¿Qué tendrá el Arzobispado de Toledo que siempre encierra las esencias, que siempre está dispuesto a ponerse en pie por la patria? ¿Es la herencia de Marcelo González? ¿Es la presencia cercana – aparentemente sin novedad – de El Alcázar? El vigente ocupante de este arzobispado, un tal Cañizares, se despacha hoy con una bella declaración de esas que parecían olvidadas y de rancio regusto a posguerra:
«Pongo en manos de María Inmaculada», afirmó Cañizares, «a nuestra España, que tiene a la Inmaculada como patrona y cuyo patronazgo une a todos los pueblos de España en una unidad inquebrantable que ciertamente está amenazada»
Lo tienen en El Mundo y supongo que aparecerá en otros medios. Algunas cuestiones que surgen en la mente de este comentarista en su desconocimiento de tantas materias:
– ¿Si la unidad de España es inquebrantable, cómo puede ser que esté amenazada? Me dirán que la inquebrantabilidad es un concepto (espero que no sea sagrado) y no una certeza. De ahí la pregunta inmediata:
– Si algunos españoles dijeran que no quieren serlo, como ya hacen sin tapujos, y puesto que muchos de los que así se declaran son, en muchas ocasiones, fervientes católicos ¿qué puede decirnos el Arzobispo de Toledo sobre el papel de María Inmaculada?. De nuevo, se me hace evidente la siguiente:
– ¿Y si María Inmculada, en su infinita misericordia, opinara que la unidad de España no es inquebrantable? Misterios divinos, seguro que no se nos aparece para decírnoslo. Claro, de esta cuestión, nos surge otra:
– ¿Y si los obispos vascos, o los catalanes, con esa tendencia tan suya a no ver España de la manera en que les gusta a los otros obispos, dijeran que María Inmaculada no la sienten como patrona de España y que les basta con la virgen de Begoña o la de Montserrat? Mire usted, señor arzobispo, que el nacionalismo es muy católico, y que cuando tiene algo que celebrar aparece siempre en un santuario. Como Batasuna, que dicen que no quieren tener pasaporte español, y que siempre tienen un cura para negociar. Resulta tan carlista esto.
– Para colmo: si algunos españoles en un referéndum convocado con todas las de la ley declararan su intención de ser independientes de España, ¿dejaría de ampararles María Inmaculada? Es una duda que me queda, porque debo reconocer que la teología es una “ciencia” que me queda lejos.
La iglesia y sus miembros está claro que pueden decir y opinar lo que quieran. No es esa la cuestión. El meollo del asunto es que un destacado representante eclesiástico plantea posiciones de nacionalismo español tradicionalista, es decir, unidad “inquebrantable” (esperemos que no de “destino en lo universal”, qué cosas podía decir José Antonio, el pobre) y vínculo irremediable a la Santa Madre Iglesia. Y que estas posiciones entran claramente en contradicción con la realidad, exactamente como ocurre con ¿otras formas de nacionalismo español? ¿Existen otras formas que no sean éstas tan tradicionalistas? Quizá éste es el problema. El arzobispo de Toledo, seguramente con buena intención, reproduce la única imagen de España que, en el fondo, tienen los sectores del país que no se identifican con este estado unificado y la de aquellos herederos sentimentales de la oposición al franquismo y la derrota de la república: es decir, se reproduce la visión de aquellas dos Españas que quizá debiéramos enterrar y es probable que la influencia social de la iglesia en algunos medios pudiera contribuir a erradicar. En fin, es cosa de ellos. Pero acordémonos todos de aquéllo de “volem bisbes catalans” y del tal Blázquez. Porque puede que ni en la iglesia sea todo tan inquebrantable.
Efectivamente, Karl Hayek, te contesto a ti y no a Hayek. Te sugiero que, para evitar confusiones, cambies el nick, ya que Hayek venía participando desde hace tiempo por aquí. Estoy segura de que tienes un viejo nick guardado por ahí, que no daría lugar a confusiones de identidad. 😉
No se nota que el tema de la religión católica no te revuelva, lo disimulas bastante bien. Esos sectores que mencionas no pretenden soterradamente que asumas la asociación de Nación con religión. Es un hecho insoslayable que Europa se conformó como tal al calor de Roma y del cristianismo. La cultura europea, la cultura occidental no existiría sin los aportes de Grecia, Roma, y las religiones judía y cristiana. Y asumir lo que se es es mucho más sano que negarlo.
No estoy discutiendo contigo si José Antonio era o no fascista, y lo que digan los falangistas me toca un pie. Simplemente te estoy indicando que el concepto de Nación como unidad de destino en lo universal no es fascista ni le pertenece a José Antonio. Es anterior a él, y le pertenece a filósofos que no pueden ser ni tan siquiera sospechados de fascistas.
Cuando asocias a Cañizares a esa visión de José Antonio estás retorciendo las cosas, probablemente influido por tu anticlericalismo manifiesto. Cañizares no tiene una visión franquista de España. Defender la unidad de España no nos convierte automáticamente en fascistas. A menos que Felipe González –por ejemplo- también caiga en la descripción de fascista. Lo que tú imaginas sobre el ideario de Cañizares, los católicos y todos los que no piensan como tú es de tu propia cosecha, y no necesariamente se convierte en realidad porque tú lo imagines.
La unidad de España puede ser discutible, pero no en los términos en que está planteada ahora. Una parte mínima del pueblo español no puede imponerse al resto por narices. En todo caso debe ser todo el pueblo español quien opine, y de ninguna manera quien se separa voluntariamente podrá imponer condiciones al resto. Ni pretendiendo cambiar la Constitución al resto del pueblo español, ni pretendiendo quedar en condiciones de privilegio, dando nada y exigiendo todo. Si creemos en el contrato social, en todo contrato existen 2 partes, y existen prestaciones y contraprestaciones mutuas. Cuando una parte da todo y la otra sólo recibe, eso no es contrato, es esclavitud. Esclavitud pre-romana.
Cómo sabes que utilizo el término “masón” como insulto? Sigues torciendo y retorciendo. A quién insulto con la palabra “masón”? A los masones?
Respecto de lo que dices de que rezuma tendencias represivas, permíteme decirme que eres un paranoico. O es que tú eres masón? Y la palabra masón te ofende?
Cuando hablas de la España liberal en “concepto amplio”, e incluyes a socialistas, masones, anarquistas, comunistas, liberales “de verdad”, ateos y “otras hierbas que tanto temo”, creo que tienes un cacao tremendo: UN LIBERAL NO TIENE NADA EN COMÚN CON TODOS LOS LIBERTICIDAS QUE MENCIONAS.
Cuando dices que Yugoslavia y la URSS eran federaciones caminando hacia la unidad, manifiestas ignorancia. Jamás lo fueron, salvo salvo a punta de fusil. Desaparecido el ejército rojo, desaparecieron las federaciones. Eran auténticas federaciones? No son casos comparables con España.
Y aquí termino. Porque ya me aburrí.
🙁
Séneca, Karl Hayek, mi comentario resultó algo largo:
Qué es una Nación
Pues mire usted, lo pienso perfectamente. Fíjese si se puede que la chunga que hay medio aprobada no es aprobada ni rechazada por estas cuestiones, sino por el miedo al fontanero polaco y a la deslocalización industrial. Y no me mencione lo de Turquía, porque el problema turco no es que sea musulmana, sino la duda de si separará el estado de la religión, si se respetarán los derechos humanos y si estará suficientemente secularizada.
Por supuesto, ya sabe usted que Francia, muy especialmente, se opone a lo que usted propone. Mire que me pesa, pero debo reconocer que, al final, en materia de libertades públicas, siempre nos quedará París.
Eso de que no se puede separar la fe de la política en la estructura del estado y del derecho civil (no me refiero a las conciencias individuales), pues vaya… que con su pan se lo coma.
Eso de que sólo el cristianismo conforma Europa, cuando ha sido testigo de la mayor masacre de judíos de la historia y la tierra del nacimiento de la ideología más atea de todos los tiempos (marxista-leninista), de una influencia e impacto en nuestra forma de ver el mundo y la economía más que notable (a ver de qué fuentes ideológicas cree usted que se crea la seguridad social en todas sus formas y variantes, algo genuinamente europeo), aunque no se comparta, pues resulta de una pretenciosidad un tanto elevada. Eso por no mencionar los extensos territorios europeos de influencia musulmana, incluso hoy. ¿O es que se refiere a que los reyes debían obedecer al Papa?
La obsesión del Vaticano por imponernos a todos que se incluyan sus principios morales y la mención al cristianismo no es una inocente declaración en pro de las contribuciones al folclore y las bellas artes. Ni un reconocimiento a las contribuciones al derecho. Desde luego, tampoco se pretende que sea un recordatorio de las objeciones al desarrollo de la ciencia (incluso hoy, véase el problema de las células madre) ni a las persecuciones religiosas. Es un intento por imponer la agenda política católica al resto. Así de duro. Y, si no lo cree, la lucha del catolicismo por impedir que países como Irlanda o Italia continúen su secularización es notable y, allá donde se ha producido, no se oculta el intento de retrotraer la situación. Mucho papa polaco, pero al final los polacos se hacen tan hipócritamente católicos como los españoles: digo que lo soy, pero no cumplo.
Querido amigo, el problema de la democracia cristiana y del vaticano cuando ni siquiera es demócrata, es que quiere construir una sociedad en la que todos vivamos como católicos: con su idea del matrimonio, de la gestación y de la muerte, de la educación, de las relaciones afectivas y casi siempre contraria a determinados derechos individuales.
Por eso se lo digo como se lo dije antes: me encontrará enfrente, con mi voto y mis argumentos. Votaré no a una constitución que incluya esas menciones tal y como las desea el Vaticano y sus propagandistas. Aznar o Mayor Oreja, entre ellos. Y no soy marxista, que conste.
PD: todas esas cosas de que según usted las menciones a Dios no molestan ni violentan a nadie, las dirá por usted. A mí sí me molestan. Es como cuando me dan el argumento de que, como yo deseo matrimonio civil y mi novia no, debo ceder porque a mí me da igual. Pues mire, precisamente prefiero el matrimonio civil porque NO me da igual. Me parece pretencioso igualmente que usted suponga que a todos la fe nos da luz: usted está convencido de esas cosas, yo no. Es más, pienso exactamente lo contrario. ¿Podemos vivir juntos o usted me quiere imponer una visión parcial en la que yo no quepo frente a la neutral en la que cabemos usted y yo?
Se debate el que en los preámbulos de la futura Constitución europea aparezca la palabra de Dios y referencias al pasado cristiano de Europa. ¿Piensa usted que puede haber una Europa unida de espaldas a su pasado cristiano?
–Cardenal Ratzinger: Estoy convencido de que Europa no debe ser sólo algo económico, político, sino que tiene necesidad de fundamentos espirituales. Es un hecho histórico que Europa es cristiana, y que ha crecido sobre el fundamento de la fe cristiana, que sigue siendo el fundamento de los valores para este continente, que a su vez ha influido en otros continentes. Me parece indispensable tener un fundamento de valores y, si nos preguntamos cuál es este fundamento, nos damos cuenta que no hay otro fuera de los grandes valores de la fe cristiana, por encima de las confesiones, y por ello para mí es indispensable el que en esta Constitución futura de Europa se hable de los fundamentos cristianos de esta Europa.
No quisiera caer en el error de construir un catolicismo político. La fe no indica inmediatamente recetas políticas, pero indica los fundamentos. Por una parte, la política tiene su autonomía, pero por otra parte no hay una separación total entre política y fe. Existen fundamentos de la fe que crean después un espacio libre para la razón política. Por tanto, la pregunta es qué es lo que pertenece a estos fundamentos para que pueda funcionar la política. ¿Cuáles son los aspectos que deben dejarse libres?
En primer lugar, es fundamental tener una visión moral antropológica y aquí la fe nos da la luz. Para tener esta visión antropológica, que garantiza la libertad de la razón política, ¿es necesaria la persona de Dios? Estoy convencido de que una moral que no conoce a Dios se fragmenta y, por tanto, al menos la gran intuición de que hay un Dios que nos conoce y nos indica la figura del hombre, como imagen de Dios, pertenece a estos fundamentos. Además [citar a Dios] no es un acto de violencia contra nadie, no destruye la libertad de nadie, sino que abre a todos el espacio libre para poder construir una vida realmente humana, moral.
Perdón Hayek, me refería a Karl Hayek.
R.A.E:
atildado, da.
(Del part. de atildar).
1. adj. Pulcro, elegante.
¿Debo sentirme honrado o se insinuaba otra cosa?
Creo que me contestas a mí, y no al otro Hayek, pero por el contenido de éste último creo que va en mi línea.
– No me revuelve la unidad de España. Ni siquiera me revuelve María Inmaculada (no me puede revolver algo en lo que no creo). Me asusta la tendencia de ciertos sectores a asociar nación con religión y que, soterradamente, pretendan que todos debamos asumirlo.
– El 98 desarrollaba una visión de España centrada en Castilla. José Antonio desarrolla una doctrina fascista, aunque los falangistas de varias tendencias lo nieguen. Quien populariza el concepto y lo hace grande son los propagandistas de José Antonio, incluso quedan esas viejas declaraciones a los noticiarios en blanco y negro de antes de la guerra. Al asociar a Cañizares con esa visión de “unidad de destino” se pretende insinuar (argumentar, defender, ilustrar) que el empleo de estos conceptos por un arzobispo rememora a la visión franquista de España. Eres inteligente y no se te escapa: no merece la pena justificar determinadas visiones de España porque quieras que España exista, que es muy legítimo.
– La iglesia se declarará universalista, pero eso no cuadra con que defiendas que hablen para su grey a su gusto. Lo que un no católico, agnóstico público y ateo íntimo como yo ve es que el discurso cambia según los fieles: deben tener derecho a la libertad de expresión y me parece estupendo. Pero insisto: yo lo veo desde fuera, y desde fuera me parece que un altísimo representante de la iglesia rememora (¿es partidario?) una visión de España que casualmente coincide con una visión tradicionalista que, incidentalmente, no coincide con la de otros representantes de la iglesia. Por tanto, me digo, no debe ser muy inquebrantable el concepto de la unidad. E incluso debe ser discutible.
– ¿Quien dice que no puedas o no puedan los curas hablar con total libertad? Cuidado, que veo que empleas masón como insulto y, con respeto, me hace sonreír: me evoca la conspiración masónica de D. Francisco. Y me inquieta, porque probablemente sin querer rezuma tendencias represivas. Lo que sucede es que quienes hablan invocando María Santísima como argumento unitarista pues… creo que es un error por parte de quien represante a una institución que tú dices universalista y en la que deben caber, según ello, todos. Hasta las ovejas descarriadas, he oído yo. Un error (o no lo es, vete a saber) con consecuencias serias para el debate político actual: sí creo que rememora el conflicto entre la españa católica y tradicionalista (fíjate que no digo ni franquista, ni fascista, ni nada de eso, porque creo que es más amplio) y la españa liberal (también en concepto amplio, incluyo a socialistas, masones, anarquistas, comunistas, liberales de verdad, ateos y esas otras hierbas que tanto temes).
– No me burlo de la iglesia. Pero si la iglesia opina del mundo terrenal, no veo nada malo en que pueda yo opinar sobre el mundo que quiere representar. Incluso puedo decir que algo me parece ridículo. A mí no me gusta la(s) iglesia(s), no me interesan su(s) planteamiento(s), pero no me río ni de ellos ni de mis buenos amigos y enemigos creyentes. Pertenece a su vida privada. Es más, soy plenamente consciente de que fuera de contexto las cosas que me parecen ridículas de los ritos y creencias de los católicos les ofenden si yo las cuento como las veo. No tengo necesidad ni deseo de hacerlo, yo convivo y ellos no me molestan, todos felices. Pero si en un debate público y sobre política me invocan a dios, pues lo siento: ha costado mucho tiempo retirar el caracter divino del poder. Te recuerdo que el mismo Franco se hacia llamar jefe del estado por la gracia de dios. Lo digo para que sea vea lo obvio de la asociación entre las declaraciones de Cañizares y el nacionalcatolicismo, que ahora parece que nunca existió. Eres lúcido, me admitirás que esa asociación de ideas es inmediata y relevante.
– ¿Y si el consenso ya no se da? ¿Lo imponemos?. Pedro Ruiz caricaturizaba a Fraga diciendo “al que no quiera ser libre, le obligaremos a ser libre”. Si los votantes pensamos que el consenso debe ser otro, pues se cambia. Lo prevé la propia Constitución. ¿Por qué hay miedo? Un país tan federal y tan democrático como Canadá ha previsto una ley para regular la secesión que es verdaderemente un prodigio democrático. Te invito a conocerla si no has dado con ella. Tan buena es que no la defiende ningún partido nacionalista español, v.g., el PP, el PSOE, ERC, PNV, CiU, ERC…
– Ah, Ortega pensaba eso. ¿Lo pensaría hoy? ¿Tiene algo de malo que nos desagreguemos? Objetivamente, no. Y, objetivamente, la opinión de Ortega en este caso es como la de cualquier otro: una opinión. ¿Por qué ha de ser necesariamente retrógrada la tendencia a federalizar lo que no era? Yugoslavia y la URSS eran federaciones caminando a su unidad y ya lo has visto.
Que yo defienda una España diferente a la de Cañizares no implica que quiera la de ERC. Ni a la del 78. Hay gente a la que nos gustaría resolver estas cuestiones:
– ¿Monarquía o Republica?
– ¿Verdadera separación Iglesia-Estado? (hoy no se da, debes admitirlo)
– ¿Verdadera separación de poderes?
-¿Federación, confederación, autonomía, qué coño es esto?
Son las preguntas que nunca le han hecho a esta generación de españoles y, como son los únicos que están vivos y parece que muchos de ellos se preguntan por ello, creo que deben hacerse. Otra cosa es que seguramente tu y yo coincidamos en muchos aspectos de por qué España sí. Seguro que no coincidimos en otros “más tradicionales”, como esas cosas sobre Don Pelayo que creo haberte leído en algún comentario por ahí y que están bien para Astérix, de la misma forma que Túbal y los mitos vascos. La tradición es algo interesante, el tradicionalismo es aburrido y, en mi opinión, tiende a ser una imposición.
Aclaración: el Hayek que ha escrito el último comentario (o sea, servidor) no es el autor del post.
Hayek,
leo tu post, e independientemente de que podamos coincidir o no en algunas apreciaciones, me plantea ciertas contradicciones, o dudas.
1) Por qué te revuelve tanto lo que diga un obispo, invocando a María Inmaculada por la unidad de España? Qué tiene de pecaminoso querer la unidad de España?
2) Cuando hablas irónicamente de “unidad de destino”, se lo adjudicas a José Antonio, pero muchos representantes de la generación del 98 se expresaban así. En realidad, José Antonio toma esa definición de Ortega y Gasset, quien a su vez toma el concepto de Otto Bauer. Ortega te parece nacionalista tradicionalista católico españolista?
3) María Inmaculada, o en cualquiera de sus advocaciones, no creo que esté por la labor de meterse a opinar si España es o no inquebrantable. Ni dejará de amparar a aquellos españoles que en un hipotético referendum manifestaran que quieren dejar de serlo.
4) Cañizares y los demás obispos hablan para su grey, en su función de pastores de esa Iglesia a la que están sirviendo. Y dicen lo que dicen en sano ejercicio de su libertad de expresión, como bien indicas.
5) Dices que el meollo del asunto es que un destacado representante eclesiástico plantea posiciones de nacionalismo español tradicionalista. Esa es una apreciación personal, subjetiva y errónea. La Iglesia Católica es -por su propia definición- universalista. No es nacionalista, aunque algunos pastores catalanes y vascos se desvíen al igual que otros -como indica Arturito- se desviaron antes con la Teología de la Liberación.
6) Cuál es el daño que Cañizares inflige diciendo lo que dice? Es más dañino hablar de la unidad inquebrantable de España que de su descuartizamiento? Es que aquí solamente pueden hablar con total libertad los ateos, los masones, los reaccionarios, y el resto debe callar y agachar la cabeza, consintiendo cualquier cosa?
7) No me parece procedente que intentes burlarte de una Iglesia que aún cometiendo errores, ha dado aún mayores, enormes, gigantescos servicios a la humanidad, y que -a pesar de los graves errores de algunos de sus miembros- ha sido y sigue siendo fuente inagotable de libertad.
8) No creo que nadie esté rememorando un pasado de dos Españas. Las dos Españas siguen presentes. Cuando dices que si a Séneca le gusta esa opción de España, te tendrá enfrente porque esa España no me interesa y no me apetece vivir en ella, lo confirmas. Y lo avivas.
9) Me parece fenomenal que apeles al voto y a la libertad individual para decidir cómo tiene que ser, pero ese consenso se había alcanzado en 1978, cuando se estableció una constitución que era prenda de unidad entre esas dos Españas, y que permitió que ambas vivieran en paz durante 30 años. Lamentablemente ahora unos insensatos desaprensivos están tratando de cargarse esa concordia, y el Arzobispo de Toledo no hace más que señalarlos.
Por último, Ortega decía Ortega: «Un Estado federal es un conjunto de pueblos que caminan hacia su unidad. Un estado unitario que se federaliza es un organismo de pueblos que retrograda y camina hacia su dispersión.» Fue bastante claro Ortega…
Sería deseable que el Sr. Cañizares se leyese un poco más la obra del actual Papa. Recomendación estúpida, porque seguro que se la ha leído entera; pero no lo parece.
La Iglesia ha de desligarse del Estado en todos los aspectos y dirigir su mensaje a los individuos que la componen; mensaje de tipo evangélico-moral.
El catolicismo, no podía ser de otra manera, tiene vocación universal, lo que no es incompatible ciertamente con la identificación de unos individuos concretos con una colectividad determinada.
Creo pues, que la única referencia eclesial sobre este aspecto debería venir marcada por las llamadas a la primacía del hombre sobre los grupos. Lo demás, le excede.
Claro que Cañizares es tremendamente prudente al lado de sus hermanos de la jerarquía catalana…
¿De qué me suena a mí el estilo tan atildado de Hayek?
¡Hombre, qué sorpesas te da la vida!
Pues yo sigo sin entender nada, me disculpará. Creo atinar que usted pretende defender que existe un ser nacional por encima de nosotros, pero no estoy seguro por lo oscuro de las citas. Si quiere, me lo aclara, porque estoy seguro de que no soy lo suficientemente brillante. Seguro que usted, sí; y me gusta aprender del que sabe.
Ya me dirá de dónde deduce que la democracia es una llave averiada de mi texto. Y, sí, lo de vivir juntos vale para todos. ¿O es que se trata de imponer la convivencia? Me encantaría conocer su opinión.
Efectivamente, lanzo una opinión (¿usted, no?) y eso de que no tiene argumentos, pues le ruego que lo demuestre: argumento con notables ironías el calado nacional católico de un arbobispo, digo que otros obispos no piensan lo mismo (de puro obvio, ¿debatimos?) y digo que flaco favor hace a su propia causa quien rememora un pasado de dos Españas. Y, opino, claro que opino: que a mí no me gusta. Y digo, claro que digo, que si a usted sí le gusta esa opción de España, me tendrá enfrente. Con toda educación y respeto, no lo dude, porque esa España no me interesa, es decir, no me apetece vivir en ella y apelo al voto y a la libertad individual para decidir cómo tiene que ser: en definitiva, que la historia dará igual si votamos otra cosa. ¿Se trata de imponer la historia sobre la democracia? ¿Es esa la llave averiada?
¿Alguna reflexión brillante que aportar? ¿Con argumentos? Es que no sé que tiene que ver Mao con todo esto: ¿se refiere a la revolución cultural? Me parece que es usted el que no entiende nada: aquí sólo se ha dicho que el pasado no tiene por qué obligarnos a los vivos, no que lo borremos. ¿O es que tiene miedo a que la mayoría diga que España como tal no les gusta y quieran otra? O que no la quieran. ¿Dónde quedaría esa historia maravillosa entonces? Debe ser eso la democracia averiada entonces, pero le pido que me lo explique, no vaya a ser que lo de un hombre, un voto ya no valga.
(Con todo el respeto a AMDG: me pone un ejemplo de militancia católica clara)
La verdad es que no tengo ningún deseo de prolongar esto más, con lo que le diré simplemente esto: lo que hace usted en su artículo es simplemente lanzar una opinión, emitiendo un juicio de valor sin sustentarlo con argumentos. El siguiente paso es tomar su afirmación primera como un axioma, y entonces arrambla con todo porque ya sabe a donde quiere llegar.
Bien. ¿Cliché intolerante?
No, si le entiendo perfectamente. Es lo mismo que decía Mao en el gran salto adelante. Y le aseguro que todos sus esclavos estaban de acuerdo con él.
La Democracia no es esta llave averiada que me presenta usted. Y eso de que solo importa si queremos vivir juntos puede que valga para usted, que no me lo creo, pero no pretenderá que valga para todos, ¿verdad?.
En cuanto al post de AMDG, creo que no necesita explicación alguna. Y creo que si sabe a que me refiero.
Acabo de echarle el vistazo. Sinceramente, no sé qué me quiere decir. Mi opinión no ha variado un ápice: ni la historia, ni la moral, ni la lengua, ni el Imperio, ni nada, puede sustituir la voluntad de los que vivimos el presente. Otra cosa es que me parezca mejor vivir en una cosa que se llame España y que tome en cuenta algunas (que no todas) de esas cosas. Pero eso, sólo lo podemos decidir nosotros. Ni la iglesia, ni el PP, ni el PSOE, ni siquiera ERC. Sólo los que votamos, y al cuerno con la historia: sólo importa si queremos vivir juntos.
Pues vale. Cañizares con su cliché y usted con el suyo.
Echele un vistazo al post colgado por por AMDG a las 6:20 pm. en cat. España, Historia, en este blog, a ver si eso le suena.
Amigo bysion: literalmente puede usted leer en mi post “la iglesia y sus miembros está claro que pueden decir y opinar lo que quieran”, es decir, no me atribuya cosas que no he dicho.
Por lo que se refiere a los comentarios de nuestro contribuyente de número impronunciable, deseo añadir algunas cosas:
Efectivamente, no soy creyente y no forma parte de mis intereses saber lo que la iglesia opinaría de mi conducta moral. Nada que objetar a quienes sí lo hacen. Pero no creo comportarme como ERC: lo que pretendo explicar en mi post es que este representante de la iglesia se presenta como un cliché. De ahí que yo refuerce los estereotipos con mis referencias al nacional catolicismo. Porque si no lo es el señor Cañizares, se le parece.
¿Puede la iglesia ser nacional católica? Pues si ellos quieren, sí. Ahora bien, no puede por menos dejarnos perplejos a todos, ya que sus diócesis “nacionalistas” (observe las comillas) piensan otra cosa. Si el ejemplo es Rouco, siento decir que estamos ante más de lo mismo. Si usted, Rouco y Cañizares piensan que España es algo que ES, pues no me tendrán en su bando, sino en el combate intelectual frente a una idea que creo perversa y es eso de que los países y los estados tienen un SER. Si usted pretende que España no sea lo que los españoles quieran, pues entonces no existe la democracia. Si la excusa es la historia, los vascos tienen una buena historia con la que argumentar, no digamos los catalanes. Y si además hace el ejercicio de explorar lo que supone la mezcla entre nacionalismo y religión se tropezará enseguida con la terrible idea de dar la vida por la patria, que llama a sus hijos para restaurar las heridas del pasado. Esto lo tiene usted en el nacionalismo irlandés, el serbio y el vasco sin ir mas lejos. Es decir, la antesala del terrorismo y la guerra civil.
Por lo demás, los defensores de la existencia de España debieran (debiéramos) acostumbrarnos a que sólo puede ser por la voluntad de sus habitantes, al tiempo que debiéramos extraer lecciones de la historia y comprobar la extraña rareza de la estabilidad de las fronteras españolas en el tiempo. Eso, que probablemente sea un argumento interesante por quienes crean y defiendan la existencia de España como un ente inmutable, es mucho más relevante para quienes piensan lo contrario: lo extraño es que no cambien las fronteras y el final del siglo XX ha sido un ejemplo claro.
Nuevamente tengo que estar en contra de tus posiciones, querido Luis. España ES o no ES. Pero no lo que queramos los españoles. Nuevamente tú estás hablando del Estado, y pierdes de vista toda la historia de España.
Una generación de españoles no tiene derecho a destruir algo que ha costado conformar tantos siglos, el esfuerzo y la sangre de tantas generaciones.
¿Decidirmos entre todos si Dios existe, también? ¿o qué es la libertad? ¿Decidiremos, tal vez, entre todos que es ser humano?
El límite lo ponen los españoles. Lo ponemos los españoles. Creo que hay una serie de puntos definitorios(entre ellos el del concepto de España) que nos han sido hurtados en el fragor de la transición.
Es precisamente ese hurto uno de los culpables de que hoy, treinta años más tarde, volvamos a discutir sobre lo que todos creíamos claro. No hay peor ciego que el que no quiere ver. Y nosotros no hemos querido ver durante demasiado tiempo.
Tal vez lleguemos tarde. Tal vez la labor de brega de quienes no estaban ciegos y actuaban plenamente conscientes de sus actos no permita ya un acto general de recapacitación. Tal vez muchos españoles hayan perdido la perspectiva social, hitórica, económica y moral de lo que es España.
Y de ser así, qué hacer? El límite lo ponemos nosotros, los de las tres Españas ya que se refiere Harturo. Porque España es los españoles, y lo que ellos de ella quieran hacer.
Lo siento, tengo que ausentarme. Nos vemos, y muchas gracias.
OK.
¿Y cuál es el límite?
En cualquier caso, repito, Cañizares ha habladocomo católico y eso no quiere decir que en cuestiones terrenas todos piensen como él. ¡También hay católicos que están a favor del aborto! ¿Es que un prelado no puede condenar por ello el aborto en nombre de la Iglesia?
En cuestiones “políticas” la Iglesia (en conjunto, no a título individual) siempre ha seguido el mismo patrón de comportamiento, basado en dos pilares:
1.- a Dios lo que es de Dios y al Cesar lo que es del Cesar
2.- en caso de darse una situación moralmente inaceptable, tolerarla sólo si de combatirla se derivará claramente una situación que se prevea como “peor el remedio que la enfermedad”.
Pero es que, en este caso, considerando España como bien moral, no hay duda en cuanto al posicionamiento de un prelado que no atienda a intereses políticos de ninguna clase. Y esto no tiene nada que ver ni con el rollo ese del nacional catolicismo ni con pasados de ninguna clase.
¿Habeis leído la intervención de rouco en S.XX! el otro día? Pues dice lo mismo que Cañizares, asi que …
Seneca, nada de relativismo intelectual. Yo no he perdido ni una palabra criticando a quienes defienden desde su postura (la única que no admito es la totalitaria) la idea de España como bien moral, como Patria. Tal vez yo sea uno de ellos. Sí considero equivocado que desde determinados púlpitos se hable en nombre de TODOS, o se pretenda, o se dé pié a entenderlo así (Hayek así lo ha entendido). Pero me niego a caer en el absolutismo que me impediría ver y aceptar que tal vez otros no lo ven como yo.
Pues bien. Si es así, que se vayan. O que me dejen a mí opinar cómo ha de ser la España que yo quiero. Es todo.
También hay católicos que defienden a capa y espada la Teología de la Liberación, y aún los hay convencidos de que Cristo fue el primer comunista de la historia.
¿Quiere eso decir que su interpretación de los evangelios y su visión del hombre son “de la Iglesia”?
Vosotros hablais de España como un discurso puramente estatalista o economicista, con una interpretación de supasado histórico ahormada a vuestra conveniencia, y no sois capaces de entender que para Cañizares (como para la mayoría de católicos que le dan un poco al coco) España, la Patria común, es fundamentalmente un bien moral, cuya destrucción (consensuada o no) traerá mucho dolor y violencia innecesaria.
No me gusta decir las cosas con esta crudeza, pero se está llegando a un extremo de relativismo intelectual que vaya …
bysion, lo malo del asunto es que la Iglesia no ha tomado postura. O representa el Arzobispo de Toledo a la Iglesia? A toda la Igelsia? Quién representa a los católicos catalanes que sí estan de acuerdo con lo que dice el nuevo Estatuto? Y a los católicos catalanes que creen que Cataluña es una Nación, y que, por tanto, ha de separarse de España?
Bien sabe quien lee este blog que aquí nos definimos españoles, y que creemos que los catalanes lo son. Pero ésa es sólo nuestra (mi) opinión. Isisto en lo que he repetido ya varias veces: que tengan valor los políticos y nos pregunten de una vez a todos qué es ser español, qué es España y quién forma parte de ella. Así no podemos seguir.
Mr Hayek, me parece una interpretación muy malévola la suya acerca de las palabras de Cañizares. Adopta usted la misma actitud que la gente de ERC cuando les llaman a ustedes fascistas por identificación con rígidos clichés preconfigurados.
Quizá su interpretación se deba simplemente a que no comparte los valores de esa Iglesia que critica. Si ese es el caso, ¿qué autoridad se arroga para determinar cual debe ser la estética y el discurso de los pastores de esa Iglesia?.
Por cierto, seguramente Toledo imprime carácter, si. Pero dudo que sea motivo de sonrojo.
Me voy a tomar la libertad de subir el comentario No. 8 a un post.
Harturo, eres genial. Deberías volver a abrir tu blog. Pero eres un cabezota.
Probablemente deba añadir una cosa más.
Nada ofende más al prójimo que el que le den la razón como a los locos, arbitrariamente, por el solo hecho de que todo se puede decir, toda opinión sostener y toda religión profesar.
Es un comportamiento inmoral y generador de violencia este ejercicio de una “tolerancia” puramente formal, a la que no acompaña una aceptación personal ni una voluntad de comprender al otro (un pobre hombre) en su mundo y sus motivos.
Cuando se da esa aceptación pseudodemocrática a la vez que una altiva denegación de dignidad intelectual, de valor crítico y de real contemporaneidad, se está infligiendo una ofensa de tal calibre al prójimo que este queda sumido en un humillacion intelectual y moral perdurable.
Y termina reaccionando contra quien así lo humilló. Quien tenga oídos para oír, que oiga. Hasta otra.
¿Por qué pueden tomar postura ustedes, puede tomar postura la AVT, puede tomar postura un periódico, etc, etc, etc… Y la Iglesia no puede? Si por eso fuera, nadie podría escribir aquí. ¿Hay algún licenciado en escribir en blogs por ahí??
Ahora me meto con eso, hablando sólo en mi nombre y con las evidentes poquedades de costumbre. Rezad para que no venga nadie porque voy a tardar un poquito.
La raíz última de la escisión de España en dos mitades ha sido, probablemente, ésta:
Una de las dos Españas reacciona contra una fe, que es identificada con una visión política, que se opone al libre escrutinio de la realidad (“ilustración”, con minúsculas y entre comillas); una realidad que, aun cuando sea considerada como creación o justamente por ello, tiene su racionalidad propia y Dios (el de los cristianos) nos la ha dado para que descubramos su sentido.
Reacción a su vez contra una manera de mezclar a Dios en todas y cada una de las acciones e intereses de los hombres, poniéndole siempre del propio lado y al propio servicio, identificando la propia posición religiosa con la absoluta verdad, y la posición del prójimo con con el error absoluto.
Y reacción contra una fe elevada a categoría de dignidad ciudadana y de dignidad moral, de forma que sólo habrá una España verdadera donde hubiere una fe católica y sólo habrá bondad o moralidad auténticas donde se viviere de acuerdo con la ética evangélica [si el subjuntivo no muere, será gracias a bloggers comprometidos como yo].
Ese secuestro absoluto de Dios poniéndole en el propio bando, o identificando, sin perplejidad o temor alguno, las propias opciones con las intenciones divinas, las propias guerras con los guerras de Dios, los propios reinos y reyes con el Rein(ad)o de Cristo, se convertirá en causa de una crisis profunda de fe en las conciencias de Estepaís, hasta el punto de considerar a una fe así entendida como permanente factor de escisión y de irreconciliación ciudadana.
Muchos españoles pensaban siempre que guerreaban las guerras de Dios; otros comenzaron a pensar que en en el mundo de los hombres sólo había guerras de hoimbres, y que cualquier otro planteamiento no hace sino encubrir los intereses ideológicos o económicos de quienes ponen a Dios a su servicio (lo mismo que ponen otros elementos e instrumentos, armas y políticas).
Junto a estas dos actitudes totalizadoras o beligerantes ambas, ha ido corriendo bajo los suelos de Estepaís una tercera, de sorna y zumba, de senequismo sereno unas veces y de escepticismo desgarrado otras, que termina ateniéndose a este mundo, ironizando sobre las complejas lecturas que la fe o la increencia positivas hagan, a propósito de la intervención de Dios en este mundo, tal como revela esta afamada pieza:
Vinieron los sarracenos
Y nos molieron a palos
que Dios ayuda a los malos
cuando son más que los buenos
Amén. Que Dios tenga algo que ver con el mundo; que el mundo tenga algo que ver con Dios y que el hombre llegue a su propio destino ya aquí mediante el descubrimiento de esa relación que une a Dios con el mundo: ésas son tres cuestiones de cuyo esclarecimiento depende el que la escisión entre dos celtibéricos modos de ver la realidad aumente o disminuya.
No creo que la negación inicial de toda referencia del mundo a Dios ni que la identificación de un sistema político o estructuras sociales concretas como la mediación eficaz de esa relación entre Dios y el mundo, sean soluciones objetivas al problema.
Por otra parte, no creo que sea necesario aclarar que al decir que no me parece moral promover la secesión o la desolidarización confederal de Cataluña o la CAV del resto de España no estoy descalificando a nadie, ya que admito que, por muy equivocadas que puedan estar, hay gentes en esos territorios que ven el asunto con otra perspectiva y actuán con buena fe, en lo que yo considero conducta inmoral. Con la misma buena fe que yo sostengo mis opiniones. También me parecería mal la secesión de la Comunidad de Madrid, aunque me lucrase con ello que buena falta me hace, y por los mismos motivos.
Harturo, con tu comentario en 4., totalmente de acuerdo. La postura política está clara. Pero y la de la Iglesia? Ha de tomar postura? Creo que no. Ni de un lado ni del otro.
En general, y con esto me callo de una buena vez, interesa proveer remedios humanos como si no hubiera divinos y proveer remedios divinos como si los humanos no fueran a servir de nada. Espero que se entienda la ironía.
A mi juicio se causa daño al demos con el proyecto soberanista vasco o catalán. Tanto si llegamos a la independencia como si nos quedamos en la naturaleza confederal, de Estado expañol sumamente debilitado, sólo operativo como instrumento al servicio de otras instancias decisorias.
La separación formal o encubierta, y la unión confederal privan a los ciudadanos de muchas zonas de España de los derechos que les otorgan los sacrificios efectuados a favor de los territorios que quieren marginarse, entre ellos los derivados del proteccionismo arancelario; nos priva a todos de los esfuerzos, los terribles esfuerzos, que a lo largo de la Historia hemos efectuado para constituir una unidad comprensiva de esos territorios hoy en diáspora; y daña potivamente nuestra capacidad para hacr cosas en españa y fuera de España, entre ellas, la de impedir que caigamos en la mera servidumbre respecto de otros intereses con todas sus desfavorables consecuencias desde muchos puntos de vista.
Por ejemplo, a mí me preocupa que dada nuestra irrisoria natalidad, acabemos siendo utilizados unos y otros como moneda de cambio territorial por la UE: un adelanto a cuenta al Islam. Como bien dice Kantor, ERC es un partido lepenista y haría bien en considerar los beneficios de su integración en España.
No es inmoral proceder en función de los propios intereses; no lo es en principio el oportunismo; salvo que ese oportunismo signifique dañar a aquellas otras personas o grupos a los que debemos solidaridad, de cuya hermandad antes nos hemos beneficiado.
Y desde luego, siempre ha de respetarse la Constitución vigente o abajarse a plantear su reforma. No prostituirla para llegar a la próxima convocatoria electoral con un Estatuto Catalán aprobado.
Algunas de las regiones de España con un nacionalismo actual intenso, especialmente Cataluña y el País Vasco, han vivido una fructífera unión dentro de España; sin ir más lejos, dentro de los siglos XIX y XX han sido los principales promotores del, proteccionismo económico español, con cierre arancelario, para colocar sus producciones dentro del mercado interior, en condiciones favorables para ellos; en el caso vasco, goozando además de unos Conciertos Económicos en virtud de los cuales, según opiniones autorizadas (muchas de ellas vascas), contribuían con menor esfuerzo a los gastos comunes sobre los demás territorios.
Esto no lo digo para molestar a nadie pero téngase en mente. Y con ello posiblemente los españoles catalanes y vascos han comtribuido al mejoramiento de la vida en España en general, también lo digo; pero no es menos cierto que gracias a ello consiguieron colocarse en la posición que alcanzaron a mediados del siglo XX, prácticamente en la cabeza del desarrollo de las tierras españolas, posición que no tenían antes.
Mientras tanto, los españoles de otras regiones tuvieron que pagar durante muchas décadas productos de las zonas favorecidas, a precios mayores que aquellos que alcanzartían en nuestro mercado los de otras naciones extranjeras.
Pero desde que nos hemos integrado en la UE y hemos eliminado aranceles y, por otra parte, ha empezado a afectarnos la inercia “globalizadora” general, desbordando los planteamientos de la Unión, desde 1985, España ha dejado de ser un mercado interior privilegiado para producciones catalanas y vascas.
Los dirigentes españoles de entonces, quizá un poquito menos patéticos que los de ahora mismo, no llegaron sin embargo a percatarse de que su internacionalismo entusiasta e irrestricto hacía desaparecer el interés de sus regiones hasta entonces punteras por seguir siendo parte de España.
Y que, igual que ocurrió en las anteriores etapas internacionalistas y de desarme arancelario en 1640 (“Aquellos maravillosos años”) y 1870 (“Ídem”), ello potencia las ansias de independencia o soberanistas de nuestras regiones (y nacionalidades).
O es que se puede considerar una divertida casualidad el que, alrededor de 1990, como en 1640 y 1870, coincidan las prácticas eliminaciones de aranceles exteriores, con el florecimiento de unos soberanismos que dejan en ridículo las demandas de respeto a los hechos diferenciales que se planteaban tras la muerte de Franco?
Efectivamente, el sentido de lo que digo es que no pueden ser aplicables a todos los católicos: precisamente y, como apunto, porque raro es el nacionalismo ibérico en cualquiera de sus formas que no ha encontrado soporte moral y físico en los representantes de la iglesia.
Una institución con tanto sentido de la trascendencia de sus actos debiera valorar lo que dicen sus representantes. De la misma forma que un partido político es juzgado por lo que dicen sus cargos públicos, la iglesia lo será por lo que dicen sus jerarcas. Si sus jerarcas trasladan una visión de España que coincide con la de una forma de entenderla que suele ser considerada por unos sectores de la sociedad como la más caduca, si se le suma que los representantes de esta iglesia que efectúan su labor en los territorios que más cuestionan esa visión suelen decir otras cosas… pues “errare…”, vale, pero sería evidente que no se acaba de tener un discurso que contribuya a la concordia.
Además, debo añadir que todo el post se refiere al arzobispo de Toledo y no a toda la iglesia, precisamente porque ya se dice que hay partes de la iglesia que no pueden comulgar con esto. Con el añadido de que suele ocurrir que los representantes de la iglesia más conservadores en el sentido más criptofranquista del término, y me perdonen por la expresión, suelen recaer en Toledo.
La Iglesia, estimado Hayek, olvida muy a menudo aquello de: “Al César lo que es del César…” que no es sino una forma de decir “zapatero a tus zapatos”
Las contradicciones que observas, sin embargo, no pueden ser aplicables a toda la Iglesia, ni a todos los católicos. Recuerda lo de “errare….”; aunque a muchos miembros de la jerarquía eclesial les cueste reconocerlo, no están más asistidos por la gracia o por la razón más que yo. O que tú.
España no es cosa de la Iglesia, ni de ,los partidos, es cosa de los españoles. Y si hay “presuntos españoles” que no están por la labor, lo justo es dejarles que se vayan. Entonces discutiremos sobre las condiciones en las que se ha de producir la “separación”