosa sea libre. ¿Es propio de la igualdad de oportunidades que sólo la iglesia católica tenga casilla de financiación? Tengo entendido que las iglesias evangélicas han rechazado tener nada que ver con el Estado. ¿Será porque son más liberales que nuestros cardenales?
Otro aspecto es que me defiendas el cheque escolar, que es un debate muy válido. Es decir, si el estado debe garantizar la educación o proveerla.
E insisto, creo que en la democracia cristiana (porque tengo la esperanza de que algo de demócrata tienes) sois poco liberales; sois, en todo caso, eso, demócratacristianos. Pero al ver tanto rasgo imperial, la sospecha de nacional-catolicismo puro y duro es demasiado obvia como para dejarla pasar. En Francia, el laicismo será religión. Una opinión. Los llamados afrancesados, defensores de la ilustración, fueron arduamente combatidos por los católicos de entonces. Oh, la, lá la tradición.
Yo parto de la opinión de que el hombre no es bueno “por naturaleza”, que la ética no se hereda con los genes o los sistemas de genes (sólo ciertas predisposiciones, no comportamientos ni ideación complejos y socializados) y de que las familias cada vez se ven más incapacitadas para hacer pedagogía de la ética debido a las cargas laborales que soportan y a que, en no pequeña medida, se hallan también alienadas en el consumismo y la competición social.
Y no parece razonable esperar que el rey de la casa (suena mejor que el “perverso polimorfo” freudiano) desarrolle por sí mismo, sin ayuda, ni siquiera el mínimo de humanidad que se requiere para vivir. Y además, y hoy más que nunca, como dijo Rousseau, la sociedad nos hace aún peores, y en este caso por los medios de comunicación que difunden en información, reality shows y ficciones varias todas las peores costumbres (llegados a este punto alguno dejará de leer) de sexo, rapiña, violencia que se practican en el mundo entero… actualmente todo se enseña y se aprende menos la ética básica (que no resulta y no suena a progresista) y lo que se está obteniendo con frecuencia son ciudadanos “en barbecho ético”.
El niño y el jovencito no puede hacer frente a sus problemas desde cuatro ideas “científicas” y cuatro eslóganes convencionales o ideológicos (¿Educación para la qué?), o de cruda “información sexual” acerca de anticonceptivos (como si una clase de nutrición se redujese a la promoción obsesiva del cepillo de dientes) como hasta ahora se le viene impartiendo.
Necesita el estudio formativo, aunque exquisitamente sensato, de un “sistema de mundo” que le sitúe y oriente entre lo constructivo y lo destructivo que en principio puede realizar libremente si se deja llevar de su “gana”. En esto creo que alguno estará de acuerdo conmigo.
Opino que no es tarea de la escuela pública imbuir unos principios concretos (aunque pueda hacerlo si se le solicita) pero lo mínimo que ha de hacer es suministrar a los adolescentes un sistema de criterios y de orientaciones de lo que realiza y lo que frustra o destruye a los demás y descompone así a la sociedad.
Sólo este cuidado, el amueblado de esta ala tan desmantelada en la educación pública de hoy (en crudo contraste con la educación privada de algunos, pocos, centros donde se abruma a los críos con moralina y prácticas religiosas no en sí obligatorias) sería ya un comienzo de solución de los problemas de droga, de violencia, de violaciones y de delincuencia juvenil y (luego) no tan juvenil.
Y si esto es cierto, también lo es en mi opinión, que al Estado compete cuidar de que los ciudadanos tengan una base sólida que les refuerce las tendencias constructivas y les retraiga de delinquir y de destruir (el mobiliario urbano o el medio de transporte del vecino), aunque ello no se entienda sino como “profilaxis” social.
No propugno necesariamente una educación confesional religiosa, como también podría sin excederme (hasta un obseso “anti” como J. Goytisolo acabó por insinuar sus posibles “virtudes”…) , pues es mejor un sistema orientador de convicciones “cosmovisionales” (palabro; todo lo malo se pega) de acuerdo con sus raíces culturales históricas (y siempre que sea compatible con el derecho a la diferencia del prójimo y los DDHH y aunque pertenezca a una religión positiva: ¿Por qué no?) que la nada mental y existencial en que se trata de dejar a los escolares actualmente.
Evidentemente sería estrafalario impartir a alumnos de familias españolas y estadísticamente “cristianas”, aunque no practiquen (esta palabra debería significar amar y perdonar, no cumplir con una reglamentación de ritos posteriores), doctrinas islámicas o budistas, lo mismo que obligar a niños islámicos o judíos a asistir a clases de catecismo católico o, si no, dejarles sin formación en su sistema “cosmovisional” (mira que suena horrible). Esto no sería pedagogía, sino pura ideología mal aplicada y tal vez dictadura pura y dura sobre las mentes. Pero tampoco la desigualdad actual cuando se proporciona formación islámica a niños islámicos y ninguna a los “cristianos”. Habrá quien discrepe horrorizado. Bueno.
INCISO: Y hablando de la religión mahometana, la cual, a juzgar por la “Declaración Islámica de los Derechos Humanos” parece formalmente anticonstitucional, ¿Qué va a pasar cuando sus practicantes se conviertan, por el trabajo material mecánico que realizan, en las palancas que puedan frenar esta sociedad? ¿Qué pasará cuando, participando en las naciones europeas y por logro numérico en votación democrática, eleven a ley sus concepciones?
Los adherentes a la mística / ideología / modelo sociopolítico mahometana van a plantear crudamente algunas preguntas para las cuales el sumo talante no tiene respuesta clara. ¿Cuál es el lugar social de Dios? ¿Cuál es la función pública de los símbolos religiosos de identificación? ¿Hasta qué punto la escuela es de nadie y por lo tanto debe raerse de ella toda expresión trascendente de proveniencia particular y en qué sentido es de todos hasta el punto de llegar en ella al proselitismo y la confrontación?
¿No es posible un proyecto cultural que, dejando espacio para estas expresiones de identidad religiosa y voluntad de trascendencia, mantenga la concordia entre los ciudadanos en cada país ya que el arraigo la relación y el entrelazamiento de relaciones propias son necesarios al hombre?
El cosmopolitismo puro, ¿no se quedará en un ideal tan bello como imposible sino va a acompañado a la vez de pertenencia, fidelidad y obligación a lo particular? Bueno, ahí dejo todas esas preguntas retóricas, que me he desviado seis pueblos.
SIGO. Es desconcertantemente curioso que el Estado no tenga inconveniente en tomar partido por teorías económicas. como el libre mercado. o técnicas, como las energías [sic] renovables, o sociológicas, como la regulación del derecho al fumeteo y que en cambio considere una intromisión indebida cuidar de que a los alumnos en formación se les suministre algún “sistema de mundo” existencialmente orientativo, lo cual responde a una necesidad primaria de este periodo de formación de la personalidad ( y fomente las clases inevitablemente permisivas, folclóricas, sobre el uso del preservatvo. (Con perdón: ¿no será un poquito deformante que los adolescentes (y más pequeños) reciban como primera instrucción sobre el amor y la sexualidad el “uso del preservativo”?) o las soflamas nacionalistas que llevan directamente a la destrucción de bienes como en las Ikastolas?
A mi me parece desconcertante. O quizá no.
En el fondo y desde el fondo emerge en ello un revanchismo antieclesiástico por tantos siglos de sometimiento a una pedagogía ñoña represiva y absurda. Pero, suponiendo buena fe, el “justo medio” no pedía tanto.
O con otras palabras, no es justo que a la infancia y a la adolescencia se las deje completamente desasistidas en materia de orientación personal y comportamental, a merced de la tele, la noche, los amigos y ciertos entornos informáticos.
Dicho lo cual, espero no haber ofendido a nadie. Me voy a seguir ganándome la vida y buenas noches.
En estados unidos se ha rezado en las escuelas durante mucho tiempo, sólo en época reciente se prohibió. Duante la presidencia de Reagan fue una cuestión debatida, pues quería reintoducir la oración en la escuela.
Es el fundamentalismo laico el que hace una visión totalmente restrictiva de la constitución americana, incluso contraria a su espíritu.
Los padres fundadores querían evitar una religión estatal, como la iglesia anglicana, y no un estado que proscribiese la religión. Querían fundar una república en la que vivir en libertad, en la que cada ciudadano pudiese vivir su fe libremente, en igualdad de condiciones con el resto de los ciudadanos, y no proscritos a su domicilio.
Y en tanta consideración tenían la religión que en su moneda se lee:
«In God we trust»
La enseñanza estatal no es una medida liberal en la medida que restringe las posibilidades de elección.
No lo es por cuanto supone de control por parte del estado de un derecho de los ciudadanos.
Porque nos impone una obligación económica a la vez que nos impide la elección.
Si liberal es la separación entre estado e iglesia, también lo es apartar al estado del control de los medios de educación, de expresión.
Ni iglesia del estado (sea laica o religiosa), ni escuela del estado, ni televisión del estado, o al menos no en régimen de monopolio.
Lo que llamamos escuela pública obligatoria es una medida que se empieza a imponer a finales del siglo XIX, una época en que las ideas liberales pierden fuerza rápidamente frente a las ideas socialistas y nacionalistas, que son en gran parte las que defienden esta escuela pública.
Todas esas ideas de moral pública, más allá del respeto a los derechos individuales, de escuela pública, etc…, no son liberales, sinó de teorías republicanistas y comunitarisas.
Aqui nadie ha hablado de mantener a la iglesia, sino del tipo de educación a que tenemos derecho.
El estado me impone una obligación: la enseñanza obligatoria hasta una determinada edad; a la vez con los impuestos que me cobra financia una escuela pública en la que impone unos valores que no tienen porque ser los míos, además que proscribe a un supuesto ámbito privado mis creencias o las de mis hijos, y encima me dice que si quiero otra cosa que me la pague de mi bolsillo.
No, gracias, no me apetece el «rancho estatal», elegir es mi derecho, no una graciosa concesión del estado, y no veo porque tengo que ser castigado con pagar dos veces un mismo servicio: la educación que yo elijo y la que me impone el estado.
Mire usted, confuso. El que quiere imponer los valores laicistas es el gobierno, como ellos mismos reconocen. Por tu parte, sé consciente de que has escrito lo mas antiliberal que se ha leido en DE. Te lo repito:
– El argumento de que porque el “Estado paga” puede imponer los valores del gobierno de turno.
– La comparación de “los valores de los padres” con “los de la sociedad democrática”. Te lo repito las sociedades liberales, como sociedades abiertas, no tienen realmente valores propios, mucho menos los intentan imponer a sus miembros individuales. El laicismo por ejmeplo el francés no es distinto de una religión.
A ningún liberal se le escapa semejante barbaridad, ni harto de vino. Tu te crees que ser liberal es participar en intercambios de parejas.
Pues no, y por cierto, cuando un anuncio pide «señorita liberal» tampoco se refiere una lectora de Red Liberal.
Siguen aumentando, por lo que se ve los cálculos más optimistas y la prudencia se ven desbordadas.
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276265260.html
Ah! hay que agradecer que debido a la inasistencia de Bono se haya mantenido el carácter festivo.
Telemadrid ha dado los cálculos de los organizadores y de la policía municipal, han aumentado el cálculo a 260.000 mts2 x 5 : 1.300.000.
Hombre, el señor por la gloria de dios: hasta ahora insultaba la presunta señora. Pero veo que las fuerzas sobrenaturales han ungido de toda la sabiduría a quienes insultan a aquéllos que no comparten sus ideas: eso es lo que defienden estos sí falsos liberales, sí señor, los que pretenden una sociedad de valores católicos impuestos a los demás. Tienen razón los blogs de izquierda, uno viene aquí a que le griten. Lo dicho, el doberman. Está claro que los analistas del PSOE saben mucho más de comunicación.
Yeda, en El Mundo dicen varias decenas de miles…
Paga con el dinero de todos, mientras que el dinero para la religión se paga con la crucecita del impuesto. Por lo tanto, los intereses privados se pagan con el dinero privado. El resto no puede ser asignado a una confesión religiosa. Esto no sólo es liberal, sino democrático. Lo liberal es, en todo caso, que el estado cobre a quienes demandan el servicio y no a la inversa. Lo liberal es que el estado no provea un servicio que la sociedad puede hacer por sí misma: una iglesia en cada esquina sostenida con la crucecita.
A mí me parece que muchos confunden ser democristiano y no tener vergüenza de ser derechas con ser liberal, y eso es otra cosa.
Ser neutral implica que no se da preferencia a nadie: es decir, no se comparte el horario, no se equipara la puntuación, etc., etc.
¿Los pobres no pueden recibir enseñanza religiosa? Pues que los curas no cobren por ella, si es que lo hacen. No me hagan reir.
Mirada a países de buena tradición con separación iglesia-estado: en EEUU no se puede rezar en las escuelas, en Francia toda la enseñanza religiosase hace fuera de la escuela: tienen católicos, protestantes, judíos y musulmanes.
El estado garantiza que quien quiera educar a su hijo en sus creencias lo pueda hacer. Pero en ese artículo no se compromete a poveer esa educación a nadie. En el mismo sentido en que teniendo los españoles derecho a una vivienda digna el estado, no se compromete a proveer de ella en la Constitución.
Con respecto a lo que dices de la calidad de la enseñanza: pongamos que tienes razón. Pues entonces no te presentes como defensor de la libertad de los padres a dar la enseñanza que consideren, preséntate como un amante de la sabiduría asqueado con la calidad de la enseñanza.
El estado paga con nuestro dinero, y encima no nos deja elegir. Eso desde luego no lo considero liberal.
Separación estado-iglesia es una cosa y marginación de la iglesia por el estado otra.
Además no estamos hablando de la iglesia, sino del derecho de los padres a educar a sus hijos según sus creencias.
Si la libertad de credo es un derecho humano fundamental, cómo podemos prohibir que unos padres transmitan a sus hijos sus creencias sin prohibir a su vez las creencias de los padres.
A menos que expropiemos a los padres su derecho y obligación de ocuparse de la crianza de sus hijos, incluyendo su educación, y la transfiramos al estado o a la comunidad, están en su derecho de elegir el tipo de educación de sus hijos. Pero desde luego eso no respondería a un orden liberal.
¿La escuela estatal (que no pública) tiene que ser laica?. No, el único requerimiento en una sociedad liberal es que sea aconfesional, neutra, ni laica ni religiosa.
De otro modo estaríamos ante la paradoja de que ante la obligación de la educación, los padres sin recursos económicos que dependieran de la educación del estado no podrían elegir la educación de sus hijos, pues habrían de conformarse con la que el estado quisiera darles.
De este modo sólo los que tengan medios económicos suficientes podrán elegir efectivamente la educación de sus hijos, al coste de pagar dos veces, una la educación estatal vía impuestos y otra la que realmente desean.
La educación no es sólo el aprendizaje de unas diciplinas o materias, es también la transmisión de unos valores y creencias que el niño una vez adulto podrá reconsiderar, aceptar o rechazar.
En la sociedad actual, con la generalización del trabajo fuera de casa de ambos padres, se depende más que nunca para la educación de los hijos de las instituciones estatales o privadas. Si marginamos una parte fundamental de la educación como son los valores y creencias religiosas de la familia del entorno escolar, estamos indirectamente atentando contra la plenitud del derecho de credo y de expresión.
Los derechos de credo y de expresión, sean religiosos o no, no son para ejercerlos en la sala de estar de nuestra casa, sino para ejercerlos también en la vida pública en igualdad de condiciones.
Las expresiones religiosas tienen tanto valor en una sociedad liberal como las no creyentes, no religiosas o de cualquier otro tipo. No pueden ser tratadas de manera diferente al resto de creencias.
Los creyentes tienen el derecho a expresarse. asociarse y a relacionarse con el estado en igualdad de condiciones que otros gupos u organizaciones sociales: partidos políticos, sindicatos, ongs, etc…
No hay religión del estado, como no hay partido político del estado, ni sindicato estatal, etc… El Estado liberal admite una pluralidad de asociaciones en igualdad ante la ley, separadas de él, pero que interactúan con él en el desarrollo de la vida pública.
Por ejemplo, los partidos políticos no forman parte del estado liberal, sin embargo la vida política se canaliza en gran parte a través de éstos, y los partidos políticos intervienen en el estado pero como expresión del derecho de asociación de todos los individuos.
Cuando los partidos políticos patrimonializan la participación política, cuando se rompe la separación entre partido político y estado, estamos vulnerando los principios del estado liberal. La «partitocracia» no es liberal.
Del mismo modo los creyentes tienen el derecho a asociarse, estas asociaciones o iglesias, están legitimadas para relacionarse con el estado en igualdad de condiciones con cualquier otra asociación legal.
Este es divertido:
¡Zapatero masón deja en paz la religión!
La constitución dice esto:
Art. 27, 3. Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.
Esto es lo que los laicistas quieren eliminar. También estáis obviando que el que no quiere religión no la tiene, y que es así desde hace tiempo.
Y también estais obviando que la actual ley va a deteriorar aún mas la calidad de la enseñanza.
Y que los argumentos de quien escribió esto son totalitarios a mas no poder. Afortunadamente mis hijos se han librado de recibir la educación que esta panda de sectarios e indocumentados quiere imponer.
247000 mts2 abarrotados, cualquiera puede hacer el cálculo. >1.000.000 de personas.
¡Im presionante la manifestación!
Desborda el propio recorrido y no permite avanzar en un sentido u otro. Están haciendo sitio para que pueda pasar la cabecera.
¡Borriquito como tu que no sabe ni la u!
¡Obispos seis valientes, no estáis solos!
¡Luego diréis que somos cinco o seis!
¡Menos talante y más democracia!
Perdona AMDG pero aconfesional y laico son sinónimos en lo que concierne a la constitución. Y en cualquier caso, en lo tocante a la asignatura de religión, en España, con esta ley hay un hecho que estais obviando. Y es que va a seguir habiendo asignatura de religión, lo único que ocurre es que no será evaluable. Los hijos de quienes lo consideren apropiado, hasta donde yo sé , podrán recibir educación religiosa en los colegios públicos.
No soy consciente de haber insultado a nadie, pero por si acaso ahí va: mamarracho.
En efecto, el argumento de que porque el «Estado paga» (con los impuestos de todos) puede imponer los valores del gobierno de turno -en este caso el laicismo- en vez de mantener la neutralidad aconfesional no es liberal, sino netamente totalitario.
En segundo lugar, comparar “los valores de los padres» a «los de la sociedad democrática» también es antiliberal. Las sociedades liberales, como sociedades abiertas, no tienen realmente valores propios, mucho menos los intentan imponer a sus miembros individuales.
Y por supuesto, el derecho de los padres a educar a sus hijos conforme a sus ideas y no a las de la mayoría es sagrado en toda sociedad liberal. Sagrado en sentido etimológico: no se toca porque da miedo ponerlo en cuestión.
A lo que se ve no solo tienes las noches confusas sino también algunos días.
Liberales se dicen.
Sí, el estado paga. Ser liberal no significa que el estado no exista, ni siquiera que no tenga impuestos. Y cabe exigir que el dinero de los impuestos se gaste con criterios liberales: separación iglesia-estado. Pero a lo mejor hay otra idea de lo que es ser liberal.
Excuso decir que comparto lo que dice copypaste.
Aparte de insultar, ¿algún argumento? ¿democrático?
Iván Moreno, lo que estás pidiendo es una buena asignatura de historia.
Hayek: Yo también opino que la educación meramente catequética (educación en la fe) se realice fuera de los colegios. Pero si creo que se puede colocar al mismo nivel que otras asignaturas como historia, literatura o geografía una asignatura que dé a conocer las costumbres, ritos, moral, evolución, ramas, movimientos, situación actual en el mundo y conflictos de las distintas religiones. Creo fundamental este conocimiento ya que permite obtener nociones que expliquen materias que van desde la filosofía, al arte, pasando por la historia, las relaciones internacionales, las costumbres de las distintas sociedades, los conflictos de inmigración, de adaptación, el terrorismo internacional, etc.
Si además permitimos que la persona elija su confesión preferente para que el niño adquiera un buen conocimiento sobre la religión de sus padres (sin olvidar al resto), conseguimos cumplir lo dictado en la Constitución (obligado a cumplirse mientras no se cambie) y educar en una materia tan importante en nuestro mundo como son las religiones.
Un saludo
Equiparando a la catequesis católica y a los derechos, que no intereses, de los padres católicos, con charlatanerías ocultistas o activismos nazis, racistas o estalinistas (delicadamente se abstiene de mencionar algún otro totalitarismo de izquierdas) es como se echa a la gente a la calle.
Seguid persiguiendo vuestros fantasmas superyoicos, hemos llegado a un punto tal que en la página 8 de El Mundo se puede leer una genuflexa entrevista a un verdadero nazi y nadie se inmuta.
«Al oírles parece que los valores de los padres, cualesquiera que sean, han de resultar sagrados mientras que los de la sociedad democrática no pueden explicarse…»
«Es el Estado el que paga…»
Así que el Estado paga y la sociedad democrática tiene «valores».
Y se pretenden liberales.
¿Y la ausencia de educación sexual también es buena? Es una inquietud que me queda: antes las familias no hablaban de estas cosas.
¿Algo os impide que vuestros hijos tengan una educación religiosa?
¿Y yo qué pinto? ¿El payaso es Berlin o Hayek? ¿De la chusma a los payasos? Me recuerda usted a los doberman aquéllos de la propaganda del PSOE.
Por otro lado, Sowell ya ha mostrado en más de una ocasión que la educación sexual en las escuelas, de estar correlacionado con algo, es con el aumento de embarazos no deseados. ¿Son estúpidos los que están en contra de esto? El que la educación sexual sea buena es otro de tantos dogmas progres cuya relación con los hechos está, en el mejor de los casos, por demostrar.
Para eso están estos sitios y la democracia, para intercambiar argumentos. Me parece sano debatir sobre ellos, porque en Desde el Exilio no han abundado los argumentos discrepantes sobre la línea, digamos «oficial», de oposición a la LOE. Precisamente el aspecto del artículo que no me hace sentir al 100% de acuerdo es que no hay suficiente espacio, tal y como se escribe, para la elección paterna/materna. Por otra parte, si es el estado quien paga es legítimo que, además de proporcionar a las confesiones determinados medios para difundir sus creencias, sea neutral frente a ellas y se permita informar sobre las demás. A título particular, soy partidario de que la formación estrictamente religiosa (la que se refiere a la fe, el rito, la doctrina) sea una cuestión que se realice fuera de las escuelas públicas y se hagan cargo cada una de las confesiones, que tienen sus sacerdotes y sus espacios para hacerlo. No veo por qué tiene que puntuar lo mismo que la física o, más coherentemente, con la filosofía. Por lo demás, le legislación sobre la educación tiene otros problemas que estamos pasando por alto.
Por cierto Hayek. El debate público no sólo está sesgado por las opiniones de los católicos, si no por los argumentos bastante sofistas de personas como Savater, cuya opinión en temas de laicidad y religión no respeto en absoluto debido a que se basan en una cantidad de prejuicios intolerables y en una argumentación lógica bastante triste. Capaz de negar y afirmar la misma cosa en frases distintas en función de si la propone un grupo «laico» o un grupo «confesional».
Y tampoco está el debate influido exclusivamente por esto. Es que la misma Constitución se encarga de dilucidar el camino a seguir mientras no la cambiemos.
La laicidad en las escuelas no conlleva una «educación en la laicidad» sino una libertad de elección de los padres. Lo demás es un intervencionismo intolerable desde un punto de vista liberal.
Así sofismas, como intentar llamar estúpidos a los que piden libertad de los padres a elegir centro (al relacionarlos biunívocamente con los que el considera estúpidos por no querer educación sexual en los centros) es lamentable. Esos prejuicios son los que matan toda la argumentación de Savater.
Un saludo
Voy a criticar un punto del fragmento 3. Dice Fernando:
«Al oírles parece que los valores de los padres, cualesquiera que sean, han de resultar sagrados mientras que los de la sociedad democrática no pueden explicarse sin incurrir en una manipulación de las mentes poco menos que totalitaria»
Por supuesto que esto debe ser así. ¿Acaso debe un político decidir la moral que debe tener mi hijo? Porque bien puede, profesor Savater (si alguna vez lo lee), el gobernante de turno decir que la educación sexual es buena… pero ¿y si dice que la educación sexual desemboca en la corrupción de menores, como a usted tanto molesta? Seguramente eso no sería tolerable para su gran mente superior al resto. ¿En ese caso esa educación no sería válida?¿Quién se cree usted para poder decidir lo que debe o no conocer mi hijo?
La eduación escolar es una cesión (obligada, pero cesión al fin y al cabo) de los padres al centro educativo (ni siquiera al Estado) de parte de la educación de los hijos. Ya suficiente es que me obliguen a educar a mi hijo en un centro, como para que encima me digan que es lo que tiene que opinar con respecto a ciertos temas. Soy yo quien decide que moral tiene mi hijo, no usted.En caso contrario, ¿que argumentos hay para no llegar al Estado platoniano, o a un mundo feliz como el de Huxley?¿Es la obligatoriedad de una educación escolar una cesión de los padres al Estado o es la educación familiar una cesión del Estado a los padres? Esto último es lo que desprenden sus ideas. Y sinceramente, me dan miedo.
Si quiere recapacitarlo más serenamente imagínese que es a los obispos a quienes les toca, por mayoría absoluta en las elecciones, poner esa educación para la ciudadanía (de manera laica, eso sí… seprando totalmente la moral de la creencia). Seguramente no sería usted de los que defendiera esa asignatura.
Un saludo
Yo también voy a estar. Por la libertad.
Yendo, cierto. Lapsus. Corrijo.
Hayek: «yendo», no «llendo».
Una prueba de educación y tolerancia…
y por cierto, estaré PRESENTE aunque te traiga reminiscencias de cosas pasadas y terminadas porque iré a defender LA LIBERTAD DE EDUCAR A NUESTROS HIJOS según los criterios de los padres, y no los del régimen de turno.
Eres un payaso, HAYEK BERLIN.
Berlín… lo dejaré para esta noche… seguramente me ayudará a conciliar el sueño…