Supongamos que el Parlamento Español realizara una sesión plenaria en la que se le realizaran las siguientes preguntas a los distintos Grupos, preguntas que deben encontrar una respuesta, independientemente de que se cumpla el sentido último de las cuestiones que plantean (la secesión o no del estado) :
– ¿Cómo se deben abordar las reivindicaciones secesionistas pacíficas que tienen lugar, sin reservas de ningún tipo, dentro de un debate democrático exento de cualquier clase de coerción?
– ¿Cómo debe reaccionar una democracia ante una reivindicación secesionista totalmente pacífica?
– ¿Existen principios universales que podrían orientar a las democracias a la hora de hacer frente a reivindicaciones secesionistas pacíficas?
Es decir, la cuestión consiste pues en determinar si es posible realizar una secesión que respete la democracia y el Estado de derecho, y, en caso afirmativo, de qué modo.
Supongamos que, finalmente, el las Cortes Españolas llegaran a las siguientes conclusiones:
a) Que los ciudadanos de una democracia están vinculados por un principio de solidaridad o de lealtad mutua. Todos ellos deben prestarse asistencia al margen de cualquier consideración de raza, religión o pertenencia a un determinado territorio. Por ello, todos los ciudadanos son, en cierto sentido, propietarios de todo el país, con su potencial de riquezas y de solidaridad humana. Ningún grupo de ciudadanos puede tomar la iniciativa de monopolizar la ciudadanía en una parte del territorio nacional, ni despojar a sus conciudadanos, contra su voluntad, de su derecho de pertenecer plenamente al conjunto del país. Todos los ciudadanos deberían estar en condiciones de transmitir a sus hijos este derecho de pertenencia.
b) Que una secesión no puede realizarse de forma unilateral en una democracia. Una secesión implica necesariamente una negociación constitucional. Un Estado democrático sólo podría emprender esa negociación si la secesión contara con un claro apoyo. Un Estado democrático sólo podría autorizar la secesión después de que hubiera concluido debidamente dicha negociación, en el respeto del derecho establecido y de la justicia para todos.
c) Que, si a pesar de todo, existiera una parte de la población que manifestara claramente, de forma pacífica y decidida, su voluntad de separarse del país a sabiendas de que un Estado democrático no debería emplear determinados medios (la fuerza, por ejemplo) para retener a esa parte de su población dentro del Estado en contra de su voluntad claramente expresada, entonces no habría más remedio que establecer una negociación para respetar los derechos de todos los ciudadanos.
Supongamos, finalmente, que el Parlamento Vasco plantea un Estatuto en el que se aceptan los principios a y b y que desean dejar por escrito el modo de efectuar el punto c), ¿estaría legitimado para ello? ¿lo aceptarían los lectores de Desde el Exilio?
elecciones a cortes constituyentes con más diputados (>350) o bajar la barrera del 3% actual para dar cabida a más partidos y opciones políticas.
Nueva negociación constitucional del marco. Estado autonómico, federal, confederal etc. simétrico o asimétrico, etc., etc.
Una vez decidido de una vez el modelo posibilidad de referendum de independencia en los territorios existentes en absoluta ausencia de violencia, chantaje, miedo, etc. Por supuesto que para una independencia al menos un 75% de los ciudadanos del territorio en cuestión tendrían que estar de acuerdo. ¿Y el 24% restante?, q le vamos a hacer, q se monten una comuna…
Eh, un momento. No mezclemos churras con merinas. El que haya mecanismos legislativos para escindir municipios de una unidad territorial superior, provincia o comunidad autónoma, a otra ( y no es tan fácil como pudiera parecer: ahí está esta reliquia para probarlo) es cosa diferente a lo que aquí se está tratando. Porque ocurre que en todo caso, el municipio escindido va a parar a otra ente territorial ‘dentro de España’. No creo que haya mecanismos legislativos para escindir un municipio de Cataluña que vaya a integrarse al Rosellón, o escindido de Extremadura que pueda ir a parar a Portugal.
En todo lo demás, me atengo a lo expuesto en mi primer comentario. En la Constitución española y en el Estatuto de autonomía del País Vasco está, ahora mismo, estipulado el derecho de soberanía de Guipúzcoa y los guipuzcoanos. Y por extensión, puede aplicarse a cualquier otro ente territorial dentro de esto que ‘todavía’ es España.
Lo de ‘quemar’ o no quemar a quienes originen problemas respecto a esa cuestión, es una boutade sin más. No, no quemarlos; únicamente aplicarles la Ley en lo que ella disponga. Nada más… y nada menos.
Y doy por terminada mi intervención en el hilo, porque poco más tengo que decir al respecto.
La afirmación “es tanto como decir que siempre ha de haber un problema político de ese tenor” la creo incorrecta. El problema político sea crea cuando surge. Con los guipuzcoanos ha surgido. ¿Es molesto? ¿Injusto? ¿Poco práctico? Todo puede ser, pero el problema es real e incuestionable.
De hecho, hay un mecanismo legislativo previsto para escindir municipios, barriadas o pedanías en determindas condiciones. E incluso en este blog se ha hablado de un movimiento que quiere separar león de castilla. Un rollo, pero la democracia es así, el respeto a la voluntad de quienes votan. Si crean un problema político ¿los quemamos? ¿O que hacemos? ¿Tenemos algo previsto para tratar con ello?
a) Si la Constitución española o el Estatuto de autonommía cambian conforme al derecho constitucional, a lo que digan los cambios.
b) Que las leyes las hacen y las cambian los hombres y que no son inmutables es evidente. Ni siquiera Hitler, que fijó a su III Reich 1000 años de existencia pensaba lo contrario (creo recordar, y no quiero perder tiempo en comprobarlo, que los ‘Principios del Movimiento Nacional’ del régimen anterior se declaraban ‘inmutables por su propia naturaleza’; pero es que los españoles somos así hasta en eso).
c) El que si los guipuzcoanos (o los murcianos, ‘que no son sospechosos de violencia’) dejan de estar de acuerdo con el actual ordenamiento constitucional haya de suponer un problema político (entiendo que para todos los españoles, no solo para ellos) es tanto como decir que siempre ha de haber un problema político de ese tenor; porque, joder, es que mi provincia, o mi ciudad, o mi barrio, o mi comunidad o yo mismo podría no estar de acuerdo con ese ordenamiento y por tanto, con tan peregrino razonamiento, pues problema político al canto. Estamos apañados, o mejor dicho ¡Viva Cartagena!
Belaborda: exactamente mientras estén vigentes, pero ¿y si se cambia? ¿y si los guipuzcoanos dejan de estar de acuerdo? Supongamos que fueran los murcianos, que no son sospechosos de violencia ¿puede alguien negar que existe un problema político y que las leyes las hacen y las cambian los hombres y no son ni mucho menos inmutables?
El post que he redactado está inspirado (expresión amable, he copiado frases literales) de una conferencia de Stépahne Dion, Presidente del Consejo Privado y ministro de Asuntos Intergubernamentales de Canadá en Bilbao en noviembre de 2003. El texto completo se puede consultar aquí: http://www.international.gc.ca/canadaeuropa/spain/dion5-es.asp
El post es un resumen de las ideas básicas junto a mi ejercicio de “inventiva” de política ficción. Lo que no se explica aquí lo he dejado deliberadamente para después de que hubiera amplios comentarios, pues seguramente generará nuevas opiniones encontradas. Reproduzco un largo párrafo con el que me siento conforme y que creo responde a las inquietudes de los comentaristas. Pido atención al hecho de que Canadá es el primer país democrático que establece un sistema legal para tratar con la secesión:
“La secesión no es un derecho en una democracia, aunque sigue siendo una posibilidad que el Estado existente podría aceptar ante una voluntad de separación claramente manifestada.”
“El Parlamento de Canadá aprobó, el 29 de junio de 2000, la Ley por la que se aplica la exigencia de claridad formulada por el Tribunal Supremo de Canadá en su dictamen sobre la Remisión relativa a la secesión de Quebec. Esta ley, conocida más comúnmente en Canadá como «Ley sobre la claridad», que tuve el honor de apoyar en el Parlamento canadiense, ha convertido a Canadá en el primer gran Estado democrático que admite su divisibilidad mediante un texto legislativo. La ley precisa las circunstancias en las que el gobierno de Canadá podría entablar una negociación sobre la secesión de una de las provincias. Prohíbe al gobierno de Canadá entablar este tipo de negociación, a menos que la Cámara de los Comunes haya comprobado que la pregunta del referéndum aborda claramente la cuestión de la secesión y que una mayoría clara se haya pronunciado a favor de la misma.
El gobierno de Canadá afirma que no podría participar en un proceso de escisión del país y abdicar de sus propias responsabilidades constitucionales para con los quebequeses, u otro grupo de población de cualquier provincia canadiense, sin tener la seguridad de que eso es lo que desean realmente. De hecho, ningún Estado democrático podría dejar de cumplir sus responsabilidades con una parte de su población si no hubiera un apoyo claro a la secesión.
Así, el gobierno de Canadá sólo aceptaría entablar una negociación sobre la secesión en caso de que la población de una provincia manifestara claramente su voluntad de separarse de Canadá. Esta voluntad clara de secesión tendría que expresarse mediante una mayoría clara que responda afirmativamente a una pregunta que aborde claramente la cuestión de la secesión y no un proyecto vago de asociación política. El hecho de descartar la posibilidad de entablar una negociación sobre la secesión a menos que ésta cuente con el apoyo de una mayoría clara, y no incierta y frágil, pone de manifiesto que la secesión se considera un acto grave y probablemente irreversible, que afecta a las generaciones futuras y que tiene consecuencias muy importantes para todos los ciudadanos del país que, de ese modo, quedaría escindido. La pregunta formulada en el referéndum también debe ser clara, ya que es evidente que sólo una pregunta que aborde verdaderamente la secesión permitiría saber si los ciudadanos la desean realmente.”
Y para nosotros ¿qué tal iría?
5. Berlin Smith Says:
‘Está bien eso. Pero, ¿quien les dice a los guipuzcoanos que no reside en ellos la soberanía?‘
Esto[Título preliminar, artículo 1, punto 2.] y esto [Artículo 9, punto 1.].
Mientras estén vigentes. Y al día de hoy, lo están. O ¿a qué estamos jugando?
:-DDDDD
Aleon tiene razon. Ya que no sabemos que hacer con la roca, se la podemos dar a los vascos, pero seguro que la levantan y se la llevan para San Sebastian (chiste politicamente incorrecto).
Liberal, el límite lo pongo yo: les damos Perejil, y allí que recreen su Vascolandia. Seguramente se sentirán a gusto más cerca de sus raíces africanas y más próximos a Mauritania, reino por antonomasia del RH negativo. Y que nos dejen en paz de una maldita vez.
🙂
Cualquier aociacion entre nacionalismo y liberalismo es una perversion que arrastra la filosofia politica desde el siglo XIX y que continuo con el siglo XX en que se identifico liberalismo y descolonizacion. Los resultados en ambos casos han sido desastrozos para la humanidad y los derechos individuales, ni los movimeintos de integracion nacional ni los de independencia han seguido las ideas individualistas de sus homologos del XVIII, sino el signo diametralmente opuesto del colectivismo. y a las pruebas me remito. Desen un paseo por los Estados nacion europeso o por las excolonias de africa y oriente medio y asia. Y no vale señalar las excepciones (Corea del Sur, o Japon desde el fin de la 2ª guerra mundial).
Se trata de una falsa cuestion.
No importa cuan de legitimo o legitimado democraticamente este un proyecto secesionista, la cuestion es si se nos puede preguntar a los demas si queremos convivir con los secesionistas.
¿Porque no se pregunta al resto de España si quiere convivir con con Cataluña o el Pais Vasco?. Si hemos de suponer que la secesion puede defenderse democraticamente, ¿porque no suponemos que la expulsion del grupo secesionista puede ser tambien legitima?
Claro el problema radicara entonces en que tipo de sociedad puede existir si sus individuos dedican sus esfuerzos en secesionarse y expulsarse mutuamente un dia si otro tambien.
El liberalismo nunca se ha preocupado de verdad por este problema, o no al menos como lo plantean los nacionalistas de todo pelaje. Al liberal le interesa la “secesion” respecto del poder coactivo del Estado o de un determinado colectivo social (libertad negativa) no como paso previo para la construccion de una nueva sociedad bajo parametros colectivos (libertad positiva). Asi cualquier proyecto secesionista o expulsionista argumentado desde el sentimiento nacional o colectivo es intrinsecamente antiliberal.
En una democracia liberal no existen proyectos ni secesionistas ni expulsionistas, pues desde el poder no puede establecerse la soberania, sino al reves, es la soberania la que establece el orden politico. Si partimos de que el actual orden constitucional español con sus defectos es un ejercicio de soberania no pueden cambiarse las reglas del juego sin que se vuelva a iniciar un proceso constituyente donde la soberania vuelva a edificar el orden politico. Eso es lo verdaderamente democratico.
Aun asi seguira existiendo el problema de si la democracia, aunque sea constituyente puede disponer de los derechos individuales de sus miembros. Asi aunque en España volvieramos a hacer una constitucion ningun liberal podria defender la secesion de los “pueblos” catalan o vasco o de cualquier otra region, si los mismos se constituyesen bajo parametros colectivistas pues seria permitir la instauracion de una dictadura nacionalsocialista en la frontera de la Nueva España reducida.
He ahi donde entra el compromiso etico del liberal para oponerse a los actuales proyectos secesionistas que no son otra cosa que nacionalsocialismo.
Lo demas es politica ficcion.
¿Hasta dónde podemos llevar la soberanía? En una Comunidad Autónoma que lograse la secesión por vía pacífica, ¿podría negarse el derecho a secesionarse a alguna de sus provincias? ¿Podría la provincia separada negar el derecho a la secesión a los pueblos que la solicitasen pacíficamente? ¿Quién decide dónde parar?
Entonces has de replantear tu tesis, pues la secesión unilateral se daría de facto. La soberania no se puede partir, es de todos. Ése es el problema, Berlín. No es de los guipuzcoanos, pero tampoco de los leoneses. Es la suma de los votos de los unos y los otros.
Yo replantearía la tesis, admitiendo “a discusión” la secesión unilateral, siempre y cuando los secesionados pierdan los derechos adquiridos por mor de su pertenencia a la entidad de la que se secesionan.
Está bien eso. Pero, ¿quien les dice a los guipuzcoanos que no reside en ellos la soberanía? De lo que se está hablando es de que no hay más remedio que negociar. Al principio se pregunta: “¿Cómo se deben abordar las reivindicaciones secesionistas pacíficas que tienen lugar, sin reservas de ningún tipo, dentro de un debate democrático exento de cualquier clase de coerción?”
Diciendo no a una mayoría relevante con el argumento de que no tienen soberanía, cuando existe una fuerte concentración de secesionistas en un territorio determinado no resolvemos nada.
Berlin, qué porcentaje es el cuenta en el baremo “democrático”? El 60% de Guipúzcoa o el 60% del pueblo soberano por ley, que hoy por hoy es el español? Es un tema complejo que no admite soluciones fáciles. Si antes de hacer la consulta se acepta que la soberanía reside en los nacionales españoles, el 60% guipuzcoano va a resultar democráticamente irrelevante. Pues de serlo, estaríamos hablando de una secesión unilateral.
Bueno, liberal, creo que ese es exactamente el argumento del punto b. En el “c” se nos viene a decir que si, a pesar de todo, hay un grupo que se empeña… pues sí que hay un problema de ahí que haya que negociar.
Pongamos un ejemplo. Si un referéndum diera en Guipúzcoa más, como parece probable, del 60% de la población en favor de una secesión… ¿qué se les dice? ¿Cerramos los ojos? ¿Dejamos de ser demócrtas?
El problema no es que un grupo de ciudadanos quieran la secesión. El problemas es que implican a muchos otros ciudadanos que no quieren esa secesión. Y luego está el problema físico del territorio. ¿Dónde tienen los Nacionalistas vascos o catalanes las Escrituras de Propiedad? ¿Son las fronteras inamovibles? ¿Vienen dadas por un Ser superior? Dicho esto, coincido con mi tocayo. Las negociaciones con transparencia, con información clara y abundante ala ciudadanía. Y, por supuesto, la última palabra la debe tener el pueblo, ya que en él reside la soberanía.
Los lectores, no lo sé.
Yo, si la negociación no se realiza a mis espaldas (en el sentido maragalliano de “a ellos no he de preguntarles – los ciudadanos – esas cosas las decide el parlamento”) estaría totalmente de acuerdo.