145 comentarios

1. En fin, Plaza, Bastiat, os invito a leer mis sandeces. Menos «alegres» 😛

   https://desdeelexilio.com/2012/01/20/la-libertad-la-voluntad/ 

    

2. No lo tengo muy claro pero si que tengo entendido que EEUU es más peligroso que Cuba y por ello menos libre según tu estado de guerra, aparte de la redistribución de la riqueza (independientemente de que toquen a mierda por cabeza), las casas, el médico, tener hijos, trabajar, etc. Esta todo muy equilibrado entre la plebe pero creo que están descontentos porque les falta «libertad».
    

   • Estás mezclando cosas sin ton ni son. Riqueza con poder hacer cosas (no todo se hace con dinero). Dices que está todo muy equilibrado entre la plebe, con lo que me has quitado a la no plebe de la ecuación. Así, cualquiera. Y dejas de contar cosas como la intervención de la plebe en la cosa pública, que también es poder (y libertad política). No me sirve de nada. Sigue mirando por el agujero de un prejuicio.

     • Sigues mirando, quería decir. Sorry, las prisas.

   • Y luego, claro, si queremos hilar fino habría que distinguir entre poder económico, político, social, y hasta físico. Yo creo que aquí hablamos del poder político. Poder hacer lo que quieras en la sociedad. Supongo.

3. ¿Para anotarlo en mi excel quien tiene más equilibrio de poder (libertad) Cuba o EEUU?

   • ¿Lo dudas? ¿En cuál está más concentrado (desequilibrado), y en cuál más distribuido (equilibrado) el poder (hacer lo que quieres)?

   • Te lo pongo de otra forma. ¿Dónde pueden los que mandan decirles más a los que no mandan lo que tienen que hacer?

4. Tengo más jamatarros que nos pueden ayudar con este lío de la libertad y sus múltiples (y a menudo oscuros) significados. La relación entre libertad e igualdad. Para los liberales fetén-fetén son conceptos antitéticos. Y sin embargo es muy común que vayan juntos en las grandes proclamas, y en los sentimientos de la gente. ¿Puede ocurrir que haya una «pulsión primaria» a la igualdad, y que alguien reclame un derecho presocial con tanta justificación como con la libertad? Hmmm …
   Los antropólogos lo han observado con frecuencia, y en muchas culturas pre estatales. Vuelve el joven cazdor, muy orgulloso con una pieza de caza especialmente grande. Es riqueza. La tribu va a vivir unos cuántos días con eso. Y sin embargo, en vez de dar saltos de alegría y admiración, los que reciben al joven cazador le dan la espalda y le ignoran.
   Asombrado, el antropólogo pregunta por esta conducta.
   – Es joven, podría sentirse importante si le jaleamos, y acabaría pretendiendo mandarnos.
   Es un ejemplo, bien «natural», de libertad e igualdad juntos.Y tiene sentido. Si alguien se cree muy importante, va a acabar queriendo mandar, y eso incide directamente en mi libertad (poder).
   Parajodas.
   No quiero trasladar directamente esto almundo de hoy. Pero si empezamos a hablar de pulsiones de libertad, lo mismo podemos hablar de pulsiones de igualdad. Y el caso es que basta abrir los ojos para verlas. Ni siquiera siempre son envidia.

5. La libertad, yo creo, es una distribución muy equilibrada de ese poder. 

    ¿ Que tiene de equilibrada la distribución de poder en unos pocos que imponen leyes que esclavizan a la mayoria de sus semejantes ? 

   Joé, escribo rápido, trato de abreviar. Ponlo así: Decimos que hay libertad en una sociedad cuando coincide con que tiene una distribución muy equilibrada de poder, comparada con otras sociedades que tienen una ditribución menos equilibrada, y que llamamos no libres. Por supuesto la frontera es arbitraria, y depende del los esquemas mentales / culturales del observador. Pero eso no nos impide establecer una escala, y comparar.

   Tío, que es fácil. Le podrías hasta poner números, y crear una hoja de Excel que te lo muestre gráficamente. O casi. Recuerda: no trato de absolutos. No hay libertad / no libertad, eso sólo está en tu cabeza, y no lo puedes explicar sin que lleguemos a absurdos en menos de dos pasos. También lo usamos como artificio para entendernos, por abreviar, pero sin creérnoslo.

   ¿Son esas leyes las que nos autocontrolan? 

   Si fueran las leyes, no sería autocontrol, sino control externo. También lo hay, para cuando falla en anterior, y como estímulo para que no falle.

    Tiene algo que ver la ley con la libertad repito o el respeto al projimo se debe a la madurez y el sentido común de la población libremente y con acceso a la cultura?

   En tu anarquía , ocurre por lo segundo. En el mundo real, la madurez y sentido común vienen de la comprobación del razonable funcionamiento de un sistema social que ya estaba cuando habías nacido, más una buena dosis de sugestión durante la infancia. Obviamente, sociedades diferentes, «madureces» diferentes. Hazte tía, cásate con un musulmán, y empezarás a darte cuenta.
    

6. La libertad, yo creo, es una distribución muy equilibrada de ese poder. Nada “natural”, puesto que exige en parte el autocontrol de todos, para que todos puedan tener su parcela de poder. Y autocontrolarnos no es “lo que nos sale”.
   ¿ Que tiene de equilibrada la distribución de poder en unos pocos que imponen leyes que esclavizan a la mayoria de sus semejantes ? ¿Son esas leyes las que nos autocontrolan?. ¿ Tiene algo que ver la ley con la libertad repito o el respeto al projimo se debe a la madurez y el sentido común de la población libremente y con acceso a la cultura?. 

7. Alberto, y tengo la sensación de que pones las conclusiones por delante, y adaptas la realidad consiguientemente.

   Las leyes son acuerdos, por definición, mira «acordar» en el diccionario. Una veces son acuerdos de todos (casi nunca), otras de muchos, y otras de uno. Las sociedades son diferentes, nadie ha dicho lo contrario.

    ¿O acaso el derecho de pernada era un acuerdo de la sociedad?.

   Sí, era un acuerdo según la forma de acordar la leyes de esa sociedad. A mi no me gusta, pero la realidad ni depende de mi gusto.

   La sociedad para mi se compone de seres libres que deciden por lo que no puede ser que proporcione la libertad en si misma puesto que ya lo son . ¿Eran parte de la sociedad los esclavos? 

   Para tí. ¿Y? las definiciones convencionales y comunmente aceptadas de sociedad no incluyen el término «libres». Mira la RAE. Y, en todo caso, los esclavos serían tan parte de la sociedad como lo fueran las mujeres y los niños; o sea, sí.

   Ademas de que partiendo de la base de que hay ovejas y lobos a partes iguales. ¿Existe alguna oveja que participe en esas leyes?

   No, en un grupo humano hay muchas más ovejas que lobos, si te entiendo la metáfora. Es igual, en unas sociedades las ovejas participan, más o menos, con mayor o peor fortuna, y en otras no. Depende del tipo.

   Ya digo, yo creo que el problema es que partes del punto de llegada, en lugar de llegar a él. 

    

8. A mi me parece que tu razonamiento falla en que extrapolas en que las leyes son acuerdos, cuando hay algunas que si y otras que no. Una ley no es un acuerdo de la sociedad, una ley es una prohibición del más fuerte que en determinados casos podemos estar de acuerdo, pero ni su origen ni su finalidad tienen porque ser el consenso. ¿O acaso el derecho de pernada era un acuerdo de la sociedad?.
   La libertad es poder eso esta claro,y las leyes su limitación. Correcto. Pero unas son impuestas por pocos (los fuertes para su beneficio personal) y otras son consenso y acuerdo voluntario (Asesinato caca). Ademas que la sociedad para mi se compone de seres libres que deciden por lo que no puede ser que proporcione la libertad en si misma puesto que ya lo son . ¿Eran parte de la sociedad los esclavos?. ¿Son libres aquellos a los que «no les sale»?. Yo no creo que la ley tenga que ver con la libertad sino el acuerdo voluntario  y no el sometimiento independientemente de que haya estado o no. Ademas de que partiendo de la base de que hay ovejas y lobos a partes iguales. ¿Existe alguna oveja que participe en esas leyes?.

9. Je, je, yo también disfruto. Especialmente porque no tengo caballo en esta carrera. No tengo apuesta, ni sitio al que llegar, pero sí caminos que nunca transito: los cuentos chinos.

   Dudo mucho de los grados de «evolución» de las culturas. Eso parece que indica un lugar al que deben de llegar, y están más o menos alejadas de él. Como siempre, la tendencia es a pensar que el lugar al que deben de llegar es a nuestra particular idealización de nuestra particular cultura.Podría ser, es una hipótesis. La hipótesis contraria sería que las distintas culturas se encuentran en distintas «adaptaciones» a sus circunstancias. Así, a botepronto, no lo voy a resolver. Ni es el tema. O …

   Las distintas culturas, en sus luchas por adaptarse a sus circunstancias,  a veces tienen hallazgos de valor más general, que se importan desde otras culturas y circunstancias, debido a su utilidad genérica. Por ejemplo, los pantalones vaqueros. Muy incómodos (constriñen), fríos en invierno y calientes en verano, no cabe nada en los bolsillos, pero a unas buenas piernas y a un buen culo les sientan de cojones. Así que una solución de los mineros de California, para sus circunstancias concretas, la acabamos adoptando todos, con mejor o peor criterio.

   Yo diría que a esos elementos exportables de las distintas culturas es lo que llamamos «civilización». En singular, para estupor de Zapatero.

   Nuestra cultura (greco-romana-europea) ha producido algunos de esos  elementos. Y hay un «pack» de ellos, muy relacionados entre sí, que han resultado particularmente interesantes. Filosofía + método científico + estado de derecho + punto de vista del individuo (por contra de los dioses o los reyes).  Ninguno de los elementos sueltos es completamente exclusivo de esa cultura, pero el «pack» sí. Y ha demostrado unas funcionalidades más que sorprendentes.  Al punto que los miembros de esa cultura, en origen habitantes de una oscura e irrelevante península de Asia, sin ningún gran «imperio hidráulico», se acabó comiendo el mundo.

   Podemos definir con precisión cada uno de los elementos del «pack», pero ¿qué es eso de libertad? ¿Acaso esa cultura ha desarrollado mágicamente un «impulso primario» que no está en los genes de las demás? Cualquiera apostaría a que no. Solo se trata de un mecanismo novedoso y un poco aberrante, por el cual los ciudadanos son iguales ante las leyes, incluido el poder, y por el que está permitido todo aquello que no esté expresamente prohibido. Una aberración (un poder al que limitan sus propias leyes) y una simpleza, que junto al resto del «pack» cambian el mundo.

   Con cosas así soy capaz de digerir el concepto de libertad. Con impulsos primarios, mágicos e indefinibles, distintos del impulso del poder, no.  No lo entiendo. Y estoy acostumbrado a que cuando un concepto no se le puede explicar de una forma razonablemente simple, a una persona normalmente inteligente, suele ser un cuento chino. Quitado la mecánica cuántica, no conozco otra excepción.

   Y el «poder» no es la capacidad de imponerse a los demás. Es la capacidad de hacer lo que te sale de los cataplines, que puede necesitar imponerse sobre alguien, o no. La libertad, yo creo, es una distribución muy equilibrada de ese poder. Nada «natural», puesto que exige en parte el autocontrol de todos, para que todos puedan tener su parcela de poder. Y autocontrolarnos no es «lo que nos sale». Podemos aprenderlo; podemos ser inducidos a ello; pero no «nos sale».

   Sí sería normal que lo que no es más que un simple mecanismo práctico, lo acabemos interiorizando y tomando por una cosa real. Por ejemplo, solemos pensar que lo de «es inocente hasta que se sentencie lo contrario» es real, y llegamos al absurdo de que a alguien le juzgan porque nadie ha pensado que sea culpable. Un mecanismo, que sacamos de madre.

   Yo comprendo que todo este esquema fastidia a quien quiere hacer una construcción (de momento mágica) de la libertad.  Pero la vida es dura 😉 

   • Ya veo que disfrutas ya… sobre todo porque estás jugando al escéptico. Pero mola.
      
     Veamos, Poder. Acepciones:
      
     1.1  Tener expedita la facultad o potencia de hacer algo
      
     2.1 Dominio, imperio, facultad y jurisdicción que alguien tiene para mandar o ejecutar algo.
      
     Hay más pero para no complicar aún más el asunto.
      
     Cuando yo hablaba del poder hablaba en su segunda acepción.
      
     Cuando tu hablas del poder lo haces en la primera.
      
     La libertad tiene en el diccionario de la RAE 12 acepciones. La primera, y considero que más aceptada para el caso en el que estamos es: Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.
      
     Podemos estar de acuerdo o no pero lo que no me cabe duda, sin haber usado antes esto del diccionario, es que la libertad es la capacidad del hombre para obrar o no. Y eso es fruto de una pulsión, de una necesidad primaria. Obrar o no.
      
     ¿Eso es un hecho objetivo, objetivable o ninguna de las dos cosas?

     • Bueno, el escéptico no es un juego en mi caso. Es una «pulsión primaria» 😉 A veces algo esportiva, sí. Pero no hay que enfadarse, como digo, porque se puede de aprovechar para dar solidez a lo que el escepticismo pone en cuestión. Salvo que se caiga y se rompa.

       Podemos estar de acuerdo o no pero lo que no me cabe duda, sin haber usado antes esto del diccionario, es que la libertad es la capacidad del hombre para obrar o no. Y eso es fruto de una pulsión, de una necesidad primaria. Obrar o no.

       Claro,  pero «capacidad» y «poder» son una y la misma cosa. La pulsión es a tener el poder antes de la necesidad de obrar, precisamente para poder obrar en su momento. Yo creo que está en los genes, en los animales sociales tipo hombres y lobos, y chimpancés. Pero es pulsión de poder, cosa que se entiende y se mide, y no de libertad. Bueno, al menos esa sería la tesis que va saliendo. Le veo fuste. Con la otra, en cambio, no paso de la magia.

       • Venga… que no me has contestado, sólo me has cambiado la palabra y encima cuando te he puesto yo las acepciones del diccionario.
          
         ¿La pulsión cómo se mide, con las gotas del perro de Pavlov? No creo que sea relevante. La libertad es la capacidad/el poder obrar o no. La pulsión, de hecho, surge como impulso a obrar, si, por eso, cuando se frena es cuando crea conflicto.
          
         Pero la libertad, la capacidad/poder, la pulsión…. son individuales, propias del individuo.
          
         ¿Hemos aceptado eso?

         • Es que no estoy seguro de entender el problema, Bastiat. ¡Ah!, ya veo, sí. Estamos metiendo por medio la cosa cristiana de la libertad. La libertad de poder obrar bien o mal. Tiene pinta. Pero  creo que son planos distintos. 

           Veamos. La libertad es la posibilidad de obrar A, o B, etc, o nada, siempre que no metas por medio la preferencia sobre una de las alternativas. Porque en ese caso la libertad es la de poder elegir tu preferida. Lo contrario no tiene sentido.

           Una cosa es la pulsión de pillar un hueso que le gusta al perro. La tienen todos los perros, y la padecen cada vez que ven un hueso y no tienen otra pulsión mayor metida en la cabeza. No creo que esto tenga mucho que ver con la libertad, salvo que le pongas una correa, y no pueda.  Entonces es cuando entenderá la idea de la libertad, al estar atado. Porque le falta. Pero no tiene una pulsión de libertad, tiene una pulsión de hueso, que es una cosa muy distinta.

           Ahora, hay otra pulsión que he llamado de poder, que no supone la consecución de ningún premio inmediato, pero que produce el efecto de aumentar mucho tus posibilidades de conseguir premios. Te da «poder». Poder hacer lo que te apetece, cuando se presente lo que te apetece, que ya veremos lo que es.

           El macho omega, o mejor, la hembra omega (anti alfa), tiene poquísimo poder. Y tiene poquísima libertad, porque no puede pillar casi ningún hueso, y cuando pilla, se lo quitan. Si pudiera hablar, te explicaría muy fácilmente qué es la libertad: ser macho alfa. Por eso empiezo a sospechar que libertad es lo mismo que poder, solo que la hemos adornado con colorines. Pero si le llamamos poder, si hablamos de hacerlo distribuido y equilibrado, lo entendemos y podemos operar con el concepto. Es menos brillante, sí. No nos permite hacer una interpretación completa del cosmos. Pero por eso no es un cuento chino.

           ¿Se entiende así? 

         • Pooooor?

         • Perdón. Claro que las pulsiones son propias del individuo. ¿Cómo iba a ser de otra forma? Pero el resultado del batiburrilo de pulsiones en una sociedad, es una cuestión social. En buena medida define la sociedad.

         • Joé, ahora sí que no entiendo la pregunta -¿poooor?

         • Osea….  ¿hemos dejado de entender la libertad como algo raro?
            
           Existe como algo intrínseco al ser humano, nada de cuento chino, nada de pensar unos cuantos centímetros por encima del suelo.

         • ¡Coño!, de momento, no. Entendemos libertad si es lo mismo que poder, y si no es exclusiva del humano. Si quieres es intrínseca del humano … y de muchos más. Te la he explicado desde los ojos de una perra.

           Suena raro, pero yo no veo que hayamos puesto nada más encima de la mesa. 

         • Pero no entiendo porqué incides en esa diferencia semántica. Es lo mismo.
            
           ¿O no?
            
           ¿Cuál es la diferencia?

         • La diferencia es que poder se entiende y tiene unas implicaciones que todos aceptamos de inmediato. No existe poder no contreñido. Por la física (no puedo volar) y por los demás (la sociedad). Y eso no les va a gustar nada, pero nada, a nuestros amigos los «alegres».

         • No existe poder absoluto, vaya.

         • Ves esto es lo que no entiendo. No existe la libertad absoluta como no existe la libertad absoluta…. en su reflejo en el exterior al individuo, desde luego socialmente, pero incluso individualmente. Yo tengo la libertad/poder querer volar, de querer, comer pan en el desierto, de bucear hasta los 5000m… una cosa es tener la pulsión y otra la realidad. No puedo volar, eso limita mi libertad.
            
           Creo, sinceramente que están incluyendo la idea de poder simplemente porque la libertad tiene connotaciones políticas más que físicas.
            
           Entre tu definición y la mía, o de lo que se supone que estamos hablando no hay diferencia alguna. La libertad no es un absoluto. Nunca lo he calificado así.
            
           Lo primero que decimos los liberales es que la libertad tiene límites, en el aspecto de la interacción social, que es su reflejo más evidente, y como empeñas el debate, en la “posibilidad” o no de hacer cualquier cosa….
            
           Si no tengo alas, puedo tener el deseo, o la libertad de desear volar…. pero no puedo. Es un límite a la libertad…. de desear en su reflejo en la realidad.

         • Yo creo que tú y yo no estamos en desacuerdo, salvo algún academicismo sobre etología, o similar. Pero cuando los alegres empiezan con sus derechos que no vienen de la sociedad, se convierte en otra cosa.

           Sobre todo, si desde el punto que estamos empezamos a sacar conclusiones, no se puede llegar a las conclusiones que ellos quisieran.  Ni siquiera se puede partir de donde quieren partir. Sospecho. Ya veremos.

         • Yo parto de que la libertad es algo intrínsecamente humano… aunque la perra beta o gamma ponga ojillos de cordero degollao. Lo que me interesa es la libertad humana y sus repercusiones en el hecho social… y político.
            
           Una vez entendido que la libertad existe, que es una pulsión, o genera una pulsión, me da igual, que precisa de manifestarse y que lo primero que tenemos que hacer es comprender sus límites, la libertad del otro, la propiedad del otro la vida del otro, no por revelación divina sino por el hecho de que como individuos reconocemos esos límites porque no queremos que se inmiscuyan en nuestra libertad, nos violenten nuestra propiedad o nos quiten la vida. Ese autoconocimiento que se imbrica en el individuo en edades tempranas, salvo por algún padre cafre ultramoderno, es el fundamento del hecho social de la libertad.
            
           Pero si, puede haber padres cafres o culturas que le nieguen al niño ese primario aprendizaje, pero se demuestra y se ha demostrado que como individuos cuyo aprendizaje incluye en muchas ocasiones comparaciones, medimos lo de unos y lo de otros, surge, porque está ahí esa pulsión, ese deseo de libertad, manifestación del individuo y su individualismo.
            
           Por eso no estoy ni estamos hablando de conceptos etéreos, hablamos de la realidad humana y su necesidad de dar salida a esa pulsión, a ese deseo de libertad.
            
           Y luego está el hecho de tratar de dibujar qué sociedad, que estructura política se ajusta más, concede mejor acomodo y expresión a ese deseo, a esa pulsión de libertad..
            
           Pero ese es otro tema.

       • Ahí sí discrepamos, y se ve bien la diferencia con mi asimilación libertad => poder. A nadie se le ocurre pedir «el poder». ¿El poder de qué? Según sea, ya veremos. Pero pedir «la libertad»  parece la cosa más normal del mundo, como si todos entendiéramos lo mismo. Yo creo que hay un equívoco (o muchos).

         Tampoco veo nada especial en que haya una pulsión de libertad (o poder), como no veo nada especial en que haya una pulsión a tirarse un pedo. Nos sirven para conocer a los animales, pero ya está. Pero tienen muchas consecuencias los límites a las pulsiones que ponga una sociedad. En un caso evitar los malos olores. En el otro puede ser perderte las ventajas de la ciencia, en el caso de una sociedad que no permita la libertad de pensar lo que se quiera. Expresarlo.

         Así son enfoques distintos, sí. 

         • Pues no lo veo.
            
           Y más si me lo comparas con un pedo. Tenía un compañero de trabajo que era un pedorro de cuidado, y tenía la libertad de hacerlo, pese a las normas de buena conducta, y se los tiraba a mansalva, a veces hasta interpretaba pequeñas melodías. No se llevó un estacazo en alguna de esas ocasiones de milagro.
            
           ¿”Puede” tirarse un pedo? Puede. ¿Debe reprimir su impulso/necesidad fisiológica, (máxime si has comido fabada) de tirarse un pedo? Debe.
            
           Pero como puede… va y se lo tira. Y como la sociedad, el resto de los compañeros, no le han dado un estacazo…. continúa.
            
           La cuestión, es libre de tirarse un pedo, si, porque tiene la posibilidad. Es la sociedad, el resto, los que deben reprimirles esa libertad o ese poder hacer algo.
            
           Individualmente tiene esa libertad, en sociedad… mejor no. Aunque a él le importara un bledo.

         • No le busques quicios a la literalidad, busca el argumento.

           La cuestión es que estás haciendo de un «impulso primario» cono tantos otros (mientras no ese demuestre no contrario) , un mundo especial, y unas conclusiones especiales. ¿Con qué justificación¿

         • Pues que somos un manojo de impulsos primarios que en muchas ocasiones toca reprimir pero en otras proteger.
            
           La libertad de hacer no es reprimible por si, sino por sus consecuencias. Es malo tirarse pedos enana reunión de empresa y no se debe hacer. No hay norma que implique un castigo sino que el castigo será “social” pero el hecho, la libertad está ahí.
            
           También en “poder” tirarse un pedo.
            
           Eres tu el que usas la literalidad. Para mi poder hacer o no o tener libertad de hacer o no…. son la misma cosa.

         • Es que entonces estamos de acuerdo, Bastiat.

           La libertad de hacer no es reprimible por si, sino por sus consecuencias.

           Yo no he dicho que sea reprimible (ni no reprimible) «por sí», sino que «por sí» no es ni más ni menos reprimible que cualquier otro imuplso, necesidad, gana capricho, lo que sea.  O sea, que no tiene nada de especial «por sí». Ahora, por sus consecuencias (para la sociedad), que son muchísimas, entonces es poco menos que sagrada.

           Pero lo que tú planteas no tiene nada de cuento chino ni de magia, y es lo mismo que planteo yo. No habla de lo «natural», ni de antes o por encima de la sociedad, ni sitúa la libertad en un plano especial «por sí misma». O sea, todo ese rollo que se traen que recuerda a una especie de metafísica cristiana, sin dios.

           Sociedades regulando su funcionamiento según sus necesidades y mejor criterio, y ateniendo a las consecuencias, y no a imaginarias inmanencias. o sea, la libertad es importantísima, una clave, pero no es el eje sobre el que pivota todo, ni la explicación del universo.

10. Aquel que no disfruta de un debate es un necio. Lo tengo claro. Incluso puede ser un ilustrado pero sólo será un necio ilustrado. Si no se es capaz de oponer argumentos mejor no pretendas imponerlos.
     
    Por eso yo estoy disfrutando tanto.
     
    Plaza, el nivel individual, el nivel social. Creo que en el fondo la libertad entra en dentro del debate entre lo individual y lo social. La percepción de lo individual es y será siempre subjetivo. La percepción de lo social menos porque lo social ha de normalizarse, hacerse leyes desde la costumbre, las creencias y los mitos, hasta el racionalismo. Mucho más dentro del racionalismo.
     
    Las distintas culturas tienes distintos grados de evolución. Sinceramente creo que una cultura que niegue la facultad de encontrar las respuestas a las preguntas como éstas no se puede hablar de sociedad evolucionada. De hecho, la región esa de los vascopitecos difícilmente mandaría emisarios a estas tierras de razón porque difícilmente tendrían algo que hacer.
     
    La libertad es un impulso individual, primario. La sociedad lo acaba reconociendo como tal y lo protege. Eso es una sociedad evolucionada, no por huevos, sino por sus frutos.
     
    Desde luego que el poder, hablando de la capacidad de imponerse a los demás generará toda suerte de artimañas para reducirla, cuanto menos personas haya que se puedan liberar del mismo mejor para él. Pero cada vez que el poder tratar de limitar alguna parcela de libertad hay que hacerse las preguntas del porqué y para qué y luego actuar en consecuencia. Es el individuo el que forma sociedades, no las sociedades las que forman individuos conforme a creencias, ideologías o mitos.
     
    Esa es la lucha.
     
    La pulsión existe, la demostración de que a mayores cotas de libertad más desarrollo, más riqueza, más eficiencia… también.
     
    No tenemos que demostrar la existencia de la libertad como algo objetivable, simplemente sabemos que está ahí. Tenemos que demostrar que es un valor a defender.

11. Off-topic.

    Estaba con el alma en vilo, sois demasiado valiosos.

12. Por mi parte estoy de acuerdo con la última intervención de Luis: la cuestión no es Estado sí o Estado no, puesto que la alternativa al Estado es la anarquía (que para mí es la ley de la selva: la del más fuerte) . La cuestión por tanto es: ¿cual es el tipo de Estado más eficaz en contribuir al bienestar de sus ciudadanos? Y ahí podemos ayudarnos de los ejemplos que la Historia nos muestra (que pueden ser analizados con criterios lo más cercanos posibles a la objetividad científica) : por ejemplo en lo económico capitalismo frente a socialismo, o en lo político dictaduras (desde la monarquía absoluta a comunismo y/o fascismo) frente a democracias. Si nos fijamos en el sistema económico, la superior eficacia del capitalismo a estas alturas es casi una obviedad que solo puede ser negada por fanáticos y/o ignorantes. Si nos fijamos en el sistema político me parece igual de evidente que las democracias son (con permiso de Churchill) el «peor sistema de todos con excepción de todos los demás». De alguna manera esa conclusión sobre  que el sistema de organización social-estatal menos malo es la democracia capitalista, es a lo que yo creo que se refería Fukuyama con su «Final de la Historia» (y no lo que algunos ingenuamente concluyeron de que ya no habría más acontecimientos históricos dignos de mención). Por supuesto esta conclusión no tiene porqué (y de hecho no lo es) ser aceptada por todas las sociedades ni mucho menos por todos los individuos: no hay más que ver lo que opinan las sociedades musulmanas o los indviduos «indignados» occidentales. Pero eso no le resta en mi opinión un ápice de objetividad histórica a la conclusión de que la menos mala (es decir, la mejor) forma de organización social-estatal es la democracia capitalista.
    De esta simple afirmación se pueden extraer ya importantes conclusiones: por ejemplo:
    1º Cualquier forma de comunismo económico, aún si fuera (que no lo es) capaz de implantarse y respetar las reglas de la democracia, está condenado al fracaso, por ineficaz.
    2º Cualquier dictadura capitalista, por eficaz economicamente que sea (el ejemplo más evidente es la China actual) solo puede sobrevivir en la medida en que:
    a) sea capaz de reprimir y de aislar por la fuerza a sus ciudadanos disidentes.
    b) el resto de ciudadanos apoyen (por activa o por pasiva) la represión de los anteriores.
    En cualquier caso, no es la opción que personalmente eligiría, salvo que las democracias capitalistas por las razones que sean se volvieran absolutamente ineficaces a la hora de asegurar la supervivencia de sus ciudadanos (lo cual no ha ocurrido pero que no se puede asegurar que sea algo descartable).
    3º Por lo tanto, centrándonos en la menos mala de las opciones, la cuestión en una democracia capitalista radica en como compaginar las decisiones de la mayoría (que son la regla última de la democracia) con las decisiones eficaces desde un punto de vista económico capitalista (cuya regla básica fundamental es la existencia de «competencia empresarial»). Y ahí es donde nuestra democracia está patinando o equivocándose estrepitosamente, precisamente porque la decisión de la mayoría de los ciudadanos está en contra de la existencia de «competencia empresarial», basándose en la entelequia «bienintencionada» y sin embargo profundamente ineficaz del llamado «Estado del Bienestar». Dado que los cimientos del Estado del Bienestar, aunque democráticos, son básicamente anticapitalistas, la ineficacia económica y por ende político-social está casi garantizada, de la misma manera que la opresión de los disidentes es la base de una dictadura.
    Conclusión: si queremos vivir en una democracia capitalista tenemos que acabar imperiosamente con este Estado seudo- socialista al que denominamos Estado del bienestar. Si no somos capaces de hacerlo (y sinceramente por lo que percibo en la sociedad española y europea, me temo que no vamos a ser capaces de hacerlo), solo hay una alternativa viable: la dictadura capitalista que es justo lo que impera en China, y más allá el caos y la anarquía de los No Estados tipo Somalia, Haití etc.
    Por supuesto, llegado el caso, prefiero China a Somalia: quizás más por mis hijos que por mí. En China, no tendrían libertad pero podrían sobrevivir y quizás prosperar. En Somalia, evidentemente, no.
    Otra cuestión diferente es si varias dictaduras capitalistas tipo China repartidas por el mundo podrían sobrevivir a largo plazo. Pero ese es otro debate.
     
     

13. Claro que no me he molestado nada, Luis, ya lo había dicho. Es muy difícil que las palabras molesten. Vamos a ver, que una persona opine que he dicho sandeces no tiene nada de particular, ni de significativo. Ni siquiera lo tendría en el caso de que las hubiera dicho realmente, y se hubieran mostrado. Lo bueno de las conversaciones, al contrario de las carreteras, es que no matan. Así que como el riesgo es muchísimo menor (apenas el orgullo), quien no dijera nunca una sandez significaría que no está corriendo lo bastante. No está buscando (ni por tanto encontrando) los límites del pensamiento.

    Por otra parte sí me parece rara la costumbre, muy extendida, de ponerse nervioso con la crítica. Me refiero a la crítica razonada y sin falacias señalables. A veces lo tomamos como una ofensa, cuando se trata de una bendición. ¿Cómo, si no es con la crítica, podemos afinar y dar consistencia a nuestra idea? No hay manera. Pero la gente, normalmente, es mucho más proclive a contarte su opinión que a hacer una crítica seria de la tuya. Es más «rentable». Y así vamos, con mucha opinión y poca crítica, y el mundo lleno de ideas de colorines que nadie sabe si tienen relación con algo real.

    Así que nein, mein freund. Nada de … ¡sandeces! Es, o … -no, mira, tal y tal y tal-, o  al contrario … ¿a ver, repite eso? No caben intermedios. No hay ofensas; hay, o argumentos, o no argumentos. Y las palabras, aunque sean coloridas, son solo palabras.

    Sigo pensando en alto. Veo que se os deja solos un momento, y ya os habéis escapado del intento, que llevábamos tan encarrilado, de asir  el concepto de la libertad. Y me preocupa que no os preocupe. Me preocupa que no os llame le atención que no tengamos ningún problema en «objetivizar» el concepto de, por ejemplo, poder, y sin embargo no tengáis la menor intención de echarle el lazo a la libertad. Cuando libertad, si no hablamos de hombre no esclavo (la acepción común fuera de nuestra particular cultura), es poder hacer una cosa u otra, o ninguna.

    Pero todos entendemos que poder es un  concepto muy constreñido por múltiples cosas. Desde la física (no puedo volar), hasta la sociedad (los demás). Así que no nos vale con ese concepto, y yo sospecho que no nos vale porque no es suficientemente absoluto. Y eso debería de empezar a disparar todas las alarmas, porque no hay mejor señal de que los pies pueden estar dejando de tocar el suelo que cuando te encuentras a lomos de un absoluto. ¿Estamos en ese caso?

    Mirad:

    Eso no implica destruir la idea de estado, sino de destruir una determinada manera de usar el Estado contra la libertad individual hasta el punto de anularla. Y ni si quiera en hacerlo en grado sumo. 

    ¿Qué pasa si cambias libertad por poder? Pues que te tienes que explayar, y ponerte a precisar. Sin quitar el poder individual … de hacer esto o aquello. Que es, con toda exactitud, lo que hacen las leyes y las sociedades. Solo que los estos o aquellos van cambiando con el tiempo, en función de los cambios (acertados o no) de las sociedades. Y aquí vemos tres cosas:

    1. No hay libertad / no libertad. Hay más o menos poderes individuales universales (de todos los individuos), que es lo mismo que más o menos libertad.
    2. Que haya más o menos poderes individuales produce sociedades muy distintas.
    3. Que si esa decisión la toman por su cuenta los que más poder tienen en la sociedad, o en la medida que dependa de ellos, van a optar por el menor poder individual, debido a la pulsión primaria de acumular poder de todo animal humano. Hay un sesgo de sistema.

    Mi idea, que puede perfectamente ser una sandez porque es arriesgada, es que por este camino llegamos a un sitio razonablemente parecido, pero con los pies en la tierra. Sin derechos asociales, sin ideas no objetivizables, sin contrato social, y sin absolutos. El problema está en el punto (2). Porque hay que demostrar que estás eligiendo un nivel de libertad que produce una sociedad más apetecible (en general) que con otro nivel. Pero no es un problema tan grande, porque si no consigues hacer eso tampoco ibas a conseguir convencer a un número suficiente de gente. Y tiene una ventaja. Puedes proponer: ¿por qué no vamos avanzando hacia  mayor poder individual, hasta que veamos que ya no merece la pena más?

    Esta es la parida del día. O por lo menos la de la mañana. 😉 Perdón por el rollo. Es lo malo de hacerle pensar a la gente.

    • Plaza, acepto el rapapolvo de buen grado. De todos modos no fué nerviosismo ni impotencia lo que me llevó a dedir lo que dije, creo que más que nada fué la sorpresa de leer de tus teclas ideas que se me antojaron más abandonadas al determinismo acrítico que otra cosa. Tal vez esté equivocado. Probablemente. Pero, si no te importa, espera a que termine mi trabajo, que no es poco hoy, y escriba mi réplica argumentada a tu teoría de la libertad.

      Discrepo profundamente con tus ideas sobre el concepto de libertad.

      • Ya lo decía Lao-Tse: In discrepantia, veritas.

      • Ah, Luis, y tampoco son exactamente «mis ideas» del concepto de libertad. No es nada más que mi pensar de esta mañana, al hilo de lo vuestro. Nunca le doy demasiadas vueltas a conceptos no «asibles», y, al ver que otras culturas no tienen tanto rollo con la idea de libertad, como tampoco con «nación», «justicia social»,  y otros conceptos muy nuestros, se me ocurre la posibilidad de que se trate de un digamos «noúmeno», una construcción intelectual, con fuerza, con gancho, pero sin conexión con la realidad. Sí, tienen influencia en la medida de que nos convencemos de que son algo real. Mira tú ese pueblo vasco de siete mil años. No es parte de la realidad (sólo existe dentro las cabezas de los vascopitecos), y sin embargo mata gente.

        Esa era la línea de pensamiento. Mirar si algunos conceptos de libertad podían ser comparables a otras cosas construcciones de las que nos convencemos, sin justificación alguna. Ya veremos lo que da de si (no digo que tenga razón).

      • más abandonadas al determinismo acrítico que otra cosa

        Determinismo es otra palabra que no me asusta. El caos es determinista, y mira tú lo que da de sí. «Acrítico» podría preocuparme … si estuviera sustanciado.  Preocuparme no en el sentido de ofenderme, sino de corregirme. 😉

14. Uno de los fallos a mi entender de las teorías puramente anarquistas es la dependencia que ellos mismos se autoimponen del hombre bueno. Del hombre responsable.
    Efectivamente, a mí me gusta creer que, a priori, la mayoría de mis congßeneres no va a intentar darme con un mazo en la crisma y que si llegamos a un acuerdo lo vamos a cumplir los dos. Pero no olvido que esto no es así. Estas discusiones que mantengo con vosotros me han ayudado a ir dando perfil a mi idea de estado. No tanto sobre cómo debe ser, sino cómo no debe ser. No debe ser grande, pues los apratos estatales, cuanto más grandes más intransparentes y menos controlables por aquellos a quines se supone sirven. No debe ser autoritario, pues la autoridad no nace as que de la voluntad de los miembros de un grupo social. La ley debe limitarse a garantizar los mínimos principios elementales de convivnecia y desarrollar un sistema de arbitraje que permita la resolución de conflictos. No, no puede ser exclusivo del estado el derecho a ser resarcido. La víctima es parte vital de cualquier proceso judicial. El aparato judicial del estado no puede quitarme a mí el derecho de resarcimiento. Yo sí puedo renunciar a él, ero de forma voluntaria.
    El estado no debe estar ahí para proteger un territorio «nacional» o estatal. Protege la propiedad de aquellos de quienes emana su mandato.
    El estado, sea como sea, no puede disponer de mecanismos que le permitan, de tácito o por tradción, autoarrogarse competencias que sus pagadores no le han concedido de manera explícita. Al mismo tiempo debe proveer mecanismos para revocar esas concesiones si los miembros de una sociedad constatasen que quienes administran la labor estatal se desvían de lo acordado.

    En pocas palabras: el estado no puede estar nunca por encima de los intereses de sus miembros, pues son éstos los que expresan voluntades, deciden organizarse de esta o la otra manera, de quienes emana la autoridad y en quienes reside la soberanía. 

    • Ves….. esto, aunque podríamos hablar en algunos puntos para matizar, es… un estado limitado.
       
      OSEA……

15. Antes de nada, pedir disculpas a Plaza si se ha molestado con mis sandeces. Sinceramente.

    Parece que vamos centrando la discusión: de un lado la conveniencia de la existencia de los estados, si bien creo que todos estamos más o menos de acuerdo en que los grupos sociales, pequeños o grandes, necesitan  un cierto grado de organización para asegurar su supervivencia y su eficacia independientemente de cuáles hayan sido las causas que nos han llevado al actual status quo. En cuanto a lo que dice Plaza sobre la obsolescencia del contrato social (que ya hemos concluído que sí, que es obsoleta, que es absurda y tal, de eso va el vídeo) recordar simplemente que los argumentos que hemos utilizado en esta discusión no están al alcance de todo el mundo. No es que seamos los «más mejores» y los más chupiguays, es que son cosas que a la gente normal no le preocupan en absoluto. Lo que sí les preocupa es enco0ntrar un argumento válido para seguir no haciendo nada más allá de reconocer la propia inacción (por no llamarle comodidad cobarde) y si salimos al bar, la gente parafrasea los principios del contrato social sin darse cuenta.

    Por otro lado está el asunto de la libertad. La libertad no es una herramienta, ni un argumento secundario, ni un invento metafísico, ni un fin a conseguir. La libertad es la sustanciación de la voluntad. De cualquier voluntad: hay quien la usa para agredir a otros y quien la usa para hacer puntilla.
    Habeis dicho tantas cosas sobre la libertad en los últimos comentarios que me es imposible contestar a todo así, de un tirón. Si no os importa voy a escribir un artículo en el que intentaré exponer lo que yo creo que es la libertad.

    Si os parece, dejamos este hilo para asuntos de «estado»  y tomamos el otro para asuntos de libertades.

    • El principal mal del concepto contrato social, es que se ha usado sólo para asegurar la supremacía del Estado frente al individuo.
       
      Yo si creo que existe un…. Digamos acuerdo primario y primigenio, que podríamos denominar contrato social, por el que en el momento en el que nos agrupamos nos convencemos que no podemos hacer cualquier cosa. Sobre todo contra otros individuos del grupo o contra el grupo en general, mas que nada porque esperamos algo del grupo, seguridad, complementariedad, relaciones personales fluidas… Lo que sea que cada uno valore.
       
      Por ello, el principal problema es el abuso de dicho concepto por parte de los colectivistas. No es lo mismo ese acuerdo implícito a la relación social con otros dentro de un determinado territorio, dentro de una determinada comunidad con la que se comparte espacio, cultura, religión, identidad… que el pensar que por ello todos debemos someternos al estado en búsqueda del bien común que sólo los dirigentes saben y comprenden.
       
      Eso no implica destruir la idea de estado, sino de destruir una determinada manera de usar el Estado contra la libertad individual hasta el punto de anularla. Y ni si quiera en hacerlo en grado sumo. Sino que hemos de entender, primero la necesidad e inevitabilidad de estructuras que conformen, aseguren, regulen garanticen la convivencia del grupo, pero nunca consentir que sean quienes dirijan la vida del grupo y, sobre todo, de los individuos.
       
      Lo de Plazaeme… lo ha explica do él y no hace falta….pero tío…..¡qué cuesta pensar un poco y usar palabras menos….. susceptibles de ser mal interpretadas!  Que estamos escribiendo, que podemos releer y que estamos entre amigos pero en una conversación publicada y que otros pueden no entenderla. No estamos en la barra de un bar donde el lenguaje no verbal en ocasiones informa mucho más que las propias palabras.

      • Eso no implica destruir la idea de estado, sino de destruir una determinada manera de usar el Estado contra la libertad individual hasta el punto de anularla. Y ni si quiera en hacerlo en grado sumo. Sino que hemos de entender, primero la necesidad e inevitabilidad de estructuras que conformen, aseguren, regulen garanticen la convivencia del grupo, pero nunca consentir que sean quienes dirijan la vida del grupo y, sobre todo, de los individuos.

        Absolutamente de acuerdo.

16. Mill, la cosa histórica es manifiestamente matizable (como unos nueve mil años previos de matización). Realmente, así no nos hace entender mucho. Por ejemplo, los guerreros medievales eran especialistas fuertemente armados, al contrario que la población general, y un puñado de ellos podía controlar a una población de buen tamaño. Pero en los primeros pasos del estado (y mucho después) no pudo ocurrir eso, porque la defensa iba a cargo del común. Todos los machos en edad. Así que una minoría no podría dominar a la mayoría. No solo con la pura fuerza. Hay muchos pasos y circunstancias previas a lo que mencionas, como la capacidad de motivar y organizar a la gente para crear excedentes, los cambios sociales y de mentalidad producidos por el estado de movilización para la guerra semipermanente, y varios etcéteras. No parece un fenómeno «clic», ahora sí, ahora no, sino algo gradual, presumiblemente in crescendo hasta algún punto límite. Y los señores medievales vienen de la descomposición de estados previos.

    Si defiendes que  quienes dicen que el liberalismo como sistema político no ha existido olvidan que durante más de un siglo existió en USA, no estoy en desacuerdo. No tiene mucho de no estado, pero sí de estado más limitado. La cuestión es cómo vas a convencer a la gente sobre el liberalismo. ¿A base de un derecho, digamos «asocial» (previo y por encima de la sociedad)? ¿A base de que demostrarás que una sociedad liberal es más eficaz, rica? ¿O tal vez no hace falta convencer a la gente?

    De eso discutimos. Del vídeo, con la pamema del contrato social, y de si se trata de estado sí / estado no, o solo menos estado, y de cuál es la justificación. En realidad lo de saber por qué tenemos estados, y solo estados (la cuestión histórica) está traído para comprender que lo del contrato social es una chorrada que no explica nada. Ya está superado.
     

17.     En mi libro «Comprendiendo la Economía» intento explicar la evolución de la sociedades humanas hasta la aparición de los Estados.

       Mi idea es que los Estados nacen de la concentración del poder que primero ejercían señores feudales y que ese poder proviene de la necesidad de alguien que sea capaz, mediante la violencia y la coacción,  de defender un territorio de los demás señores  feudales. 

       Hasta ahí creo que no hay mucha discusión posible. Hasta que no comienza la revolución industrial el poder de los  Estados es total sobre los individuos. Pero la libertad para comerciar da lugar a la aparición de los burgueses y del capitalismo. El capitalismo evoluciona haciendo a la gente independiente del terrateniente e introduciendolos en un sistema de libre mercado donde pueden mejorar su estatus y negociar su sueldo y su empresario o haciéndose ellos mismos capitalistas.

       El éxito de este cambio fue absolutamente impresionante. Por poner un ejemplo en el curso de un siglo la población de Inglaterra se triplicó y eso a pesar de la emigración a América. Y la razón fue tan sencilla como que dejaron de morir de hambre, algo que a nosotros puede parecernos normal pero era la primera vez que se conseguía en la Historia de la Humanidad.

       Al principio el Estado se vio superado por la explosión de riqueza del capitalismo y permaneció en sus tareas de Defensa, Orden Público y Justicia.

       Pero el éxito del capitalismo del siglo XIX ya empezó a ser rechazado y aparecieron los primeros socialistas con ideas absurdas pero que fueron calando en la sociedad, sobre todo en la Europa continental.

        Pero el verdadero giro del Estado hacia el control de las vidas de sus ciudadanos se da a partir de los años 30. Empieza con el control del Estado de la moneda y del sistema bancario y continua con las leyes del New Deal y el militarismo de la IIGM.    Desde el comienzo del siglo XX las ideas colectivistas y antiliberales, las ideas de que es necesario un Gran Estado, han ido calando y configurándose un Estado cada vez más omnipotente.

      No se trata de llegar a ninguna utopía se trata de volver al Estado limitado y a los contrapesos en el poder de USA en el siglo XIX (Estados, Camara de Representantes, Senado, Congreso, Presidencia, Tribunal Supremo…). Tan sencillo como eso, al menos así lo veo yo.

       Quienes dicen que el liberalismo como sistema político no ha existido olvidan que durante más de un siglo existió en USA (con el tremendo error de la esclavitud ).

       Las costumbres podían evolucionar más o menos pero el Estado se mantenía en un segundo plano dejando a la sociedad en libertad.

       Es a partir de los años 30 del siglo pasado cuando empieza una expansión del Estado a base de leyes y más leyes y de aumento de impuestos.  Si pensamos en en número de leyes y los impuestos que pagaba un ciudadano USA en 1900 y los que paga ahora el cambio es terrorífico. Han aplicado la teoría de la rana (si calientas el agua poco a poco acabará cociendose sin saltar de la olla).  Y no digamos en Europa donde el espacio a la libertad  es ya practicamente nulo: o comulgas con los dogmas del socialismo de derechas o de izquierdas o pasas a ser un facha, un ultra, la extrema derecha, o como mínimo esa letra escarlata que es ser «neoliberal».

       Para resumir:
       El sistema liberal no es ninguna utopía: ya ha existido y por mucho tiempo y con bastante éxito.
       Por mucho que nos quieran vender la película de que «el neoliberalismo dirige el mundo» la realidad es exactamente la contraria es el socialismo, el colectivismo, la intransigencia lo que se va imponiendo en el  mundo.  

    La cuestión es si la quiebra del «Estado del Bienestar» provocará una catarsis que nos libererará del estado omnipresente y de la imposición de lo políticamente correcto o si la gente se aferrará al fetiche del Estado Benefactor hasta que nuestra Civilización se hunda.

18. Ah, y se me ocurre una pregunta que nos podría ayudar a pensar. ¿Un chimpancé (en su selva) es libre? ¿Por qué sí, o por qué no?

    Ahí lo dejo. 

    • Venga Plaza…. no me jodas.
       
      Lo mismo al final tendríamos que acabar pensando en si sería legítimo comer cerdo.

      • Ahí me he perdido, Bastiat. Intento averiguar de qué hablamos cuando hablamos de libertad, por ejemplo para estar seguro de que hablamos de lo mismo, y no me parece mal camino saber si se trata de algo que también tiene el chimpancé, o no. Y por qué. Es muy frecuente que cuando hablamos de conceptos poco «objetivizables», todos tengamos muy claro de lo que hablamos, pero estemos hablando de cosas diferentes. Hay que tener cuidado con eso.

        Los chimpas viven en sociedad, como nosotros, tienen reglas, como nosotros, las cambian, como nosotros, las enseñan a los nuevos del grupo, como nosotros.
         Bien, es posible que hayamos desarrollado un «impulso a la libertad» del que los chimpancés carecen. No sé cual sería el esquema de la ventaja reproductiva de eso. Tal vez sociedades más adaptables. Puede ser. ¿Y en qué se nota? No me parece mal camino. No tiene nada que ver con qué sea legítimo comer. ¿Los antropófagos son menos libres?

        Por ejemplo, aunque lobos y perros son probablemente la misma especie todavía, son muy distintos. Los perros son una especie de lobos eternamente adolescentes, lo que los hace más sociables, pero definitivamente menos «libres». Menos libres, en el sentido de más dependientes (y obedientes, colgados, etc) de un jefe. Aunque aun son capaces de vivir por su cuenta, sin el hombre. pero en ese caso forman manadas más grandes que los lobos. Yo tengo la intuición de que el proceso de socialización humana podría tener características semejantes, y ahí me chirriaría ese impulso de libertad vuestro. Y como luego ocurre que cuando miro no lo veo (en general, aunque si lo veo en algunos individuos), pues de ahí mi dificultad. 

        • Pues que podremos hablar de los chimpancés como estudio etológico y antropológico comparado, pero no definir libertad bajo la perspectiva de un chimpancé. Hablamos del hombre, no de los geranios. La libertad del individuo, concepto humano, aunque mi canario en cuanto vio la puerta abierta salió escopetado pese a no haber salido nunca de ella, no nos vale porque la verbalización de todos estos procesos son fundamentales para el poder ni tan siquiera considerarlos.
           
          En cuanto a la cuestión “ventaja reproductiva” es difícil de valorar un comportamiento individual dentro de una sociedad jerarquizada, ¿no te parece? Pero lo que si podríamos inferir es que ante situaciones de tiranía los jefes eran derribados. ¿Cómo interpretas eso?
           
          Si sólo fuera el impulso por conquistar el poder la guerra sería continua, pero si el poder se ejerce de manera tiránica, y la tiranía implica necesariamente reducir la libertad del individuo, el impulso de la libertad lleva a los miembros del grupo a restaurar el derecho a la libertad, conforme a su cultura, si, pero defendiendo ese derecho.
           
          ¿Eso es una ventaja comparativa reproductiva?
           
          Pensemos, tiranía dentro de un grupo, menor compromiso con el jefe y su dirección, menor sentimiento de grupo, menor sentimiento de pertenencia puesto que se pertenece al tirano…. frente a estos grupos humanos en los que los miembros ven valorados su individualidad y bajo la dirección de un jefe que representa y defiende esos derechos dentro del grupo consigue mayor moral de batalla, al fortalecer el sentimiento del grupo, mayor sentimiento de pertenencia al grupo, mayor comprmiso con el grupo….
           
          ¿Te suena?
           
          Aunque la ventaja comparativa reproductiva pueda quedar en entre dicho, teniendo en cuenta que murieron todos….. 300.

          • Entonces es un concepto aplicable solo a humanos. Bueno, ya sabemos algo más. Es un concepto bastante especial.

            La tiranía. Me perece sensato pensar  (mirando los tiempos) que el estado «natural» de Homo sapiens es la banda. Lo que nos «pediría el cuerpo», aquello a los que estamos adaptados, sería la banda. Y la característica de la banda (antes de la putada de tenerse que poner a plantar), es una relativa facilidad a cabrearse con el jefe si se pone demasiado farruco. Situación en la que o te buscas un par de colegas y lo matas, o bien te abres y montas una banda, posiblemente más numerosa si era muy cabrón y había más gente cabreada. Eso supone una energía (una «inversión») y un riesgo. En cada caso diferente, pero se puede ver que en promedio la solución a la tiranía no es demasiado costosa, y eso limita por cojones la tiranía. Y eso sería a lo que estamos adaptados en principio.

            Cuando pasamos  de banda a algo mayor, la ecuación empieza a cambiar dramáticamente. Cada vez es mayor el costo de quitarse de encima la tiranía, hasta que se vuelve casi imposible para situaciones no límite rozando con  la supervivencia. ¿Quieres llamarle a ese drama «impulso primario de libertad»? ¿La inadaptación a las tiranías que tenemos que soportar para seguir viviendo? Es una opción, tiene explicación, y empieza a ser «objetivable».

            También es posible que sí haya habido cierta adaptación genética a sociedades más grandes. Pero en ese caso solo podría ser una adaptación a menos libertad (menos impulso), y nunca a más.

            Por ahí lo veo. 

          • Vamos a ver…. Creo que me estas juntando cosas.
             
            La libertad es un impulso primario, necesidad primaria, pero sobre todo es algo del individuo, individual.
             
            Pero como todo lo individual tiene su reflejo en la sociedad. El impulso primario, que existe ante de la sociedad es reconocido como derecho por la sociedad porque todos lo tienen y todos desean que se les reconozca por todos. Otra cosa es que eso haya quedado reflejado en la normativa o en el inconsciente colectivo en algún momento determinado en todas y cada una de las culturas. Unas antes y otras mucho más tarde. En algunas…. Parece que sólo de manera parcial.
             
            Pero el impulso es individual. De hecho, dices bien que hay un impulso, otro, hacia el poder. Igualmente es un impulso individual cuya repercusión social es mucho mas temprana en la evolución en el momento en el que dicho poder es demandado y aceptado por el grupo para intervenir tanto en disputas como en la dirección de la caza o la organización de la defensa. En ese momento, el impulso hacia la libertad absoluta individual se somete al grupo por el beneficio que obtenemos pero no desaparece dicho impulso como demuestra que en cualquier momento se desea obtener el poder que, en el fondo, es el mayor ejercicio de libertad ya que el poderoso, él y sólo él puede hacer efectiva la libertad total. El sí puede hacer lo que le de la gana.
             
            Pero dentro del concepto de libertad hemos hablado de sus límites. Realmente no se puede hacer lo que a uno le de la gana. Eso es igualmente una derivada del impulso primario de la libertad y del poder a la vez.
             
            Al final es tan simple que se reduce a la pregunta que muchos se hacen en la oscuridad de la noche o en el momento en que se observa al otro, al poderoso: ¿Y porqué el si y por que yo no? (el de la envidia también es un impulso poderoso)
             
            Es la individualidad la que define la libertad. No el hecho social. El hecho social acaba recociendo y defendiendo a la libertad como un derecho básico. No así la envidia (aunque muchos la comprendan).
             
            La pregunta, por tanto, una vez, creo que en eso estamos de acuerdo, reconocemos como la existencia del impulso y necesidad primaria de libertad, sería por qué llegamos a la conclusión de que reconocer la libertad como derecho es algo positivo.
             
            En mi caso, como si que veo a la libertad como impulso primario, porque el no reconocerlo lleva a aparejadas muchas mas injusticias que beneficios. Aunque mucha gente prefiera perder parte de su libertad a cambio de seguridad, que es otro caso y otra cosa distinta. Nos negamos a hacer lo que otro diga de manera sistemática, a depender siempre y para todo de otro, a anular nuestra voluntad de manera que nuestra capacidad de decisión quede reducida a la nada. Incluso, fíjate lo que te digo, incluso en el caso de las vocaciones conventuales, que genera unos conflictos internos dentro de las personas continuos, y que muchas veces tiene reflejo en la comunidad. Si eso ocurre allí…. ¿No crees que es realmente un impulso primario?

19. Luis…. eso ha sido innecesario.

    Hemos estado hablando todo el día sobre el asunto, yo me he sentido a gusto con la fluidez de ideas…. y esto no me ha gustado.

    Supongo que el trabajo y los deberes agotan el entendimiento hasta no discernir el que se dice en cuanto a las formas.
    Pero hay que cuidarlas. Sobre todo con amigos.

    • Sólamente porque considero a Plaza un amigo me he permitido usar esa esa expresión. Espero que él sepa disculparme.

20. Vale…. con el ejemplo de la novia y el perro….. ¡tienes razón!

    • No estoy de coña, aunque lo parezca (estoy pensando en alto).

      ¿Tenemos un impulso primario a la libertad?  No digo yo o tú (yo soy un bicho muy raro), sino el bicho humano en general.

      ¿Como podríamos saberlo? Pues tal vez comparando con otras cosas que sí llamamos impulsos primarios, y que nos ofrecen pocas dudas.

      Definamos impulso, a diferencia de necesidad, como aquello que perseguimos con ahínco pero cuya falta no nos mata.

      – Sexo
      – Seguridad
      – Poder (encajar en el grupo (s) lo mejor posicionados posible) 
      – Compañía
      – Evasión.

      Ahora metamos eso de la libertad en esa lista, para el conjunto de humanos. ¿Cómo lo veis?

      • Yo si lo veo.
         
        Podemos pasar sin libertad pero la añoramos mucho cuando nos falta. Podremos sublimarla en determinadas circunstancias y, sobre todo, cuando hemos decidido perder parte o toda por convencimiento, el matrimonio, el perro, la vocación conventual… pero esa forma de perder parte no es en sí vista por el sujeto como una perdida sino como una forma distinta de vivirla.
         
        Hay quien se ha metido en un convento para ser aún más libre. Libre de amar a Dios.

        • Bueno, pongamos que sí. No lo veo, porque no lo puedo definir. La única manera que se me ocurre de «añorar la libertad» es pasar de un estado de no esclavitud evidente a un estado de esclavitud manifiesta y formal. Pero «no esclavo», o sea, libre, quiere decir cosas muy diferentes para cada uno y para cada sociedad. Es como muy subjetivo y variable, indefinible, étereo. Me cuesta operar con eso. 

          Pero venga, va.  Aceptemos. Y ahora, en vista de las necesidades primarias que hemos visto, y del tiempo y esfuerzo que les dedicamos, y comparando eso con lo que dedicamos a la etérea libertad, no sería mas sensato llamarle, como mucho, «necesidad secundaria»?

          • Perdón, impulso secundario.

            • Haciendo un ejercicio de libertad : Plaza, nunca he leído en un solo hilo tantas sandeces desafortunadas sobre la libertad. Llego a casa, estoy cansado. Te prometo que mañana por la mañana escribo como mereces sobre porqué en tu loable intento de objetivizar la realidad, la niegas.

          • Ah, te lo agradezco, Luis. Probablemente tardaré en aparecer.

            Pero me gustaría que no perdamos los flecos sueltos. Por ejemplo, aquí Bastiat y yo hemos concluido (demostrado) que la libertad no es un derecho al margen de la sociedad (por encima de ella), y que malamente puedes basar en eso una filosofía política. Puedes defender las bondades de que se considere así (las consecuencias), pero no que en sí misma es un derecho. No estarás de acuerdo, pero conviene que no nos hagas repetir los mismos argumentos, sino que los desmontes primero.

            Después tenemos una discrepancia Bastiat y yo, respecto al impulso primario humano a la libertad, y sus consecuencias. Yo no lo considero muy primario, en lo que puedo observar, y él sí. Y él considera que ese impulso nos hace libres, y yo creo que no. Pero de esta parte estoy menos seguro, y no hemos acabado.

            Bastiat, no te preocupes. Entre amigos es normal, y no nos lo tomamos por la tremenda. Solo es esgrima, pero con taponcito (no sé cómo se llama) en la punta del florete.

          • Matiz…..” él considera que ese impulso nos hace libres, y yo creo que no.”
            El impulso no nos hace libres, sino que sentimos la necesidad de ser libres y esa necesidad, al no estar satisfecha o perseguida por la ley, las costumbres, la mera represión por haber nacido incluso esclavo, nos lleva a la infelicidad y al deseo de hacer realidad la libertad.
            De ahí, precisamente, que las sociedades mas avanzadas lo convierten en un derecho a defender, derecho negativo puesto que requiere la defensa del mismo cuando es atacado, no que se legisle para hacerlo realidad.
             
            Aunque con el si estés a partir un piñón, y yo no lo sepa ni me sienta celoso por ello, ha sido innecesario. Cualquiera que venga de nuevas lo vería igual que yo.

21. Bueno, no puedo resistirlo.

    En un porcentaje abrumador, si buscamos todos el poder. Pero ni siquiera en los chimpancés el poder es algo individual: hacerle la pelota al jefe es buscar poder (de la forma que se puede).

    Y en un porcentaje abrumador ninguna buscamos «la libertad». Nos echamos novia, tenemos hijos (y/o perros),  buscamos un contrato, formamos parte de una cuadrilla, heredamos de otros lo que pensamos, votamos a políticos – en vez de partirles la cara; ¿sigo? Como buscadores de libertad yo diría que en general somos un desastre.

     

22. Por poner un matiz, Plazaeme, y que no parezca que estamos partir un piñón. Las libertad es una pulsión primaria que provoca la necesidad de ser libre, una necesidad primaria igualmente, o, bien,,,, derivada de la pulsión primaria.
     
    El poder tampoco es una necesidad primaria es una derivada de la vida en grupo de manera que aquellos que lo obtienen tienes más probabilidades de procrear y de sobrevivir él y sus genes.
     
    Si fuera una necesidad tan primaria estaríamos continuamente todos intentando obtener el poder, usurpar el poder y, sin embargo, la historia nos demuestra en muchas ocasiones que el poder tiene más servidumbres que beneficios puesto que los beneficios son meramente materiales, aunque no por ello menos atractivos e importantes, pero que los deberes que acumula y la defensa que tiene que estar haciendo continuamente el rey de la montaña de aquellos que quieren quitárselo gasta mucho.
     
    De hecho existe y existirá siempre la conciencia de siervo, la base del socialismo está ahí, porque elimina esa responsabilidad de tomar decisiones.
     
    Pero he de darte la razón en lo demás.
     
    La libertad no es un derecho divino sino conquistado en la medida que la negación de la misma lo sentimos como limitación de nuestra individualidad y, por tanto, establecemos conductas y relaciones sociales que favorezca y defiendan esa individualidad y, por tanto esa libertad.
     
    Es más, no estaría demás que los liberales y anarcos huyeran de definiciones de la libertad como derecho divido, inmanente al ser humano, cuando no existe ningún derecho que no exista a posteriori de la existencia de sociedad.

    • ¡Nunca, piñones nunca! 😉

      Tenía algunas precisiones, pero van a pensar que nos hemos organizado un baile, y tampoco es eso.

      Ha sido interesante. Me habéis hecho pensar. Gracias.

23. Cada vez lo tengo más claro. Es ahí donde patináis los anarcos, y lo que os lleva a no convencer a nadie. Os liáis con eso de la «necesidad primaria», derecho divino, lo que sea, y combatís contra otros que sí hablan de necesidades primarias: seguridad, identidad, padres, igualdad. Por ese camino, siempre perderéis.

    Pero aun. Al pensar que es un derecho, y que el individuo lo es todo, ni siquiera se os ocurre que tengáis la necesidad de convencer a nadie. Y claro, batacazo. 

    • Lo de la pulsión hacia el poder estoy de acuerdo, es más las leyes las redactan precisamente esos (no creo que haya mucho consenso de la sociedad ), por lo que no creo que se limiten mucho en el poder. Y con respecto a tu definición la verdad es que esa libertad no me parece que sea libertad, creo que siempre somos libres por naturaleza y no actuamos porque en el código penal nos encontramos con un catálogo de castigos diferentes, cierto. Pero también nos lo encontraríamos sin que estuviera escrito y sería por sentido común puesto que te estoy haciendo algo a ti tu debes de responderme y mejor si es desproporcionada tu respuesta a mi ofensa puesto que yo he empezado. Ahora bien otra cosa es la oficialización en dos tablas y con doce mandamientos de lo que puedo o no puedo hacer independientemente de que te afecte a ti directamente y esa limitación la veo un ataque  directo a mi soberanía sobre mi vida y lo veo antinatural por mucho consenso social y más pamplinas puesto que si soy homosexual lo seguiré siendo legisle lo que se legisle, si me quiero morir lo haré igualmente, si me quiero prostituir lo haré igualmente, etc. Por mucho que hiera tu sensibilidad como miembro de la sociedad, puesto que ambos formamos parte de la misma pero no pertenecemos a ella y tiene que estar limitada. Si tu concepto de libertad es dejar de tener miedo de tener miedo enhorabuena pero decididamente no es la mía. Por cierto en una sociedad abierta nadie impide que te unas al resto de los que piensan como tu y te unas y sigas recaudando impuestos y tal o cual, a lo que no tendrías derecho es a obligar a la gente a permanecer en ella, en lo que si que no creo es en tu concepto de sociedad, la de todos controlando a todos.

      • Precisamente ese matiz es el que diferencia la existencia de la pulsión del derecho.
         
        Uno es y será libre no por derecho sino porque sienta esa necesidad primaria. Se convertirá en derecho cuando los demás entiendan como propio la defensa de igual manera para todos de esa pulsión. Entonces sí. Entonces se convertirá en derecho.

      • No entiendo «somos libres por naturaleza». O más bien, no se me ocurre en qué naturaleza puedes estar mirando, para ver algo así.

        Mi concepto de sociedad no es ninguno especial. Es mirar y describir lo que hay, no lo que imagino que sería estupendo – y vaya usted a saber, dado que nadie lo ha visto. 

24. No me entiendes tu, no digo que sea un derecho, digo que tampoco es una herramienta, sino una necesidad primaria instintiva como comer o dormir. Que sea un derecho pues no lo veo, ya que no creo que vivir en si mismo sea un derecho sino te lo asignan como bien dices y no lo voy a reclamar como tal puesto que no me hace falta legitimizarlo puesto que es absurdo, sino como necesidad primaria y elemental igual que comer o dormir, sino la tienes mueres o es como si estuvieras muerto en vida.  Y a lo que me refiero, es que la disposición que se haga de ella en una sociedad no la convierte en herramienta puesto que no lo es. Puedes decir que no, pero desde luego esta claro que cuando encarcelas a alguien esperar que no pretenda escapar es como decirle a un soldado que reciba un tiro. Es simplemente antinatural al igual que el resto de las legislaciones, y solo se puede cohibir mediante la violencia que si que es una herramienta y no una necesidad, si te refieres a que es un concepto humano, si que lo es pero se invento  para darle nombre a la verdadera novedad, su supresión.

    • Es lo que trato de explicarte; que tienes pajaritos en la cabeza. Tenemos, no una necesidad primaria, sino un pulsión primaria, hacia el poder, no hacia la libertad. Eso de la libertad es un prodigio artificial de civilización, nada primario. La libertad un poder equilibrado por el poder de todos los demás. Es el máximo poder sin quitarle poder a los demás. Una especie de contradiós; un poder limitado, que es lo que nunca quiere el poder: limitarse.Y ya te digo que es una idea extraordinaria, nunca se había visto. Ahora, si tú te vas a convencer de que es nada menos que una «necesidad primaria», sin mirar el mundo, y solo porque tú lo sientes así, pues …

25. Alberto, no te sigo. O no me sigues tú.

    Nosotros, nuestra cultura, se ha fijado en el fenómeno de «la libertad»  porque ha sacado buenas cosas de él, y se ha fijado en la diferencia entre cuando falta y no falta. Pero en las mayor parte de las culturas no creo que entiendan la libertad a secas. Entienden la falta de ataduras, pero no entienden por ejemplo «libertad de pensamiento». O contestan con ¿libertad para qué? Lo que es «natural», y entiende todo el mundo es el poder. Las sociedades normalmente regulan el poder. Tú puedes esto, tú puedes lo otro. Pero no «la libertad» como tal; eso, ya digo, es una cosa nuestra (que ahora se ha extendido), y es algo muy poco natural.

    ¿Por qué ha ocurrido? Porque es la base de la filsofía griega.  Algo es cierto o falso dependiendo de las normas de la lógica y de su correspondencia con el mundo, pero no dependiendo de que haya permiso (poder) para pensarlo. Parece una chorrada, pero produce la ciencia, la tecnología, y el dominio de la naturaleza. Eso sí, tiene el inconveniente (para el poder) de que necesita de ese extraño concepto de «la libertad».

    Y cuando hablo de que la libertad es una herramienta lo digo en ese sentido.  En primero lugar una herramienta pora el conocimiento. Y también socialmente, porque produce unas sociedades que se han mostrado más capaces que las que no. Hasta ahora, que ya veremos. Lo que pasa es que nos hemos acostumbrado tanto, que nos creemos que es un derecho, ajeno (y superior) a las leyes, sin que nadie explique de dónde viene el prodigio. Pero no, no es ningún derecho divino; es un logro. Y siempre hay un vascopiteco que te lo quiere quitar, porque tiene una causa superior.

    Lo malo es que tú lo has convertido también en causa (ideología). Y entonces estamos hablando de ideología (fantasía),  contra ideología (fantasía), con el inconveniente de que la suya es más fuerte (popular) porque es más natural.

    Yo no creo, sinceramente, que los liberales tengan el menor recorrido con la libertad como ideología.  Sí, tal vez, como herramienta. Y quiero que tengan recorrido. Ese es mi problema.

26. Decir que la libertad es una herramienta es como decir que dormir es una herramienta porque en Guantanamo te quiten el sueño 3 dias para deshumanizarte y que le digas hasta el DNI de tu padre. No lo veo, no.

27. Sobre todo no nos alteremos… que estamos filosofando.
     
    Luis, un individuo sólo no tiene ninguna posibilidad de sobrevivir ante una agresión de mas de….. 20. Salvo en las pelis de Yakie Chang.
     
    Es por eso por lo que nos agrupamos, desde la manda de australopitecos y antes, los chimpancés lo siguen haciendo, por nuestras características funcionales y fisiológicas necesitamos de la fuerza del grupo para sobrevivir. Y dentro del grupo las cosas pueden funcionar de varias maneras, pero siempre exige el sometimiento, la autoridad, la ley.
     
    Y después, cuando las capacidades, las leyes y la supervivencia empezaron a estar garantizada gracias al dominio del territorio, el cómo se accede a él es fruto de un acuerdo.
     
    Eso es innegable Luis. Es lo que hay.
     
    La cuestión es si me puedes afirmar taxativamente si eso podría ser de otra manera.
     
    Pero para ello tienes que entender que “deconstruir” eso implica el acuerdo voluntario de todos los demás, por definición de propiedad de la tierra defendida originariamente por el grupo y por definición liberal.
     
    La tierra se posee sobre todo porque somos capaces de defenderla. O se posee si no se tiene porque hemos sido capaces de conquistarla y luego defenderla. Eso es así.
     
    El trabajo, el transformar la tierra conforme al ideal Lockeano, que encima imponía restricciones tales como el hecho de dejar algo para los demás, no deja de ser un acuerdo dentro del grupo al que perteneces y con el que logras defenderlo de los demás.
     
    Es por tanto una cuestión obtenida gracias al acuerdo. No quiere esto decir nada mas que lo nuestro es nuestro en la medida que logras defenderlo y en la media en que se ha defendido y se defiende en virtud del acuerdo.
     
    No nos gusta la idea pero la violencia innata al hombre está ahí presente.
     
    Lo que garantiza menos violencia es la justicia en el reparto originario. Lo que garantiza menos violencia es la igualdad ante la ley. Lo que garantiza menos violencia es que la originaria propiedad de la tierra tuviera como base el acuerdo implícito o explicito del grupo.
     
    No me vale decir que yo no he consentido en ningún momento ceder ni un gramo de mi libertad. Cierto. Nunca lo hemos hecho. De hecho tu libertad es igual aceptando vivir en Villablino o el haberte ido voluntariamente a Leipzig, y uso el ejemplo porque está a huevo. No quiero hacer consideraciones personales.
     
    Podrías decir que cuando naciste no expresaste ningún deseo de pertenecer a Villablino. Pero no puedes afirmar sin estar contradiciéndote que no expresaste ningún deseo de pertenecer y asumir las normas que existen en Leipzig.
     
    Todos somos libres de hacer con nuestro cuerpo lo que queramos. Pero con límites. ¿Cuáles? La vida, la libertad y la propiedad de los demás. La vida está claro, la libertad también, ¿y la propiedad?…. Pues depende de lo que definas como propiedad y el como se obtenga en relación a los demás porque es algo exterior a ti. La principal diferencia con los dos anteriores derechos. Lo que no cabe duda, y de eso la antropología y la sociología, la psicología social y (germánico) la psicología evolutiva, es que cuando somos dueños de los que producimos, de los que transformamos o de lo que intercambiamos, entonces, nos sentimos verdaderamente libres.
     
    Pero eso es otra cosa.

    • La vida y la libertad están claros entre nosotros, Bastiat, pero no entre todas las sociedades. Y entre nosotros, no siempre.

      Vete tu a decirle a un vascopiteco que no puede disponer de la vida de los demás, si de la causa se trata. Y sin embargo, pese a lo que suele pensarse, no es un demonio. Es un humano normal y corriente, a menudo muy buen vecino y hospitalario.

      Una vez conocí unos antropolólogos Port Moresby, que venían de estudiar en las montañas remotas de Papúa Nueva Guinea. Tribus desconocidas hasta entonces. La orden estricta era de cero intervención en sus asuntos.Y me contaban que cuando llegaron a uno de los poblados, en la linde había una mujer joven atada a un árbol, llena de heridas y magulladuras. Era un castigo del marido, por una ofensa que no entendieron. Todas las mañanas le llevaba agua y algo de comida, le daba una manta de palos, y la dejaba allí hasta la mañana siguiente. Nadie intervenía, porque era la ley. Los antropólogos tampoco, porque tenían órdenes. Y allí seguía la mujer cuando se fueron al cabo de unos días. Todavía vivía.

      Seres humanos. Como nosotros. Pero no creo que  lo que garantiza menos violencia es la justicia en el reparto originario.  Creo que hemos llegado a menos violencia y más libertad porque ha ido funcionando. Ha hecho (hasta ahora) unas sociedades que han podido a las otras. Más riqueza, tecnología, desarrollo. Pero no hemos llegado hasta aquí «porque sean mis derechos»; es al revés. Es porque respetamos (hasta cierto punto) esos derechos por lo que hemos llegado hasta aquí.

      Me ponen nervioso los «alegres liberales» cuando les oigo afirmaciones del tipo de que la libertad no es una herramienta, sino un derecho. Yo no lo veo. Lo veo, exactamente, como una herramienta.

       

      • ¿ La libertad es una herramienta para el estado, o lo es la cultura y el conocimiento, y la libertad es un subproducto no deseado de esta?. Porque francamente no lo tengo muy claro.

        • En mi opinión, para una sociedad más próspera, exitosa (en comparación a otras), adaptable, y vivible.

          • ¿Entonces la libertad que tenemos es porque la sociedad quiere que seamos libres pero con potestad para quitarla llegado el caso y no porque sea una reclamación reflejo de nuestra naturaleza y de la consciencía de nosotros mismos y porque sin libertad no merece la pena vivir, ni producir?.  Vamos no porque sea una necesidad primaria y elemental, como comer, y la falta de ella es debido a las «necesidades» elementales o ambiciones de otros.(de los ricos para ser más libres sin trabajar, de los pobres para comer y pagarse el médico, de los blancos para ser libres del miedo a los negros, etc.). ¿Es simplemente una herramienta o una necesidad primaria que se puede utilizar como moneda de cambio llegado el caso como la comida o el miedo?.

      • Bien visto, Plazaeme. Bien visto.
         
        El derecho no es previo a la libertad, sino que es el reconocimiento de la libertad, como impulso innegablemente humano, como derecho, y su posterior defensa, al igual que la vida, al igual que la ulterior propiedad, lo que caracteriza a las sociedades más exitosas.
         
        Un individuo sólo puede tener muchos derechos según su manera de pesar… como los demás no lo acepten como tal…. de nada sirve.
         
        Pero de hecho, y aquí insisto en lo dicho, son esas pulsiones humanas. El reconociendo como derecho es un esfuerzo filosófico y moral que ha caracterizado la evolución humana en sus aspectos políticos, sociales y económicos en la búsqueda de sociedades avanzadas. Por esa razón, aquellas que niegan esa realidad humana… acaban convirtiéndose en dictaduras. Por ello las sociedades han de reconocerlos como derechos.

28. Desde mi punto de vista las relaciones entre seres humanos se regulan mediante un continuo que va desde la simple fuerza bruta en un extremo a la exquisita aplicación de las leyes imperantes (acordadas por el método que sea). Lo usual es que dependiendo de los individuos afectados y del contexto (Histórico, social, etc) de esos mismos individuos, haya una mezcla entre relaciones de fuerza bruta y relaciones mediante leyes imperantes: un ejemplo clásico y extremo de lo anterior son las guerras: por una parte se aplica la fuerza bruta y simultáneamente ciertas reglas (por ejemplo no rematar a los heridos, o no asesinar a no combatientes). Las guerras no son otra cosa que conflictos generalizados y a muerte entre grupos de humanos, e incluso en dicha situación las decisiones y acciones de cada contendiente dependen hasta cierto punto de convenciones, leyes y acuerdos entre enemigos. Luego si hasta en esas situaciones tan extremas, los humanos tenemos que acordar (o de hecho acordamos) ciertas pautas de comportamiento, ¿como es posible que para la convivencia habitual del día a día no nos sometamos también a acuerdos, o leyes que necesariamente deben de ser impuestas por el poder correspondiente (generalmente el del Estado) en caso de disenso? Desde mi punto de vista, la propuesta de Luis, es como pretender jugar al futbol o bien sin normas o con la pretensión de que cada jugador pudiera «secesionarse» de su equipo en medio del partido, pero seguir jugando por libre y además cambiando las reglas de juego a su conveniencia.

29. Luis, tu frase era:

    es monopolio de derechos y deberes que son míos! 

    Bien, ¿y de dónde sacas que son tuyos? Puede ser de la gorra, y entonces es arbitrariedad. No es algo que se pueda esperar de ti. Pero si no es de la gorra, y no es de las leyes, debe ser de otro sitio. ¿Una idea, tal vez? No se me ocurre otro posibilidad. Entonces estás haciendo una interpretación del mundo basada en una idea, o como mucho un esquema simple. Y eso entra en la gran familia de la ideología.

    Podrías explicarme, con tus palabras, de manera sencilla, porqué he de renunciar a mi propiedad bajo amenaza de violencia de un aparato policial  para pagar las reuniones de la asociación de lesbianas pigmeas? 

    Por que si no, te meten en la cárcel. 

    A ver si distinguimos.

    – Puedes decirme que eres liberal porque te mola. Eso es una afición, un gusto, etc.

    – Puedes decirme que eres liberal porque crees que así se consiguen unos objetivos generalmente deseables, que pasas a describir.  Eso es ciencia política, o filosofía; o sea, una herramienta.

    – Puedes decirme que eres liberal porque  no quieres cederle al estado un monopolio de derechos y deberes que son tuyos. Eso es ideología.

    • Así no podemos seguir charlando, Plaza. Niegas que tenga derecho sobre mi vida y mi propiedad. Me niegas la posibilidad de ser libre. Y lo haces arguyendo que mi derecho a mi vida es ideología.
      Pues vale ….
      No es una idea: es la percepción existencial de mí mismo. Percepción de individualidad en comparación con los demás. Percepción de particularidad en comparación con los demás. Es neurobiología pura. Química… como todo lo que nace de nuestras mentes.
      Por eso reclamo lo que es mío y me es propio, característico, único: YO. Mi vida no es tuya, ni de otros quince, ni de Rajoy, ni de los 350 millones de Europeos. Esta afirmación no es una entelequia, no nace de una ideología, es una realidad absolutamente indiscutible. Con mi vida trabajo y genero riqueza: y ese fruto de mi trabajo es mío, mi propiedad. No es tuyo, ni de Rajoy, ni de otros 350 millones que andan por ahí. Eso tampoco es ideología. Llámalo, si quieres, filosofía.

      Yo soy liberal porque creo que las estructuras sociales deben permitir alcanzar la felicidad tanto al que reclama su vida como propia como al que renuncia a esa reclamación en nombre … de lo que sea. Y para que esas y otras formas de pensar puedan convivir en el tiempo y el espacio, ninguna «autoridad» puede permitirse la intromisión en las voluntades de esas personas, en nombre de una «moralidad» superior, venga esta dada por Dios, los hombres o las mayorías.

      • No, no Luis, no es así. Esas afirmaciones no son ni ideología, ni filosofía, ni nada más que afirmaciones. Son ideología si a partir de ellas construyes algo, y filosofía si a partir de algo llegas a ellas.

        Y por supuesto no son ciertas por si mismas. Son ciertas (hasta cierto punto) en algunas sociedades. En otras no.

        • Sigues en las ramas: no espero que califiques lo que expongo como ideología, filosofía o diarrea mental. Espero que me digas por qué mi vida no es mía.

          • Bajando de las ramas:

            No digo que tu vida y tu propiedad no sean tuyas. Lo que yo opine al respecto es irrelevante, al igual que lo que opines tú. Mientras vivas en sociedad, son las leyes  las que definen hasta qué punto tu vida y tu propiedad son tuyas, y a partir de qué punto, no.

            Por supuesto que hay sociedades que me gustan más que otras. Pero no me interesa demasiado el gusto (mío o ajeno). Me interesan las consecuencias que diferentes elecciones tienen en cómo acaban siendo las sociedades que las toman. Y comparar unas consecuencias con otras.

            • Mientras vivas en sociedad, son las leyes las que definen hasta qué punto tu vida y tu propiedad son tuyas, y a partir de qué punto, no.

              Exactamente. Y por eso reclamo un orden social en el que las leyes no interfieran ni se autoatribuyan propiedades inherentes a mi persona (como la vida)

          • El problema es que eso no tiene sentido. La sociedad no  puede autoatribuirse algo tuyo, porque no es tuyo hasta que no te lo ha atribuido. Es lo que no quieres entender. Tu propiedad sobre algo no depende de tu opinión, sino de la opinión de los demás (que por eso se abstienen de quitártelo).

            Otra cosa es que quieras, con todo derecho, cambiar la sociedad. Pero deberías explicarnos algo de más fuste que  -¡es que es mío!-. 

            • Mi autopercepción no depende de la sociedad. Depende exclusivamente de la capacidad de mis neuronas de aprehenderme como individuo único e irrepetible. No es una mera afirmación al aire. Constato mi individualidad de la misma manera que hago con la tuya.

          • Mezcla de planos. Constatas tu individualidad desde muy temprana edad. Constatas tudeseo sobre la tableta de chocolate también muy pronto. Pero no constatas tu propiedad sobre el chocolate hasta que no has comprobado que tu madre te defiende frente a tu hermano mayor, que te lo quiere quitar.

            • Bueno, eso es precisamente el aprendizaje. Si no me niegas a mí la capacidad de aprender y de aprehenderme en lo mío, porqué se lo negamos a los grupos sociales?

          • ¿¿¿Mande???

            Solo te he demostrado que tu propiedad no depende de tu opinión, sino de la opinión de los demás (la sociedad). Y si no depende de tu opinión, la base que está intentando soportar lo que dices, no soporta en realidad nada. 

30. Bastiat, es que yo hablo de cualquier Estado. Este y los demás.

    En otras palabras: no he dicho en ningún momento que no sea necesaria una forma de organización social. Llámala estado o lo que quieras. De hecho, tanto en el post, como en los comentarios, hago referencia a ello: 

    El Estado debería ser más abierto a diferentes formas de organización social para así generar verdaderas bolsas de oportunidad social a los diferentes individuos o grupos. 

    Luego incluso dejo un bosquejo de como podría ser.

    La historia nos dice lo que ha sido, pero también nos permite intuir que las opciones de lo que puede llegar a ser siguen abiertas. 

    La autoridad solo puede nacer de la voluntad de los individuos, no de la prolongación de un devenir histórico. Podemos volver a ser súbditos de un Rey, por esa regla de tres. Ocurre que no todos los individuos piensan de igual foma cuando de elegir autoridad se trata: por eso es más fácil preservar los derechos individuales en un grupo pequeño que en uno de 40 millones. Por eso es más fácil controlar los actos de la autoridad para un grupo pequeño que para uno de 40 millones.

    El territorio: si te refieres al de la «nación», me trae al pairo. Si te refieres a las fincas de mi suegra, fundamentales para su supervivencia, ella puede decidir pagar a una agencia privada para que defiendan su suelo. El derecho al suelo no lo da el hecho de pertenecer a un estado o nación. No emana de las leyes que afectan a quienes viven en un territorio. Emana de su trabajo! si esa fuese la máxima a tener en cuenta: qué argumentas si mañana te expropien tu casa y se la den a otro? Qué impediría a las leyes que afectan a quienes viven en un territorio obligarte a regalar tu suelo? El resultado de esos principios (eso sí que es ideología) ya lo vemos en los regímenes comunistas: miseria y hambre. Infelicidad.

    La ley. Por supuesto! Pero de qué leyes estamos hablando? Cuando denucio hiperregulación y limitación indiscriminada de libertades también hago ideología? Qué leyes son a tu entender indispenssables y que yo no haya mencionado ya?
     
     

    • El Estado debería ser más abierto a diferentes formas de organización social para así generar verdaderas bolsas de oportunidad social a los diferentes individuos o grupos.

      En eso estamos de acuerdo, yo creo que todos. 

      Luego incluso dejo un bosquejo de como podría ser. 

      Sí, de hecho has descrito una forma de estado. Solo falta precisar cómo nos ponemos de acuerdo entre todos.

       

    • Vamos a fiskear un poquito….
       
      La historia nos dice lo que ha sido, pero también nos permite intuir que las opciones de lo que puede llegar a ser siguen abiertas.
       
      Nadie niega eso, precisamente por lo que sigue.
       
      La autoridad solo puede nacer de la voluntad de los individuos, no de la prolongación de un devenir histórico
       
      De los individuos…. Que han puesto en común una determinada forma de organización social. ¿No?
       
      Ocurre que no todos los individuos piensan de igual foma cuando de elegir autoridad se trata: por eso es más fácil preservar los derechos individuales en un grupo pequeño que en uno de 40 millones. Por eso es más fácil controlar los actos de la autoridad para un grupo pequeño que para uno de 40 millones.
       
      ¿Por qué supones que eso es así? Si las leyes son apoyadas por la mayoría da igual que sea 2 de 3 que 2.000.001 frente a 1.999.999. Es la forma de organización la que determina el resultado. Si en el primer caso tu, eres sólo tu, el que estas en desacuerdo… tienes el mismo problema que en el otro. ¿O no?
       
      El derecho al suelo no lo da el hecho de pertenecer a un estado o nación. No emana de las leyes que afectan a quienes viven en un territorio. Emana de su trabajo!
       
      ¿Quién afirma eso? ¿Quién lo defiende? ¿Quién lo impone?
       
      Pues lo mismo que te pueden quitar tu suelo si invaden tus tierras como ocurría en la antigüedad. Será la ley, aprobada o derivada, pero por el método que el grupo humano asentado dentro de un territorio el que fije las leyes y normas que rijan la propiedad del suelo. Puede ser hacia el comunismo, como de hecho ha sido, o puede ser que sea hacia la propiedad privada más protegida que exista… pero protegida por el Estado y la ley no por la filosofía.
       
      Salvo que aceptemos feudalismo como ideal de estado. Si soy capaz de defender mis tierras por mis propios medios tengo tierras si no…. las pierdo.

      • Pues fiskeamos:

        Que han puesto en común una determinada forma de organización social. ¿No?

        cuál? quienes? cuándo? es la mejor? es la que te gusta? y si no te gusta te fastidias, no?

        Si en el primer caso tu, eres sólo tu, el que estas en desacuerdo… tienes el mismo problema que en el otro. ¿O no?

        Sí, pero las matemáticas, de un lado, con su impertinencia habitual, nos muestran cómo la probabilidad de estar en desacuerdo total con 20 personas es muchísimo menor que con 20 millones. Además, ese no es el argumento: el argumento es que la sociología nos enseña cómo en grupos sociales muy grandes la tendencia a inhibirse de las decisiones comunes es mucho mayor que en grupos reducidos. Ser libre implica responsabilidad. A mí no me importa renuciar a parcelas de mi libertad de forma voluntaria… me preocupa tener que hacerlo por la vía de la amenaza armada.

        ¿Quién afirma eso? ¿Quién lo defiende? ¿Quién lo impone?

        en pocas palabras: el fruto de mi trabajo ha de estar legitimado por … la mayoría? la ley? el estado? En ese caso, lo más recomendable es retomar a Marx, que es quien más entiende del tema.

        La propiedad la protege su dueño, en primera instancia. Si el solo no puede, solicita ayuda. No niego a nadie el derecho a la defensa propia, ni niego que los actos de defensa sean regulados por leyes de forma común. Simplemente afirmo que lo que la ley legitima es precisamente eso: la defensa de la propiedad, no la propiedad en sí misma.

31. Luis, que no. que no estamos hablando de ESTE estado. Estamos hablando de si es necesario o no es necesario el Estado. Y, mientras que no rebatas ese planteamiento que he hecho ya dos veces en este hilo, no puedes afirmar taxativamente que no tiene porque haber estado.
     
    Tú haces planteamiento, utópico o no, pero tu modelo, al final implica la existencia de Estado. El derecho de secesión existe, sólo que no te puedes llevar la tierra a otra parte ni someterlo a una jurisdicción distinta de la de tu vecino de al lado. Eso es así. Existe el derecho a la tierra conforme existe el derecho que así lo determina. Cambiar eso, implica negar la existencia de Estado, y no lo has hecho, precisamente porque la existencia del Estado está en la jurisdicción territorial de las leyes que afectan a quienes viven en un territorio. Quienes allí viven tienen derecho a ser dueños de una tierra conforme a esa premisa. Y no hay otra.
     
    Y la ley es la que garantiza la libertad, de manera negativa, reactiva, me gusta a mi mejor llamarla, la ley que defiende los derechos individuales ha de ser protegida por alguien y de manera IGUAL para todos, no dependiendo de la capacidad adquisitiva de cada uno para garantizarse un primo de Zumosol mas fuerte de otros.
     
    Todo eso es lo que justifica la existencia del Estado. La historia nos dice que desde las manadas ha existido autoridad, UNA, ha existido territorio, fundamental para la supervivencia del grupo, y a existido ley, igualmente una y que a todos obliga por igual. Las alteraciones de ese patrón son precisamente alteraciones con consecuencias mucho más negativas que aquellas organizaciones escrupulosas con ellos.

    • La anarquía es un tipo de democracía, esta claro que si razonamos siempre tiene que haber soberania sobre un determinado territorio, sino no existen leyes ni propiedad, ya que esta es una convención de todos. Hasta aqui de acuerdo, las leyes son «el contrato» para permanecer en una sociedad, como decia Hobbes solamente tienes que no cumplirlas para declararte soberano de ti mismo, y entrar en guerra con el «estado». Ok, respetando ese principio los anarquistas realistas somos federales, puesto que puedes agruparte libremente en grupos que tengan tu misma ideologia, secesionarte sino,  y convivir con las demas bajo una normativa democrática, y porque no, si se te concede soberania sobre tu casa puedes vivir sin estado relacionandote con los demas sistemas de tu alrededor. Ese es el corazón del anarquismo, no Mad Max.  El anarquismo es convivencia de sistemas no supresión de los mismos. Si por «Estado» entendemos soberanía sobre un territorio evidentemente no podemos escapar, pero si por el contrario lo entendemos como aparatos fijos alimentados por funcionarios y medidas económicas dictadas por mr X y sus amigos, ahí es donde discrepo. Asi que nada Luis, nos vamos a Soria y montamos nuestro cantón con moneda respaldada por oro o por estiercol o lo que sea y que cada uno se vaya donde le venga en gana.

      • Alberto, aceptamos Anarquía como la ausencia de coacción donde lo único que se aceptan son las relaciones libres y consentidas. No como sustituto de barco.
         
        O hay Estado o no hay estado. No una suerte de estado federal en el que cada uno se puede afiliar a un sistema u otro dependiendo del qué, máxime cuando aceptas que tiene que haber soberanía sobre un determinado territorio. O la ley a la que te apuntas tiene una jurisdicción territorial o estás literalmente hablando del sexo de los ángeles.
         
        Y además, date cuenta que o bien renuncias al propio concepto de soberanía territorial, porque, como te he dicho contradice tu planteamiento, o tienes que aceptar que tu propiedad no es tu propiedad, en el caso de la tierra, y en el momento en el que decides cambiar de jurisdicción no te puedes llevar la tierra. Ni siquiera cuando afirmas que si se te concede soberanía sobre tucasa… ¿quién te la concede?
         
        El Estado, y da un poco grima tener que explicarlo una y otra vez, no son los funcionarios ni los impuestos, son las instituciones de las que nos hemos dotado los grupos humanos para garantizar la convivencia.
         
        Por cierto, me gustaría que lo intentarais, usar monedas de oro o promesas de pago en oro, que muchos tratarían de hacer efectiva de inmediato, a ver qué pasa.

32. Acabáramos! Así que manifestar mi derecho a hacer uso de lo mío (ni vida, mi propiedad) es ideología, mientras que manifestar la imposibilidad de otras formas de organización social diferentas a las existentes no lo es, se trata entonces de lógica.

    Carmaba, Plaza, me has dejado frito 🙂

    Un grave error es pensar que yo creo que «mi liberalismo» es un derecho divino. Mi liberalismo no es ningún derecho.  De hecho, no digo yo eso en ningún sitio. 

    Hemos empezado con el contrato social, que es la mala lógica de la que viven el 98% de los súbidos de cualquier estado, para terminar poniendo en mis labios cosas que yo no digo 😉

    Podrías explicarme, con tus palabras, de manera sencilla, porqué he de renunciar a mi propiedad bajo amenaza de violencia de un aparato policial  para pagar las reuniones de la asociación de lesbianas pigmeas? O para pagar los medicamentos de Pepe, que es un vago consumado y jamás ha pensado en trabajar? Por qué no puedo ser yo quien decida si pago o no las aspirinas de Pepe o los panfletos de las pigmeas?

    Eso es ideología?

     

33. Lo encontré. Ya sabía yo que algo había escrito sobre las razones por las que existen los estados:
     

    Encuentros en el exilio. ¿Para qué necesitamos un Estado?

    Locke, Hobbes y Rousseau … mira que fué aquel un parto difícil! 🙂

    • Luis, las razones «por» las que existen los estados no tienen por qué coincidir con las razones «para» que necesitemos un estado. Podría ocurrir (hipotéticamente) que no hubiera razones para necesitarlos, hoy, y sí hubiera razones por las que están, distintas de su necesidad actual, pero que su mera existencia lo convirtiera en inevitable (por su fuerza). En realidad esta sería una buena tesis para un «liberal alegre». 😉

      Y lo mismo. «Justificar» el estado no es lo mismo que explicar la existencia del estado. No todo lo que existe tiene «justificación», pero sí tiene explicación.

      Finalmente, un ligero vistazo por encima basta para darse cuenta de que tus amigos hablaban de cosas que no conocían. Por ejemplo, el hombre «natural» y las sociedades sin estado. No sólo no conocían al «hombre natural», sino que ni siquiera conocían al lobo que usan como metáfora. Aunque reconozco que con ese desconocimiento conseguían hermosas masturbaciones.

      ¿Por qué no nos dejamos de sabios del pasado, y explicamos lo que pensamos con nuestras propias palabras, de la manera más sencilla posible? De otro modo, trayendo a aquellos sabios, demostramos que ellos entendían lo que decían (aunque fuera equivocado), pero no demostramos que nosotros entendamos lo que estamos diciendo.

      Perdón. 
       

      • Totalmente de acuerdo. y no veo que debas pedir perdón por nada 🙂

        Efectivamente, las razones por las que aparecen los estados hace ….mil años, no son las mismas que hoy los mantienen. Por eso reclamo mi derecho a fabular nuevos sistemas de organización social.

        En este blog, casi todos son mis «amigos». No sabía yo que hubiese aquí grupitos 😛

        Finalmente, y de la manera más sencilla posible:

        El estado monopoliza derechos y deberes que son propios de los individuos, Se me ocurre que existen 6 posturas frente a los peligros que esconde este monopolio estatal y que, de alguna manera, nos definen a todos:

        1.) La posición del indeferente: Simplemente no se plantea enfrentarse al estado como fuente de peligro, de amenaza para su integridad. En aquellos casos en los que la presión estatal es demasiado fuerte el indiferente recurre al escamoteo (evasión de impuestos, trabajo negro, …) o simplemente no observa las reglas ( se salta los límites de velocidad, fuma un porro de vez en cuando, …) El indifierente prefiere dejarse llevar y sus pequeñas “tropelías” le son suficientes para creerse un “rebelde”.

        2.) La posición del cínico: reconoce perfectamente el peligro del Estado como Institución, por lo que intenta manejarla en propio interés.

        3.) La posición del colectivista: consciente de que la violencia del Estado es incómoda, pretende al menos una reducción de los mecanismos de imposición estatales, no pocas veces bajo la disculpa de la “eficiencia”. Los medios más recurridos para ello son la “armonización” (todos iguales) y el centralismo.

        4.) La posición del liberal clásico cándido: reconoce perfectamente el peligro del Estado. Por ello se esfuerza en compensarlo mediante la incorporación al mismo de sistemas inherentes de autocontrol. Los medios más habituales son el constitucionalismo y el reparto horizontal de poderes. De Jasay dijo en su día: “Una Constitución es como un cinturón de castidad cuya llave está en poder de la portadora”.

        5.) La posición del liberal clásico pragmático: reconoce perfectamente el peligro del Estado, por lo que intentará por todos los medios recortar o eliminar los mecanismos estatales de coacción y el ámbito de aplicación de los mismos, ofreciendo además al ciudadano una posibilidad de “salida del sistema”. Las herramientas aquí usadas son el federalismo, el no-centralismo y, en última consecuencia, el secesionismo.

        6.) La posición del anarquista: reconoce perfectamente el peligro del Estado como inmanente al sistema. Intenta por ello encontrar formas sociales alternativas basadas en el voluntarismo, la ausencia de violencia e igualdad de derechos. Spangler distinguía aquí entre los revolucionarios y los partidarios de un proceso paulatino.

        Puedo estar equivocado, lo sé. Pero es lo que pienso. Alternativas? Propongo una solución federalista y bajo la exigencia del reconocimiento al derecho de secesión, tanto de grupos como de individuos.
        A nivel federal, solamente serían necesarios 4 Ministerios:

        1. Exteriores, limitado a sus tareas centrales, transmitiría la voluntad expresada a través de las Cortes Federales y Generales, órganos de diseño de la política exterior.

        2. Defensa. Un ejército voluntario y moderno.

        3. Justicia. El Rule of Law (and not of men) exige leyes generales y abstractas. Promoción de los tribunales de arbitraje voluntarios. Privatización de la administración de prisiones.

        4. Finanzas. El 10% de lo recaudado por los estados federados va a una caja común para realizar obras de interés general.

        A nivel de los Estados Federados:
        En los Estados Federados, solamente son necesarios 3 Ministerios:

        1. Interior. Competente para la seguridad interna. Libre competencia entre servicios de seguridad públicos y privados. El ciudadano elige cual paga.

        2. Justicia. Los Estados Federados son autónomos dentro del Estado Federal Liberal. Utilizarán las leyes exclusivamente para proteger la vida, la propiedad y el cumplimiento de los contratos entre individuos.

        3. Hacienda. Los Estados Federados tienen soberanía fiscal. Tasa del 10% para todos igual sobre ingresos. No existe el IVA.

        Es un modelo 🙂

        • Tus «amigos»: Locke, Hobbes y Rousseau.

          El estado monopoliza derechos y deberes que son propios de los individuos.

          Ya me he perdido. Para mi esa frase carece de significado. Sí, entiendo que tú opinas que esos deberes y derechos son propios de los individuos, o mejor, que en realidad quieres decir que «deberían» ser propios de. Pero una opinión, sin más sustancia, solo es una opinión. Me gusta el chocolate, yo prefiero las fresas con nata, etc.

          • Yo no tengo derecho a defender la vida de mi familia, ni la mia propia.
            Yo no tengo derecho a dedicar el 20% (por poner una cifra) de mis ingresos a la educación de mis hijos en el centro o circunstancias que yo quiero, sólo puedo dedicar el 5 %, el resto el estado me lo roba para pagar la educación de los hijos de otro.
            Yo no tengo derecho decidir por contrato cuánto vale mi trabajo, el estado ya lo ha decidido por mí.
            Yo no tengo derecho a poner un tejado azul en mi casa, el estado me dice que sea rojo.
            Yo no tengo derecho a dedicar el 15% de mis ingresos para asegurar la salud de mi familia o la mía en un centro de mi elección. Apenas puedo dedicar el 1%, el resto me lo roba el estado para asegurar la sanidad de la familia de otro.
            Yo no tengo derecho a escoger cómo ser solidario y caritativo con esos otros, ni en qué cuantía, el estado me roba el dinero mes a mes y decide por mí a quien van esas ayudas.

            Sigo?

        • Además, no es el monopolio de  «derechos y deberes»  lo que caracteriza al estado (eso solo es una consecuencia). Lo que lo caracteriza es el monopolio de funciones.

          • Error, es monopolio de derechos y deberes que son míos! Yo no los he cedido nunca!

          • Ahí la liamos, nos metemos en filosofía del derecho, o algo así.

            Pero nos hemos desviado. Nos cuentas que te gusta el liberalismo. Nada nuevo, ya sabíamos que te gustaba. Y a mi. Nos cuentas el tipo de liberalismo que te gusta. Ahí podemos coincidir en unas cosas, y en otras no. Y nos dices que tu liberalismo es nada menos que un derecho tuyo, divino, supongo. Eso nos acerca a la ideología.

            Fíjate. Hemos empezado con el «contrato social». Eso era lógica, aunque mala lógica. Y ahora estamos en algo que se parece tanto a la ideología que no sabría distinguirlo. Nos perdemos. 

        • Me parece absolutamente utópico y por tanto descabellado. ¿Derecho de secesión de grupos e incluso de individuos? ¿Podrías poner un ejemplo concreto de como se «regularía» la relación entre un Estado y un individuo o grupo que decidan secesionarse de dicho Estado? Un simple ejemplo: un individuo decide secesionarse del Estado Español. A partir de ese momento ¿tiene derecho a seguir residiendo y utilizando el territorio perteneciente al Estado Español? ¿Tiene derecho a utilizar por ejemplo sus carreteras? ¿Se convierte en un extranjero a todos los efectos legales y prácticos? En fin, que supongo que lo que ocurriría es justo lo que ocurrió en tiempos de la I República: la marina del cantón independiente de Algeciras cañoneando Alicante (y los ingleses interviniendo de paso).

          • No es descabellado en absoluto: basta con que el estado permita la aparición de estructuras privadas en libre competencia con las suyas. Ejemplo: si me decido por un sistrma de enseñanza privado… por qué he de pagar obligatoriamente la enseñanza de tus hijos? Permíteme que lo haga de forma voluntaria.

34. Mi utopía:

    http://www.youtube.com/watch?v=ONS33ukkTtE

     

35. Liberales escépticos 🙂

    Conozco cientos de personas. De ellas, más del 98% responderían a una encuesta de la siguiente manera:

    – por qué paga usted impuestos?

    – es justo / es solidario / es nuestro compromiso con la sociedad / es mi aportación al bien común / es la ley /  

    – por qué es usted Español?

    – qué bobada de pregunta! / he nacido aquí /  me siento orgulloso de ser español / yo no soy español, soy de Vitigudino

    – qué le parece el sistema público sanitario?

    – perfecto, permite acceso a sanidad a quien no puede pagársela / todos contribuimos en él, y todos nos beneficiamos de él /

    y así hasta la extenuación. A nadie de lospreguntados en ese grupo se le ocurriría pensar que paga im,puestos, contribuye a la seguridad social o es español por que hace 20.000 años empezamos a comer granos en lugar de sólo carne.  La doctrina social de los últimos 70 años es la que es, y apenas un 2% de mis conocidos puede mantener la discusión que manteneis vosotros en este hilo.

    Sí, soy un liberal utópico. No, no soy un liberal de fe. Estoy seguro de que ese dos por ciento de conocidos  sería capaz de vivir en un grupo social sin estado, apenas con un par de instituciones garantistas de lo que realmente importa. 

    No se trata de diseñar un «mundo de yupi liberal» para todos, se trata de reclamar el derecho de aquellos que sí podrían vivir según las ideas liberales a hacerlo. Dice Bastiat, «el estado no nos deja». Efectivamente, el estado no puede permitir disidencias, pues el disidente deja de ser contribuyente. Contribuyente? yo no contribuyo a nada, a mí me taxan, me roban, limitan mi propiedad bajo amenaza de violencia. Y nadie me acusará de involucionista prehistórico carnívoro cazador. Me acusarán de asocial, insolidario. Será Rousseau en boca del juez de turno el que me meta en chirona. No Atila, ni Ciro de Persia. Ellos lo tenían muy claro: o conmigo o contra mí. a espada. Hoy el 98% de la gente cree saber que eso no es así, que no hay espadas, ni pistolas. Creen que lo que hacen es socialmente justo, por el bien de todos. Y por su propio bien, claro.

    No, prefiero ser un liberal utópico, de esos que dicen que es posible otra forma de organización social, que podemos evolucionar, que lo que fué no determina al 100% lo que será. Eso antes que convertirme en un conformista en busca de un amo justo. 

36. Y lo difícil. Lo más difícil es eliminar al Estado, a las instituciones básicas para satisfacer las necesidades para las que se creo, porque siguen estando vigentes las circunstancias por las que se creó.

    Ahí está mi duda.  Imagina algo como pensiones o seguridad social. Algunos individuos se lo pueden hacer por su cuenta, pero habrá muchos que no puedan. Y los que pueden, necesitan gastar mucha energía en ello. Tienen que enterarse cómo funciona el dinero, y las inversiones, y no es nada fácil. Tendrían que ser expertos en algo que ni es lo suyo, ni les interesa. Así que, hasta ahora, hay dos soluciones. O lo pones en manos del estado, y te roba, o lo pones en manos de una empresa privada, y todo se basa en la fe que tengas en que no te vaya a robar. Y como puede robarte, la posibilidad es bastante grande.

    Esas eran «las circunstancias» hasta ahora. Y lo que yo intuyo es que si somos capaces de hacernos nuestro propio software (p.e. Linux, GNU, Apache), y nuestra propia ciencia (p.e. desmontar el timo del calentamiento global), compitiendo nada menos que contra las mayores empresas del mundo en un caso, y contra los estados del mundo en el otro, ¿por qué no vamos a ser capaces  de hacernos nuestras propias pensiones y seguridad social? La diferencia es que en este caso el control es nuestro, y por capas, sin necesidad de especializarse. O sea, con poca energía. Y la pirámide es aristocrática, con los mejores en la cumbre. 

    Puede que sea un poco fantasioso, ya digo que es una intuición. Pero si miro posibles soluciones y futuros, solo se me ocurre o algo así, o China. 

    • Plazaeme… El verdadero mal de las pensiones y la seguridad social es que crea expectativas que no puede afirmar taxativamente que va a cumplir. El mito de la jubilación sólo ha sido posible gracias a que la pirámide poblacional y las políticas inflacionistas han estado permitiendo un cierto desahogo. Hay mayores, ya muertos, que han vivido una realidad irrepetible.
       
      Por dejarlo claro. Cuando Bismark instauró el sistema de pensiones tal y como ahora se conoce, la esperanza de vida era de 66 años, la jubilación era a los 65. Aquel que viviera demás se beneficiaba mucho en comparación con el que se moría antes de jubilarse, ese era el mérito de conservarse bien, esa era la trampa. Trabajar para pagarse la pensión a riesgo de no cobrarla nunca y que tus hijos no vieran ni un chavo de tus esfuerzos.
       
      El estado mínimo no garantizaría pensiones a nadie, ni seguridad social. No porque seamos unos malos malísimos, unos egoístas, unos desconsiderados con el mal ajeno, sino porque no entendemos posible el obligar a nadie a colaborar con algo como eso por la fuerza si es que no quiere hacerlo. Por otra parte el que el Estado no lo imponga no quiere decir que uno no esté dispuesto a estar pagando toda su vida un plan de pensiones privado, un seguro médico privado, un seguro para la jubilación privado. O que no haga ninguna de esas cosas pero que gracias a su capacidad de ahorro, a su interés en la inversión productiva, a invertir en vehículos de ahorro se busque unos medios de ingresos alternativos, o el seguir trabajando mientras quiera o pueda, nmo que se lo impidan por cuestions del “reparto del trabajo”, o rentas inmobiliarias o de capital que gracias a que el Estado ya no sería una bestia voraz a la hora de drenar recursos del ciudadano sería susceptible de lograr el objetivo de garantizarse el sustento futuro. Esto, además, tiene el aliciente de que esos medios de inversión podrían pasar a los hijos en caso de fallecimiento, si es que así lo testara el difunto, estableciendo una manera eficiente de acumulación de capital productivo, beneficio tanto para el individuo como para la sociedad. El actual sistema de reparto, a parte de imposible de mantener si la pirámide poblacional se da la vuelta y si no es posible continuar con las políticas inflacionarias no sólo no crea inversiones productivas si no que da la titularidad de lo invertido al Estado. Y como comprenderás, no es que nos guste mucho la idea.
       
      Pero todo esto, el organizarse “por libre” para eso…. Ahora…. No es posible nada más que para el muy rico o el muy informado. El Estado no nos deja.
       
      Por eso queremos cambiarlo.

      • Vale. Ahí me pierdo. Lo que creo es que grupos autoorganizados (y en competencia) van a encontrar la mejor solución al problema con mucha mayor probabilidad que el estado, tal y como es ahora.

        Lo que no estoy de acuerdo es con esto: es posible nada más que para el muy rico o el muy informado.  Sí hace falta un poquillo de esfuerzo e interés, no pretendo que sea gratis del todo. Pero no hace falta que todo el mundo sea experto. Nadie sabe de todo. Funciones por delegación. Delegas en tus expertos, de tu grupo, pero has intervenido en el proceso por el que los mejores están en los sitios clave. Por eso son «tus» expertos. No has intervenido mediante votaciones asamblearias; es mucho más sencillo. Intervienes por el uso. Unas cosas funcionan mejor que otras, y la gente va eligiendo lo que funciona. Algunas son minoritarias, pero tienen su nicho de investigación. Son más «arduas», tienen relativamente pocos usuarios, pero sus descubrimientos se acaban trasladando a la corriente principal, más «popular». Cada uno se sitúa en su sitio, dependiendo del nivel de esfuerzo (enterarse) que quiera «invertir», pero todos se benefician del conjunto.

        Ojo, y cuando hablamos de «estado» habría que precisar.  ¿Un banco es una empresa privada, o es parte del estado? Indudablemente es parte del abuso y del contubernio de latrocinio organizado. La moneda, ni te cuento. Vale, legalmente no podemos hacer bancos ni moneda … hasta que espabilemos. Y así, con todo lo que se pueda.

        No me hagas caso, solo estoy soñando. Al final se trata de que tenemos estado por dos motivos. (A) Por cojones y (B) Porque nos soluciona una serie de cosas.  Lo que nos soluciona cada vez lo hace peor, así que sería mejor que hagamos nosotros mismos lo que podamos. Estamos empezando, ya veremos a dónde llegamos. Y cuando hayamos acabado con B, entonces hablaremos de A.

37. Por supuesto, Plazaeme. El que uno acepte el Estado no quiere decir que acepte ESTE Estado. Queremos un Estado reducido a la mínima expresión, limitado en sus funciones y en su capacidad de intervenir en la sociedad, en la economía, en la moral de manera que sean los ciudadanos libres los que vayan estableciendo relaciones libres para así satisfacer necesidades particulares con el único límite que te he manifestado, el respeto a la libertad del otro, a la propiedad del otro y a la vida del otro.
     
    Estoy absolutamente convencido que se puede y casi diría que se debe participar activamente en lograr esa dinámica social y con su derivada económica y moral que se considere.
     
    Lo difícil no es que eso se logre con un estado reducido, lo difícil es que eso se logre ahora.
     
    Y lo difícil. Lo más difícil. Es eliminar a Estado, a las instituciones básicas para las satisfacer las necesidades para las que se creo porque siguen estando vigentes las circunstancias por las que se creó.

    • Insisto un poco. Creo que no nos damos cuenta de las posibilidades que da la comunicación horizontal y descentralizada. Tal vez yo estoy muy sensibilizado al caso, porque lo he visto en sus dos sentidos. En el sentido de sus posibilidades, con los ejemplos de arriba, y en el sentido contrario, en el sentido de que impedir esa comunicación es la base del poder abusivo. Porque, además de lo mencionado, también he participado en el nacimiento y crecimiento de un partido político – definición y radiografía del poder abusivo. Y el truco se basaba en impedir la comunicación horizontal, y obligar a que todo pasara por el centro de poder.

      • Perdón, se ha invertido el orden de los dos últimos.

38. No sé cuando has puesto este hilo Luis…. pero llego tarde… parece.
     
    He de decir que aunque Plazaeme “tiende” hacia el liberalismo por carácter, educación, etc…. etc. Lo que no creo es que se debas sentir raro con los liberales por la causa que comenta. Podrás sentirte raro con los anarcocapitalistas, que son, en el fondo, liberales pasados de rosca… dicho esto sin acritú.
     
    Y digo esto porque lo cierto es que los liberales, si creemos en el Estado, a pesar de lo que luego diga Luis, porque creemos y conocemos la naturaleza humana. Es Estado no surge por la existencia de abusones sino por la necesidad de la defensa del grupo y del territorio en el que sobrevive. No es la familia sino la manada el grupo inicial. Y dentro de la manda se impone un líder no porque de esa manera logra reproducirse más, argumento más que potente para justificar esa imposición, si no porque de esa manera logra una estructura que si es eficaz en su labor hace sobrevivir a esa manda mejor que a otras. Eso en el mero contexto de la especie que, en el fondo, es lo  que nos ocupa.
     
    Por tanto anarcocapitalistas, de hecho, no ha habido nunca.
     
    Pero ese no es el argumento contra los libertarios anarcos, sino su ausencia de comprensión del hecho humano.
     
    ¿Puede haber en el futuro sociedades anarquistas? Lo primero que deberían de describir es qué es una sociedad y el dónde ser establecerían y en referencia a las demás sociedades qué harían para hacerla que continúe en el tiempo. Esa es la crítica fundamental contra el anarquismo. No el que no se haya producido nunca. O nunca con la suficiente entidad como para considerarlo en algún momento como hecho histórico constatable…
     
    Por otro lado. El contrato social. Miren, igualmente estoy con Plazaeme. Es un argumento tan antiguo como inconsistente. Pero no por lo que denuncia el vídeo sino porque el contrato social no justifica lo que hay sino la posibilidad de que haya esto…. o lo otro. La democracia, que es el método por el que se validan las decisiones del grupo y que a todos obligan no necesariamente lleva en la dirección del socialismo. Llevan y pueden llevar hacia más cotas de libertad en las que el Estado sea el garante de la libertad individual, con las limitaciones propias de la defensa de la libertad de los demás, su propiedad y sus vidas, con lo cual ya hay limitaciones a la libertad. No me sean maximalistas.
     
    Por tanto, si hay límites alguien tiene que defenderlos. Y frente a la anarquía en la que aquellos que pueden pagarse una defensa eficaz en cuanto a más violenta frente a otros, y no hay otro sistema posible, no te engañes Luis, los hombres prefieren confiar a una sola agencia violenta el poder de usarlo legítimamente. Si.
     
    Y es que el hombre no es que sea lobo para el hombre sólo. También es solidario, generoso, altruista, amable, sincero, caritativo, creador…. pero puede serlo. Puede ser lobo y de hecho lo es. Sin necesidad de incardinarse en Estado.
     
    Es labor del liberal lograr dominar a la fiera, Alberto. No negar la fiera pensando que así negamos la naturaleza del hombre. Somos hombres y somos lo que somos.

    • Ah, bien, Bastiat. Por fin un «liberal escéptico».  A esos sí les entiendo, y no tengo problemas.

      Lo que pasa es que eso de las definiciones era un problema en el que no quería entrar mucho. Con la mitad de la población llamándose liberal, ¡hasta a Fraga se lo dicen en algún obituario!, y la otra mitad negando la existencia de liberales y hablando de «neoliberales», no hay forma de arreglarse. Por eso sugería hablar de grados. Si liberal = quien le pone límites al estado (al poder en general), entonces los anarcos serían los más liberales. Para unos, pasados de rosca, para otros los únicos genuinos. Así que en esta casa, y en honor a Luis, he partido de aceptar que liberales son los que él dice. También es la tesis del vídeo. No tengo problemas con las palabras, si las hemos definido primero.

      Por otra parte confieso que tengo gran curiosidad por estos «liberales alegres». Están en su momento, yo diría. Porque no es descartable la idea del fracaso del estado liberal. Tiene toda la pinta. En este momento no hay control alguno sobre el estado y los abusones. Todos los mecanismos han sido desactivados, y no veo a nadie con una propuesta verosímil de desfacer el entuerto. Salvo, tal vez, los alegres estos. Después de todo, cuanto más poder y control le quites al estado, menos se puede desmadrar. Y los abusones no son unos chacales solitarios que abusan de la manada. Son los amiguetes del estado, en perfecto contubernio.

      Pero como la anarquía son aguas sin cartografiar, me gustaría ir viendo sus propuestas poco a poco, y probándolas con precaución. A eso sí me apunto. Escepticismo, sin cerrazón.

      • Yo intenté probarlas. Al final, las aguas de la anarquía, voy a prescindir de lo de capitalista porque no me gusta el concepto capitalista, aunque lo defendiera Ayn Rand, y porque cualquier otro anarquismo es una contradicción en términos… digo, la aguas de la anarquía se desbordan por los límites del debate en los que me justaría poderlos fijar: “¿Puede haber en el futuro sociedades anarquistas? Lo primero que deberían de describir es qué es una sociedad y el dónde ser establecerían y en referencia a las demás sociedades qué harían para hacerla que continúe en el tiempo”
         
        No suelo encontrar muchas respuestas a lo preguntado y por eso no suelo ya enfangarme en justificar el anarquismo como hice en algún momento por aquello de que son esos “alegres muchachos liberales”
         
        No mira, el liberalismo tiene claro cuáles son los límites del Estado. Ya lo dijo Bastiat. El problema es que el hombre es un individuo social, es decir obra de manera individual pero participa del hecho social. Y como las sociedades se organizan de alguna manera suele ocurrir que la democracia, el menos malo de los sistemas, acaba por desvirtuar el ideal al gozar de mayores simpatías el poder vivir a costa de los demás.
         
        Si no lo has hecho… léete “el Estado”, el de Frederic.
         
        Estos alegres muchachos, a lo sumo, son al final una molestia considerable porque nos obliga a los liberales a negar sus extremos para avanzar en cualquier debate contra el socialismo imperante.

        • Gracias. Miraré.

          En todo caso mis intuiciones van por otros sitios. Yo sí creo que la capacidad de interconectividad horizontal (internet, vaya) que hay ahora puede cambiar muchas cosas. He visto nacer y funcionar proyectos colectivos muy importantes, con unas formas de «sociedad» hasta ahora desconocidas. Por una parte democráticas, pero en capas, y por otra completamente meritocráticas (aristocráticas). Todavía sólo ha ocurrido en nichos muy específicos, pero se va ampliando. Y acaba de empezar. Y son demostraciones de que se pueden hacer grandes cosas, de la gente para la gente, sin estado, y más importante, sin capital. 

          No quiere decir que vislumbre la desaparición del estado. Pero sí imagino que muchas de las funciones que damos por estatales natas se le pueden quitar al estado, y hacérselo la gente por su cuenta, no necesariamente restringidos a un área geográfica contigua. No sé, puede haber sorpresas, ya que las condiciones han cambiado, y no es mala idea estar abierto a las posibilidades. Abierto, pero con los pies en la tierra.

39. Rebobino:

    la falta de carne es responsable de la aparición de grupos sociales sedentarios, no de los estados. Estos nacen luego, fruto de la necesidad de dotarse de un aparato para defender el grano propio de los ataques y saqueos de los clanes vecinos. El estado es desde su origen un órgano de poder y violencia.

    Sobre la complejidad social actual ya hemos discutido en otras ocasiones: no son posibles experimentos para 40 millones de individuos. O renunciamos a lo «nación», o seguimos víctimas del albedrío de los «administradores» de turno.  Eso sí, podemos cambiarlos cada cuatro años! no es lo mismo que te la metan por la derecha que por la izquierda! 😉

    La justicia social es el eufemismo … en fin, sí, vamos a dejarlo, no es importante 

    • Es una cuestión de grado. En cuanto tienes plantaciones, tienes tierras, tienes defensa, tienes guerra, tienes especialización, y, sobre todo, tienes muy jodido escaparte. Es este no poder escaparse lo que produce el abuso, no al revés. Es el estadio que Harris creo que denominaba los primeros abusones.

      Esta parte sí me parece importante, porque creo que si quieres combatir al estado, tienes que empezar por comprenderlo. No lo vas a entender con el contrato social, pero sí tienes que saber que (1) es necesario para sobrevivir, y (2) no te puedes escapar -si pudieras, no habría estados.  Hablo históricamente, del proceso que nos ha traído hasta aquí. En buena medida sigue siendo válido hoy, aunque se pueden intuir otras cosas.

      • Sinceramente discutir los origenes del estado es perder el tiempo, yo soy más de Hobbes para la explicación de los fundamentos del estado, (macho alfa para resumir) . Pero en su contexto, ya no somos recolectores obviamente, ni empalamos a cientificos por decir que las estrellas no son candelitos del cielo, ahora se conquista con opinión (demagogica pero opinión), es una cuestión de madurez. ¿En que punto estamos de madurez como sociedad ? Pues verdes, pero lo suficiente para reinvindicar  y propagar una verdad, y es que la falta de libertad de acción de los individuos que componen la sociedad es mala, muy mala y que un millón de cerebros con poco poder hacen más que 12 con todo el poder, simplemente. ¿Que crees que es el liberalismo como sistema?. Porque dentro de lo que son los liberales hay un universo de opiniones muy diferentes con muy diferentes grados.(minarquista, libertario, anarcocapitalista, social-liberal, etc).

        • Ah, perdón. No me había dado cuenta de que te dedicas corregir las conversaciones que te parecen una pérdida de tiempo. Lo comprendo, tus editoriales son mucho más importantes. Tienes razón.

          • No, mis editoriales son una castaña, pero creía que se estaba discutiendo sobre los alegres liberales que vivimos en los mundos de yupies basandote en un supuesto defensor de la teoria liberal «Russeau» y su contrato social. Cosa que es absurda porque es completamente lo opuesto al liberalismo. Y si nos vamos más para atras podemos ir a la sopa primitiva si te parece. Disculpa sinceramente no pretendia ofender a nadie, ni ser impertinente. Simplemente no creo que porque fuera util (el estado) antes tenga que serlo ahora. Es bueno tenerlo presente, pero no es refutación de nada. Ademas creo que te diverges en el maniqueismo, bueno o malo, pues ya veremos. No creo que haya muchos liberales que quieran desmontar el estado al 0% de golpe simplemente porque no estamos preparados para ese salto, pero desde luego no me parece una opcion a descartar porque «necesitemos estado para defendernos de las tribus rivales». Por cierto en estos supuestos el tamaño importa. ¿Necesitamos agruparnos en asociaciones de 47 millones? o en el caso de Europa en grupos de 420 millones de personas para estar seguros. ¿Los cantones estan descartados? ¿Le va mal a Suiza?. Sinceramente me parece tan antinatural un sistema central que lo engloba todo como su inversa. Siento haberte molestado sinceramente, no era mi intención.

          • No me has molestado nada, Alberto. Solo me has hecho perder el tiempo, discutiendo cosas que no digo. Pero veo que es costumbre, puesto que insistes.

            Creo que no has entendido nada. No te lo voy a explicar, porque ya está todo por escrito. Pero te sugiero que, en vez de entrar en campaña a la que oyes «liberalismo», te molestes primero en entender lo que dice el «otro», y calcules si lo que nos quieres encalomar tú tiene cierto encaje y correspondencia.

            Y es que da muy mala impresión cuando los liberales se comportan como los que padecen una ideología. ¿Es posible que a veces sea ese el caso? En esa situación no estaríamos hablando de «alegres liberales», sino directamente de «liberales cafres». Ideología no es idea lógica, como pensaba Zapatero, sino lo que le pasa a un cafre cuando se le mete una idea en la cabeza.

             

40. La primera premisa de Plazaeme sí es válida y real, aunque creo que más bien sería que «se acepta muy a regañadientes la posibilidad de dejar de hacer lo que uno quiera, vista la posición más práctica de un egoísmo inteligente que intenta impedir que otro más fuerte nos imponga su opinión; eso sí, sin dejar de intentar de ser uno de los que ordena el cotarro».
    Y ahí está el quid de mi posición liberal. Nada de tonterías de altruismo social, sino de tener la habilidad de promover un egoísmo inteligente teniendo en cuenta que cuanto mejor viva y más libre sea mi vecino, más libre seré yo, y mejor podré vivir.

41. Plaza, estooo… tú no lees muchos blogs de izquierdas, verdad? Que no es serio? Que no hay gente (la mayoría9 que piensa así?
    a ver:  

    Actualidad del comntrato social 

    El debate de nuestro futuro

    Colección

     

    • El primer caso, aunque son citas de El Contrato Social, habla de los pasos posteriores, del buen orden del estado. No de su origen.

      El segundo quiere llegar a un «nuevo contrato social». Habla de oídas, no está defendiendo en serio que haya un contrato, ni que el estado  exista por él.

      El tercero habla de las ventajas del «estado social de derecho». O sea, defiende esa forma de estado sobre otras. Pero ni dice de dónde viene el estado, ni se plantea su no existencia.

      Sí, Luis, que es fácil encontrar a gente hablando del «contrato social». Es una bella idea con la que uno se puede masturbar muy provechosamente. Pero no creo  que sea fácil encontrar gente que defienda que tenemos un estado por ese motivo. En la plaza lo intentó Marod (es un abogado brillante), pero no da la impresión de que se quedara muy satisfecho del argumento. Pero no me parece que eso esté en el discurso político común. Fíjate lo fácil que sería para los que proponen una medicina social en USA: -Oiga, que tenemos un contrato social, y no podemos dejar tirada a la gente. Pues no, no usan eso. Ni aquí. Cuando lo veo usar es una idea más a futuro que ha pasado. El estado, está; es un hecho. Nadie se pregunta cómo ha sido. Salvo, al parecer, algunos «alegres liberales» 😉

      Pues si se lo preguntan, prefiero que acierten, en vez de liarse con cuentos.

       

      • Brrr, más a futuro que a pasado.

      • … de qué discutimos? en lo esencial estamos de acuerdo: el estado nace de la incapacidad de la mayoría de defenderse de las armas de los poderosos. Se mantiene gracias a que una mayoría prefiereun amo justo a ningún amo.

        Ahora bien, cuando discutes sobre justicia social y olvidas que el de enfrente se ha estudiado a Hobbes y Rousseau de memoria, lo fácil es que terminen llamándote eso de «insolidario» 😉

        • Nos perdemos.

          Yo no creo que el estado nace de la incapacidad de la mayoría de defenderse de los poderosos, sino de la falta de recursos naturales, tras la que el ingenio humano decide hacerse granívoro antes que morirse de hambre. Luego el poderoso abusa, pero no es el abuso el que explica el estado, sino la falta de recursos (no se pueden ir a otro sitio). Y hoy, por supuesto, la complejidad de la sociedad. ¿Puedes llegar a tal complejidad mediante otra organización? Tal vez, pero sería experimental.

          Y no, yo no he mencionado la justicia social. Me he quedado en el contrato y el origen del estado. 

          Respecto al vídeo, discutimos que a mi no me parece un gran argumento. Pero yo lo dejaría, no es importante.

42. Claro, eso siempre es así. Según los contadores de cuentos, el cuento refleja la realidad. Si no, no tendría gracia. Pero como no pueden presentar a nadie que haya tenido esa alternativa, y elegido el estado (el caso contrario sí existe), el cuento es cuento. Y el argumento se cae.

    Pero sí, ya he dicho que el argumento valdría contra quien esgrima esa excusa para el estado.  Pero como no es serio, y es demasiado fácil demostrar que no es serio, yo no me lo puedo tomar en serio.

    😉 

43. A ver, una síntesis (muy síntesis) de lo que veo respecto al vídeo.

    El argumento:

    – El contrato social se basa en que cedemos libertad a cambio de seguridad y mejor vida .
    – El contrato social no es ningún contrato, y no vale.
    – ¡Luego recuperamos nuestra libertad!

    Como la primera premisa es falsa, todo se cae. 

    Tiene mucho que ver con lo que acabas de poner. Esa «sociedad libre de impostura colectivista» no existe más que en la imaginación. Bueno, corrijo, porque el caso es que yo he conocido sociedades así, en el paraíso. Por ejemplo, Mopelia. Pero es falso, no funcionaría sin los fondos franceses y europeos, y el estado francés por detrás.

    Por ejemplo, Rousseau afirma que » la familia es el primer modelo de sociedad política «. De ahí se puede hacer la paja mental de que hay una libertad previa al estado (de libertad dentro de la familia, ni hablamos), y que con el estado y el contrato social, “cada uno de nosotros pone en común su persona y todo su poder bajo la suprema dirección de la voluntad general, recibiendo a cada miembro como parte indivisible del todo», como plantea JJR.

    Es muy bonito, pero hoy sabemos que es muy falso. El rimero modelo de sociedad política no es la familia, sino la banda. Donde, con toda precisión, » cada uno de nosotros pone en común su persona y todo su poder bajo la suprema dirección de la voluntad general, recibiendo a cada miembro como parte indivisible del todo». Tu idea de la libertad, dentro de una de aquellas bandas, produciría carcajadas. Sin embargo la opresión no podía ser excesiva, a poco que la banda viviera en una zona razonablemente buena y no marginal. Porque se puede imaginar que uno se pudiera abrir de su banda, y formar la propia. O vivir solo. O reunirse tres, y matar al jefe. Había alternativas.

    Lo propio del estado es que desaparece la alternativa. Ya no hay a dónde ir, porque ya no se puede vivir de la caza. O hemos acabado con ella (morir de éxito), o el cambio climático post glacial. Pero no es el paso de una libertad soo imaginaria a la opresión, sino el paso de una no libertad llevadera a una opresión mucho mayor. Y lo que pides es algo que no ha existido jamás. Eso no quiere decir que no sea una buena idea. Solo quiere decir que (a) es desconocida, experimental, y que (b) no es algo que hayamos perdido. No podemos meternos en el bucle de añorar algo que nunca ha habido, como si fuéramos vascopitecos.

    Esto, en mi opinión, cambia el discurso.

     

    • La primera premisa, desde el punto de vista de los defensores del contrato social no es falsa en absoluto. Acabo de tener una charla en twitter con algunas personas que creen que la sociedad se articula tal y como lo explico Rousseau. Y que es bueno que ello sea así: se trata de proteger la dignidad de todos. ello sólo es posible, dicen, en un estado fuerte en el que todos renunciamos a parte de lo nuestro para preservar lo que merece la pena. Ergo: la premisa es exacta y real.
      El chico del vídeo explica luego por qué eso no es un contrato. Y cuando se habla de recuperar la libertad, en muy pocos casos se piensa en la de hace 5000 años.

      Ya te dije antes que sí, que la evolución es la que fué en todos los ayeres. Lo cual no significa que deba pensar que no puede ser otra en un mañana cualquiera.

44. ¿Antinatural y artificiál?.¿Por?. Deberías leer a Karl Popper, los liberales no somos reformistas holísticos ni pretendemos que todo sea jauja de la noche a la mañana. Al contrario que otros, ni pretendemos tener la razón, simplemente pretendemos morder los bordes del monstruo estatal que nos absorve y nos succiona la sangre, sobre todo mediante medidas fraccionarias, pasito a pasito hasta que seamos maduros y responsables de nuestras acciones, lo que puede durar mil años pero tal vez nuestros nietos puedan disfrutar de un mundo mejor y si algo no funciona pues se cambia y ya esta. El liberalismo te pide que seas esceptico y no sigas dogmas, y como tal, los liberales tenemos que dudar de nosotros mismos también, creemos en los argumentos. No somos comunistas que les suda los huevos llevarse a 20 millones de personas por delante con tal de tener la razón, hay que ser responsable de las acciones ya sea de nuestro gusto o no, tampoco creemos en las revoluciones porque son colectivistas por naturaleza.

    • ¿Antinatural y artificiál?.¿Por?

      Porque ha necesitado mucho pensamiento y muchos cuidados  para existir. Porque siempre está a punto de desaparecer. Porque las ideas que llevan al liberalismo solo han surgido un vez, en un sitio, con toda la cantidad de sociedades que ha habido a lo largo de la historia y la geografía. Por lo tanto, no es «normal». Como digo, no es lo que «nos sale». Popper, o no Popper.

      • Lo de las sociedades que han existido a lo largo de la historia es una estupidez, nunca ha existido ningun sistema son todo profanaciones y versiones de la teoría. ¿Es comunismo lo de la unión sovietica o lo de los jemeres rojos o el de Mao?¿Es socialismo esto?¿Es capitalismo? ¿Que es?¿Democracia?¿Porque nadie haya visto un extraterrestre no existen en un universo infinito?.Sinceramente el 99% de los sistemas que te refieres que han existido eran monarquias, si miramos más alla de 300 años.¿Crees que alguien de hace 300 años se podria ni imaginar los sistemas modernos con los que hemos convivido?. Realmente desprestigiar una teoria argumentando que no la has visto en practica me parece bastante poco ingenioso. A mi me sale el liberalismo solo, y creo que el socialismo no nos sale al igual que tu con el liberalismo, pero se puede ver claramente que todo los que lo han intentado (ya son unas cuantas) se han estrellado. A lo mejor toca otro tipo de recetas. Y es más, no se ha visto uno al 100% pero se puede ver claramente que los momentos de más esplendor de cualquier civilización ha sido el de más libertad de su población, por lo que a mi me convence.

        • Alberto, si tuvieras la amabilidad de discutir lo que digo, en lugar de lo que no digo, tendríamos alguna oportunidad de no perder el tiempo miserablemente.

          Estoy hablando del motivo por el que a partir de cierto deterioro de recursos nos hayamos organizado siempre en estados. Si no te interesa esa discusión, muy bien, pero puede ocurrir que a mi no me interese la tuya.

          Tampoco estoy desprestigiando una teoría por señalar que nadie la ha visto nunca funcionar. Señalo un hecho evidente, que a algunos les parecerá digno de tener en cuenta, y a otros, como a ti, completamente irrelevante. Si quieres discutimos sobre la relevancia de que una teoría tenga o no tenga confirmación práctica, haga predicciones que se confirman, y esas cosas. Puede ser divertido.

          Tampoco es muy sorprendente que a ti te salga el liberalismo solo. Individuos liberales los ha habido desde los albores de los tiempos. Es un nicho muy común del grupo humano, funciona, y casi siempre se ocupa. Lo jodido es que el liberalismo le salga al grupo como organización. Yo no conozco ningún caso espontáneo.

          En fin, que no te cabrees. No merece la pena, y nadie está atacando tu sagrada doctrina. 

45. Mil gracias, Luis.

    Luego le daré otra pasada, con más calma. Yo quería explicar dos cosas. Que el argumento del vídeo me parecía un poco «straw man» (1) y que pese a mis simpatías no puedo evitar  un problema con los liberales – me parece que prescinden de la naturaleza de los humanos (2).

    1. Veía un «straw man» porque pensaba que nadie hoy (en su sano juicio) defiende la idea del contrato social. No me interesa gran cosa discutirles a los del siglo XVII. Y así, el vídeo estaría combatiendo un argumento que nadie emplea hoy contra el liberalismo. Ahora pienso que podía estar equivocado, porque he visto en la plaza que sí había quienes defendían esa idea del contrato social, y precisamente en contra del liberalismo.

    En este punto, dado que el contrato social me parece un cuento chino, y que estaba equivocado respecto a que nadie medianamente juicioso lo emplea hoy, nos hemos quedado sin discusión. Mi post es un error, salvo en lo que sirva de provocación. 😉

    2. El liberalismo es algo hacia lo que tiendo por carácter, educación, etc. Así que en principio me mola. Prescindamos de la discusión de qué es liberalismo, siempre se puede estar de acuerdo en que hay grados. Mi problema con los «alegres liberales» es que me parece que no queréis daros cuenta de que se trata de un planeamiento completamente artificial, antinatural. Es muy muy racional, pero muy muy antinatural. Digamos que no es, y nunca va a ser, lo que «nos sale». Eso no es mayor problema; hacemos muchas cosas que «no nos salen», como por ejemplo dejar de tirarnos pedos, en honor a los demás. Pero hay que contar con esa antinaturalidad a la hora de hacer el planteamiento, y eso es lo que me falta. Por ejemplo, sabemos que a alguien se le puede escapar un pedete en un ataque de risa, y contamos con ello.

    Dentro de esa antinaturalidad, una de las mayores pegas del liberalismo es la exaltación de algo que definitivamente no somos: individualistas. Podemos funcionar solos, lo mismo que podemos razonar. Pero lo mismo que la capacidad de razonar no nos hace ser «animales racionales», la capacidad de funcionar solos no nos hace «animales individualistas». Y no creo que el liberalismo (en el grado que sea) tenga nunca la menor posibilidad de ser funcional si no tiene en cuenta la naturaleza del hombre. 

    Por ahí iban los tiros, con la metáfora de lobos y perros. Cualquiera de las sociedades pre-estatales de las que tenemos noticia es manifiestamente antiliberal. Eso no quiere decir que tengamos que volver a las cavernas, pero sí quiere decir lo que somos. Y quiere decir que discutir contrato social (esa pamema) no es necesariamente un buen argumento para defender el liberalismo.

    Seguiré luego.

    Gracias. 

    • Lo primero, no des las gracias. Tu post ha cumplido perfectamente olo que pretendías: provocar y exponer tus ideas. Encima, has logrado que yo me viese en la obligación de responder. 😀

      El individualismo, como «idea» sólo es posible porque existe el colectivismo como mecanismo de opresión de las libertades de cada uno. Una sociedad libre de impostura colectivista no necesitaría del individualismo, pues los humanos somos individuos, sí, pero solidarios. Nadie puede realizarse solo. 

      Ya había escrito sobre eso hace unos meses. Aqui y aqui.

      El Estado debería ser más abierto a diferentes formas de organización social para así generar verdaderas bolsas de oportunidad social a los diferentes individuos o grupos. Debería abandonar los experimentos por los que se pretende alcanzar profundos cambios individuales en todos los administrados mediante la impostura de estructuras únicas obligatorias (educación, por ejemplo). 

       

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